От Karev1
К Artur
Дата 31.08.2008 17:44:03
Рубрики Россия-СССР; Война и мир;

Re: Желчность тона...

>>Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!
>

>Недавно я прочитал, что открыли документы МВД, и оказалось, что через Магадан за всё время прошло около 1 000 000 арестантов. Смею подозревать, что процент смертности среди них отличался от 100%.
Я совсем не про ГУЛАГ, а про проследние 20 лет.
>Где же десятки миллионов ? И что вы понимаете по выражением сделать сотни миллионов несчастными. Не слишком ли вы легко оперируете цифрами ?

В постСССР и во всем мире преждевременно умерло (пусть и не всегда прямо убито) не менее нескольких десятков миллионов человек, в следствии именно ликвидации СССР. Их смерть - прямое следствие уничтожения СССР. И тысячи погибших в армяно-азербайжанском противостоянии это тоже следствие ликвидации СССР. И мой учитель пения (рафинированный интеллигент), учивший меня 40 лет назад играть на аккордеоне, замерзший бомжем в нетопленной избе в заброшенной деревне - тоже жертва ликвидации СССР!
А 300 млн. бывших граждан СССР - большинство из них несчастны, как бы не повезло им при разделе СССР. Потери намного превысили преобретения.
От Artur
К Karev1 (31.08.2008 17:44:03)
Дата 06.09.2008 03:30:49

Re: Ничего личного...

>>>Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!
>>
>
>>Недавно я прочитал, что открыли документы МВД, и оказалось, что через Магадан за всё время прошло около 1 000 000 арестантов. Смею подозревать, что процент смертности среди них отличался от 100%.
>Я совсем не про ГУЛАГ, а про проследние 20 лет.

За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.

А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.

Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...

>>Где же десятки миллионов ? И что вы понимаете по выражением сделать сотни миллионов несчастными. Не слишком ли вы легко оперируете цифрами ?
>
>В постСССР и во всем мире преждевременно умерло (пусть и не всегда прямо убито) не менее нескольких десятков миллионов человек, в следствии именно ликвидации СССР. Их смерть - прямое следствие уничтожения СССР. И тысячи погибших в армяно-азербайжанском противостоянии это тоже следствие ликвидации СССР.

Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.

Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.

Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.

>И мой учитель пения (рафинированный интеллигент), учивший меня 40 лет назад играть на аккордеоне, замерзший бомжем в нетопленной избе в заброшенной деревне - тоже жертва ликвидации СССР!
>А 300 млн. бывших граждан СССР - большинство из них несчастны, как бы не повезло им при разделе СССР. Потери намного превысили преобретения.

Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.

Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
От Karev1
К Artur (06.09.2008 03:30:49)
Дата 07.09.2008 16:57:35

Re: Ничего личного...

>
>За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.
Мне кажется вы слишком серьезно относитесь к теории Гумилева :-). В общем-то это просто гипотеза, далеко не общепризнанная, да, на мой взгляд, и не слишком обоснованная. Хотя, мне нравится. Ваш подход снимает ответственность с конкретных людей - раз процесс объективный, то что мол с них взять! Вы сильно перегибаете палку, даже марксизм, говоря об объективном ходе истории, не снимает ответственности с конкретных исполнителей.
>А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.
Если б они, действительно хотели сделать Россию "обычной" западной страной, то вели бы дела совсем по другому. Ничего вынужденного они не сделали - чистый произвол, либо по глупости, либо из подлости.
>Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...
"Украсть ящик водки, продать, а деньги - пропить!" - вот это такой, в лучшем случае, бизнес. Т.е. - глупость, но учитывая личности многих "бизнесменов" глупостью тут не объяснишь. неужели вы полагаете, что Чубайс или Кох, действовали по глупости или желая сделать Россию "обычной" западной страной? Нет, дураков, конечно, полно было и есть, но рулили не они, а подлецы.
>
>Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.
Почему? - поверил, только это никак не доказывает неизбежность новой вспышки этого противостояния. Все же процессы в человеческих сообществах сильно отличаются от природных - они реализуются только через конкретных исполнителей, а они - имеют свободную волю и их ничего не заставляет поступать именно так как вы уиверждаете.
>Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.
Не было бы, если б не рухнул Союз. Многие (и на этом форуме тоже) утверждают, что в Баку армяне и азербайджанцы жили вполне дружно. Почему я должен им не верить?
>Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.
У вас по этому поводу, просто, на мой взгляд, пунктик. Видимо вас сильно задела война и вы не можете отрешиться от военного взгляда. Попробуйте взглянуть на вещи сверху, раз уж ваше положение не позволяет вам взглянуть сбоку (как мне :-) )
>Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.

>Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
Ненависть должна быть холодной, тогда она не мешает думать.
К стати, по поводу вашего увлечения теорией Гумилева. Она вам противопоказана, ведь если она верна, то армяне (т.к. вашей нации по вашему несколько тысяч лет) должны быть отнесены по этой теории к реликтам и никакого возрождения вам ждать не приходится. Однако вы, явно, так не считаете, и правильно делаете. Так что у вас (вас лично, а не армян) налицо явное теоретическое противоречие.
Всех благ. Не смотрите на теории слишком серьезно.
От Artur
К Karev1 (07.09.2008 16:57:35)
Дата 08.09.2008 04:11:42

Re: Ничего личного...

>>
>>За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.
>Мне кажется вы слишком серьезно относитесь к теории Гумилева :-). В общем-то это просто гипотеза, далеко не общепризнанная, да, на мой взгляд, и не слишком обоснованная.

В гуманитарных областях не редкость наличие разных теорий об одном и том же. Недавно я сравнивал теорию Гумилёва с другими теориями из теории цивилизаций, я вывешивал корневое сообщение об этом. При сравнении видно, что используемый ею понятийный аппарат не содержит ничего не приемлимово с точки зрения теории цивилизаций. Ну и ясно, что его высказывания о евреях не могло закончится для его работы иначе, чем борьбой с его теорией.

> Хотя, мне нравится. Ваш подход снимает ответственность с конкретных людей - раз процесс объективный, то что мол с них взять! Вы сильно перегибаете палку, даже марксизм, говоря об объективном ходе истории, не снимает ответственности с конкретных исполнителей.

Ну уж нет, ответственности с конкретных лиц в конкретных обстоятельствах я не снимаю, но и преувеличивать вклад этих лиц в происходящее мне не кажется продуктивным и правильным.

>>А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.
>Если б они, действительно хотели сделать Россию "обычной" западной страной, то вели бы дела совсем по другому. Ничего вынужденного они не сделали - чистый произвол, либо по глупости, либо из подлости.

Очень многие процессы объясняются именно желанием русской элиты трансформировать русских в сторону типичной западной эгоистической нации - это этнический процесс, это попытка этнической трансформации, и это касается самых глубоких сторон общественной жизни.

>>Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...
>"Украсть ящик водки, продать, а деньги - пропить!" - вот это такой, в лучшем случае, бизнес. Т.е. - глупость, но учитывая личности многих "бизнесменов" глупостью тут не объяснишь. неужели вы полагаете, что Чубайс или Кох, действовали по глупости или желая сделать Россию "обычной" западной страной? Нет, дураков, конечно, полно было и есть, но рулили не они, а подлецы.

Я не говорил о людях, вышедших на поверхность после распада СССР. Но если речь зашла о этих, то они уже были той пеной и грязью, которую вынес на поверхность распад СССР.

>>
>>Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.
>Почему? - поверил, только это никак не доказывает неизбежность новой вспышки этого противостояния. Все же процессы в человеческих сообществах сильно отличаются от природных - они реализуются только через конкретных исполнителей, а они - имеют свободную волю и их ничего не заставляет поступать именно так как вы уиверждаете.

Да я же вот вывесил сообщение о том, что едва-ли не каждый I секретарь ЦК Компартии Армении поднимал вопрос о НКР, а самоорганизовываться для решения национальных задач для армян, и особенно армян из НКР это типичная форма поведения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252176.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252191.htm

>>Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.
>Не было бы, если б не рухнул Союз. Многие (и на этом форуме тоже) утверждают, что в Баку армяне и азербайджанцы жили вполне дружно. Почему я должен им не верить?

Я родом из Нахичевана, и я сам видел армяно-азербаджанские отношения в реальности, бакинские отношения не могли быть какими то отдельными. Умные люди переезжали из Баку в Армению всегда, зная, чем закончится в один день это "мирное сосуществование". Оно и закончилось тем, чем должно было закончится, когда исчезла сила, заставляющая азербаджанцев быть мирными. Для армян в Баку была ниша, так как азербаджанцы, как народ с формирующейся государственностью не были активны в большом спектре профессий.
Ну и если два народа претендуют на сильно пересекающиеся территории, то как они могут жить без столкновений трудно представить.

>>Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.
>У вас по этому поводу, просто, на мой взгляд, пунктик. Видимо вас сильно задела война и вы не можете отрешиться от военного взгляда. Попробуйте взглянуть на вещи сверху, раз уж ваше положение не позволяет вам взглянуть сбоку (как мне :-) )

Вы живете в России, и ваших соплеменников не резали в Баку и т.д, у вас не отбирали территории сравнимые с территорией вашей республики и не отдавали соседям, уничтожая ваше "жизненное пространство". Потому вы столь благодушны.

>>Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.
>
>>Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
>Ненависть должна быть холодной, тогда она не мешает думать.

Нет, эта эмоция в любой своей форме мешает мышлению. Мышлению помогает чувство сопричастности, например.

>К стати, по поводу вашего увлечения теорией Гумилева. Она вам противопоказана, ведь если она верна, то армяне (т.к. вашей нации по вашему несколько тысяч лет) должны быть отнесены по этой теории к реликтам и никакого возрождения вам ждать не приходится. Однако вы, явно, так не считаете, и правильно делаете. Так что у вас (вас лично, а не армян) налицо явное теоретическое противоречие.

Отнюдь не противопоказана, у армян тоже было несколько циклов развития этноса, и один из них начался при принятии армянами христианства. Последний армянский этнос сформировался в СССР, прочитайте например книгу "Ереванская цивилизация", одним из соавторов которой является этнолог С.Лурье, сейчас идёт процесс его трансформации с замещением советской религии о коммунизме на традиционное для армян христианство.

>Всех благ. Не смотрите на теории слишком серьезно.

Или человек серьёзно относится к религии/мировоззрению, или он серьёзно относится к водке/наркотикам. Выбор не очень велик на самом деле. Но самое важное, теории это инструмент, область применимости которых всегда можно выяснить, эти всегда прилагается к добросовестным теориям.
Но здесь вы ведете себя как инженер, а я как ученный - это разница наших натур, я думаю :-)