От Дм. Ниткин
К Вячеслав
Дата 30.08.2008 16:56:37
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

А что было на самом деле?

>Э нет, это по официальной версии он сам себя подставил, а в рамках Вашей гипотезы как минимум на конфликт целенаправленно шли обе стороны, а как максимум грузинская армия атаковала, дабы не допустить российское развертывание на грузинской территории, т.е. чтобы пресечь агрессию. А так как перестрелки между осетинами и грузинами там были постоянны, то и вопрос о том кто первый открыл огонь весьма спорный.

Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле? Или Вы все-таки обсуждаете не тему "что это было?", а тему "как о этом надо рассказывать?"
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (30.08.2008 16:56:37)
Дата 31.08.2008 16:41:14

А вот против такой постановки вопроса я не возражаю


> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

> Или Вы все-таки обсуждаете не тему "что это было?", а тему "как о этом надо рассказывать?"
И это тоже. Но две эти темы связаны достаточно жестко.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (31.08.2008 16:41:14)
Дата 31.08.2008 23:11:04

Есть сомнения, как всегда.


>> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
>Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

Есть сомнения, так скажем.

1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом, и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.

3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена. Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших?

Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.

Между тем, именно факт "геноцида" во многом является правовой базой для последующего признания Россией независимости ЮО и А.

Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей. По всей видимости, объективное международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.

Остальные сомнительные моменты - это детали, в которых я сейчас не готов разбираться.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата 08.09.2008 17:41:54

Re: Это не сомнения, это позиция


>Есть сомнения, так скажем.
>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

Буквально за день кончились учения, где потенциальным противником был наименее адекватный режим в округе.

>2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом,

И тем не менее со психикой у него есть проблемы.

> и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.

Сааке была выдана лицензия на этническую чистку (не на геноцид), имено потому не было попыток взорвать\разбомбить туннель в первые дни войны - через туннель должны были уйти беженцы. Именно поэтом поливали градом не поражающим укрытия, стреляли по больнице, проводили другие психологические акции.

>3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена.

Это не вранье, а оценка. Предварительная. По осетинским источникам.

> Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших?

3 тыс раненых. Открытый список ~1500, закрытый список ~400 (пофамильный есть в и-нете).
Поскольку в различных списках уже фигурируют "захороненные во Владикавказе" видимо насчитают сколько надо.
Потому что прогрузинские сетевые страйкеры (типа мирона с Мухиным и Вас - во сошлись!), предварительную статистическую оценку выдаете за вранье (что есть акт идеологической войны). Раз осетин заставили воевать в цифры (типа важно сколько маленького народу полегло) - насчитают.

>Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.


>Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей. По всей видимости, объективное международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.

Возможно, что зачистили грузинские села...
Но скорее всего простой принцип г - не трогать, пускай американцы возятся.
От Iva
К Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата 01.09.2008 14:58:40

Re: Есть сомнения,...

Привет

>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

ИМХО - Саакашвили сильно не повезло, что Грузия рядом с Чечней. А в районе Чечни у нас части повышенной боеготовности.
Они в состоянии такое сделать.
А будь Грузия на ДВ - все было бы по другому.

Владимир
От Chingis
К Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата 01.09.2008 11:35:05

Вы офицер? Вы служите в Российской армии?

>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
У вас есть веские основания, подтвержденные фактами о том, что российские части не способны "за считанные часы подняться по тревоге"? Вы вообще знаете, сколько времени нужно боевой части (ну, допустим, мотострелковому полку), чтобы "одняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия"?
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (01.09.2008 11:35:05)
Дата 01.09.2008 13:35:43

Уже нет.

Поскольку мне больше 45 лет, то, насколько я понимаю, срок моей офицерской службы в запасе уже истек.

>>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

>У вас есть веские основания, подтвержденные фактами о том, что российские части не способны "за считанные часы подняться по тревоге"?

Если бы были веские основания - то были бы не сомнения, а увереность. Пока что сомнения основываются на наблюдаемой бездарной (в лучшем случае)политике по отношении к армии. Недофинасирование, отсутствие военной доктрины, методы набора призывников и контрактников, состав офицерского корпуса - все это даром не проходит. Не может проходить.

>Вы вообще знаете, сколько времени нужно боевой части (ну, допустим, мотострелковому полку), чтобы "одняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия"?

По нормативам? Полагаю, что немного. Но нормативы это одно, а реальная боеготовность - нечто совсем другое.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (01.09.2008 13:35:43)
Дата 01.09.2008 13:39:14

Не расслабляйтесь

>Поскольку мне больше 45 лет, то, насколько я понимаю, срок моей офицерской службы в запасе уже истек.

Для младших офицеров - до 55 лет. Еще сможете послужить Родине, в случае чего.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата 01.09.2008 01:18:08

Во многом здравые сомнения


>>> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
>> Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

> Есть сомнения, так скажем.
Мне стоило бы сразу оговориться, что претензий у меня нет, так сказать, по возможностям составлять адекватную картину происходящего, а не по акцентам и вполне понятным перегибам пропаганды.

> 1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия.
Здесь Вы рассуждаете немного поверхностно, но в общем правильно. Степени советской боеготовности у Российской армии наверняка и близко нет. Но шутка в том, что воевать у нас должны соединения и объединения, т.е. если что, то по тревоге должны развертываться целые дивизии и выше. В успешное выполнения такого развертывания верится с трудом, но ведь этого и не было в ходе конфликта, т.е. российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов», т.е. под завязку насыщенную БТТ и артиллерией.

> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии. Более того, реально со всей 58-ой армии, наши ввели в бой группировку по численности эквивалентную всего одной дивизии.

> 2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом, и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.
Согласен. Однако если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

> 3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена. Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших? Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.

Честно говоря, меня покоробила форма подачи Ваших сомнений, хотя по сути я с Вами кое в чем согласен.
Во-первых, по поводу Мухина, нет никаких оснований считать его оценку правильной, т.к. соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.
Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших, а по свидетельствам очевидцев новых могил достаточно много (не пара сотен). С учетом специфики подсчета потерь у малого народа, думаю, мы скоро узнаем поименные списки погибших. Уверен, что таковых будет порядка 1000, хотя дай Бог, чтобы Вы оказались правы.
В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях. С другой стороны, без сомнения они отдавали себе отчет, что внезапное и массовое применение тяжелой артиллерии по населенному пункту не может не привести к массовым жертвам. Наверно, если бы в городе жили представители большого народа, то термин геноцид был бы слишком натянутым. Однако осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

> Между тем, именно факт "геноцида" во многом является правовой базой для последующего признания Россией независимости ЮО и А.
Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации. Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают. Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.

> Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей.
Вообще то такой вопрос ставился, в т.ч. и в ООН. Более того, идет официальное российское расследование и думаю попытки привести Саака в Гаагу будут (как только он перестанет быть президентом, а так это будет еще одним наездом на суверенитет маленькой демократии). Хотя уверен, что Запад не допустит запуск этого процесса.

> По всей видимости, объективное
Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

> международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.
Это очень выгодно России, даже если число жертв около двухсот+миротворцы, но Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается. Как Вы себе представляете привлечение грузинского лидера к суду за развязывание войны, которая, по мнению Запада, Грузией не развязывалась?

От Дм. Ниткин
К Вячеслав (01.09.2008 01:18:08)
Дата 01.09.2008 14:50:58

Re: Во многом...

>российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов»

Да, это многое объясняет.

>>Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии.

Сами по себе - ничего не говорят. В сочетании с наращиванием военной активности со стороны осетин (если оно было) могут говорить о сознательной провокации. У меня слишком мало информации.

>если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

Активность в последние недели перед "острой фазой" явно была выше обычной. Но очень трудно понять, было ли это ответом на провокации грузинской стороны, или, наоборот, грузинская сторона наращивала активность и подтягивала силы в ответ на осетинские провокации. Насколько я понимаю, независимых наблюдателей в зоне конфликта не было?

>соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.

С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.

>Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших

Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.

>В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях.

Есть международное определение преступления геноцида.

"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.

>осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

Для юридической квалификации имеет значение не процент, а направленность действий. Впрочем, не только субъективная направленность (намерения), но и объектиная направленность (результат).

>Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации.

В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели. Остальные сообщения о масштабах огневого воздействия на жилые районы города очень противоречивы. Впрочем, все сходятся в том, что Цхинвали разрушен гораздо меньше, чем Грозный после второй кампании.

>Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.

Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.

>Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.

Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.

>> Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей.
>Вообще то такой вопрос ставился, в т.ч. и в ООН.

Возможно, я что-то пропустил.

>> По всей видимости, объективное
>Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.

>Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается.

Знаете, действительно, не читаю :). И протоколов заседаний ООН не изучаю. Но получилось так, что во время конфликта был в Германии. 8 сентября новостей по телевизору не смотрел, но вечером от местного жителя узнал, что начались масштабные боевые действия, и что начал их Саакашвили. Он об этом узнал, разумеется, из выпусков новостей. И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии. Видел репортаж из Гори, в котором прямо утверждалось, что русских войск там нет (их там тогда еще не было), и в то же время показывали, что город бомбят. Показывали технику, брошенную по обочинам грузинским воинством.

Так что мое видение реакции "Запада" на конфликт несколько отличается от обычно описываемого.

Впрочем, один момент необъективности все же заметил: в том же репортаже мельком показали музей Сталина в Гори, но не объяснили, что это за здание, и откуда оно взялось в "демократической" Грузии.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (01.09.2008 14:50:58)
Дата 02.09.2008 14:07:30

Re: Во многом...

>>> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>> Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии.

> Сами по себе - ничего не говорят. В сочетании с наращиванием военной активности со стороны осетин (если оно было) могут говорить о сознательной провокации. У меня слишком мало информации.
Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна. Они не наращивали военную активность и не жаловались в ООН, а стали готовить полномасштабную военную операцию в т.ч. и против миротворцев. При этом грузинские миротворцы до конца подготовки блицкрига оставались рядом с нашими.

>> если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

> Активность в последние недели перед "острой фазой" явно была выше обычной.
Но это нормально, т.е. так оно и должно было быть в связи с наращиванием грузинской группировки и подготовкой к атаке.

> Но очень трудно понять, было ли это ответом на провокации грузинской стороны, или, наоборот, грузинская сторона наращивала активность и подтягивала силы в ответ на осетинские провокации. Насколько я понимаю, независимых наблюдателей в зоне конфликта не было?
Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

>> соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.
> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

>> Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших
> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

>> В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях.

> Есть международное определение преступления геноцида.
...
> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

>> осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

> Для юридической квалификации имеет значение не процент, а направленность действий. Впрочем, не только субъективная направленность (намерения), но и объектиная направленность (результат).
Понятно, как понятно и то, что в субъективной направленности никто не признается. Так что речь об объективной. Грузины сознательно пошли на массовое жертвы среди мирного осетинского населения без каких либо мероприятий по минимизации жертв. Даже не удосужились изобразить подобие таких мероприятий.

>> Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации.

> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

> Остальные сообщения о масштабах огневого воздействия на жилые районы города очень противоречивы. Впрочем, все сходятся в том, что Цхинвали разрушен гораздо меньше, чем Грозный после второй кампании.
Это очевидно, т.к. Грозный не был восстановлен и после первой, да и накал и продолжительность боев во вторую кампанию были больше.

>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание. В ЮО ситуация была принципиально иной.


>>> По всей видимости, объективное
>> Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

>> Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается.

> Знаете, действительно, не читаю :). И протоколов заседаний ООН не изучаю. Но получилось так, что во время конфликта был в Германии. 8 сентября новостей по телевизору не смотрел, но вечером от местного жителя узнал, что начались масштабные боевые действия, и что начал их Саакашвили. Он об этом узнал, разумеется, из выпусков новостей.
Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
Тоже, кстати, не объективно. Применяемые силы были именно что соразмерны.
> Видел репортаж из Гори, в котором прямо утверждалось, что русских войск там нет (их там тогда еще не было), и в то же время показывали, что город бомбят. Показывали технику, брошенную по обочинам грузинским воинством.

> Так что мое видение реакции "Запада" на конфликт несколько отличается от обычно описываемого.
В чем? В каком официальном документе признано, что войну начала Грузия?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата 03.09.2008 19:02:20

Re: Во многом...

>Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.

Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.

>Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.

>> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
>Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.

>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

>> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
>Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

По всей видимости, да.

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
>Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом. Тезис снимается.

>>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
>> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
>В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.

>>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.

На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.

>>Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся. А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.

Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.

>Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...

>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>Тоже, кстати, не объективно.

Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 05.09.2008 15:41:31

Вот предварительный список появился, задокументированных погибших уже 311 ;( (+)

http://www.osetinfo.ru/spisok
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (05.09.2008 15:41:31)
Дата 08.09.2008 14:29:24

Вместе с ополченцами

> http://www.osetinfo.ru/spisok

Список, конечно, будет уточняться, но вряд ли он увеличится на порядок.

Навскидку: примерно одна треть погибла с оружием в руках, а остальные -
в полном смысле слова мирные жители.

Ну что же, героям - вечная слава, мученикам - вечная память. И проклятие виновным.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата 04.09.2008 00:17:20

Re: Во многом...

>> Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.
> Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.
Ну, так если исходить из предпосылки о миролюбивой Грузии, осетино-российской провокации и ответа на нее, то тогда конечно загадки. А если допустить версию о попытки блицкрига, то никаких задок нет, все адекватно.

>> Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.
> Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.
Чего не знаете? Что грузинские миротворцы сидели там до конца? Что в ООН и ОБСЕ никаких жалоб не поступало? Так в этом не трудно убедиться.

>> Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.
> Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.
В подвале под обрушенным домом? Хотя конечно в данном случаи я рассуждаю спекулятивно. Так что вопрос открыт.

>>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>> Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.
> Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

В последнее время несколько раз слышал о 1500. Тут и с армейскими потерями не до конца разобрались. А уж с мирным неучтенным населениям сложности понятны, думаю еще не все трупы из под завалов вытащили.

> Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом.
Сомнительно, если залпа, то там не та кучность, чтобы только в один дом.

>> В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?
> Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.
И это разумно. Потому что если расследовать все эксцессы с обеих сторон, то чеченская война бы никогда не кончилась. Похерили все, кроме особо вопиющих случаев – и правильно сделали. Но в любом случаи в Чечне Россия проводила мероприятия по сокращению жертв среди мирного населения. Причем делала это в ходе длительного конфликта приведшего к сильному ожесточению обоих сторон.

>>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>> А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.
> На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.
Почему? Независимость мало получить, ее надо сохранить. Чечня не нашла в себе силы чтобы выстроить государственность. Именно это и есть фактор самого первого порядка.

>>> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>> Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

> Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся.
Да, но свет сошелся клином на США, а Саакашвили их детище. В общем я понимаю и даже одобряю Старую Европу, ее позиция разумна и предсказуема, но глупо ждать от нее объективности и беспристрастности в этом вопросе.
> А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.
Не то чтобы не завязана, такая же разменная монета, как и Грузия, но меньшего достоинства. Но таки это монета и если будет возможность, то ее попытаются отыграть.

> Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.
Ну, не тихо. Визгу было много. Но самое главное в рамках нашего разговора, это то, что Евросоюз не слил Саакашвили.

>> Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.
> Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...
Т.е. опять же без Запада.

>>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>> Тоже, кстати, не объективно.
> Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
Да, тут Вы правы. Однако веры в объективность гипотетического процесса над Саакашвили это не прибавляет.

PS а вообще, большое спасибо за оппонирование, защищать столь непопулярную и шаткую позицию, но при этом оставаться в рамках – это дорогого стоит
От Вячеслав
К Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата 02.09.2008 16:26:43

Про Грады (+)

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
> Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?


"..Миротворцы рассказывают, что во время наступления грузинские танки не могли проехать по узким улочкам старого Цхинвали, а сломить сопротивление осетин без помощи тяжелой артиллерии и техники они не могли. Тогда эти кварталы просто сравняли с землей залпами "Градов"..." (с)
http://www.rian.ru/osetia_mm/20080813/150338727_12.html
От Temnik-2
К Вячеслав (01.09.2008 01:18:08)
Дата 01.09.2008 01:50:14

Re: Во многом...

>Здесь Вы рассуждаете немного поверхностно, но в общем правильно. Степени советской боеготовности у Российской армии наверняка и близко нет. Но шутка в том, что воевать у нас должны соединения и объединения, т.е. если что, то по тревоге должны развертываться целые дивизии и выше. В успешное выполнения такого развертывания верится с трудом, но ведь этого и не было в ходе конфликта, т.е. российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов», т.е. под завязку насыщенную БТТ и артиллерией.


Я же говорю, что российская армия в последнее время демонстрирует неожиданный профессионализм и эффективность.

>> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии. Более того, реально со всей 58-ой армии, наши ввели в бой группировку по численности эквивалентную всего одной дивизии.


Да и учения на эту тему буквально пару месяцев назад были. Это естественно. Было бы очень нехорошо, если бы их не было. Это значило бы, что генштаб и штаб 58-й армии не работают.
От Chingis
К Temnik-2 (01.09.2008 01:50:14)
Дата 01.09.2008 12:49:03

Я читаю ВПК уже не первый год

Отличное издание, к тому же, неплохо представленное в сети. Так вот: за последние 2 года количество учений разного уровня возросло зачительно, возросло несопоставимо с Ельцинским временем.
Это не могло не дать хороших результатов. К тому же, в армии сейчас порядком офицеров, прошедших чеченские компании. Вот где нужно искать истоки победы в Южной Осетии. А Мирон выдумывает сущности сверх необходимого.
Лучшее - враг хорошего