Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот и Мухин, наконец, откликнулся по Грузии.

От	miron
К	All
Дата	28.08.2008 08:52:39
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Вот и Мухин, наконец, откликнулся по Грузии.

Мухин Ю. Безнаказанность. http://www.duel.ru/200834/?34_1_2
Поскольку на момент написания этих строк война считается законченной, то естественен вопрос, а кому она была нужна - эта война?
Ответить на этот вопрос очень не просто, поскольку для такого ответа нужно поставить себя на место ее инициаторов, то есть представить, что ты обокрал свою страну, спрятал деньги в банках на Западе, так или иначе зависимых от американских евреев, следовательно, ради сохранения этих денег, теперь вынужден стать холуем США. Слишком многое и необычное для нормального человека нужно представить, чтобы начать размышлять на эту тему.
Что касается президента Грузии, то с ним все просто и понятно - это «сцыкашвили» даже не Буша, а какой-нибудь Кондолизы. После того, как этот великий воин в Гори начал удирать от звуков выстрелов собственной артиллерии, стало понятно, как Грузии с ним повезло! Витязь в обоссаной шкуре!
Но наши-то проходимцы хотят иметь в мире статус - хотя бы равных среди вторых! Кремлевской клике и его окружению не может нравиться, что безбашенные американцы могут вот так взять и арестовать в банках Запада все, что «наши» так старательно воровали! И даже арестовать их самих, как Бородина или Адамова.
И «лидеры» России начали позволять себе огрызаться на хозяев. Цель происшедшего - показать США, что и кремлевская клика такая же крутая: американцы могут вбомбить Югославию в каменный век, и кремлевская клика тоже такое может! А посему не смеют американцы обращаться с Кремлем как с какими-то шестерками! Это настоящие паханы!
И по-другому понять произошедшие события трудно. Разве Путина когда-нибудь заботили государственные интересы? Простите, а кто за неделю до начала вторжения в Осетию отдал китайцам здоровенный кусок российской земли на Дальнем Востоке и даже не поморщился? Саакашвили? А теперь вот Путин, «как настоящий», льет кровь российских солдат за землю Осетии. «Государственник», блин! Любо-дорого посмотреть...
Причем 58-я армия уже много лет к этим боям готовилась. Как сообщает очевидец, войска России «уже были на территории Осетии, недалеко от входа в тоннель стояли. И самоходная артиллерия там же. И несколько вертолетов. Незаконно, зато действенно. Иначе войскам Северо-Кавказского округа ни за что невозможно было успеть проделать трехсоткилометровый марш в нужное время». И другие источники подтверждают, что Кремль точно знал, когда именно грузинский отморозок начнет наступление на Южную Осетию.
Если войну хотят предотвратить, то выдвигают ультиматум, и если кремлевская клика не хотела войны, то она обязана была громко потребовать у Тбилиси прекратить концентрацию войск, открыто угрожая вмешательством в конфликт российской армии. Но Путин с Медведевым слиняли на отдых. Следовательно, Кремль не собирался предотвращать войну - он хотел именно такой развязки - войны! И своим молчанием спровоцировал Тбилиси, поскольку Саакашвили наверняка был уверен, что Кремль, как всегда, будет выполнять приказ их общего хозяина из Вашингтона и не посмеет оказать помощь осетинам.
Сейчас войны выигрывают «телевизорами», поэтому сначала постараемся беспристрастно взглянуть на пропагандистскую сторону войны.
Да, Вашингтон и НАТО в своих СМИ нагло брешут, взяв сторону Грузии. Образно говоря, западные псы СМИ мертвой хваткой вцепились в шкуру российского медведя. СМИ России также брешут беспощадно - a la guerre comme a la guerre - на войне, как на войне.
Но для пропаганды у России есть явные выиграшные моменты. Сухопутные бои дней пять шли только на территории Осетии - это плюс. О том, что на этой территории есть и грузинские села, - промолчали, что естественно. Далее, в мире уже давно принято на вооружение пропагандистских войск слово «терроризм». Более того, есть еще и пример США. Раз уж Россия начала драку, то Грузию необходимо было немедленно объявить террористическим режимом, разрушение Цхинвала сравнить с 11 сентября, а Саакашвили с бен Ладеном. Напомнить, что бен Ладена вырастили и вооружили США для войны в Афганистане, а он вместо этого отметелил сами же США (надо использовать их же легенды). И Саакашвили тоже вооружили США, а он их доброту сразу же использовал для террора мирного населения Южной Осетии.
Далее, надо было утверждать, что Россия - это верный ученик США и ведет только ту политику, которую предложили миру США и НАТО. США оружием поддержали свободолюбивые народы Словении, Боснии, Македонии и Герцоговины в деле их отделения от Югославии и создании независимых государств. Более того, США поддержали даже свободолюбивые намерения албанских эмигрантов в Сербии отделить от Сербии исконно сербские земли Косово. Как же Россия, следуя примеру США и НАТО, может не поддержать таких же свободолюбивых осетин и абхазов? (Между прочим, о гнусном прецеденте Косово даже на Западе говорят в связи с этой грузино-осетинской войной. Чего же Кремль молчит? Вернее, что-то невнятно мямлит.)
Нужно было сослаться на отсутствие нужного боевого опыта у российской армии и просить США начать разрушать крылатыми ракетами Тбилиси, как они разрушали Белград. А что? За спрос денег не берут. Вообще, надо убеждать, что инцидент с Грузией - это крестовый поход против терроризма. Надо приглашать НАТО поучаствовать в этом походе.
Особенностью пропаганды Запада, как еще Гитлер отмечал, является исключительная наглость, в данном случае это оружие, и этим оружием надлежит пользоваться, если ты по-настоящему воюешь, а не изображаешь пропагандистскую войну.
В боевой пропаганде не свою правоту доказывают, а наступают! Наступают, как наступает на Москву Тбилиси, - противника мешают с грязью! Однако вот этого со стороны кремлевской клики не было и нет. Почему? Потому что это тот аспект пропаганды, который нужно озвучивать лично Путину, Медведеву и прочей высокопоставленной камарилье, и если бы их волновала Россия, то они бы все только об этом и говорили. Но они молчат! Значит, для них главное не государственные цели, а возможность остаться в глазах американской камарильи своими парнями и только!
Теперь немного отвлечемся на мизерную культуру СМИ и пиарщиков российского режима, то есть оценим умственную деградацию фашистских СМИ.
Убеждают мир, что Цхинвал разрушен полностью - это понятно. Понятно также, что так утверждать полезно. Понятно также, что документально подтвердить разрушение города, то есть снять панораму разрушений Цхинвали с вертолета, - нельзя, поскольку брехня вскроется. Ну так хоть для репортажей выбирайте фон с разрушенными зданиями! Какого черта репортерам позировать на фоне абсолютно целой гостиницы или жилых домов даже с не выбитыми стеклами?!
Убеждают, что погибло 2000 мирных жителей? Прекрасно! Тела погибших не показывают из деликатности, хотя в Чечне в свое время телами убитых русских солдат просто упивались. Ладно, поверим - исправились и теперь трупы не показываете вовсе. Но так не сообщайте, что 11 августа на кладбище в Цхинвале похоронено 20 человек. Вы что - не соображаете, что 20 это не 2000? На 2000 погибших должно быть 6000 раненных, так не сообщайте, что в госпиталях мирные жители насчитываются десятками, а не тысячами. И, в конце концов, ну обмотайте же бинтами хотя бы одного ребенка и снимите его!
Нашему супермену Шойгу в Цхинвале какой-то дурак вложил в уста текст только про восстановление коммуникаций города. Других забот у Шойгу нет. Забыли, что Цхинвал «стерт с лица земли»? «Трупы и раненных из-под завалов» когда собираетесь извлекать?
Показывают встречу Медведева с министром обороны, на которой Медведев доложил этому мебельщику военную обстановку в Южной Осетии. Да что - в Кремле до сих пор не знают, что Медведев в России считается президентом, и что министр должен президенту докладывать, а не наоборот??
Кто у них сочиняет басни об этих боях? Он вообще к армии имел хоть какое-то отношение? Ведь что ни эпизод, то сплошные вопросы даже у штатских. Вот получивший ранение в Цхинвали журналист «Комсомольской правды» Александр Коц поведал:
«Мы ехали в Цхинвали на БТРе командующего 58-й армией, в колонне из 30 боевых машин, чтобы разблокировать окруженных в Южной Осетии российских миротворцев и журналистов. Въезжали в Цхинвали с юга. Основная Зарская дорога немилосердно обстреливалась. И мы решили идти по другой дороге, через лес. Вдруг я увидел у подбитого танка двух грузин. Потом пригляделся: за каждым столбом - грузины с автоматами, пулеметами. Колонна остановилась.
«К машинам!» - крикнул командующий. Мы подбежали к БТРу, но тут началась пальба».
Это о чем этот «очевидец» рассказывает? У колонны российских войск не было разведки, не было головной походной заставы, передовых сил, бокового походного охранения?? Командарм не вызвал огонь своих сил по противнику, обстреливавшему дорогу, не начал организовывать бой, а пошел в качестве разведчика пешком через лес?? Команда «К машинам!» означает, что экипажи должны выстроится в шеренгу у своих машин... Генерал-лейтенант Хрулев в самом деле такой придурок или его таковым сделал корреспондент?
Наконец, а кто командует этой российской коалицией союзников и иррегулярных отрядов имени батьки Махно? Ведь Медведев («президент и главнокомандующий», а не какое-то хухры-мухры) в телекамеры заявил, что операция закончена, а эта вольница рванула дальше и через день взяла Гори и Поти, и собралась брать Тбилиси. Ими кто-нибудь вообще командует, хоть как-то? Кто у них там походный атаман?
Понятно, что министерство обороны России врет, для ровного счета сокращая потери 58-й армии раз в десять, но беззащитностью российских войск с воздуха подтверждаются обоснованные подозрения, что на параде 9 мая Путин показал народу не образцы российской авиации, а вообще всю имеющуюся в России военную авиацию. Кстати, куда подевалась и противовоздушная оборона? Где войсковая разведка?
Но ладно, вернемся к тому, зачем эта война.
Кто отдал приказ российской армии вторгнуться в Осетию и ввязаться в бои? Медведева слова этого приказа не заставили разучить и произнести, Путин их с подсунутых ему бумажек не прочел. Чей приказ?! Все телеканалы нагло пели: «Россия ввела войска». Какая-такая Россия? Ее имя-отчество? Кем работает?
Как понять эту застенчивость кремлевской клики?
Только так, что когда американская клика начнет строго спрашивать с виновных, то Медведев с Путиным заявят: «Я - не я, и кучка не моя!». Проститутство им. Горбачева! Что-то не получится или американцы найдут адекватный ответ на наглость путеноидов, и они завтра заявят, что их в России не было, а приказ войскам отдала дежурная по Кремлю уборщица. И вот это проститутское поведение Кремля тоже показывает, что кремлевская клика этой войной решает не государственные, а исключительно свои личные дела.
Конечно, тбилисская клика допрыгалась. В 1999 году все военные расходы Грузии составляли 27 миллионов долларов, а теперь только Израиль поставил Грузии оружия на полмиллиарда долларов за американский счет да плюс сама Америка поставила оружие и инструкторов. (Похоже, в Пентагоне серьезно надеялись, что грузины смогут захватить Рокский туннель и, заблокировав Южную Осетию от помощи России, расправиться с ее вооруженными силами.) И клика в Тбилиси решила, что ухватила бога за бороду. Не обломилось!
По этому поводу в России радость - Россия победила! Какая Россия? Россия, как и Америка, как и Грузия - это народ, а не правящие этими народами клики, и война эта к интересам этих народов не имеет никакого отношения. Далеко не худшие представители народов России, Осетии и Абхазии убивали далеко не худших представителей грузинского народа исключительно для того, чтобы кремлевские паханы чувствовали себя равными на воровской сходке, чтобы они могли не беспокоиться за украденные ими у России и хранящиеся на Западе деньги А грузины убивали солдат российской коалиции, чтобы тбилисская клика - этот мелкий прыщ Саакашвили - в мировом сообществе мог выглядеть целым фурункулом.
Не по теме, поэтому вскользь скажу о самом главном: для того, чтобы начать войну и лить кровь граждан России, кремлевской клике не потребовались решения никаких демократических, избранных народом органов власти - ни Президента, ни Госдумы, ни Cовета Федерации. Это фашизм самой гнусной пробы.
Отсюда следует, чем больше путиноиды добьются желаемого от мирового сообщества, чем больше утвердят свой личный авторитет, тем хуже для России - ведь путиноиды вообще уверуют в свою полную безнаказанность во всем. Это будет венчать полный конец демократии в России и тотальное установление фашистской диктатуры в самом ее мерзком виде.
А настоящей России останется наглухо заткнуть рот и продолжить пучить глазки на безудержный рост цен.

От	Almar
К	miron (28.08.2008 08:52:39)
Дата	28.08.2008 11:56:51

всё правильно говорит

а ура-патриотам можно посоветовать начать спешно говтоить своих детишек для миссии пушечного мяса грядущих капиталистических войн, которые несомненно ещё не развяжут правящие клики государств

От	Temnik-2
К	Almar (28.08.2008 11:56:51)
Дата	28.08.2008 18:17:15

Re: всё правильно...

>а ура-патриотам можно посоветовать начать спешно говтоить своих детишек для миссии пушечного мяса грядущих капиталистических войн, которые несомненно ещё не развяжут правящие клики государств

Уже.

----------------

Макс Бут, старший научный сотрудник влиятельного в США Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations), автор вышедшей в 2006 году книги 'Новая война: технологии, способы ведения и ход истории. С 1500 года по сегодняшний день' («War Made New: Technology, Warfare, and the Course of History, 1500 to Today») в красноречивой статье «Восточная Европа способна сама себя защитить» в «Уолл Стрит Джорнел».

Оказывается, единственное, на что могут рассчитывать находящиеся на переднем крае государства (члены НАТО!) – так это на... их собственную готовность бороться за независимость (зачем они тогда вступали в НАТО – непонятно). Но одной готовности, по мнению Бута, недостаточно. Нужны также средства ведения борьбы, а в настоящее время их у Восточной Европы нет – простецки признает высокопоставленный аналитик. Господин Бут ужасаетс: крошечные вооруженные силы Грузии численностью менее 30000 человек были наголову разгромлены «российскими захватчиками».

Но Грузия, цинично заявляет мистер Бут, будучи маленькой страной (ее население составляет 4,6 миллиона человек), имеет возможность сделать гораздо больше для собственной обороны. По данным издания ЦРУ World Factbook, в Грузии более 900000 мужчин в возрасте от 16 до 49 лет. Она легко может сформировать гораздо более многочисленную армию. Но это означает увеличение расходов на оборону – подозревает грузин в крохоборстве американец. По оценкам ЦРУ, в 2005 году военный бюджет этой страны составлял всего 0,59 процента от объема ВВП. Правда, как-то мимо цели – ведь с приходом Саакашвили Грузия только и делала, что наращивала свой военный бюджет. Но ей было куда стремиться (Бут, видимо, намекает, что Тбилиси сам виноват в своих проблемах – можэет быть, не выполнил все американские приказы?)

По данным Международного института стратегических исследований (International Institute of Strategic Studies), лишь одна страна в Восточной Европе тратит на военные нужды более 2 процентов ВВП. Это Болгария, где данный показатель равен 2,2 процента. Второе место занимает Румыния с 1,9 процента (Украине, кстати, неплохо было бы взять это на заметку – но нашу власть украинские национальные интересы заботят крайне мало). За ней следует Польша, расходующая на свою оборону 1,8 процента ВВП.

Завершает мистер Бут сказ о беспечности восточных европейцев примечательным подсчетом – человекоединиц, которые Америка могла бы направить на «восточный фронт». В Польше 7,9 миллиона мужчин призывного возраста, однако в ее вооруженных силах на действительной военной службе находится всего 127266 человек. Венгрия может мобилизовать 1,9 миллиона человек, но у нее форму носят лишь 32300 военнослужащих. В Болгарии 1,3 миллиона потенциальных солдат, а в действительности же в армии служит всего 40747. И так далее.

http://2000.net.ua/a/59154?p=1

От	Вячеслав
К	miron (28.08.2008 08:52:39)
Дата	28.08.2008 11:19:31

Дело Резуна живет и процветает?

> Причем 58-я армия уже много лет к этим боям готовилась. Как сообщает очевидец, войска России «уже были на территории Осетии, недалеко от входа в тоннель стояли. И самоходная артиллерия там же. И несколько вертолетов. Незаконно, зато действенно. Иначе войскам Северо-Кавказского округа ни за что невозможно было успеть проделать трехсоткилометровый марш в нужное время».

Правда у Резуна в ДнеМэ свидетельства «очевидцев» более персонализированные, ну там «старая крестьянка», «школьный учитель». При этом общеизвестный «любитель думать» как-то недодумывает, что либо «у тоннеля» стояла целая дивизия, что скрыть весьма проблематично, либо основные силы таки проделали трехсоткилометровый марш в нужное время. А уж с учетом того, что на том же ВИФе выделение передовых БТГ и их марш освещались в реальном времени, то остается только гадать что же за части стояли «у тоннеля» и куды они потом подевались.

> И другие источники подтверждают, что Кремль точно знал, когда именно грузинский отморозок начнет наступление на Южную Осетию.
И какие это интересно источники? Не, оно понятно, что с т.з. противника было весьма разумно запустить провокационные слухи об агрессивном развертывании 58-ой армии ДО грузинского нападения и о превентивно-оборонительном Саакашвили, правда все это было разумно в свете надежд на то, что наши танки таки размажут «молодую демократию» об мостовые Тбилиси. И сейчас противник эту чушь муссировать не будет, т.к. очень уж она нелепо смотрится. Но не беда, зато у нас есть «честные патриоты», которых не смущает их собственная нелепость в процессе резания правды-матки антироссийским ножичком.
Совсем Игнатич скурвился.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (28.08.2008 11:19:31)
Дата	29.08.2008 12:43:21

Да ладно.

>антироссийским ножичком.
>Совсем Игнатич скурвился.
ЧЕго это там антироссийского? Путин не есть Россия.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 12:43:21)
Дата	29.08.2008 13:38:11

Да плевать на Путина (+),

>>антироссийским ножичком.
>>Совсем Игнатич скурвился.
>ЧЕго это там антироссийского? Путин не есть Россия.

в статье утверждается об оперативном развертывании 58-й армии в ЮО до 08.08. А это не шутка, это одностороннее развязывание войны.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.08.2008 13:38:11)
Дата	29.08.2008 14:11:18

Дык и на Мужина тогда уж...

Он известен своим... оригинальным дискурсом... :)
>в статье утверждается об оперативном развертывании 58-й армии в ЮО до 08.08. А это не шутка, это одностороннее развязывание войны.
Кем, Путиным? И что?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 14:11:18)
Дата	29.08.2008 14:18:52

Против этого не возражаю

>Он известен своим... оригинальным дискурсом... :)
>>в статье утверждается об оперативном развертывании 58-й армии в ЮО до 08.08. А это не шутка, это одностороннее развязывание войны.
>Кем, Путиным? И что?

Да так, в данном случаии Путин с Медведевым как раз и есть РФ. Также как 22.06.1941 Гитлер напал=Германия напала.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.08.2008 14:18:52)
Дата	29.08.2008 19:10:36

Приехали... путины приходят и уходят...

>Да так, в данном случаии Путин с Медведевым как раз и есть РФ. Также как 22.06.1941 Гитлер напал=Германия напала.
Нет в обоих случаях. Завтра выяснится, что Иран разменяли на Грузию и по вашему это будет преступление России?
Россия находится под незаконной властью проходимцев.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:10:36)
Дата	29.08.2008 19:47:17

А участие России в конфликтах навсегда остается в истории (-)

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 14:11:18)
Дата	29.08.2008 14:13:51

Развертывание 58-й армии произошло в ходе учений

"Кавказ 2008".
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (29.08.2008 14:13:51)
Дата	29.08.2008 14:26:14

Где происходили эти учения? В ЮО?

>"Кавказ 2008".
Если нет, то после такого развертывания, должно было быть свертывание и повторное развертывание на ТВД. В статье же Мухина (а также Мирона) говорится об оперативном развертывании в ЮО, т.е. на тот момент на территории Грузии. Это как если бы в ходе косовского конфликта натовские дивизии вошли бы на территорию Сербии и развернулись бы там в боевые порядки.

От	Chingis
К	Вячеслав (29.08.2008 14:26:14)
Дата	29.08.2008 15:52:57

Учения происходили на территории РФ

2.08.2008, Ростов-на-Дону 21:27:03 В Северо-Кавказском военном округе завершено широкомасштабное совместное учение "Кавказ-2008". Как сообщили в службе информации и общественных связей Северо-Кавказского военного округа, учение проводилось в период с 15 июля по 2 августа 2008г. на территории 11 субъектов Южного федерального округа - на полигонах и учебных центрах Краснодарского и Ставропольского краев, Астраханской, Волгоградской и Ростовской областей, республик Северная Осетия-Алания, Ингушетия, Дагестан, в Кабардино-Балкарской, Карачаево-Черкесской и Чеченской республиках. "По замыслу учения международные террористические группировки пытались сформировать ряд баз и лагерей на территории горных районов Северного Кавказа для подготовки бандформирований и дестабилизации ими обстановки на Юге России, - пояснили в службе информации. - Главной целью экстремистов являлся захват нескольких районов Северного Кавказа. В этих целях террористы предприняли попытки прорваться на территорию России через государственную границу Российской Федерации".

По данным представителя Минобороны РФ, подразделения антитеррора действовали в реальных условиях, на обширной территории, во взаимодействии с ударной, истребительной и бомбардировочной авиацией. В целях проверки слаженности, боеготовности и маршевой выучки подразделениям в ходе учения ставились задачи смены районов учения.

В учении принимала участие морская пехота; экипажи кораблей и авиация Черноморского флота и Каспийской флотилии осуществляли поддержку войск СКВО на приморском направлении, выполняли артиллерийские стрельбы по морским, воздушным и наземным целям, высаживали морские десанты, а также отрабатывали задачи по пресечению пиратства, браконьерства и контрабанды на море. Также в учении принимали участие военнослужащие Псковской десантно-штурмовой дивизии, которые отработали вопросы пресечения попытки проникновения бандгрупп на территорию России с последующим преследованием, блокированием и уничтожением террористов в горно-лесистой местности.

Впервые в подобных учениях принимали участие подразделения отдельных мотострелковых бригад (горных), дислоцируемых в населенном пункте Ботлих Республики Дагестан и н.п. Зеленчукская Карачаево-Черкесской Республики. В ходе учений личный состав бригад отрабатывал приемы проведения разведывательно-поисковых действий с последующим блокированием и уничтожением бандформирований в горно-лесистой местности на высотах до 3 тыс. м. во взаимодействии с подразделениями МВД России и пограничными органами ФСБ России.

Общая численность личного состава, задействованного на учении "Кавказ-2008", составила около 8 тыс. человек. На учении была задействована различная боевая и специальная техника: около 700 единиц бронетехники (танков, бронированных боевых машин и артиллерийских орудий). Для выполнения учебно-боевых задач были задействованы свыше 30 самолетов и вертолетов ударной, истребительной, армейской и военно-транспортной авиации. В ходе совместного учения "Кавказ-2008" прошло два полковых тактических учения и около 20 батальонных и ротных тактических учений, в том числе и с боевой стрельбой.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080802212703.shtml
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (29.08.2008 15:52:57)
Дата	29.08.2008 19:44:17

Вот именно, на достаточно размазанных территориях всего СКВО (+)

Т.е. эти учения никак не могут являться оперативным развертыванием частей 58-ой, т.е. эти учения – просто учения в условиях местности, подобной местности на предполагаемом ТВД и не более того. Более того, сам факт учений ничего не говорит о повышенной оперативной боеготовности (т.е. способности быстро собраться в маршевые колонны, проследовать на ТВД и развернуться в боевые порядки) частей 58-ой армии накануне 08.08.08.

От	Chingis
К	Вячеслав (29.08.2008 19:44:17)
Дата	01.09.2008 10:34:58

ясен перец, что все было в РФ, версия Мирона

мне представляется надуманной.
Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	miron (28.08.2008 08:52:39)
Дата	28.08.2008 08:57:27

Только вот что он может предложить взамен? Только с Каспаровым якшаться.

Под оранжевыми знаменами, без внятного прожекта, можно только разнести в клочья то немногое, что осталось - и ничего не сделав взамен. "Назло Путину отрежем ~~себе уши~~ стране еще чего-нибудь"... Спаситель отчечества, блин...

От	miron
К	Борис (28.08.2008 08:57:27)
Дата	28.08.2008 09:42:52

Предложение у него очень ясное и простое – возврат к СССР

>Под оранжевыми знаменами, без внятного прожекта, можно только разнести в клочья то немногое, что осталось - и ничего не сделав взамен.>

Я уже десять раз говорил, что решение просто и изящно. Возврат к советам.

> "Назло Путину отрежем ~~себе уши~~ стране еще чего-нибудь"... Спаситель отчечества, блин...>

Понятно, москвичу не гоже поддерживать то, что снизит его уровень жизни, загнанный за счет разграбления периферии.

От	Temnik-2
К	miron (28.08.2008 09:42:52)
Дата	28.08.2008 18:19:29

Re: Предложение у...

>>Под оранжевыми знаменами, без внятного прожекта, можно только разнести в клочья то немногое, что осталось - и ничего не сделав взамен.>
>
>Я уже десять раз говорил, что решение просто и изящно. Возврат к советам.

Ну, вам лишь бы крестьян голодом морить и газами травить, да в очередях за туалетной бумагой стоять. Хотя... приказы крестьян изничтожать отдают не те, кого в очередях гноят... логика есть...

От	miron
К	Temnik-2 (28.08.2008 18:19:29)
Дата	28.08.2008 18:54:56

Не надо людей пугать "постграждансковойным" периодом

>Ну, вам лишь бы крестьян голодом морить и газами травить,>

И где и кого травили газами в СССР?

> да в очередях за туалетной бумагой стоять. Хотя... приказы крестьян изничтожать отдают не те, кого в очередях гноят... логика есть...>

Крестьян осталось 10%. Придется на картошку ездить.

От	А.Б.
К	miron (28.08.2008 18:54:56)
Дата	29.08.2008 08:48:39

Re: И каковы выводы?

>Крестьян осталось 10%. Придется на картошку ездить.

Это все? "Пусть саопги тачать начнет пирожник"?
Аррригинална! :)

Может есть еще какие предложения по исправлению ситуации?
Или - нафиг, танков у нас еще много? :)

От	Борис
К	miron (28.08.2008 09:42:52)
Дата	28.08.2008 10:12:11

Re: Предложение у...

>Я уже десять раз говорил, что решение просто и изящно. Возврат к советам.

Ага. Только у Мухина вместо этого возврата - единение с каспароидами. Радикальными противниками Советов, СССР и вообще всего русского и советского.

>> "Назло Путину отрежем ~~себе уши~~ стране еще чего-нибудь"... Спаситель отчечества, блин...>
>
>Понятно, москвичу не гоже поддерживать то, что снизит его уровень жизни, загнанный за счет разграбления периферии.

Не приписывайтье мне всякой ахинеи.

Повторю Вам в последний раз и максимально доходчиво:
Ваша излишняя резкость в выражениях (а временами и излишняя категоричность в суждениях, но это еще можно перенести) очень сильно вредит общению и взаимопониманию и часто вызывает желание возражать Вам даже тогда, когда с самой мыслью согласен. Поэтому, чтобы не превращать обсуждения в эмоциональные перепалки, прошу Вас сбывать обороты и минимизировать личные выпады.
Со своей стороны постараюсь сделать то же самое.

От	miron
К	Борис (28.08.2008 10:12:11)
Дата	28.08.2008 11:47:45

Согласен на предложение.

>>Я уже десять раз говорил, что решение просто и изящно. Возврат к советам.
>
>Ага. Только у Мухина вместо этого возврата - единение с каспароидами. Радикальными противниками Советов, СССР и вообще всего русского и советского.>

Вы просто не дочитали Мухина. Их союз базируется на суде народа, что и есть возврат к советам.

>>> "Назло Путину отрежем ~~себе уши~~ стране еще чего-нибудь"... Спаситель отчечества, блин...>
>>
>>Понятно, москвичу не гоже поддерживать то, что снизит его уровень жизни, загнанный за счет разграбления периферии.
>
>Не приписывайтье мне всякой ахинеи.

>Повторю Вам в последний раз и максимально доходчиво:
>Ваша излишняя резкость в выражениях (а временами и излишняя категоричность в суждениях, но это еще можно перенести) очень сильно вредит общению и взаимопониманию и часто вызывает желание возражать Вам даже тогда, когда с самой мыслью согласен. Поэтому, чтобы не превращать обсуждения в эмоциональные перепалки, прошу Вас сбывать обороты и минимизировать личные выпады.
>Со своей стороны постараюсь сделать то же самое.>

Договорились. Если Вы почитаете архив, то увидите, что я всего лишь зеркален.

От	Борис
К	miron (28.08.2008 11:47:45)
Дата	28.08.2008 11:53:13

Re: Согласен на...

>Вы просто не дочитали Мухина. Их союз базируется на суде народа, что и есть возврат к советам.

Их "суд народа" (насколько я успел получить о нем представление) - тоже сугубо теоретические наметки, да и не то чтобы бесспорные.

Но не в этом дело,
а в том, что среди реальных действитй - союз с Гарри Кимовичем. Олицетворением советского духа, надо понимать?..

От	miron
К	Борис (28.08.2008 11:53:13)
Дата	28.08.2008 14:44:17

Re: Согласен на...

>Но не в этом дело,
>а в том, что среди реальных действитй - союз с Гарри Кимовичем. Олицетворением советского духа, надо понимать?..\

Мухин исходит из того, что Путинский режим стал фашистским. Раз так, то даже либеральная демократия личше.

От	Борис
К	miron (28.08.2008 14:44:17)
Дата	28.08.2008 14:53:55

Re: Согласен на...

>Мухин исходит из того, что Путинский режим стал фашистским. Раз так, то даже либеральная демократия личше.

А по мне, такая формулировка (знакомая не только по Мухину) - бред. Мраксисты, млин...

От	miron
К	Борис (28.08.2008 14:53:55)
Дата	28.08.2008 15:27:40

Re: Согласен на...

>>Мухин исходит из того, что Путинский режим стал фашистским. Раз так, то даже либеральная демократия лучше.
>
>А по мне, такая формулировка (знакомая не только по Мухину) - бред. Мраксисты, млин...>

Увы Мухин антимарксист. Я с ним в этом аспекте не согласен. Путин прсото не очень умен, но хочет что–то сделать, Ему советуют разные рыночные идиоты. Других же на телик не пускают. То есть, шея вертит головой.

От	Борис
К	Борис (28.08.2008 10:12:11)
Дата	28.08.2008 10:19:15

Правка: "сбавить", конечно, а не "сбывать". (-)

От	miron
К	miron (28.08.2008 09:42:52)
Дата	28.08.2008 09:49:29

Ну как может Путин поднять страну, если он не может отстоять заводы?

ФСБ РФ уже несколько лет не в силах справиться с шайкой рейдеров, грозящих уничтожить Подольский электромехзавод, производящий критически важные, незаменимые ничем узлы для комплексов «Тополь-М», для подлодок и зенитно-ракетных систем. Конфликт тянется уже долго, пожрал уйму сил и средств - но создается такое впечатление, будто россиянские «силовики» заинтересованы в его затягивании, регулярно «выдаивая» денежки то из одной, то из другой стороны конфликта.
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=913&Itemid=35

От	Борис
К	miron (28.08.2008 09:49:29)
Дата	28.08.2008 10:13:53

Re: Ну как...

Наверное, все так, но вряд ли однозначным выходом является борьба с этой властью любым путем, любой ценой и в союзе с кем угодно.

От	miron
К	Борис (28.08.2008 10:13:53)
Дата	28.08.2008 11:40:19

Так никто и не призывает сейчас бороться с властью. На нее надо давить.

>Наверное, все так, но вряд ли однозначным выходом является борьба с этой властью любым путем, любой ценой и в союзе с кем угодно.>

Естественно, что сейчас нам оранжевая революция не нужна. Но надо толкать власть в нужном направлении.

От	Вячеслав
К	miron (28.08.2008 11:40:19)
Дата	28.08.2008 11:58:01

Интересно, а «давить» - это

участвовать в антироссийских информационных провокациях и одновременно обвинять руководство в «предательстве национальных интересов путем вывода войск»? Какое-то уж слишком оранжевое давление у Вас получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Павел Чайлик
К	Вячеслав (28.08.2008 11:58:01)
Дата	28.08.2008 17:52:09

Вариантов много.

>участвовать в антироссийских информационных провокациях и одновременно обвинять руководство в «предательстве национальных интересов путем вывода войск»? Какое-то уж слишком оранжевое давление у Вас получается.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вариантов давить много.
Но вы верно заметили что нужно мерять как силу так и вектор.
А в силу того что вся система в целом и сложнее и мощнее и неоднородна, то участие в таком "давлении" уже есть политика.

Весь этот оранжизм - есть политика диструктивная.
Она ничего не собирает а лишь разрывает сознание по линии уже проевших плеш и набивших оскомину шаблонов.

Сейчас удалось сформулировать то, что мне кажется наиболее ценным в последних событиях.

Сколько лет уже обсуждается (не знаю нужно ли) вопрос потери рациональных основ мышления обществом, потери языка рациональных очевидных истин по которым легко находят общий язык и которые становятся основой для "сборки общества".

И тут такая жирная дичь сама пришла в засаду.
Происходящие сейчас события - это повод начать говорить власти и обществу на одном языке. Причем большинство обстоятельств, которые искуственно (то есть как результат действий какой-нибудь отдельной общественной силы) достичь было практически невозможно, скалдываются как нельзя лучше.

1. Давление Запада по линии экономического взаимодействия обнажает факт несущественности текущей формы взаимодействия с ним для модернизации России. Это проясняет картину и заставляет заявлять Медведа о непринципиальности санкций Запада. Форму такого заявления я считаю ошибочной, но по сути она является вкладом в капилку рациональных основ.

2. Это давление выкипает в шатнаж капиталов "пятой колонны" и призыв к ней со стороны Запада к смене вектора. Можно уйти глубоко в разбирательство кто и на сколько во властной вертикали погряз в разворовывании страны. Но это несущественно в вопросе прояснения позиций. Все становится прозрачно - утверждения выпуклы, ложь очевидна, решение тривиально. И усилия надо развивать именно в направлении освещения этих механизмов. Тут даже можно театрально поддержать и Медведева и Путина.

3. Становится понятем (уже для большинства) механизм работы западной пропаганды и отсутствия необходимости в нем у кого-то выигрывать. Вот этот вопрос надо вскрывать с особой аккуратностью и тщательностью. Надо показать всю жалкость положения России, пытающейся убедить волка что она правильная и ее не надо кушать. В этом направлении хорошо работают враги вроде "ЭХО Москвы". Когда там выступают всякие Артемии Троицкие и пытаются анализировать действия военных, рассказывают о том кому, почему и как Россия проиграла информационную войну. При этом надо всячески поддерживать ту политическую игру власти, которая содержит в себе баллансирование и недопущение широкомасштабной конфронтации с последующим вмешательством во внутренние дела. И роль всяких форумных сообществ в том и состоит, что они вырабатывают в общении некоторые реально "железобетонные" идеи и ходы.

Это я уже о векторе.

В этом направлении хорошо работает Кургинян.
Остальное пока что варится в ЖЖ и неплохие подборки можно найти на ВИФе. Уже и сюда стали приносить статьи. Например о Иранском следе. Вот это то и не хотелось бы про... пустить.

От	miron
К	Вячеслав (28.08.2008 11:58:01)
Дата	28.08.2008 14:48:25

Как я делаю! Равняйтесь на меня!

>участвовать в антироссийских информационных провокациях\

Ура–патриотам любой вопрос, заданный властям, кажется антироссийской провокацией.

> и одновременно обвинять руководство в «предательстве национальных интересов путем вывода войск»? Какое-то уж слишком оранжевое давление у Вас получается.>

Нормально получается. Оранжево все только для ура–патриотов. Пусть знают, что надо перевооружать росармию, а не давать населению кататься на фокусах или вольвах.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	miron (28.08.2008 14:48:25)
Дата	28.08.2008 20:52:07

Лучше уж сразу на Алмара, так честнее

>> участвовать в антироссийских информационных провокациях\
> Ура–патриотам любой вопрос, заданный властям, кажется антироссийской провокацией.
Нет, не любой, вот Ваш вопрос про отсутствие новейших танков в СКВО (для не знающих матчасть т-90 – это, грубо говоря, т-72 с начинкой от т-80 и несколькими современными прибамбасами) просто ламерский, т.к. у России нет новейших танков, а модернизированные т-72 и т-90 – танки одного поколения с очень близкими ТТХ. Но Ваши с Мухиным публичные утверждения о развязывании войны по инициативе российской стороны– простое предательство, которое смотрится особенно подло в свете вашей пророссийской риторики и ура-патриотических призывов «на Тбилиси».

>> и одновременно обвинять руководство в «предательстве национальных интересов путем вывода войск»? Какое-то уж слишком оранжевое давление у Вас получается.>
> Нормально получается. Оранжево все только для ура–патриотов. Пусть знают, что надо перевооружать росармию, а не давать населению кататься на фокусах или вольвах.

С вашей братией и перевооружиться не успеешь, как в ТМВ окажешься.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Temnik-2
К	Вячеслав (28.08.2008 20:52:07)
Дата	29.08.2008 18:35:43

Re: Лучше уж...

>Нет, не любой, вот Ваш вопрос про отсутствие новейших танков в СКВО (для не знающих матчасть т-90 – это, грубо говоря, т-72 с начинкой от т-80 и несколькими современными прибамбасами) просто ламерский, т.к. у России нет новейших танков, а модернизированные т-72 и т-90 – танки одного поколения с очень близкими ТТХ.

И слава Богу!

Во-первых, "новейшие танки" должны быть не там, где попало, а там, где для них есть "новейший" противник. Т.е., в районе Петербурга и Смоленска.

Во-вторых, имея такое количество танков только идиот будет производить новые - там непочатый край для более экономически и технически оправданной модернизации.

ФРГ имеет две модели основного танка (Леопард-1 (1965 г.) в 8-ми модификациях (модернизациях) - до 1,5 тыс. на вооружении и Леопард-2 (1979 г.) в 7-ми модификациях (модернизациях) - 325 на вооружении).

СССР-Россия, за те же годы: Т-62 (1961 г.) 4 модификации, Т-64А и Т-64Б (1964/67 г.) до 15 модификаций, Т-72 (1973 г.) 9 модификаций, Т-80 (1976 г.) 8 модификаций, Т-90 (1992 г.) 7 модификаций. Общее количество - десятки тысяч.

Фантастическая... расточительность, так скажем. Как эта страна могла не рухнуть? Кто сейчас к этому призывает?

В-третьих, танк - уже давно не "козырь" и не последнее слово военной науки и техники. Тратить деньги на новые модели танков и их производство квалифицированный генштаб не будет. Современный российский генштаб производит впечатление квалифицированного.

Деньги лучше потратить на высокоточное оружие, скорострельные САУ, ЗРК, модернизацию истребительной авиации, подготовку частей специального назначения, строительство жилья и повышение довольствия для офицеров и сержантов-контрактников.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (29.08.2008 18:35:43)
Дата	29.08.2008 21:44:24

Re: Лучше уж...

> И слава Богу!
Да нет, Бог тут не причем. У нас действительно есть большие проблемы.

> Во-первых, "новейшие танки" должны быть не там, где попало, а там, где для них есть "новейший" противник. Т.е., в районе Петербурга и Смоленска.
Это верно, для Кавказского ТВД модернизированные Т-72 вполне подходят, пока там не появилось современных ПТ-средств.

> Во-вторых, имея такое количество танков только идиот будет производить новые - там непочатый край для более экономически и технически оправданной модернизации.
А вот тут не все так просто, производить нужно в т.ч. и чтобы не терять производственную базу. Так что на производственном фронте у нас пока не все так плохо.

> Кто сейчас к этому призывает?
Призывы к массовому производству заведомо морально устаревшего вооружения действительно выглядят странно.

> В-третьих, танк - уже давно не "козырь" и не последнее слово военной науки и техники. Тратить деньги на новые модели танков и их производство квалифицированный генштаб не будет. Современный российский генштаб производит впечатление квалифицированного. Деньги лучше потратить на высокоточное оружие, скорострельные САУ, ЗРК, модернизацию истребительной авиации, подготовку частей специального назначения, строительство жилья и повышение довольствия для офицеров и сержантов-контрактников.
Тут Вы в корне не правы, система вооружений должна быть сбалансированной. И вес обычных вооружений в т.ч. и танков еще долго будет очень велик. Кроме того на тех же Т-90 было опробовано и отработанно много новых технических решений, которые на этой старой базе в полной мере не могут быть реализованы. Т.е. у нас есть масса технических решений, которые требуют принципиально новой базы, и которые с созданием этой базы могут дать нам большой бонус в ТТХ нашей БТТ. Таким образом - замораживание работ по созданию танка нового поколения – наша большая проблема, здесь плохо не то что разработки идут медленно, а плохо то, что они практически прекратились. Другой вопрос, что для локальных конфликтов еще долго будет хватать модернизированного старого железа, но такая ситуация не может продолжаться вечно.

От	miron
К	Вячеслав (28.08.2008 20:52:07)
Дата	29.08.2008 09:07:16

Не надо передергивать. Подлость в вылизывании мест у власти, а не в критике

> у России нет новейших танков, а модернизированные т-72 и т-90 – танки одного поколения с очень близкими ТТХ.>

Браво Путин! Нет современных танков!

> Но Ваши с Мухиным публичные утверждения о развязывании войны по инициативе российской стороны>

Брешете. Не стыдно. Я этого не утверждал. Я утверждал, что агрессор – Грузия.

– простое предательство, которое смотрится особенно подло в свете вашей пророссийской риторики и ура-патриотических призывов «на Тбилиси».>

Предательство в том, что Вы давно и радостоно легли под власть, которая совсем разрушила Россию. Типичный синдром рыночного оскотинивания.

>>> и одновременно обвинять руководство в «предательстве национальных интересов путем вывода войск»? Какое-то уж слишком оранжевое давление у Вас получается.>
>> Нормально получается. Оранжево все только для ура–патриотов. Пусть знают, что надо перевооружать росармию, а не давать населению кататься на фокусах или вольвах.
>
>С вашей братией и перевооружиться не успеешь, как в ТМВ окажешься.>

А с Вашей уже имеем полное разрушение России. Браво. Где наука –то? А ведь была. И она бы существовала лет тридцать, если бы такие как Вы не начали вылизывать власть, которая болонской системой, ЕГЭ и грантами точечно и успешно развалила все, что было создано Сталиным.

От	Вячеслав
К	miron (29.08.2008 09:07:16)
Дата	29.08.2008 13:30:47

Шутка в том, что ваши вопли и есть вылизывание, только что американской задницы

>> у России нет новейших танков, а модернизированные т-72 и т-90 – танки одного поколения с очень близкими ТТХ.>
> Браво Путин! Нет современных танков!
Вот видите как глупо Вы поступаете, когда кричите о недостаточном производстве Т-90. Кричать то надо о необходимости разработки новой машины, а производство морально устаревшей БТТ стоит минимизировать в рамках необходимости.

>> Но Ваши с Мухиным публичные утверждения о развязывании войны по инициативе российской стороны>

> Брешете. Не стыдно. Я этого не утверждал. Я утверждал, что агрессор – Грузия.
Смотрим.
У Мухина http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252279.htm
«Как сообщает очевидец, войска России «уже были на территории Осетии, недалеко от входа в тоннель стояли. И самоходная артиллерия там же. И несколько вертолетов. Незаконно, зато действенно.» (с)

У Лукина http://moskprf.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=698&Itemid=2
«Грузинские войска через несколько часов после начала вторжения столкнулись с передовыми частями 58-й армии. Военные утверждают, что перебросить их за такое время из мест постоянной дислокации было невозможно технически. Более того, ходят упорные слухи, что эти части уже не один день находились на территории республики, в Джавском районе и ждали врага. » (с)

Т.е. два эти товарища утверждают о вопиющем нарушении Россией всех международных договоренностей по поддержанию мира в ЮО, утверждают о введении вооруженных сил на территорию, признаваемой на тот момент Россией суверенной и целостной Грузии, т.е. утверждаю об агрессии России. И для таких утверждений вся антигрузинская и патриотическая риторика авторов является банальной ширмой, Саака сейчас не ругает только ленивый, а под этой ширмой в головы людей вбивается мысль, что это Россия ввела войска в ЮО, чем и спровоцировала Грузию. Но это еще пол беды. В ответ на такую наглую клевету, авторов можно прямо спросить «откуда дровишки?», можно поинтересоваться «кто этот очевидец?», «недалеко от туннеля – это сколько в километрах?» или «какие части находились в Джавском районе?» и т.п. Т.е. более-менее прямую и открытую антироссийскую брехню не так сложно и разоблачить.

Но тут им на помощь приходите Вы со своей «гипотезой о подставе» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252003.htm
«Итак, мой вывод таков - все эти странности легко объяснимы, если предположить подставу. Это действия силовиков, которые подставили Путиведева, поставили его перед свершившимся фактом.» (с)
При этом отсутствие доказательств предварительного оперативного развертывания частей 58-ой армии и тем более их прибывание на территории ЮО Вас нисколько не смущает. В тумане Ваших рассуждений Вы подаете предположение об агрессии России как самоочевидный факт, который якобы хорошо укладывается в «гипотезу о подставе». В результате имеем стандартный манипуляционный прием, в ходе которого все Ваши глубокие мысли о действиях правительства в силу полной неадекватности становятся никому неинтересными и ненужными, а вот информации о фактической агрессии России крепко вбивается в общественное сознание. Т.е. под формальные вопли «о грузинской агрессии» Вы, Мирон, отмазываете Саака и подставляете Россию, причем подставляете наиболее выгодным для США образом. .

> – простое предательство, которое смотрится особенно подло в свете вашей пророссийской риторики и ура-патриотических призывов «на Тбилиси».>
> Предательство в том, что Вы давно и радостоно легли под власть, которая совсем разрушила Россию. Типичный синдром рыночного оскотинивания.
;) Это да, Вас в подобном не упрекнешь, Вы легли совсем под другую власть.

>> С вашей братией и перевооружиться не успеешь, как в ТМВ окажешься.>

> А с Вашей уже имеем полное разрушение России. Браво. Где наука –то? А ведь была. И она бы существовала лет тридцать, если бы такие как Вы не начали вылизывать власть, которая болонской системой, ЕГЭ и грантами точечно и успешно развалила все, что было создано Сталиным.
Да чего уж там я, берите глубже, это мои дети СССР разваливали и как пить дать за кордон уедут, когда вырастут.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Chingis
К	Вячеслав (29.08.2008 13:30:47)
Дата	29.08.2008 16:07:48

Просто давайте поймем: кому выгодно?

Ну кому выгодна была эта война? Грузины в случае успеха решали вопрос о территориальной целостности, и вступление в НАТО становился вопросом 3-4 месяцев. Наносился колоссальный удар по престижу РФ, о которой в мире вновь за последние 25 лет заговорили с уважением .
Что приобрела РФ, щелкнув по носу грузин и их американских хозяев? Признание Абхазии и Ю.Осетии - есть решение вопроса о территориальной целостности Грузии и отсутствия к ней каких либо территориальных претензий, фактически, Грузия уже сейчас может признать независимость Абхазии и Ю.Осетии и спокойно двигать в НАТО. До войны положение с подвешенным состоянием автономий было выгодно РФ. Теперь Грузия спокойно идет в НАТО, правда, без автономий. Но для Вашингтона нужен сам статус Грузии как члена альянса, а вовсе не нейтральная Грузия с ее мятежными придатками. Фактически, в этой войне больше всех приобрел Вашингтон: Грузия станет членом НАТО, грузины на волне русофобии - прекрасным пушечным мясом и спокойным, преданным до поросячьего визга, плацдармом для давления как на Иран, так и на РФ.
ТЕПЕРЬ ВОПРОС: на кой ляд РФ хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел?
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (29.08.2008 16:07:48)
Дата	29.08.2008 19:44:51

Тут все очень не просто.

> Ну кому выгодна была эта война? Грузины в случае успеха решали вопрос о территориальной целостности, и вступление в НАТО становился вопросом 3-4 месяцев. Наносился колоссальный удар по престижу РФ, о которой в мире вновь за последние 25 лет заговорили с уважением.
Это так.

> Что приобрела РФ, щелкнув по носу грузин и их американских хозяев? Признание Абхазии и Ю.Осетии - есть решение вопроса о территориальной целостности Грузии и отсутствия к ней каких либо территориальных претензий, фактически, Грузия уже сейчас может признать независимость Абхазии и Ю.Осетии и спокойно двигать в НАТО.
А вот тут больше сомнения. Признав ЮО и А, Грузия и сама автоматом становится агрессором, а не борцом с сепаратизмом, да и престиж США будет изрядно подмочен. Не думаю, что США пойдут на это. Эти соображения вообще не согласуются с логикой событий, куда проще было бы признать независимость со стороны Грузии без конфликта, и соответственно без лишней пыли и каких-либо рисков спокойно войти в НАТО. Так что думаю, что цель была другая – дестабилизация и перекройка всего Кавказа.

> До войны положение с подвешенным состоянием автономий было выгодно РФ.
Ну не то что выгодней, а так скажем, статус-кво нас устраивал.

> Теперь Грузия спокойно идет в НАТО, правда, без автономий. Но для Вашингтона нужен сам статус Грузии как члена альянса, а вовсе не нейтральная Грузия с ее мятежными придатками. Фактически, в этой войне больше всех приобрел Вашингтон: Грузия станет членом НАТО, грузины на волне русофобии - прекрасным пушечным мясом и спокойным, преданным до поросячьего визга, плацдармом для давления как на Иран, так и на РФ.
Тоже сомневаюсь. Реально грузины показали, что они в принципе не хотели воевать против России. ИМХО аппетиты США гораздо большие, чем предполагаете Вы и Грузия в них – лишь запал, а не цель.

> ТЕПЕРЬ ВОПРОС: на кой ляд РФ хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел?
Вопрос правильный, кто как, а Россия от этого конфликта политически проигрывает в любом случаи.

От	Chingis
К	Вячеслав (29.08.2008 19:44:51)
Дата	01.09.2008 11:28:16

Таким образом, версия Мирона мне кажется несостоятельной:

>> ТЕПЕРЬ ВОПРОС: на кой ляд РФ хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел?
>Вопрос правильный, кто как, а Россия от этого конфликта политически проигрывает в любом случаи.

Вот и вы согласны с тем, что РФ было невыгодно "заманивать" Грузию в этот конфликт. Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Вячеслав (29.08.2008 13:30:47)
Дата	29.08.2008 14:29:26

То есть брехню признаете? Слов о развязывании войны по инициативе российской сто

роны я не писал. Значит брехня с Вашей стороны.

>>> у России нет новейших танков, а модернизированные т-72 и т-90 – танки одного поколения с очень близкими ТТХ.>
>> Браво Путин! Нет современных танков!

>Вот видите как глупо Вы поступаете, когда кричите о недостаточном производстве Т-90. Кричать то надо о необходимости разработки новой машины, а производство морально устаревшей БТТ стоит минимизировать в рамках необходимости.>

Глупо? Может быть, Но где же вообще эта разработка? За 17 лет ничего не седлано. Лучше уж т–90, чем ничего. Вы не находите? За 8 лет, в российскую армию поступило всего 114 танков. И Вы с неимоверным усилием вылизываете такую власть. Так, что по поводу глупых смотрите в зеркало.

Не надо меня путать с Мухиным брехун Вы наш.

>Но тут им на помощь приходите Вы со своей «гипотезой о подставе» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252003.htm
>«Итак, мой вывод таков - все эти странности легко объяснимы, если предположить подставу. Это действия силовиков, которые подставили Путиведева, поставили его перед свершившимся фактом.» (с)

Итак, где же слова "о развязывании войны по инициативе российской стороны"? Нет. Итак, доказано, что Вы брехун.

>При этом отсутствие доказательств предварительного оперативного развертывания частей 58-ой армии и тем более их прибывание на территории ЮО Вас нисколько не смущает.>

Я не утверждал, что Росиия ввела войска в Грузию. Она могла просто отмобилизовать их перед входом в тоннель. Так, что сбрехали.

> В тумане Ваших рассуждений Вы подаете предположение об агрессии России как самоочевидный факт, который якобы хорошо укладывается в «гипотезу о подставе».>

У брехунов всегда возникает туман.

> В результате имеем стандартный манипуляционный прием, в ходе которого все Ваши глубокие мысли о действиях правительства в силу полной неадекватности становятся никому неинтересными и ненужными, а вот информации о фактической агрессии России крепко вбивается в общественное сознание. Т.е. под формальные вопли «о грузинской агрессии» Вы, Мирон, отмазываете Саака и подставляете Россию, причем подставляете наиболее выгодным для США образом. >

Я и говорю, брехня и передергивание. Саака сам себя подставил. А то, что его спровоцировали, его проблема. Он начал атаку. Он и агрессор.

>> – простое предательство, которое смотрится особенно подло в свете вашей пророссийской риторики и ура-патриотических призывов «на Тбилиси».>
>> Предательство в том, что Вы давно и радостоно легли под власть, которая совсем разрушила Россию. Типичный синдром рыночного оскотинивания.
>;) Это да, Вас в подобном не упрекнешь, Вы легли совсем под другую власть.>

Да, трачу на себе не деньги российских бабушек. Вы же прожираете именно их ничего не давая взамен.

>>> С вашей братией и перевооружиться не успеешь, как в ТМВ окажешься.>
>
>> А с Вашей уже имеем полное разрушение России. Браво. Где наука –то? А ведь была. И она бы существовала лет тридцать, если бы такие как Вы не начали вылизывать власть, которая болонской системой, ЕГЭ и грантами точечно и успешно развалила все, что было создано Сталиным.
>Да чего уж там я, берите глубже, это мои дети СССР разваливали и как пить дать за кордон уедут, когда вырастут.>

Понятно, крыть нечем?

От	Вячеслав
К	miron (29.08.2008 14:29:26)
Дата	29.08.2008 22:09:36

Ну, если Вы о словах, то признаю

Прямых слов о развязывании войны Россией у Вас не было. Вы вбиваете в головы своих читателей представления о том, что это Россия первой нарушила международные договоренности, не прямо, а подспудно.

>> Вот видите как глупо Вы поступаете, когда кричите о недостаточном производстве Т-90. Кричать то надо о необходимости разработки новой машины, а производство морально устаревшей БТТ стоит минимизировать в рамках необходимости.>

> Глупо? Может быть, Но где же вообще эта разработка? За 17 лет ничего не седлано. Лучше уж т–90, чем ничего. Вы не находите?
Нахожу. Но я так же нахожу, что один модернизированный Т-72 весит на 40 с лишним тон больше чем ничего.

> За 8 лет, в российскую армию поступило всего 114 танков.
А это много или мало? А сколько модернизировано?

> И Вы с неимоверным усилием вылизываете такую власть. Так, что по поводу глупых смотрите в зеркало.
Заметьте, в ходе дискуссии я ни разу не похвалил власть за состояние нашей армии.

> Не надо меня путать с Мухиным брехун Вы наш.
Да не нервничайте Вы так. Я все же думаю, что это Вы не со зла в антироссийской провокации участвуете, а всего лишь по недомыслию, которое Вам не позволяют признать Ваши амбиции.

>> «Итак, мой вывод таков - все эти странности легко объяснимы, если предположить подставу. Это действия силовиков, которые подставили Путиведева, поставили его перед свершившимся фактом.» (с)

> Итак, где же слова "о развязывании войны по инициативе российской стороны"? Нет. Итак, доказано, что Вы брехун.
Так Вы здесь не о российских силовиках, а о грузинских, которые и подставили Путина? М-да, похоже степень туманности Ваших рассуждений мною была существенно занижена. ;)

>> При этом отсутствие доказательств предварительного оперативного развертывания частей 58-ой армии и тем более их прибывание на территории ЮО Вас нисколько не смущает.>
>Я не утверждал, что Росиия ввела войска в Грузию. Она могла просто отмобилизовать их перед входом в тоннель. Так, что сбрехали.
Пожалуйста, успокойтесь, а то уже начали кидаться словами, смысл которых Вы себе не представляете, а то и вообще путать стороны конфликта. С нашей стороны в принципе никто ничего не отмобилизовывал, мобилизация была объявлена в Грузии. Но вопрос о степени оперативной боеготовности Вы подняли интересный. «Отмобилизовать их перед входом в тоннель» - это означает приступить к оперативному развертыванию, а точнее подвести маршевые колонны частей в непосредственную близость к театру военных действий. Предположение о таких действиях тоже, знаете ли, не прибавляют миротворческой окраски к облику РФ. По крайне мере это полностью нивелирует все претензии России к Грузии, по поводу развертывания грузинской армии. Понятно что раз русские приступили к подготовке развертывания своих ВС в ЮО, то за подобное же мероприятие Грузию никто упрекать не будет. А коли грузинская армия вполне правомерно развернулась на границах зоны безопасности, то саму атаку на Цхинвал можно объяснить провокацией, а не агрессивными планами Тбилиси. Но это я по вопросу вообще, а так у Вас ясно сказано, что
«Но вот недавно появилась интересная интернет-статъя [6], которая проливает свет на имеющиеся противоречия между желаний Путиведева и его действиями. Военный обозреватель Павел Лыткин обращает внимание на некоторые нессоответствия во времени в ходе военных действий ночи с 7 на 8 августа и днем 8 августа. Он пишет: "Грузинские войска через несколько часов после начала вторжения столкнулись с передовыми частями 58-й армии. Военные утверждают, что перебросить их за такое время из мест постоянной дислокации было невозможно технически. Более того, ходят упорные слухи, что эти части уже не один день находились на территории республики, в Джавском районе и ждали врага. Получается, что военные поставили обоих господ «начальничков» (имеется в виду Путиведев - С.М.) перед свершившимся фактом?" Далее обозреватель продолжает: :...ударная группировка грузинского спецназа МВД была отброшена от Рокского тоннеля и попала в "котёл". Выходить из окружения надо немедля, сил для деблокирования извне у грузин явно не хватало. Это было очевидно из хода боёв. Грузинское командование (или американские советники) продемонстрировали вполне квалифицированное управление войсками. Почему они двое суток медлили с приказом на прорыв окружённой группировки, обрекая её на разгром и уничтожение? Ответ напрашивается один. Кто-то «не известный, но очень влиятельный» в Кремле обещал им всё быстро исправить, но не смог..."» (с)
Так Вы бы уж определитесь, либо грузинские войска через несколько часов после начала своей операции не сталкивались с частями 58-ой армии, а слухи о нахождении наших войск на территории Джавского района – миф (что ставит крест на всех Ваших умствованиях по «гипотезе с подставой»), либо признавайте, что Вы в своей статье неявно утверждаете о введении наших войск в Грузию в нарушении международных договоренностей, ну и извиняйтесь за обвинения во лжи.

>> В тумане Ваших рассуждений Вы подаете предположение об агрессии России как самоочевидный факт, который якобы хорошо укладывается в «гипотезу о подставе».>
> У брехунов всегда возникает туман.
Полностью согласен, но в данном случаи туман у Вас.

>> В результате имеем стандартный манипуляционный прием, в ходе которого все Ваши глубокие мысли о действиях правительства в силу полной неадекватности становятся никому неинтересными и ненужными, а вот информации о фактической агрессии России крепко вбивается в общественное сознание. Т.е. под формальные вопли «о грузинской агрессии» Вы, Мирон, отмазываете Саака и подставляете Россию, причем подставляете наиболее выгодным для США образом. >

> Я и говорю, брехня и передергивание. Саака сам себя подставил. А то, что его спровоцировали, его проблема. Он начал атаку. Он и агрессор.
Э нет, это по официальной версии он сам себя подставил, а в рамках Вашей гипотезы как минимум на конфликт целенаправленно шли обе стороны, а как максимум грузинская армия атаковала, дабы не допустить российское развертывание на грузинской территории, т.е. чтобы пресечь агрессию. А так как перестрелки между осетинами и грузинами там были постоянны, то и вопрос о том кто первый открыл огонь весьма спорный.

>> ;) Это да, Вас в подобном не упрекнешь, Вы легли совсем под другую власть.>

> Да, трачу на себе не деньги российских бабушек. Вы же прожираете именно их ничего не давая взамен.
Тут даже и не спорю, разумеется это только недалекие ура-патриоты смеют топтать землю Родины и работать в госучреждениях, а истинные радетели Отечества любят его издалека.

>>> А с Вашей уже имеем полное разрушение России. Браво. Где наука –то? А ведь была. И она бы существовала лет тридцать, если бы такие как Вы не начали вылизывать власть, которая болонской системой, ЕГЭ и грантами точечно и успешно развалила все, что было создано Сталиным.
>> Да чего уж там я, берите глубже, это мои дети СССР разваливали и как пить дать за кордон уедут, когда вырастут.>
> Понятно, крыть нечем?
Конечно нечем. Чем же тут покроешь? Действительно это именно я на протяжении последних лет работаю в системе образования и, так или иначе, участвую в ее развале. Толи дело Вы весь в белом …

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (29.08.2008 22:09:36)
Дата	30.08.2008 16:56:37

А что было на самом деле?

>Э нет, это по официальной версии он сам себя подставил, а в рамках Вашей гипотезы как минимум на конфликт целенаправленно шли обе стороны, а как максимум грузинская армия атаковала, дабы не допустить российское развертывание на грузинской территории, т.е. чтобы пресечь агрессию. А так как перестрелки между осетинами и грузинами там были постоянны, то и вопрос о том кто первый открыл огонь весьма спорный.

Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле? Или Вы все-таки обсуждаете не тему "что это было?", а тему "как о этом надо рассказывать?"

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (30.08.2008 16:56:37)
Дата	31.08.2008 16:41:14

А вот против такой постановки вопроса я не возражаю

> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

> Или Вы все-таки обсуждаете не тему "что это было?", а тему "как о этом надо рассказывать?"
И это тоже. Но две эти темы связаны достаточно жестко.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (31.08.2008 16:41:14)
Дата	31.08.2008 23:11:04

Есть сомнения, как всегда.

>> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
>Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

Есть сомнения, так скажем.

1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом, и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.

3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена. Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших?

Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.

Между тем, именно факт "геноцида" во многом является правовой базой для последующего признания Россией независимости ЮО и А.

Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей. По всей видимости, объективное международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.

Остальные сомнительные моменты - это детали, в которых я сейчас не готов разбираться.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата	08.09.2008 17:41:54

Re: Это не сомнения, это позиция

>Есть сомнения, так скажем.
>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

Буквально за день кончились учения, где потенциальным противником был наименее адекватный режим в округе.

>2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом,

И тем не менее со психикой у него есть проблемы.

> и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.

Сааке была выдана лицензия на этническую чистку (не на геноцид), имено потому не было попыток взорвать\разбомбить туннель в первые дни войны - через туннель должны были уйти беженцы. Именно поэтом поливали градом не поражающим укрытия, стреляли по больнице, проводили другие психологические акции.

>3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена.

Это не вранье, а оценка. Предварительная. По осетинским источникам.

> Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших?

3 тыс раненых. Открытый список ~1500, закрытый список ~400 (пофамильный есть в и-нете).
Поскольку в различных списках уже фигурируют "захороненные во Владикавказе" видимо насчитают сколько надо.
Потому что прогрузинские сетевые страйкеры (типа мирона с Мухиным и Вас - во сошлись!), предварительную статистическую оценку выдаете за вранье (что есть акт идеологической войны). Раз осетин заставили воевать в цифры (типа важно сколько маленького народу полегло) - насчитают.

>Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.

>Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей. По всей видимости, объективное международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.

Возможно, что зачистили грузинские села...
Но скорее всего простой принцип г - не трогать, пускай американцы возятся.

От	Iva
К	Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата	01.09.2008 14:58:40

Re: Есть сомнения,...

Привет

>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

ИМХО - Саакашвили сильно не повезло, что Грузия рядом с Чечней. А в районе Чечни у нас части повышенной боеготовности.
Они в состоянии такое сделать.
А будь Грузия на ДВ - все было бы по другому.

Владимир

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата	01.09.2008 11:35:05

Вы офицер? Вы служите в Российской армии?

>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
У вас есть веские основания, подтвержденные фактами о том, что российские части не способны "за считанные часы подняться по тревоге"? Вы вообще знаете, сколько времени нужно боевой части (ну, допустим, мотострелковому полку), чтобы "одняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия"?
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (01.09.2008 11:35:05)
Дата	01.09.2008 13:35:43

Уже нет.

Поскольку мне больше 45 лет, то, насколько я понимаю, срок моей офицерской службы в запасе уже истек.

>>1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия. Скорее всего, подготовка к операции шла давно.

>У вас есть веские основания, подтвержденные фактами о том, что российские части не способны "за считанные часы подняться по тревоге"?

Если бы были веские основания - то были бы не сомнения, а увереность. Пока что сомнения основываются на наблюдаемой бездарной (в лучшем случае)политике по отношении к армии. Недофинасирование, отсутствие военной доктрины, методы набора призывников и контрактников, состав офицерского корпуса - все это даром не проходит. Не может проходить.

>Вы вообще знаете, сколько времени нужно боевой части (ну, допустим, мотострелковому полку), чтобы "одняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия"?

По нормативам? Полагаю, что немного. Но нормативы это одно, а реальная боеготовность - нечто совсем другое.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (01.09.2008 13:35:43)
Дата	01.09.2008 13:39:14

Не расслабляйтесь

>Поскольку мне больше 45 лет, то, насколько я понимаю, срок моей офицерской службы в запасе уже истек.

Для младших офицеров - до 55 лет. Еще сможете послужить Родине, в случае чего.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (31.08.2008 23:11:04)
Дата	01.09.2008 01:18:08

Во многом здравые сомнения

>>> Скажите, а Вас в принципе интересует вопрос: что же там было на самом деле?
>> Разумеется, но у меня нет никаких нареканий против официальной Российской версии. А у Вас есть?

> Есть сомнения, так скажем.
Мне стоило бы сразу оговориться, что претензий у меня нет, так сказать, по возможностям составлять адекватную картину происходящего, а не по акцентам и вполне понятным перегибам пропаганды.

> 1. Я очень сомневаюсь, что в российской армии есть хоть одна механизированая часть, способная за считаные часы подняться по тревоге, совершить марш и вступить в боевые действия.
Здесь Вы рассуждаете немного поверхностно, но в общем правильно. Степени советской боеготовности у Российской армии наверняка и близко нет. Но шутка в том, что воевать у нас должны соединения и объединения, т.е. если что, то по тревоге должны развертываться целые дивизии и выше. В успешное выполнения такого развертывания верится с трудом, но ведь этого и не было в ходе конфликта, т.е. российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов», т.е. под завязку насыщенную БТТ и артиллерией.

> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии. Более того, реально со всей 58-ой армии, наши ввели в бой группировку по численности эквивалентную всего одной дивизии.

> 2. Я никогда не считал Саакашвили идиотом, и поэтому не верю, что он начал боевые действия исключительно по своей инициативе, без чьих-то провокаций и подначек (с чьей стороны - не берусь утверждать). В конце концов, если у тебя нет конкретного плана по водружению своего флага над Кремлем, то начинать войну с Россией - безумие.
Согласен. Однако если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

> 3. Разговоры о "геноциде осетинского народа", по всей видимости, вранье, и цифра в 2000 убитых мирных жителей, которую повторяет премьер Путин, сильно завышена. Мухин совершенно прав: на 2000 убитых должно быть 6-8 тыс. раненых. Где они? И где захоронены эти две тысячи погибших? Реальное число погибших мирных жителей, по всей видимости, около двухсот. Это ужасно, но соразмерно масштабу конфликта. Словом, на геноцид не тянет.

Честно говоря, меня покоробила форма подачи Ваших сомнений, хотя по сути я с Вами кое в чем согласен.
Во-первых, по поводу Мухина, нет никаких оснований считать его оценку правильной, т.к. соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.
Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших, а по свидетельствам очевидцев новых могил достаточно много (не пара сотен). С учетом специфики подсчета потерь у малого народа, думаю, мы скоро узнаем поименные списки погибших. Уверен, что таковых будет порядка 1000, хотя дай Бог, чтобы Вы оказались правы.
В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях. С другой стороны, без сомнения они отдавали себе отчет, что внезапное и массовое применение тяжелой артиллерии по населенному пункту не может не привести к массовым жертвам. Наверно, если бы в городе жили представители большого народа, то термин геноцид был бы слишком натянутым. Однако осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

> Между тем, именно факт "геноцида" во многом является правовой базой для последующего признания Россией независимости ЮО и А.
Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации. Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают. Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.

> Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей.
Вообще то такой вопрос ставился, в т.ч. и в ООН. Более того, идет официальное российское расследование и думаю попытки привести Саака в Гаагу будут (как только он перестанет быть президентом, а так это будет еще одним наездом на суверенитет маленькой демократии). Хотя уверен, что Запад не допустит запуск этого процесса.

> По всей видимости, объективное
Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

> международное расследование причин и хода конфликта руководству России невыгодно.
Это очень выгодно России, даже если число жертв около двухсот+миротворцы, но Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается. Как Вы себе представляете привлечение грузинского лидера к суду за развязывание войны, которая, по мнению Запада, Грузией не развязывалась?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (01.09.2008 01:18:08)
Дата	01.09.2008 14:50:58

Re: Во многом...

>российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов»

Да, это многое объясняет.

>>Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии.

Сами по себе - ничего не говорят. В сочетании с наращиванием военной активности со стороны осетин (если оно было) могут говорить о сознательной провокации. У меня слишком мало информации.

>если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

Активность в последние недели перед "острой фазой" явно была выше обычной. Но очень трудно понять, было ли это ответом на провокации грузинской стороны, или, наоборот, грузинская сторона наращивала активность и подтягивала силы в ответ на осетинские провокации. Насколько я понимаю, независимых наблюдателей в зоне конфликта не было?

>соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.

С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.

>Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших

Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.

>В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях.

Есть международное определение преступления геноцида.

"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.

>осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

Для юридической квалификации имеет значение не процент, а направленность действий. Впрочем, не только субъективная направленность (намерения), но и объектиная направленность (результат).

>Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации.

В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели. Остальные сообщения о масштабах огневого воздействия на жилые районы города очень противоречивы. Впрочем, все сходятся в том, что Цхинвали разрушен гораздо меньше, чем Грозный после второй кампании.

>Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.

Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.

>Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.

Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.

>> Примечательно, что Россия не ставит вопрос о привлечении Саакашвили к суду международного трибунала за развязывание войны и геноцид, хотя и обвиняет его в этом устами своих руководителей.
>Вообще то такой вопрос ставился, в т.ч. и в ООН.

Возможно, я что-то пропустил.

>> По всей видимости, объективное
>Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.

>Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается.

Знаете, действительно, не читаю :). И протоколов заседаний ООН не изучаю. Но получилось так, что во время конфликта был в Германии. 8 сентября новостей по телевизору не смотрел, но вечером от местного жителя узнал, что начались масштабные боевые действия, и что начал их Саакашвили. Он об этом узнал, разумеется, из выпусков новостей. И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии. Видел репортаж из Гори, в котором прямо утверждалось, что русских войск там нет (их там тогда еще не было), и в то же время показывали, что город бомбят. Показывали технику, брошенную по обочинам грузинским воинством.

Так что мое видение реакции "Запада" на конфликт несколько отличается от обычно описываемого.

Впрочем, один момент необъективности все же заметил: в том же репортаже мельком показали музей Сталина в Гори, но не объяснили, что это за здание, и откуда оно взялось в "демократической" Грузии.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (01.09.2008 14:50:58)
Дата	02.09.2008 14:07:30

Re: Во многом...

>>> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>> Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии.

> Сами по себе - ничего не говорят. В сочетании с наращиванием военной активности со стороны осетин (если оно было) могут говорить о сознательной провокации. У меня слишком мало информации.
Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна. Они не наращивали военную активность и не жаловались в ООН, а стали готовить полномасштабную военную операцию в т.ч. и против миротворцев. При этом грузинские миротворцы до конца подготовки блицкрига оставались рядом с нашими.

>> если бы конкретные провокации шли с Российской стороны, то об этом бы уже говорили все западные СМИ, а так у них вопрос об агрессивности России освещается очень уж обобщенно, т.е. исключительно с т.з. общей суверенности и территориальной целостности Грузии и т.п. А это означает, что никаких действий, которые бы очевидно не сводились к обычной активности осетин, зафиксировано не было.

> Активность в последние недели перед "острой фазой" явно была выше обычной.
Но это нормально, т.е. так оно и должно было быть в связи с наращиванием грузинской группировки и подготовкой к атаке.

> Но очень трудно понять, было ли это ответом на провокации грузинской стороны, или, наоборот, грузинская сторона наращивала активность и подтягивала силы в ответ на осетинские провокации. Насколько я понимаю, независимых наблюдателей в зоне конфликта не было?
Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

>> соотношение убитые к раненым 1/3 применимы лишь к армии с нормально работающей санитарной службой. В Цхинвали же и окрестностях большинство тяжелораненых мирных жителей не имели доступа к первой помощи в течении нескольких дней.
> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

>> Во-вторых, уже несколько дней говорят не о 2000, а о 1500 погибших
> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

>> В-третьих, по поводу правомерности употребления термина геноцид. Очевидно, что грузины не занимались планомерным уничтожением мирного населения (не хотели или не успели – не важно), а решали чисто военные задачи уничтожения реальных или потенциальных огневых точек в городских зданиях.

> Есть международное определение преступления геноцида.
...
> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

>> осетин очень мало и даже небольшие разовые жертвы дают достаточно значимый процент погибших от их общей численности.

> Для юридической квалификации имеет значение не процент, а направленность действий. Впрочем, не только субъективная направленность (намерения), но и объектиная направленность (результат).
Понятно, как понятно и то, что в субъективной направленности никто не признается. Так что речь об объективной. Грузины сознательно пошли на массовое жертвы среди мирного осетинского населения без каких либо мероприятий по минимизации жертв. Даже не удосужились изобразить подобие таких мероприятий.

>> Давайте рассуждать предельно конкретно и без ярлыков. Грузинская армия совершила массированное артиллерийское огневое воздействие по крупному населенному пункту. Очевидно, что грузины из-за чисто военной целесообразности, сознательно пошли на большие жертвы среди населения вообще без каких либо мероприятий по их минимизации.

> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

> Остальные сообщения о масштабах огневого воздействия на жилые районы города очень противоречивы. Впрочем, все сходятся в том, что Цхинвали разрушен гораздо меньше, чем Грозный после второй кампании.
Это очевидно, т.к. Грозный не был восстановлен и после первой, да и накал и продолжительность боев во вторую кампанию были больше.

>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание. В ЮО ситуация была принципиально иной.

>>> По всей видимости, объективное
>> Вам самому не смешно? Хотя если китайцы будут расследовать…

> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

>> Вы как будто не читаете западных СМИ и не видите, что в ООН творится. Расследование возможно лишь при признании факта агрессии, а даже этот факт не признается.

> Знаете, действительно, не читаю :). И протоколов заседаний ООН не изучаю. Но получилось так, что во время конфликта был в Германии. 8 сентября новостей по телевизору не смотрел, но вечером от местного жителя узнал, что начались масштабные боевые действия, и что начал их Саакашвили. Он об этом узнал, разумеется, из выпусков новостей.
Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
Тоже, кстати, не объективно. Применяемые силы были именно что соразмерны.
> Видел репортаж из Гори, в котором прямо утверждалось, что русских войск там нет (их там тогда еще не было), и в то же время показывали, что город бомбят. Показывали технику, брошенную по обочинам грузинским воинством.

> Так что мое видение реакции "Запада" на конфликт несколько отличается от обычно описываемого.
В чем? В каком официальном документе признано, что войну начала Грузия?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата	03.09.2008 19:02:20

Re: Во многом...

>Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.

Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.

>Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.

Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.

>> С другой стороны, большинство из них находилось в укрытиях (в домах и подвалах), что существенно снижает риск смертельного поражения.
>Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.

Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.

>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.

Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

>> Если не было намерения уничтожить осетин за то, что они осетины - значит, не было и геноцида.
>Было намеренное пренебрежение безопасностью мирного населения только потому, что они – осетины.

По всей видимости, да.

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
>Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом. Тезис снимается.

>>> Подобные действия вполне уместны в ходе ожесточенной войны между двумя враждебными странами, но со своим населением так не поступают.
>> Как показывает история той же Чечни - иногда поступают.
>В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?

Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.

>>> Т.е. имела место быть попытка завоевания территории, на которой монолитно проживают представители малого народа, причем попытка осуществлялась с полным пренебрежением к возможным потерям среди этого населения. Почему это нельзя назвать геноцидом? Ну а уж для признания независимости этот факт вообще бесспорен.
>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.

На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.

>>Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся. А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.

Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.

>Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.

Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...

>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>Тоже, кстати, не объективно.

Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата	05.09.2008 15:41:31

Вот предварительный список появился, задокументированных погибших уже 311 ;( (+)

http://www.osetinfo.ru/spisok

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.09.2008 15:41:31)
Дата	08.09.2008 14:29:24

Вместе с ополченцами

> http://www.osetinfo.ru/spisok

Список, конечно, будет уточняться, но вряд ли он увеличится на порядок.

Навскидку: примерно одна треть погибла с оружием в руках, а остальные -
в полном смысле слова мирные жители.

Ну что же, героям - вечная слава, мученикам - вечная память. И проклятие виновным.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (03.09.2008 19:02:20)
Дата	04.09.2008 00:17:20

Re: Во многом...

>> Информации вполне достаточно. Даже если допустить, что имела место провокация, то реакция грузин все равно неадекватна.
> Вот эта неадекватность и остается для меня одной из загадок.
Ну, так если исходить из предпосылки о миролюбивой Грузии, осетино-российской провокации и ответа на нее, то тогда конечно загадки. А если допустить версию о попытки блицкрига, то никаких задок нет, все адекватно.

>> Грузинские миротворцы сидели там до конца, жалоб не было.
> Не знаю, с грузинскими источниками не знаком, а российские СМИ их не ретранслировали.
Чего не знаете? Что грузинские миротворцы сидели там до конца? Что в ООН и ОБСЕ никаких жалоб не поступало? Так в этом не трудно убедиться.

>> Нет, это просто снижает риск поражения, но в случаи поражения, риск смертельного наоборот должен возрастать.
> Сложный вопрос. В случае обрушения несущих конструкций - да, гибель почти неминуемая. В остальных случаях - ушибы, травмы, контузии, порезы, но все это чаще всего не смертельно.
В подвале под обрушенным домом? Хотя конечно в данном случаи я рассуждаю спекулятивно. Так что вопрос открыт.

>>> Не далее как 29 августа Путин в интервью АРД говорил о двух тысячах. При том, что Следственный комитет поначалу насчитал 133 человека, и затем уточненных цифр не озвучивал.
>> Насколько я в курсе, на первом этапе следственный комитет не трупы считал, а принимал заявления.
> Не помню точно. Но цифру потерь среди мирного населения СК отказывается называть до сих пор, даже примерную.

В последнее время несколько раз слышал о 1500. Тут и с армейскими потерями не до конца разобрались. А уж с мирным неучтенным населениям сложности понятны, думаю еще не все трупы из под завалов вытащили.

> Нет, залпов было много. Нашел заслуживающие (на мой взгляд) доверия свидетельства очевидцев о попадании залпа из "Града" в пятиэтажный жилой дом.
Сомнительно, если залпа, то там не та кучность, чтобы только в один дом.

>> В данном случаи подобия нет. РА оставляла коридоры для выхода мирных жителей, да и лагеря беженцев создавались. У Вас есть сведения по фактам внезапных артиллерийских атак?
> Есть сведения о многочисленных жертвах среди мирного населения Чечни (если такое выражение вообще уместно). Правда, сведения неофициальные. Там прокуратура почему-то расследования не проводила.
И это разумно. Потому что если расследовать все эксцессы с обеих сторон, то чеченская война бы никогда не кончилась. Похерили все, кроме особо вопиющих случаев – и правильно сделали. Но в любом случаи в Чечне Россия проводила мероприятия по сокращению жертв среди мирного населения. Причем делала это в ходе длительного конфликта приведшего к сильному ожесточению обоих сторон.

>>> Опять-таки, не забываем оглядываться на Чечню.
>> А зачем? Чечня фактически получила свободу, в ходе реализации которой повела себя так, что правительство России решилось на завоевание.
> На мой взгляд, это уже фактор второго порядка.
Почему? Независимость мало получить, ее надо сохранить. Чечня не нашла в себе силы чтобы выстроить государственность. Именно это и есть фактор самого первого порядка.

>>> Нет, не смешно. Западные судейские достаточно независимы, да и нет у Запада особых причин выгораживать Саакашвили. Он достаточно проходная фигура.
>> Почему Вы решили, что западные судейские независимы от геополитических интересов своих стран?

> Повторяю, на Саакашвили свет клином не сошелся.
Да, но свет сошелся клином на США, а Саакашвили их детище. В общем я понимаю и даже одобряю Старую Европу, ее позиция разумна и предсказуема, но глупо ждать от нее объективности и беспристрастности в этом вопросе.
> А свою роль в обеспечении геополитических интересов западных стран Грузия может сыграть как с Южной Осетией, так и без нее. В том клубке интересов, котрый завязыватся вокруг иранской проблемы и проблемы транзита среднеазиатских углеводородов, ЮО вообще никак не завязана.
Не то чтобы не завязана, такая же разменная монета, как и Грузия, но меньшего достоинства. Но таки это монета и если будет возможность, то ее попытаются отыграть.

> Что, в общем-то, подтверждается последними событиями. Евросоюз тихо слил России ЮО и А.
Ну, не тихо. Визгу было много. Но самое главное в рамках нашего разговора, это то, что Евросоюз не слил Саакашвили.

>> Это всего лишь Германия и СМИ, ни в одном официальном международном документе факт развязывания войны Грузией не признавался.
> Да, таких документов я не нашел. Разве что, ШОС...
Т.е. опять же без Запада.

>>> И потом читал газеты, в которых официальные лица обвиняли Россию в "несоразмерном применении силы" - но никак не в агрессии.
>> Тоже, кстати, не объективно.
> Наверное, да. Но это все же вопрос количественной, а не качественной оценки.
Да, тут Вы правы. Однако веры в объективность гипотетического процесса над Саакашвили это не прибавляет.

PS а вообще, большое спасибо за оппонирование, защищать столь непопулярную и шаткую позицию, но при этом оставаться в рамках – это дорогого стоит

От	Вячеслав
К	Вячеслав (02.09.2008 14:07:30)
Дата	02.09.2008 16:26:43

Про Грады (+)

>> В этом я не уверен. Огонь из "Града" велся по позициям миротоворцев, т.е. по военной цели.
> Откуда такие сведения? Да и само по себе это очень странно, т.к. при наличии серьезных укрытий, эффективен мог быть только первый залп. А дальше целесообразно было бы работать ствольной артиллерией. У Вас есть сведения, что был всего лишь один залп Градов?

"..Миротворцы рассказывают, что во время наступления грузинские танки не могли проехать по узким улочкам старого Цхинвали, а сломить сопротивление осетин без помощи тяжелой артиллерии и техники они не могли. Тогда эти кварталы просто сравняли с землей залпами "Градов"..." (с)
http://www.rian.ru/osetia_mm/20080813/150338727_12.html

От	Temnik-2
К	Вячеслав (01.09.2008 01:18:08)
Дата	01.09.2008 01:50:14

Re: Во многом...

>Здесь Вы рассуждаете немного поверхностно, но в общем правильно. Степени советской боеготовности у Российской армии наверняка и близко нет. Но шутка в том, что воевать у нас должны соединения и объединения, т.е. если что, то по тревоге должны развертываться целые дивизии и выше. В успешное выполнения такого развертывания верится с трудом, но ведь этого и не было в ходе конфликта, т.е. российская армия воевала в ЮО не дивизиями, а боевыми группами, создаваемыми на базе дивизий, но реально включавших в себя лишь меньшую часть личного состава дивизии, однако вооруженную «до зубов», т.е. под завязку насыщенную БТТ и артиллерией.

Я же говорю, что российская армия в последнее время демонстрирует неожиданный профессионализм и эффективность.

>> Скорее всего, подготовка к операции шла давно.
>Наверняка. Странно было бы, если бы наши не готовились, видя как вооружается Грузия. Более того, наверняка наши держали какую-нибудь боевую группу в постоянной готовности, с целью захвата подступов к южному выходу из Рокского туннеля и держали ее совсем недалеко от места предполагаемого действия. Но тут как говорится, крепить обороноспособность не запретишь, т.е. все эти соображения никаким образом не говорят в пользу мнения о превентивном начале развертывания 58-ой армии. Более того, реально со всей 58-ой армии, наши ввели в бой группировку по численности эквивалентную всего одной дивизии.

Да и учения на эту тему буквально пару месяцев назад были. Это естественно. Было бы очень нехорошо, если бы их не было. Это значило бы, что генштаб и штаб 58-й армии не работают.

От	Chingis
К	Temnik-2 (01.09.2008 01:50:14)
Дата	01.09.2008 12:49:03

Я читаю ВПК уже не первый год

Отличное издание, к тому же, неплохо представленное в сети. Так вот: за последние 2 года количество учений разного уровня возросло зачительно, возросло несопоставимо с Ельцинским временем.
Это не могло не дать хороших результатов. К тому же, в армии сейчас порядком офицеров, прошедших чеченские компании. Вот где нужно искать истоки победы в Южной Осетии. А Мирон выдумывает сущности сверх необходимого.
Лучшее - враг хорошего

От	Администрация (Monk)
К	miron (29.08.2008 14:29:26)
Дата	29.08.2008 14:51:32

Флейм и переход на личности - 3 дня р/о. (-)

От	Борис
К	miron (28.08.2008 11:40:19)
Дата	28.08.2008 11:50:57

Согласен целиком и полностью! (-)

От	Petka
К	Борис (28.08.2008 11:50:57)
Дата	28.08.2008 14:07:15

Re: Согласен целиком...

Ну что, коллеги, засчитаем Медведеву очко за проведение прикрывающих мероприятий в войне с Грузией. Уже одно название "Принуждение к миру" чего стоит! А 6 пунктов Медведева-Саркози - шедевр юридического искусства: они поначалу устроили всех, а потом оказалось, что их можно трактовать как кому угодно. Вообще эти переговоры представляли собой умилительную картинку: два еврея - президенты Франции и России - стараются обдурить один другого. По-моему, у нашего получилось лучше.

От	miron
К	Petka (28.08.2008 14:07:15)
Дата	28.08.2008 14:51:04

В принципе Медведев и Путин сдлали все, что могли. За это их надо хвалить.

Больше сделать им не хватило мозгов.

>Ну что, коллеги, засчитаем Медведеву очко за проведение прикрывающих мероприятий в войне с Грузией. Уже одно название "Принуждение к миру" чего стоит!>

Верно!

> А 6 пунктов Медведева-Саркози - шедевр юридического искусства: они поначалу устроили всех, а потом оказалось, что их можно трактовать как кому угодно.>

Тоже верно.

> Вообще эти переговоры представляли собой умилительную картинку: два еврея - президенты Франции и России - стараются обдурить один другого. По-моему, у нашего получилось лучше.>

Потому, что танки катались по Грузии. Если бы их не торопились вывести, а ждали решения СБ вообще был бы шедевр.

От	Petka
К	miron (28.08.2008 14:51:04)
Дата	28.08.2008 15:15:23

Re: В принципе...

Если поток инсинуаций по событиям в Грузии захлестывает западные СМИ, то российских СМИ там вообще нет! Посол РФ в Берлине выступил по одному из государственных каналов ТВ. Выступление продолжалось аж две минуты, посол прочел по бумажке (в ФРГ - это вообще позор!) казеный текст на немецком с ужасным для немцев акцентом. Вот все за прошедшую неделю...

От	Petka
К	Petka (28.08.2008 15:15:23)
Дата	30.08.2008 17:06:38

Попытка прогноза

Мне думается, что вот теперь-то Грузии, и Украине заодно, членства в НАТО не видать! Конечно, почти буквально изнасилованная европейцами Ангела Меркель, наконец, сказала (ляпнула), что Грузию нужно принять в НАТО. И вот тут-то в ФРГ началась настоящая паника: а если этот придурок М.Саака снова спровоцирует Россию на войну с Грузией, что тогда? А по правилам жанра, придется его защищать, вводить в Грузию тысячи военослужащих и вести настоящие (а не игрушечные) бои с Россией... А вдруг война перекинется на европейский ТВД?!
Тут недавно в Афганистане погиб один (один!) немецкий солдат, подорвался на мине. Беднягу военного министра вызвали на ковер в парламент, он там что-то лепетал про защиту демократии, его оборвали: мы про афганскую демократию имеем полную информацию, а вы ответьте на один вопрос: что вы скажете матери погибшего парня? Министр стоял молча и закрыв глаза, по-видимому молился...
А воевать с Россией из-за мало кому известной и не приносящей никакой пользы Грузии? А если Россия перекроет поставки газа? Страшно подумать!

От	Petka
К	Petka (30.08.2008 17:06:38)
Дата	03.09.2008 21:50:36

Грузия, мы так тебя любили!

Вы будете смеяться, но на соседней странице моего компа - диссертация двух грузин, защищенная в Потсдамском универе, называется "Бедность в Грузии", подзаголовок "Эпоха после Шеварнадзе". Только официальная статистика. Безработица - выше 50%, полтора миллиона человек счиаются находящимися ниже черты бедности...
Ну-ну, им только войны не хватало!

От	Р.К.
К	Petka (03.09.2008 21:50:36)
Дата	03.09.2008 21:59:24

Re: им только войны не хватало!

... а также проблем с въездом в Россию и работой в России: http://lenta.ru/news/2008/09/03/embassyoff/

От	Борис
К	Р.К. (03.09.2008 21:59:24)
Дата	04.09.2008 16:17:15

При этом тявкать продолжают. Не-ет, грузинский народ надо лечить!

Перед включением в империю по новой. Долго и нудно вынуждать признать, что они разъелись на преференциях и возмонили о себе невесть что.

От	Р.К.
К	Борис (04.09.2008 16:17:15)
Дата	04.09.2008 16:36:39

Саакашвили упростил визовый режим с Россией - размышления на тему

Подачки в несколько обещанных американцами миллиардов - это очень много (если будут), но самим тоже надо крутиться. Грузинскими мигрантами из России где-то около миллиарда в год. Ограничения визового режима с Грузией вынудит вернуться многие сотни тысяч (если не более) грузин на нищую Родину, и вкусить все прелести ~~безработицы~~ политики Саакашвили. Отсюда и такие выверты Саакашвили - одновременно прерывает дипломатические отношения и упрощает визовый режим, надеясь, что наши не пойдут на ограничения. Я же надеюсь, что отсутствие резких движений со стороны правительства - не результат политического безволия или абстрактного мегагуманизма а, наоборот, стремление оставить у себя в запасе рычаги воздействия на Грузию. Да, знаю, нехорошо испытывать такие чувства по отношению к невинным людям, которые в первую и во вторую очередь пострадают при ограничениях на иммиграцию. Нехорошо, но real politics, причём самая что ни на есть западная (блокада Ирака, запрет на поставку детских лекарств и т.д.).
Мегадемократию, значит построили? Всемирно признанную? Сам Буш приезжал благословить?. Стало быть жители страны несут ответственность за действия правительства. Это не какой-нибудь там тоталитаризм, где от бедного народа, стонущего от тиранов, ничего не зависит. Вот и пожинайте плоды своих решений. Ну и с Борисом не могу не согласиться - жили лучше всех в Союзе, а ответили такой неблагодарностью и русофобией.

http://lenta.ru/news/2008/09/04/visas/
Саакашвили упростил визовый режим с Россией

"Президент Грузии Михаил Саакашвили подписал указ об упрощении визового режима с Россией, сообщает ИА "Новости-Грузия". Новые правила вступают в силу с 4 сентября.

По словам замминистра иностранных дел республики Григола Вашадзе, которого цитирует "Интерфакс", граждане России смогут снова получать туристические грузинские визы на пограничных КПП, а также в международных аэропортах. Ранее Вашадзе сообщил, что плата за оформление останется прежней (30 долларов).

Грузинские власти, напомним, отменили такой порядок после разрыва дипотношений с Россией. При более жестких правилах выдача туристических виз прекращалась, кроме того, россияне могли бы получать визы только в дипломатических представительствах Грузии за рубежом.

Напомним, что дипломатические отношения между Грузией и РФ были прекращены после того, как Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, де-юре входивших в состав Грузии. Официальный Тбилиси объявил российских военных, находящихся в этих республиках, а также в прилегающих районах Грузии, оккупантами.

Несмотря на свертывание дипотношений консульские связи между двумя странами сохранились. В то же время МИД РФ 3 сентября сообщил, что выдача российских виз гражданам Грузии приостановлена. Ранее представитель МИДа Андрей Нестеренко заявил, что консульство РФ в Тбилиси в данной ситуации сконцентрируется на работе с российскими гражданами. "

От	Chingis
К	Petka (30.08.2008 17:06:38)
Дата	01.09.2008 12:56:46

НАТО лузерам не защита

Вот у Чехословакии был союз с Англией и Францией на случай войны. Обе "державы - победительницы" в Мюнхене спокойно отдали своего подзащитного на съедение фюреру и этой "восточноевропейской гиене" - Польше. Когда пришел черед Польши, Франция и Англия ничего лучше "странной войны" Польше предложить не смогли.
Уверен - займи россия ВСЮ территорию бывшего СССР - Запад только трусливо огрызнется санкциями, провокациями , визгом СМИ. Причем НАТО сольет не только грузин или украинцев, но и дорогих их сердцу прибалтов - членов НАТО. Для вида проведут акции устрашения, или начнут "странную войну". Никто ради лимитрофов начинать ядерную войну не будет.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (01.09.2008 12:56:46)
Дата	01.09.2008 16:51:03

Не в кассу совершенно

>Вот у Чехословакии был союз с Англией и Францией на случай войны. Обе "державы - победительницы" в Мюнхене спокойно отдали своего подзащитного на съедение фюреру и этой "восточноевропейской гиене" - Польше. Когда пришел черед Польши, Франция и Англия ничего лучше "странной войны" Польше предложить не смогли.
>Уверен - займи россия ВСЮ территорию бывшего СССР - Запад только трусливо огрызнется
Там была сознательная политика на взращивание гитлера и уничтожение его руками СССР

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (01.09.2008 16:51:03)
Дата	01.09.2008 17:31:41

все в кассу

>>Вот у Чехословакии был союз с Англией и Францией на случай войны. Обе "державы - победительницы" в Мюнхене спокойно отдали своего подзащитного на съедение фюреру и этой "восточноевропейской гиене" - Польше. Когда пришел черед Польши, Франция и Англия ничего лучше "странной войны" Польше предложить не смогли.
>>Уверен - займи россия ВСЮ территорию бывшего СССР - Запад только трусливо огрызнется
>Там была сознательная политика на взращивание гитлера и уничтожение его руками СССР
Ну а тут - взращивание мелких национальных гитлерчиков - с целью оттереть РФ от основных потребителей нефти и газа в Европе.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (01.09.2008 17:31:41)
Дата	02.09.2008 08:01:47

Re: все в...

>Ну а тут - взращивание мелких национальных гитлерчиков - с целью оттереть РФ от основных потребителей нефти и газа в Европе.
Вот Вы и разберитесь со своей аналогией

От	Борис
К	Petka (28.08.2008 14:07:15)
Дата	28.08.2008 14:18:31

Поживем - увидим

Пока же, на мой взгляд, главный положительный результат - серьезное осложнение отношений Запада с Россией, прежде всего (что и дает какую-то пожвижку) - с нашей элитой.

От	miron
К	Борис (28.08.2008 14:18:31)
Дата	28.08.2008 14:52:24

Поживем - посмотрим

>Пока же, на мой взгляд, главный положительный результат - серьезное осложнение отношений Запада с Россией, прежде всего (что и дает какую-то пожвижку) - с нашей элитой.\

Хорошо бы еще все их счета арестовали. Может начнут стабфонд на оборудование и станки разменивать.

От	Борис
К	miron (28.08.2008 14:52:24)
Дата	28.08.2008 14:59:45

Хорошо бы!

>Хорошо бы еще все их счета арестовали. Может начнут стабфонд на оборудование и станки разменивать.

Да будет так!
Даже при том, что это будет один из критических моментов (побегут пытаться договариваться с Западом - или же перейдут рубикон окончательно)...