От Karev1
К Artur
Дата 27.08.2008 19:16:20
Рубрики Россия-СССР; Война и мир;

Re: Желчность тона...

>>>(Давний и ранее весьма активный участник нашего форума Игорь Игнатов (Igor Ignatov) написал примечательную
>>
>>Молодец, Игнатов! Готов подписаться под каждым словом. Написано нарочито грубо - так может лучше дойдет. Некоторые кинулись ловить блох - не надо, вчитайтесь в смысл.

>Статья неправильна в принципе. СССР не распадался под чьим либо давлением, он просто подошел к моменту, когда ему надо было совершенствовать своё устройство.
Да, но вместо этого он - умер. Но ведь болезнь не обязательно должна завершаться смертью? Не так ли? И кризис государства не обязательно должен разрешаться с помощью уничтожения этого государства. Да и статья не об этом. Вы как то странно читаете, выбираете что ли нужные вам места, что-то додумываете.
>

>Ну, и самое важное. Я специально написал, что человеколюбивые западные элиты создавали ситуацию геноцида в Армении, и в конце концов её создали. Может для своих граждан западные элиты и человеколюбивы, но для несвоих граждан, они хуже зверей. Это гуманизм хищников для членов своего прайда.
Какое отношение это имеет к статье Игнатова? Разве он считает западные элиты человеколюбивыми?
>Может российские элиты жестоки к своим гражданам, но они точно не устравали геноцида другим народам ради шкурных интересов. А жестокость нравов российской элиты вполне может быть объяснена жесткостью внешних условий, в которых существует Россия.
Не о жестокости речь, а о подлости и глупости нашей "элиты".
>Вот и делайте свой человеческий выбор.
>Так распорядилась история, есть две разные модели поведения. Конечно, хотелось бы объеденить достоинства этих вариантов, но если до сих такого не получалось в жизни, может тому есть серьёзные причины ?
О каком выборе вы говорите? Мы обсуждаем статью Игнатова.
>А желчный тон статьи не свидетельство его ума. Это лишь свидетельство его ненависти. Ненависть х-й советчик при мышлении.
Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!
От Artur
К Karev1 (27.08.2008 19:16:20)
Дата 28.08.2008 01:45:14

Re: Желчность тона...

>>>>(Давний и ранее весьма активный участник нашего форума Игорь Игнатов (Igor Ignatov) написал примечательную
>>>
>>>Молодец, Игнатов! Готов подписаться под каждым словом. Написано нарочито грубо - так может лучше дойдет. Некоторые кинулись ловить блох - не надо, вчитайтесь в смысл.
>
>>Статья неправильна в принципе. СССР не распадался под чьим либо давлением, он просто подошел к моменту, когда ему надо было совершенствовать своё устройство.
>Да, но вместо этого он - умер. Но ведь болезнь не обязательно должна завершаться смертью? Не так ли?

вы ведь инженер-разработчик не так ли? Когда разрабатываешь новую технику(систему), неизбежно определенное, и совсем не маленькое количество неудачных попыток. Это ведь только у американцев получилось разработать новую технику для полёта на Луну без неудачных попыток ? Аналога устройству СССР не было.

Смею вам напомнить, что я делаю свои выводы применяя вполне определенную методику, разработанную известным ученным, что бы не попасть в ловушку некомпетентности в недостаточно знакомой области. При этом я стараюсь проводить сравнение этой методики с доступными мне западными источниками из той же области, что бы не потерять объективность.
И регулярно вывешиваю для обсуждения на форуме всё, что связанно с этой методикой.

>Да и статья не об этом. Вы как то странно читаете, выбираете что ли нужные вам места, что-то додумываете.

Статья рассказывает о умных западных элитариях, которые непрерывно ставят опыты на глупыми постсоветскими. И подледние в силу прирожденной звериности своей натуры глупы и не понимают того, что с ним делают умные западные элитарии.

Где уж нам бедным даже не элитариям постсоветского просранства понять божественное величие концепции этой статьи.


>>
>
>>Ну, и самое важное. Я специально написал, что человеколюбивые западные элиты создавали ситуацию геноцида в Армении, и в конце концов её создали. Может для своих граждан западные элиты и человеколюбивы, но для несвоих граждан, они хуже зверей. Это гуманизм хищников для членов своего прайда.
>Какое отношение это имеет к статье Игнатова? Разве он считает западные элиты человеколюбивыми?

А с чего он взял, что они умнее ? смотри ниже о уме

>>Может российские элиты жестоки к своим гражданам, но они точно не устравали геноцида другим народам ради шкурных интересов. А жестокость нравов российской элиты вполне может быть объяснена жесткостью внешних условий, в которых существует Россия.
>Не о жестокости речь, а о подлости и глупости нашей "элиты".

Все познаётся в сравнении. Это я подлости и глупости. Я описал вам реальный набор вариантов, а не тот, который видит в своём воображении идеалист-утопист. Или за счет отбирания всех доступных ресурсов у окружающих общество имеет необходимое количество ресурсов для того, что бы установить высокое уважение к своим членам, или общество не считает для себя возможным такое обращение с соседями, и у него нет необходимых ресурсов для уважения всех членов своего общества.

А глупость вещь вообще сама по себе не определяемая, нужно сравнивать проблемы и выбор способов решения этих проблем, только тогда можно получить представление о глупости и уме. только вот боюсь, мы не сможем прийти ни к какому выводу относительно ума людей, учитывая их абсолютно разные ценности и системы мышления. Например у китайцев нет концепции причинности в её западном понимании, у них мышление по своему типу аналогично представлениям колдунов и магов, и на этом всем они еще и построили философии, и общественные доктрины, на которых держится общество.

И насколько я понимаю это мировоззрение китайцы совершенно не собираются сдавать в утиль.
Легко делать радикальные суждения только тем, кто хочет мало знать о окружающей нас жизни.

>>Вот и делайте свой человеческий выбор.
>>Так распорядилась история, есть две разные модели поведения. Конечно, хотелось бы объеденить достоинства этих вариантов, но если до сих такого не получалось в жизни, может тому есть серьёзные причины ?
>О каком выборе вы говорите? Мы обсуждаем статью Игнатова.

Да, он противопоставляет повадки и ум западной элиты, повадкам и уму (пост)советской, еще и приписывает советской элите разрушение страны, что вообще находится вне каких либо логических аргументов, и я должен принимать это утверждение за чистую монету.

>>А желчный тон статьи не свидетельство его ума. Это лишь свидетельство его ненависти. Ненависть х-й советчик при мышлении.
>Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!


Недавно я прочитал, что открыли документы МВД, и оказалось, что через Магадан за всё время прошло около 1 000 000 арестантов. Смею подозревать, что процент смертности среди них отличался от 100%.

Где же десятки миллионов ? И что вы понимаете по выражением сделать сотни миллионов несчастными. Не слишком ли вы легко оперируете цифрами ?
От Karev1
К Artur (28.08.2008 01:45:14)
Дата 31.08.2008 17:44:03

Re: Желчность тона...

>>Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!
>

>Недавно я прочитал, что открыли документы МВД, и оказалось, что через Магадан за всё время прошло около 1 000 000 арестантов. Смею подозревать, что процент смертности среди них отличался от 100%.
Я совсем не про ГУЛАГ, а про проследние 20 лет.
>Где же десятки миллионов ? И что вы понимаете по выражением сделать сотни миллионов несчастными. Не слишком ли вы легко оперируете цифрами ?

В постСССР и во всем мире преждевременно умерло (пусть и не всегда прямо убито) не менее нескольких десятков миллионов человек, в следствии именно ликвидации СССР. Их смерть - прямое следствие уничтожения СССР. И тысячи погибших в армяно-азербайжанском противостоянии это тоже следствие ликвидации СССР. И мой учитель пения (рафинированный интеллигент), учивший меня 40 лет назад играть на аккордеоне, замерзший бомжем в нетопленной избе в заброшенной деревне - тоже жертва ликвидации СССР!
А 300 млн. бывших граждан СССР - большинство из них несчастны, как бы не повезло им при разделе СССР. Потери намного превысили преобретения.
От Artur
К Karev1 (31.08.2008 17:44:03)
Дата 06.09.2008 03:30:49

Re: Ничего личного...

>>>Как можно не ненавидеть людей из своей подлости и глупости по сути, убивших десятки миллионов людей и сотни миллионов сделавших несчастными. И все из-за каких-то "побрякушек"!!!
>>
>
>>Недавно я прочитал, что открыли документы МВД, и оказалось, что через Магадан за всё время прошло около 1 000 000 арестантов. Смею подозревать, что процент смертности среди них отличался от 100%.
>Я совсем не про ГУЛАГ, а про проследние 20 лет.

За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.

А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.

Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...

>>Где же десятки миллионов ? И что вы понимаете по выражением сделать сотни миллионов несчастными. Не слишком ли вы легко оперируете цифрами ?
>
>В постСССР и во всем мире преждевременно умерло (пусть и не всегда прямо убито) не менее нескольких десятков миллионов человек, в следствии именно ликвидации СССР. Их смерть - прямое следствие уничтожения СССР. И тысячи погибших в армяно-азербайжанском противостоянии это тоже следствие ликвидации СССР.

Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.

Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.

Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.

>И мой учитель пения (рафинированный интеллигент), учивший меня 40 лет назад играть на аккордеоне, замерзший бомжем в нетопленной избе в заброшенной деревне - тоже жертва ликвидации СССР!
>А 300 млн. бывших граждан СССР - большинство из них несчастны, как бы не повезло им при разделе СССР. Потери намного превысили преобретения.

Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.

Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
От Karev1
К Artur (06.09.2008 03:30:49)
Дата 07.09.2008 16:57:35

Re: Ничего личного...

>
>За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.
Мне кажется вы слишком серьезно относитесь к теории Гумилева :-). В общем-то это просто гипотеза, далеко не общепризнанная, да, на мой взгляд, и не слишком обоснованная. Хотя, мне нравится. Ваш подход снимает ответственность с конкретных людей - раз процесс объективный, то что мол с них взять! Вы сильно перегибаете палку, даже марксизм, говоря об объективном ходе истории, не снимает ответственности с конкретных исполнителей.
>А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.
Если б они, действительно хотели сделать Россию "обычной" западной страной, то вели бы дела совсем по другому. Ничего вынужденного они не сделали - чистый произвол, либо по глупости, либо из подлости.
>Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...
"Украсть ящик водки, продать, а деньги - пропить!" - вот это такой, в лучшем случае, бизнес. Т.е. - глупость, но учитывая личности многих "бизнесменов" глупостью тут не объяснишь. неужели вы полагаете, что Чубайс или Кох, действовали по глупости или желая сделать Россию "обычной" западной страной? Нет, дураков, конечно, полно было и есть, но рулили не они, а подлецы.
>
>Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.
Почему? - поверил, только это никак не доказывает неизбежность новой вспышки этого противостояния. Все же процессы в человеческих сообществах сильно отличаются от природных - они реализуются только через конкретных исполнителей, а они - имеют свободную волю и их ничего не заставляет поступать именно так как вы уиверждаете.
>Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.
Не было бы, если б не рухнул Союз. Многие (и на этом форуме тоже) утверждают, что в Баку армяне и азербайджанцы жили вполне дружно. Почему я должен им не верить?
>Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.
У вас по этому поводу, просто, на мой взгляд, пунктик. Видимо вас сильно задела война и вы не можете отрешиться от военного взгляда. Попробуйте взглянуть на вещи сверху, раз уж ваше положение не позволяет вам взглянуть сбоку (как мне :-) )
>Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.

>Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
Ненависть должна быть холодной, тогда она не мешает думать.
К стати, по поводу вашего увлечения теорией Гумилева. Она вам противопоказана, ведь если она верна, то армяне (т.к. вашей нации по вашему несколько тысяч лет) должны быть отнесены по этой теории к реликтам и никакого возрождения вам ждать не приходится. Однако вы, явно, так не считаете, и правильно делаете. Так что у вас (вас лично, а не армян) налицо явное теоретическое противоречие.
Всех благ. Не смотрите на теории слишком серьезно.
От Artur
К Karev1 (07.09.2008 16:57:35)
Дата 08.09.2008 04:11:42

Re: Ничего личного...

>>
>>За последние годы ответственность несут не только "родные" элиты, но и их соперники. Кроме того, я не придерживаюсь позиции, что это результат сознательного разрушения страны, это результат её распада. Т.е так же как нет смысла обвинять землетрясение за все его жертвы.
>Мне кажется вы слишком серьезно относитесь к теории Гумилева :-). В общем-то это просто гипотеза, далеко не общепризнанная, да, на мой взгляд, и не слишком обоснованная.

В гуманитарных областях не редкость наличие разных теорий об одном и том же. Недавно я сравнивал теорию Гумилёва с другими теориями из теории цивилизаций, я вывешивал корневое сообщение об этом. При сравнении видно, что используемый ею понятийный аппарат не содержит ничего не приемлимово с точки зрения теории цивилизаций. Ну и ясно, что его высказывания о евреях не могло закончится для его работы иначе, чем борьбой с его теорией.

> Хотя, мне нравится. Ваш подход снимает ответственность с конкретных людей - раз процесс объективный, то что мол с них взять! Вы сильно перегибаете палку, даже марксизм, говоря об объективном ходе истории, не снимает ответственности с конкретных исполнителей.

Ну уж нет, ответственности с конкретных лиц в конкретных обстоятельствах я не снимаю, но и преувеличивать вклад этих лиц в происходящее мне не кажется продуктивным и правильным.

>>А если верить Кургиняну, то элиты страны очень хотели сделать Россию "обычной" западной страной. Т.е и в этом случае, они вполне повели себя как западные, рационально сделав всё, что нужно, что бы страна стала частью запада... Эти жертвы функциональны, без них невозможно совершить такой поворот.
>Если б они, действительно хотели сделать Россию "обычной" западной страной, то вели бы дела совсем по другому. Ничего вынужденного они не сделали - чистый произвол, либо по глупости, либо из подлости.

Очень многие процессы объясняются именно желанием русской элиты трансформировать русских в сторону типичной западной эгоистической нации - это этнический процесс, это попытка этнической трансформации, и это касается самых глубоких сторон общественной жизни.

>>Т.е даже если придерживаться версии управлямого процесса перехода, то налицо рационально задуманный процесс. Никак не тянет на зверство и глупость. Ничего личного, просто бизнес...
>"Украсть ящик водки, продать, а деньги - пропить!" - вот это такой, в лучшем случае, бизнес. Т.е. - глупость, но учитывая личности многих "бизнесменов" глупостью тут не объяснишь. неужели вы полагаете, что Чубайс или Кох, действовали по глупости или желая сделать Россию "обычной" западной страной? Нет, дураков, конечно, полно было и есть, но рулили не они, а подлецы.

Я не говорил о людях, вышедших на поверхность после распада СССР. Но если речь зашла о этих, то они уже были той пеной и грязью, которую вынес на поверхность распад СССР.

>>
>>Армяно-азербаджанский конфликт запрограммирован просто столкновением ареалов тюркских народов и армян, это частный случай этого процесса, в котором был и геноцид армян, и Бакинские погромы около 100 назад, и передача армянских территорий Азербаджану при рождении СССР. Вам я немало рассказывал в своё время об этом. Насколько можно судить, вы мне просто не поверили.
>Почему? - поверил, только это никак не доказывает неизбежность новой вспышки этого противостояния. Все же процессы в человеческих сообществах сильно отличаются от природных - они реализуются только через конкретных исполнителей, а они - имеют свободную волю и их ничего не заставляет поступать именно так как вы уиверждаете.

Да я же вот вывесил сообщение о том, что едва-ли не каждый I секретарь ЦК Компартии Армении поднимал вопрос о НКР, а самоорганизовываться для решения национальных задач для армян, и особенно армян из НКР это типичная форма поведения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252176.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252191.htm

>>Т.е есть люди, чьей персональной виной всё это является, но по большому счёту, это история, это судьба. Не было бы этого источника конфликта, был бы другой.
>Не было бы, если б не рухнул Союз. Многие (и на этом форуме тоже) утверждают, что в Баку армяне и азербайджанцы жили вполне дружно. Почему я должен им не верить?

Я родом из Нахичевана, и я сам видел армяно-азербаджанские отношения в реальности, бакинские отношения не могли быть какими то отдельными. Умные люди переезжали из Баку в Армению всегда, зная, чем закончится в один день это "мирное сосуществование". Оно и закончилось тем, чем должно было закончится, когда исчезла сила, заставляющая азербаджанцев быть мирными. Для армян в Баку была ниша, так как азербаджанцы, как народ с формирующейся государственностью не были активны в большом спектре профессий.
Ну и если два народа претендуют на сильно пересекающиеся территории, то как они могут жить без столкновений трудно представить.

>>Может множество конфликтов, возникших при распаде СССР могло быть отрегулированно, не могу сказать, я не знаю эти конфликты в нужной степени, но этот конфликт был неизбежен.
>У вас по этому поводу, просто, на мой взгляд, пунктик. Видимо вас сильно задела война и вы не можете отрешиться от военного взгляда. Попробуйте взглянуть на вещи сверху, раз уж ваше положение не позволяет вам взглянуть сбоку (как мне :-) )

Вы живете в России, и ваших соплеменников не резали в Баку и т.д, у вас не отбирали территории сравнимые с территорией вашей республики и не отдавали соседям, уничтожая ваше "жизненное пространство". Потому вы столь благодушны.

>>Эти жертвы конечно есть, но как видно выше, всё совсем не так просто, как изображает автор статьи. Неужели можно так плоско, так просто судить столь драматический поворот русской истории.
>
>>Ненависть плохой советчик, когда надо думать.
>Ненависть должна быть холодной, тогда она не мешает думать.

Нет, эта эмоция в любой своей форме мешает мышлению. Мышлению помогает чувство сопричастности, например.

>К стати, по поводу вашего увлечения теорией Гумилева. Она вам противопоказана, ведь если она верна, то армяне (т.к. вашей нации по вашему несколько тысяч лет) должны быть отнесены по этой теории к реликтам и никакого возрождения вам ждать не приходится. Однако вы, явно, так не считаете, и правильно делаете. Так что у вас (вас лично, а не армян) налицо явное теоретическое противоречие.

Отнюдь не противопоказана, у армян тоже было несколько циклов развития этноса, и один из них начался при принятии армянами христианства. Последний армянский этнос сформировался в СССР, прочитайте например книгу "Ереванская цивилизация", одним из соавторов которой является этнолог С.Лурье, сейчас идёт процесс его трансформации с замещением советской религии о коммунизме на традиционное для армян христианство.

>Всех благ. Не смотрите на теории слишком серьезно.

Или человек серьёзно относится к религии/мировоззрению, или он серьёзно относится к водке/наркотикам. Выбор не очень велик на самом деле. Но самое важное, теории это инструмент, область применимости которых всегда можно выяснить, эти всегда прилагается к добросовестным теориям.
Но здесь вы ведете себя как инженер, а я как ученный - это разница наших натур, я думаю :-)