От Борис
К А.Б.
Дата 30.08.2008 10:23:20
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Re: А как...

>Необходимое условие для толкового использования средств - не достигнуто.
>И, похоже. не может быфть достигнуто без "переиздания в новом формате 37 года".
>Для протеста от "сброса с политической достки" куража нонещней власти хватило. Не знаю - на вторую сверхзадачу (беглую уборку-чистку своих "элитных эшелонов") - хватит ли?

Хм... не ожидал от вас такого пассажа. И выражаю с ним в общем и целом согласие!
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:37:45

Re: Я же вас предупреждал... :)

>Хм... не ожидал от вас такого пассажа.

Об ошибочности ваших представлений о моей позиции. :)
От Борис
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:24:43

А вообще,

А вообще, даже при самом удачном исходе впереди у нас немало трудностей и неприятностей. Пахать, пахать и еще раз пахать...
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:24:43)
Дата 30.08.2008 10:39:10

Re: Ага. Только 2 вопроса надо ДО того решить.

С кем пахать.
И как пахать.

От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 17:04:10

Re: естественно, ДО

>С кем пахать.

А то у нас в область деньги стали поступать, и знаете куда уходят? Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть. Или вот в архивохранилище, например, по документам прошло, что сделали мраморные полы, а там вообще цемент. А на подготовку школ к новому году официально потратили тоже несколько сотен миллионов. А если миллирады выписать, с тем же успехом?

>И как пахать.

Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

>От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От А.Б.
К Н.Н. (30.08.2008 17:04:10)
Дата 30.08.2008 17:21:32

Re: Ошибаетесь!

>Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть.

Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия? А дороги - общественное достояние, какие будут - по таким и ездить...

>Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

Как раз - наоборот. К этому вопросу - "планы" на пушечный выстрел подпускать низзя. :)
Максимум что им должно быть позволено - это (с учетом прежнего результата и текущих прогнозов) участвовать в определении цены госзакупки на разную с/х продукцию.
Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 17:21:32)
Дата 01.09.2008 20:26:58

Re: Ошибаетесь!


>
>Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия?

Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде, недаром же все-таки в 7 десятке в рейтинге регионов по уровню развития. И средств надо выделять очень много, фронт работ большой. Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

>Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)

План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего. Иначе - бездарное расходование средств, не туда, куда надо в первую очередь, а куда взбредет в голову.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2008 20:26:58)
Дата 01.09.2008 22:35:27

Re: Обратно ошибаетесь.

>Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде

Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

>Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

Проверить - легко! Списать - еще легче. И все довольны. Идилия!

>План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего.

Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны". Такового пока - а нетути.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 22:35:27)
Дата 03.09.2008 20:51:23

Re: Обратно ошибаетесь.


>Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

Я о своей области. Когда-то это был развитый регион. С 90-х впал в депрессивное состояние, и до сих пор все там же. В других областях РФ развал меньше, и претензии на мировую роль ни при чем.

>Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

С\х - верно. Но тут опять же, чтобы развивать село, надо развивать то самое ТЯЖМАШ, о котором Вы как-то очень пренебрежительно.
Так что не все так просто, А.Б., и только планирование может помочь. Разумеется, не как в самом конце СССР, но по крайней мере для развития ключевых отраслей - обязательно.
И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

>Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны".

Верно. На всех уровнях. Чтобы не было такого, что некто тут пока работает, а семья уже давно за границей, и ждет его скорейшего приезда туда на ПМЖ.
От Iva
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 08:30:02

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет


>И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.
Поэтому если у вас нет планов на 100 лет - можете идти топиться. Ваше нетерпение и желание исправить все за 10 лет будет только отодвигать или уничтожать вообдще время нашего воостановления.
А бысто только кошки родяться.

Если мы восстанем, то прежде этого произойдет замена "слабаков" неспособных терпеть 100 лет и неспособных стороить и осуществлять 100 летние планы.
И без этого никак.

Делай что должно и будь что будет. А будет то, что Бог даст.


Владимир
От Н.Н.
К Iva (04.09.2008 08:30:02)
Дата 08.09.2008 18:21:57

Re: Вы сильно ошибаетесь!

>
>А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.

Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока. Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 09.09.2008 10:54:59

Re: Вы сильно...

Привет

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Да, все какие только вообразить можно. И ваша неспособность, а скорее нежелание их увидеть - сильно пугает.

Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.
А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 10:54:59)
Дата 09.09.2008 21:26:49

Re: Вы сильно...


>Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда. Тут я буду оптимистом: возможно, будет намного хуже. А аргументы про то, что народ плохой, люди со взглядами вроде Ваших обсуждают уже более ста лет.
>
>А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.

А сейчас никто не работает, а все само получается.

>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.

Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:26:49)
Дата 09.09.2008 21:44:01

Re: Вы сильно...

Привет

>Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда.

Такой веры у меня нет :-(.

>А сейчас никто не работает, а все само получается.

Процессы упадка и деградации не пребуют организации. Они сами по себе идут.

>>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.
>
>А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

Ну так замена одного маразма другим не делает ситуацию лучше.
Но с бюджетниками всегда будут проблемы - у них уравниловка или почти уравниловка будет всегда и везде. Я же веду речь о производителях.

>>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.
>
>Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

Хочу. Но так же имею наглость считать, что моя квалификация и трудоспособность серьезно выше средней.

>>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
>
>Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

Я только за.

>>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.
>
>Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

А на фига, если мне платят гораздо выше.


Владимир
От А.Б.
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 08.09.2008 18:35:50

Re: Оглянитесь вокруг.

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Щаз. :)
Вы проблем с людьми не замечаете?
А они уже очень серьезны.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

Эта проблема уже есть. Но на этих "обиженных" - можно воду возить - все одно мосводоканал скоро соржавет трубой. :)

А если серьезно - то как раз ваша идея "уравниловки" - приведет к тому что скоро всем станет жить невмоготу - так как все собственное производство замрет, а цена на газ-нефть так сильно не вырастет, чтобы все закупить "за бугром".
Вот тут вы узнаете что такое по-настоящему озлобленное население из "потреблятей".
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 18:35:50)
Дата 09.09.2008 21:28:34

Re: Оглянитесь вокруг.

>>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.
>
>Щаз. :)
>Вы проблем с людьми не замечаете?
>А они уже очень серьезны.

А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 23:05:42

Re: И даже за деньги - не хотят...

работать качественно.

А потом удивляются - почему это "я такой хороший - невостребован и неоплачен"?

А потому - что число дураков, готовый топтать одни и те же грабли многократно - стремительно уменьшается.

И проблемка самооценки "пролов" - откровения о настоящей их "цене" будет очень сурова. И что "пролы" предпримут... им и самим неизвестно, ИМХО.

Можно сказать лишь одно - они не предпримут ничего путного.
От Н.Н.
К А.Б. (09.09.2008 23:05:42)
Дата 12.09.2008 17:32:37

Re: И даже

>работать качественно.

А деньги - это сколько? 10000 р.? На тяжелой работе. У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает. А за 15000 р. пусть сами туда и лезут, в эту шахту. Все просто.
От А.Б.
К Н.Н. (12.09.2008 17:32:37)
Дата 14.09.2008 22:21:51

Re: Шахта - это ретроградство. :)

>А деньги - это сколько? 10000 р.?

И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

>На тяжелой работе.

Поплакаться, что-ли вам в жилетку? Но - не привык! :))

>У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает.

И почему я не удивлен? :)
Кстати - шахта "рентабельна" только в очень специфическитх условиях - то есть если там роют нечто ну очень редкое и дорогое. В остальных случаях - открытый спопоб добычи предпочтительнее. ИМХО, конечно, но подкрепленное практикой. :)
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:21:51)
Дата 15.09.2008 15:56:49

Re: и снова еще подумайте)))

>>А деньги - это сколько? 10000 р.?
>
>И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

Вы ошиблись. К тому же если смотреть в долгосрочной перспективе, это влияет на отрасль. Если платят мало в одном месте, а в другом много, логично, что пойдут на второе место работать, а первое захиреет. Страшно, что это такие важные отрасли, как медицина, образование, ЖКХ, армия, милиция... Потом столкнетесь с проблемой, что не у кого лечиться, и не у кого учиться, и некому родину защищать...

Ваши соображениепро шахты интересны, но все-таки разрешии ее возродить, значит, смысл в этом есть.
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 21:51:34

Re: Оглянитесь вокруг.

Привет

Разговор о плохих людях - это не об их зарплатах и работе. Но если вы все сводите к этому можно и на это ответить.

> А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!

Это нормально и хорошо.
Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 21:51:34)
Дата 12.09.2008 17:30:35

Re: Оглянитесь вокруг.


>Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Работать умеют, но за 4000-8000 р. не будут! А если з\п не увеличить, т.наз. вымирние населени продолжиться, только и всего. И работать ни плохо, ни хорошо, будет некому. Ведь уже сейчас многие люди не получают нормального питания(!), я уж не говорю об отдыхе и т.п.

>Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Есть критический уровень, получая ниже которого, работать нормально просто нельзя. Многие к нему уже подошли вплотную.

>Владимир
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 00:26:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>Разумеется, не как в самом конце СССР,
Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (04.09.2008 00:26:45)
Дата 06.09.2008 11:54:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?

Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2008 11:54:45)
Дата 06.09.2008 13:13:28

Re: Обратно ошибаетесь.


>>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
>
>Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
 То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 18:18:44

Re: Обратно ошибаетесь.


> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 09.09.2008 08:22:13

Re: Обратно ошибаетесь.


>> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
>
>Нет, дело не в том, что много планировали,
Достаточно.
>а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
Ну это спорная версия, но речь не о том.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (09.09.2008 08:22:13)
Дата 09.09.2008 21:31:32

Re: Обратно ошибаетесь.


А что услышать-то хотели? Нет, я не считаю, что планировали слишком много. И вообще плохо себе представляю, как можно было при той модели планировать меньше. Все отрасли были настолько связаны, что перевод даже небольшой части их, как сейчас модно говорить, на рыночные начала, к хорошему бы не привел. А сами-то считаете, что много планировали7
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 08.09.2008 20:06:29

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.

А до этого с планом было все замечательно :-)


Владимир
От Н.Н.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 09.09.2008 21:33:25

Re: Обратно ошибаетесь.

>Привет

>>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:33:25)
Дата 09.09.2008 21:46:05

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>>А до этого с планом было все замечательно :-)
>
> А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

А после этого начались проблемы.
СССР имел блестящую экономику военного времени. И пока вопрос был произвести первые сапоги - с ней все было ничего. А вот когда у населения появились первые кирзачи, то вторые ему на фиг стали не нужны.
И тут у это замечательной системы начались проблемы.


Владимир
От А.Б.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 08.09.2008 20:43:46

Re: Да! Это открытие!!

>>... что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

Оказывается как мало надо для краха - толика сомнения и недоумения "а зачем и как"? :))
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 12:50:13

Re: Надо было "меньше да лучше".

>Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Тогда бы СССР проскрипел чуть подольше (еще лет 10-15). А потом - снова "Ёся все"...

Так как необходимое для поддержания "на плаву" экономики коичество и качество планирования СССР не осиливал, а ГОСПЛАН - и не заинтересован был осилить.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 11:07:59

Согласен. Но их можно решить и по ходу

Так действительно не пашут, но надо вспоминать, как нужно пахать.
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 11:07:59)
Дата 30.08.2008 14:21:15

Re: По ходу - нельзя.

Раз - "уговор дороже денег" - тогда можно было бы... Но с той поры, когда этот принцип был живым утекло много воды... Сегодня - не выйдет "на ходу" именно в силу всеобщего "дефицита доверия". Так что правила должны быть оговорены ДО начала совместной распашки. И оговорены методы контроля за соблюдением и принуждения к соблюдению правил.

Что потребует "прим-авторитета" во главе затеи. Причем в зоне компетентности по датеяному делу. Таких, пока, не видно.

Остается путь тихой сапы. В текущей чиновной системе проводить перетряску "до уровня компетентности". Из найденых "со стороны" спецов, что проявляют компетентность в решении проблем - строить параллельную систему "нормального отбора и кадрового роста" с нормальной мотивацией.

И надеятся, что времени на "подхват" этой нормальной элитой ситуации в сране - хватит.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 14:21:15)
Дата 30.08.2008 17:56:38

Как бы там ни было - особо выбирать нонче не приходится (-)

-