От miron
К Борис
Дата 25.08.2008 20:55:35
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

Народ заанестезирован Путиным окончательно...

>Да нет, это я на будущее :)>

И Вы в него верите? Я уже нет.

>Впрочем, Вашему нахождению в Италии, ПМСМ, все же соответствовало бы некоторое сбавление оборотов (говорю это при своем согласии со многими вашими тезисами).>

А я в Италию не за день0гами поехал, а науку делать. После того, как мою лабораторию в Иванове полностью разрушили.

> Не сочтите это за наезд, просто действительно как-то не вполне красиво смотрится.>

Так я своим внешним видом не интересуюсь.

>Москвич, готовый многим пожертвовать.>

И чем же, если не секрет?
От Борис
К miron (25.08.2008 20:55:35)
Дата 25.08.2008 21:01:43

Re: Народ заанестезирован

>И Вы в него верите? Я уже нет.

И к чему тогда все Ваши статьи? "Сдохнете все, сдохнете! А я в Италии спасусь!" Так, что ли?

>Так я своим внешним видом не интересуюсь.

При общении с людьми все же нужно иногда. Ибо отсутствие упомянутого интереса затрудняет взаимопонимание :(

>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>И чем же, если не секрет?

Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.
От Н.Н.
К Борис (25.08.2008 21:01:43)
Дата 29.08.2008 22:24:19

Re: а про жертвы - это интересно)))



>>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>>И чем же, если не секрет?
>
>Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.

А кроме еды, Вы что-нибудь еще себе позволить можете? Если больше ничего, то не волнуйтесь. Для страны нужны такие средства,что жертва в виде отказа от разносолов уже не поможет))) Это мне напоминает то, что предлагали народники до революции: скромное существование, питание скудное и т.п. Но выход был не в самоограничении, а в развитии. Это поняли уже позже большевики.
От Борис
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:20:48

Я же сказал: "для страны". Это словосочетание все нужное и подразумевает (-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:09:21

Re: Самоограничение имеет символическое значение

В критические моменты уравниловка важна не ради экономии, а как символ общей готовности на более серьезные жертвы. И наоборот, небольшие в эконом. смысле льготы номенклатуры стали восприниматься в 70-е годы как признак ее сдвига к измене.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (30.08.2008 10:09:21)
Дата 30.08.2008 17:06:49

Re: это трудно осуществить на практике

>В критические моменты уравниловка важна не ради экономии, а как символ общей готовности на более серьезные жертвы. И наоборот, небольшие в эконом. смысле льготы номенклатуры стали восприниматься в 70-е годы как признак ее сдвига к измене.

Да, вот видите, все время находили лазейки, чтобы часть населнения жила существенно лучше всех остальных. Самое обидное, что все эксперименты с самоограничением затригивает именно простых граждан, а непростые знают, как это обойти.
От Temnik-2
К Н.Н. (30.08.2008 17:06:49)
Дата 31.08.2008 14:28:47

...и противоречат чувству справедливости


>Да, вот видите, все время находили лазейки, чтобы часть населнения жила существенно лучше всех остальных. Самое обидное, что все эксперименты с самоограничением затригивает именно простых граждан, а непростые знают, как это обойти.


А простой гражданин может работать сколько хочет - его "самоограничат". "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно..."

Ценность честного труда девальвируется. "Ограничение" становится ругательством.

Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...

А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы.
От Н.Н.
К Temnik-2 (31.08.2008 14:28:47)
Дата 01.09.2008 20:41:01

Re: ...и противоречат...


>А простой гражданин может работать сколько хочет - его "самоограничат". "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно..."

Мы говорим не про то, что было тогда, а про современную ситуацию. Пока ВЫ критикуете СССР, лучше бы обращали внимание на некоторые намеки в СМИ. Про то, что русские много едят жирной пищи, а это вредно (переходим на хлеб и воду?). Про то, что русские работники требуют слишком большую зарплату при низкой производительности труда (на хлеб и дрова хватит - и достаточно!). И это идет по ТВ, активно обсуждается, кажется, неспроста.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2008 20:41:01)
Дата 01.09.2008 22:28:42

Re: А есть альтернативы?

>Мы говорим не про то, что было тогда, а про современную ситуацию.

Так не выйдет. Истоки современной ситуации целиком лежат в "тогда". И если не рассматривать всю ретроспективу - то и не понять ничего... утопнуть в домыслах и вымыслах.

>(переходим на хлеб и воду?). Про то, что русские работники требуют слишком большую зарплату при низкой производительности труда

И что с того? Да ситуация такая. Пока худо-бедно за счет "трубы" спонсируется уровень жизни для всех, независимо от реального вклада. Этакая постсоветская уравниловка-справедливость. Но это уже скоро закончится не по нашей воле. И не по воле текущего руководства РФ.

А жить по правилам "полный серьез" - многие ли готовы?
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 22:28:42)
Дата 06.09.2008 12:04:20

Re: А есть...

>
>И что с того? Да ситуация такая. Пока худо-бедно за счет "трубы" спонсируется уровень жизни для всех, независимо от реального вклада. Этакая постсоветская уравниловка-справедливость. Но это уже скоро закончится не по нашей воле. И не по воле текущего руководства РФ.

Не могу понять две вещи. 1. Как определить реальный вклад? 2. Почему все кивают на простых людей? Что именно им придется самоограничиться. А вот кому это надо сделать, так это как раз непростым. Потому что не убедительно аргументы про плохую работы и необходимость самоограничения рабочих звучат из уст миллионером, которые свои аппетиты органичивать похоже не собираются.

>А жить по правилам "полный серьез" - многие ли готовы?

Нет.
От А.Б.
К Н.Н. (06.09.2008 12:04:20)
Дата 08.09.2008 12:22:27

Re: Как определить? Востребованностью!

>Не могу понять две вещи. 1. Как определить реальный вклад?

Это не "рука рынка" - но довольно близко. Выпускай продукцию. пользующуюся спросом. И следи за ее качеством. "И будет тебе щастье".

>2. Почему все кивают на простых людей?

А на кого ж еще? Марсиане, что-ли, прилетят и всех одарят всем необходимыми? "Счастия всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным"?
Щаззз! :)

>Что именно им придется самоограничиться.

По старой русской поговорке "что потопаешь - то и полопаешь" (лопать - в смысле есть). Раз с такой фиговой отдачей трудишься - затягивай поясок потуже...

>Потому что не убедительно аргументы про плохую работы...

Детский сад... штаны на лямке, пистолет на веревочке...

ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ХОРОШУЮ РАБОТУ В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ?
Примеры обратного - на каждом шагу не то чтобы встречаются - прямо нападают.

>Нет.

"Фигово бойцы, учиться будем". И правила обучения - "полный серьез", так как время на "смягчение ситуации" потрачено на уговоры тугодумающих-маловерящих.
Причем - напрасно потрачено, так как все те же "рассуждения" в ходу и желание еще потоптать старые грабли - не иссякло.
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 12:22:27)
Дата 08.09.2008 18:09:24

Re: слишком примитиво и не дает полной картины!


>Это не "рука рынка" - но довольно близко. Выпускай продукцию. пользующуюся спросом. И следи за ее качеством. "И будет тебе щастье".
А как быть вот с такими примерами. В больницах скорой помощи оплата намного меньше, чем в коммерческих. При этом туда везут всех, независимо от мат. положения, и оказывают им помощь, часто решающую для их жизни. Одновременно есть частный сектор медицины, где оказывают более узкий спектр услуг, не для всех, и жизненно не необходимых. Т.о. специалисты в 1 случае намного востребованнее, но почему-то на их доходах это не отражается. Такая ситуация сложилась во ВСЕХ сферах. Как отсюда-то выходить?

>
>По старой русской поговорке "что потопаешь - то и полопаешь" (лопать - в смысле есть). Раз с такой фиговой отдачей трудишься - затягивай поясок потуже...


Есть уверенность, что высокая зарплата у нас у тех, кто это заслуживает и чей труд крайне необходим для страны??? Так вот, самая низкая з\п - в с\х независиом от тог, как они топают.

От А.Б.
К Н.Н. (08.09.2008 18:09:24)
Дата 08.09.2008 18:30:59

Re: Очень частный случай. Но и его рассмотрим.

>В больницах скорой помощи оплата намного меньше, чем в коммерческих.

И оснащение и возможности - соответственно. Чем будет хуже всем, если:
- производительность труде большинства населения возрастет
- налог соответственно в бюджет станет попадать в бОльших суммах
- государство получит возможность оплачивать содержание "скорых" на более высоком качественном уровне

Что вам здесь не нравится?

>Т.о. специалисты в 1 случае намного востребованнее...

Это к кому попадешь. Как показывает жизнь - раз на раз не приходится.
Опять же - болезнь - это "чп" - то есть нестандартная, ненормальная ситуация. Для функционирования гогсударства гораздо критичнее иные аспекты жизни - "нормальной" - и жертвовать ими ради... "широкой доступности экстренной помощи" - не слишком умно.

К примеру. как раздуть МЧС и попытаться заменить ею все-все-все от ЖЭКов и "скорой" до армии.

>Как отсюда-то выходить?

Выходить непросто. Вам свежий примерчик "из русской глубинки". Бывшая ферма совхозная. Теперь, наверное, ИЧП. Молоко завод знаете по чем берет?
Если жирность хорошая - то по 5-80. Если не очень - то по 3-20. В рублях за литр. Продажа с молокозавода - почем? По 30-50 "ры"? Перекос ценообразования налицо.... И почти везде такие перекосы.
Устранять их - дело хлопотное. И как минимум связаное с "прищемлением чувствительных мест" рыночно-торговой мафии. Криков-то будет...
Но пока нет фигуры, которая бы "потянула" эту задачу.

А без нормально работающей системы "производство-торговля" - ничего к лучшему не изменится в государстве.

>Есть уверенность, что высокая зарплата у нас у тех, кто это заслуживает и чей труд крайне необходим для страны???

В частном секторе - да. Ситуация нормализуется очень хорошими темпами. Только это не становится правилом для остальной страны.
ИМХО - поскольку власть не сделала еще "окончательный выбор" - кто ей свой и с кем и в какое будущее ей шагать. Хотя, похоже. в черне - вопросом озадачились. Поздно - но это лучше чем никогда. :)
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 18:30:59)
Дата 09.09.2008 21:37:30

Re: отнюдь

Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают. Это во всех сферах. Скинули на гос. организации самое неприятное и невыгодное, а потом еще говорят, что вот коммерческие фирмы делают намного большие успехи. А потом еще очень многие удивляются, а почему никто не хочет рабоать в тяжелых условиях за копейки. Народ плохой и ленивый.
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:37:30)
Дата 09.09.2008 23:01:41

Re: Ваше убеждение?

>Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают.

Я думаю - вы неправы. Как бы - есть личный опыт говорящий об обратном.

>Это во всех сферах.

Тем более - максимализм такой...

А вот сравнить ЖЭК (как госструктуру) по эффективности с "частной лавочкой" - так если во главе "лавочки" не пройда-ворюга - то ЖЭК остается по цене и качеству услуг далеко позади...

Исключение опровергает правило? Когда оно сформулировано как "во всех сферах"? :)
От Н.Н.
К А.Б. (09.09.2008 23:01:41)
Дата 12.09.2008 17:38:14

Re: факт

Про ЖЭК - хороший пример! Рассмотрим подробнее!

>А вот сравнить ЖЭК (как госструктуру) по эффективности с "частной лавочкой" - так если во главе "лавочки" не пройда-ворюга - то ЖЭК остается по цене и качеству услуг далеко позади...

Дело в том, что как правило, частные фирмы делают вот что: меняют в квартирах водопровод, канализацию. Это несложно. А кто меняет стояк в многокватирном доме? Кто в любую погоду чинит прорвавшиеся трубы с утра до вечера? Кто лезет в канализационный люк? Правильно, работники ЖЭК как госструктуры. И чья работа сложнее? И у меня нет уверенности, что в фирмах прямо щас побегут делать то, что делают в ЖЭКах.

>Исключение опровергает правило? Когда оно сформулировано как "во всех сферах"? :)

Это именно правило. А вот свежий пример. При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.

От А.Б.
К Н.Н. (12.09.2008 17:38:14)
Дата 14.09.2008 22:18:15

Re: ЖЭК не лезет в коллектор.

>А кто меняет стояк в многокватирном доме?

Они же. Причем - с учетом свежих технологий.

А вот в коллектор лезет городская аварийка.

>И у меня нет уверенности, что в фирмах прямо щас побегут делать то, что делают в ЖЭКах.

Конечно нет - там же вменяемые люди. Они делают лучше - чтобы жить спокойнее и прибыльнее. :)

>При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.

Вы намекаете на Чубайса? Так он стал - нано! :))
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:18:15)
Дата 15.09.2008 15:50:34

Re: еще думайте!



>>При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.
>
>Вы намекаете на Чубайса? Так он стал - нано! :))

По фиг на Чубайса)
Незнание фактов не освобождает от отвественности))). Привтизировать хотят подстанции, гос-ву оставить - столбы и провода. Что проще чинить, за чем проще ухаживать?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (09.09.2008 23:01:41)
Дата 11.09.2008 16:16:26

Re: Ваше убеждение?

>>Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают.
>
>Я думаю - вы неправы. Как бы - есть личный опыт говорящий об обратном.

Нефть? Газ? надеюсь это те примеры?
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:16:26)
Дата 11.09.2008 16:33:01

Re: Нет Вы снова ошиблись.

>Нефть? Газ? надеюсь это те примеры?

Я про производства и средства производства. а не про "природные богатства".
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 16:33:01)
Дата 11.09.2008 18:02:19

Re: Нет Вы...

УралМаш? Лысьва? Электросталь? расскажите про государственные предприятия.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:02:19)
Дата 11.09.2008 18:33:03

Re: Про государственные - могу мало что сказать.

Там. в основном, негатив жуткий.
Но - как пример - "Алтайспецпродукт".

Взят цех на "мертвом" заводе (который, как ни смешно, до сих пор в мобпланах стоит - да попробуй его мобилизовать на производство - там на пару лет подъемных работ, а стоимость оборудования - зашкалит) - и в том цеху вполне себе работают. С "интенсивным" развитием. Отношение к своему делу - ответственное - по отношению и итог. А то что с работой на 50 чел. (по меркам СССР) управляются 15... Ну так - столько и надо, значит.

Есть и иные примеры - но я о них помолчу. :)
От Iva
К Н.Н. (06.09.2008 12:04:20)
Дата 06.09.2008 14:14:37

Re: А есть...

Привет

> 2. Почему все кивают на простых людей? Что именно им придется самоограничиться. А вот кому это надо сделать, так это как раз непростым. Потому что не убедительно аргументы про плохую работы и необходимость самоограничения рабочих звучат из уст миллионером, которые свои аппетиты органичивать похоже не собираются.

Потому, что производительность труда масс определяет почти все.
Если она есть - можно над ней что-то строить, а если ее нет - все загнется.

Владимир
От Iva
К Iva (06.09.2008 14:14:37)
Дата 06.09.2008 14:34:01

Плюс конкуренция и определение нишы.

Привет

т.е. если пролетариат претендует и способен выполнять только самую неквалифицируемую работу ( как таджики) - то у него нет шансов. Наш работяга так, как таджик пахать не может и получать сколько таджик не хочет.

Соответсвенно его ниша более квалиицированая работа, которую таджик не тянет. Но в строительстве такие работы берут армяне. У них квалификации вполне хватает, а раздолбайства гораздо меньше.

А так как разделение труда стало международным - то увы пролетариату приходится туго. С совковыми привычками он на фиг никому не нужен.

Поэтому пролетариат будет вынужден выбирать - или западный путь - хорошая оплата за хорошую производительность или восточный - мизерная оплата за мизерную производительность.
Такое разделение внутри российского пролетариата уже происходит. Будет как в РИ в начале 20 века - будет рабочая аристократия, получавшая больше младших офицеров, и прочие.

Владимир
От А.Б.
К Iva (06.09.2008 14:34:01)
Дата 08.09.2008 12:29:51

Re: Вот тут - не факт.

>Но в строительстве такие работы берут армяне. У них квалификации вполне хватает, а раздолбайства гораздо меньше.

Сталкивался лично - даже было 3 попытки... И раздолбайства много. И квалификация - кгхм... и запросы - о-го-го...

ПРавда, у наших - запросы чуть побольше, как и понтов, а умения общаться - много меньше. Чем и проигрывают.

>С совковыми привычками он на фиг никому не нужен.

Это точно. Пока он держится на том, что "если его не станет - все займут китайцы".

>Поэтому пролетариат будет вынужден выбирать - или западный путь - хорошая оплата за хорошую производительность или восточный - мизерная оплата за мизерную производительность.

Второе маловероятно - скорее подпадет под "баронов" - и те пролетариату покажут "почем Юрьев день". :)

>Такое разделение внутри российского пролетариата уже происходит.

Уже произошло. Так мало оказалось "рабочих аристократов" - вопрос "злобы сего дня" - как быть с теми кто не может или не хочет соответствовать "историческому вызову" для страны?
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 14:28:47)
Дата 31.08.2008 15:50:32

Про справедливость вспомнили :)

Ага, конечно, офисная шелупень из крупных городов, разумеется, заслуживает зарплату побольше, чем "быдло из глубинки"!

А уж Чубайс как уработался - заслужил, конечно, свои миллиарды! Нельзя такого человека заслуженного обижать, уравнивая его с обобранными им людьми совками, не умеющими работать!

>Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...
>А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы

Да, да, и даже трава там зеленее! И как достойно люди там живут - и все за счет обирания Третьего Мира честного труда, разумеется!
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 15:50:32)
Дата 31.08.2008 16:18:17

Вот это оно и есть.

>Ага, конечно, офисная шелупень из крупных городов, разумеется, заслуживает зарплату побольше, чем "быдло из глубинки"!

>А уж Чубайс как уработался - заслужил, конечно, свои миллиарды! Нельзя такого человека заслуженного обижать, уравнивая его с обобранными им людьми совками, не умеющими работать!


У Чубайса миллиарды... у Галины Брежневой бриллианты... не буду работать пока мне сначала бентли не выдадут... и на лестнице не подмету...

Ну что вам до Чубайса? Или Абрамовича?

Ну завтра отберут у Абрамовича "Сибнефть". Продадут акции на конкурсе. Что дальше? Будете шипеть на новых владельцев?

Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?


>>Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...
>>А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы
>
>Да, да, и даже трава там зеленее! И как достойно люди там живут - и все за счет обирания Третьего Мира честного труда, разумеется!


Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"? Колониальной системы уже лет 40 как нет.

Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".

А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.

Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 16:18:17)
Дата 31.08.2008 16:39:52

Точно, оно и есть.

>Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?

Ага, ага. Скромно умалчивая о децильном коэффиценте при "партпривилегиях" и при "свободном рынке". Дескать, расслабься, у тебя и так ничего не было и не будет (вариант: у тебя все равно меньше, чем у американца), давай Чубайсу все отдадим!

>Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"?

Анекдот вспоминается. "Как Вам не стыдно - это же все деньги народные!" "Да бросьте, откуда у народа такие деньги!?"


>Колониальной системы уже лет 40 как нет.

Рулит неоколониальная.

>Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".

1)Да, остальные - типа, лентяи. Этим расистским бредом уже 500 лет оправдываются все гадости "белого человека"

2)Ежели кому позволили стать цехом по производству ширпотреба - так это тоже не навсегда.

>А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.

Ему платят за ту же работу в 15-20-40 раз больше. Из этого не следует, что он реально нарабатывает на эти деньги

>Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...

А смотреть надо не "туда". А на то, что реально делают у нас "сторонники_того_чтоб_у_нас_было_как_там".
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 16:39:52)
Дата 31.08.2008 17:19:31

Re: Точно, оно...

>>Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?
>
>Ага, ага. Скромно умалчивая о децильном коэффиценте при "партпривилегиях" и при "свободном рынке".


Децильный коэффициент это вопрос налоговой и социальной политики.

Если кто помнит, то когда Гайдар и К в 1992 году ввели налоговые декларации и 20 - 30% ставки подоходного налога, налоговая система просто рухнула. Никто не был морально готов платить подоходный налог напрямую. (Когда при СССР через изъятия из фонда зарплаты драли гораздо больше это было не так заметно, это было до кассы).

Потому и пришли к "прямой" 13% ставке налога, чтобы реанимировать систему налогообложения. Скоро только кошки родятся.



>Дескать, расслабься, у тебя и так ничего не было и не будет (вариант: у тебя все равно меньше, чем у американца),

А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.


>давай Чубайсу все отдадим!

Насколько я помню, А.Чубайс, сын отставного полковника-политрука, преподавателя философии марксизма-ленинизма Ленинградского горного института, ничего не "получал".

Он председатель правления государственной энергетической компании и руководитель нескольких общественных союзов.


>>Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"?
>
>Анекдот вспоминается. "Как Вам не стыдно - это же все деньги народные!" "Да бросьте, откуда у народа такие деньги!?"


>>Колониальной системы уже лет 40 как нет.
>
>Рулит неоколониальная.

>>Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".
>
>1)Да, остальные - типа, лентяи. Этим расистским бредом уже 500 лет оправдываются все гадости "белого человека"


А при чём здесь расизм? В Сингапуре живут те же самые малайцы, китайцы и индусы. :)


>2)Ежели кому позволили стать цехом по производству ширпотреба - так это тоже не навсегда.

>>А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.
>
>Ему платят за ту же работу в 15-20-40 раз больше. Из этого не следует, что он реально нарабатывает на эти деньги


Давайте возьмём примеры:

Вы когда-нибудь видели инструментарий рядового советского строителя или рабочего? смотрим сюда http://intertool.ua/ru/products/3

Помните советский мини-экскаватор? (я помню одну модель за 30 лет; это танков за те же годы было 5 моделей в 30-ти модификациях; в США - наоборот). Смотрим сюда:

http://www.jcb.com/products/MachineRange.aspx

Одна такая машинка роет как 30 китайцев. С расширенным набором навесного оборудования (до 100 образцов; там иначе и не было) - как 70 - 200. Гарантированный срок безремонтной работы, полное сервисное обслуживание, продажа подержанной техники, лизинг.


>>Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...
>
>А смотреть надо не "туда". А на то, что реально делают у нас "сторонники_того_чтоб_у_нас_было_как_там".


Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/

От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 17:19:31)
Дата 31.08.2008 20:10:30

Re: Точно, оно...

>Когда при СССР через изъятия из фонда зарплаты драли гораздо больше

Ага, и ни-и-ичего не давали взамен!


>А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.

Издевка засчитана. Слив тоже


>Он председатель правления государственной энергетической компании и руководитель нескольких общественных союзов.

Знаю, знаю, рыжика ваши вдохновители сдадут при случае так же, как Ходорковского.
Но сути это не меняет.


>А при чём здесь расизм? В Сингапуре живут те же самые малайцы, китайцы и индусы. :)

При том, что расизм в эпоху глобализма приобретает не только и не столько черты цвета кожи.


>Давайте возьмём примеры:
>Вы когда-нибудь видели инструментарий рядового советского строителя или рабочего? смотрим сюда http://intertool.ua/ru/products/3
>Помните советский мини-экскаватор? (я помню одну модель за 30 лет; это танков за те же годы было 5 моделей в 30-ти модификациях; в США - наоборот). Смотрим сюда:
> http://www.jcb.com/products/MachineRange.aspx
>Одна такая машинка роет как 30 китайцев. С расширенным набором навесного оборудования (до 100 образцов; там иначе и не было) - как 70 - 200. Гарантированный срок безремонтной работы, полное сервисное обслуживание, продажа подержанной техники, лизинг.

Ну и что?

>Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/

Ежели и приходить восторг по поводу наличия теперь у нас каких-то там таккторов (мобил... флешек...), то только учитывая и другие факторы.

Страна в руинах... Зато купить-де может человек (из того заведомого меньшинства, у кого деньги есть) все, что угодно.

Мечта сбылась!
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 20:10:30)
Дата 31.08.2008 21:54:20

Re: Точно, оно...

>>А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.
>
>Издевка засчитана. Слив тоже

Вас смешит сама мысль, что можно улучшить своё благосостояние работая?


>>Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/
>
>Ежели и приходить восторг по поводу наличия теперь у нас каких-то там таккторов (мобил... флешек...), то только учитывая и другие факторы.

>Страна в руинах... Зато купить-де может человек (из того заведомого меньшинства, у кого деньги есть) все, что угодно.


Эти трактора не по телеку показывают, как полные прилавки при СССР.

Эти трактора открыто продаются по доступным ценам, новые, б/у, сдаются в лизинг - их может взять ЛЮБОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. Хоть малое, хоть среднее, хоть крупное.

Скулить меньше надо.


Вот, покупаю замороженные суповые наборы в супермаркете. Производство - Польша. Все последние 15 лет - Польша. Жуткий хайтек: зёрна кукурузы, зелёный горох в стрючках, брюссельская капуста, рис, лук, морковь, перец. В запаять пакеты, заморозить. И всё. До сих пор никто производить здесь это не сподобился.

Далее. В Одессе пущен завод и погрузочный терминал для отправки древесной щепы в Турцию. Собирают спиленные в городах деревья, ёлки, некондиционную вырубку, пожарища (в этом году сотни гектаров под огнём были) - всё это рубят в щепу - и на электростанции. В Турцию. Украина ж богатая страшно - у нас газ дешёвый Россия даёт...

Далее. На Донбассе стронулось с мёртвой точки другое дело. Местные шахты начали (наконец-то!) рассматривать как угольно-метановые. Там нескольк трн. куб. м запасов метана, который только выходит в атмосферу и взрывается в шахтах. Уже несколько электроэнергетических установок поставили... плюс, можно торгануть высвобождающимися киотскими квотами.


Деньги здесь лежат под ногами, они шуршат, когда идёшь по ним. А в России что - меньше?..

Не, это не наш метод, нам бы поскулить...
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 21:54:20)
Дата 01.09.2008 00:01:48

Гайдарочубайс, даже не вид не в профиль

Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.

В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...
От Temnik-2
К Борис (01.09.2008 00:01:48)
Дата 01.09.2008 01:57:34

А Вы на народ не кивайте.

>Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.

>В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...


Народ работает. Ситуация выправляется. Кто-то считает, что быстро, кто-то - что медленно, это уже вопрос сложный, теоретический.

Я примеры выше приводил не в качестве обругивания "народа", а чтобы показать, что работы - полно. Есть желание - бери в руки газету объявлений (раздел "Работа") - и вперёд.

Если Вам так ужасно живётся, подсказываю: билет на Харьков; газета объявлений - рабочий на стройке - от 2000 грн. ($435). Более дефицитные специальности - выше. Квалифицированный токарь/слесарь/наладчик на "Турбоатоме" или ХЭМЗе - 5000 грн. ($1087) и больше.

Неплохая 1-комнатная квартира в наём - от $100.
От Борис
К Temnik-2 (01.09.2008 01:57:34)
Дата 01.09.2008 09:56:58

Re: А Вы...

>>Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.
>
>>В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...
>

>Народ работает. Ситуация выправляется. Кто-то считает, что быстро, кто-то - что медленно, это уже вопрос сложный, теоретический.

Пока качественного выправления нет. И не предвидится.

>Я примеры выше приводил не в качестве обругивания "народа", а чтобы показать, что работы - полно. Есть желание - бери в руки газету объявлений (раздел "Работа") - и вперёд.
>Если Вам так ужасно живётся, подсказываю: билет на Харьков; газета объявлений - рабочий на стройке - от 2000 грн. ($435). Более дефицитные специальности - выше. Квалифицированный токарь/слесарь/наладчик на "Турбоатоме" или ХЭМЗе - 5000 грн. ($1087) и больше.
>Неплохая 1-комнатная квартира в наём - от $100.

Прослойка квалифицированных рабочих почти уничтожена - потому и объявы висят.

И макро-показатели что-то по-прежнему скромно смотрятся по сравнению с 1980-ми...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 09:56:58)
Дата 01.09.2008 11:30:45

Re: Качественное - есть.

>Пока качественного выправления нет. И не предвидится.

Это количественного, пока, не предвидится. Потому что:
- проблемой обучения еще не озадачились власти
- когда озадачатся - это потребует лет 15 до начала отдачи

>Прослойка квалифицированных рабочих почти уничтожена - потому и объявы висят.

Как раз не уничтожена. Просто их было так немного - что как бездельники перестали быть "востребованы" - так сразу и выяснилось, что спецов стоящих - на все не хватает.

Это действительная проблема, но см. выше - "за раз" ее не решить никому.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 11:30:45)
Дата 01.09.2008 12:11:34

Re: Качественное -...

>Это количественного, пока, не предвидится. Потому что:
>- проблемой обучения еще не озадачились власти
>- когда озадачатся - это потребует лет 15 до начала отдачи

Вообще-то, я не об обучении, а об общей ситуации в гос-ве.

>Как раз не уничтожена. Просто их было так немного - что как бездельники перестали быть "востребованы" - так сразу и выяснилось, что спецов стоящих - на все не хватает.

По-моему, это отмазка.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 12:11:34)
Дата 01.09.2008 14:03:09

Re: Не спешите отмахиваться от неприятного. :)

>Вообще-то, я не об обучении, а об общей ситуации в гос-ве.

А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
Неразрывно, я б сказал. :)

>По-моему, это отмазка.

Почему вы так думаете? ПРосто так захотелось?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:03:09)
Дата 01.09.2008 15:05:15

Re: Не спешите...

>А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
>Неразрывно, я б сказал. :)

Раньше заводы (и рабочие на них) работали. И новые кадры приходили. Что за детский сад - "и раньше ничего не было"...

>>По-моему, это отмазка.
>
>Почему вы так думаете? ПРосто так захотелось?

Потому что неубедительно.
От Iva
К Борис (01.09.2008 15:05:15)
Дата 01.09.2008 15:36:00

Re: Не спешите...

Привет

>>А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
>>Неразрывно, я б сказал. :)
>
>Раньше заводы (и рабочие на них) работали. И новые кадры приходили. Что за детский сад - "и раньше ничего не было"...

Это у вас детский сад или незнание.

Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.

Владимир
От Борис
К Iva (01.09.2008 15:36:00)
Дата 01.09.2008 16:28:57

Re: Не спешите...

>Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.

Во-первых, в 90-е имел место резкий обвал, а отнюдь не "продолжение существовавших тенденций"

Во-вторых, разрушение сов. строя не решило проблему, а наоборот.
От Iva
К Борис (01.09.2008 16:28:57)
Дата 01.09.2008 16:51:46

Re: Не спешите...

Привет

>>Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.
>
>Во-первых, в 90-е имел место резкий обвал, а отнюдь не "продолжение существовавших тенденций"

Ну это по всему. Система в целом достигла пределов устойчивости.

>Во-вторых, разрушение сов. строя не решило проблему, а наоборот.

Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.

Владимир
От Борис
К Iva (01.09.2008 16:51:46)
Дата 01.09.2008 16:55:03

Re: Не спешите...

>Ну это по всему. Система в целом достигла пределов устойчивости.

Некоторые аспекты системы.

>Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.

О то-то ж и оно!

А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"
От Iva
К Борис (01.09.2008 16:55:03)
Дата 01.09.2008 18:38:03

Re: Не спешите...

Привет

>>Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.
>
>О то-то ж и оно!

>А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"

А нечего было учить население с детсва - что революция всегда хорошо.

Вот поэтому одна из вех на пути к нашему выздоровлению - когда основная масса населения осознает - "революционер - на виселицу", какими бы красивыми идеями он не прикрывался бы.
И похоже, население это уже осознало. И мы уже вошли в эпоху бонапартизма. есть, правда,еще отдельные любители Бурбонов, но у них иностранной армии нет, чтобы снова к власти прорваться.

Владимир
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 16:55:03)
Дата 01.09.2008 18:10:25

Re: Не спешите...

>Некоторые аспекты системы.

Практически все значимые - обвалились.

>А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"

Он сам сдох. И очень старается нас всех утянуть за собой.

Но появились возможности, ранее прикрытые идеолухами. Тем и держимся, что как-то, на четвереньках выволакиваемся к началу решения проблем.
Вот так вот.

Если хватит ума и талантов нонешним "рулевым" провести частичную "деурбанизацию" и провести перетряску с реорганизацием промышленности - то повеселее начнем выбираться к нормальной жизни.
Если 3 мировая не случится.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 18:10:25)
Дата 03.09.2008 21:15:30

Это как?


>Если хватит ума и талантов нонешним "рулевым" провести частичную "деурбанизацию" и провести перетряску с реорганизацием промышленности - то повеселее начнем выбираться к нормальной жизни.

1. Деурбанизация - это собрать и принудительно отправить в деревню?
2. Реорганизация промышленности - что реорганизовать и в каком направлении?
3. И почему "повеселее"?
От А.Б.
К Н.Н. (03.09.2008 21:15:30)
Дата 06.09.2008 02:13:26

Re: Это так.

>1. Деурбанизация - это собрать и принудительно отправить в деревню?

Нет. Это так выделить средства и ресурсы, чтобы село начало оживать.

>2. Реорганизация промышленности - что реорганизовать и в каком направлении?

машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.
Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).

>3. И почему "повеселее"?

Потому что времени мало осталось. Спокойного.
От Н.Н.
К А.Б. (06.09.2008 02:13:26)
Дата 06.09.2008 12:00:44

Re: Это так.


>
>машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.

Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

>Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).

А директоров заводов не надо дрессировать? А то на пролетариат все кивают, а то, что директор выписывает себе з\п 800 тыс., но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

>>3. И почему "повеселее"?
>
>Потому что времени мало осталось. Спокойного.

Вот это верно.
От А.Б.
К Н.Н. (06.09.2008 12:00:44)
Дата 08.09.2008 12:38:33

Re: Всякому овощу - свое время.

>Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

Сперва надо "раскрутить" свой внутренний рынок. Чтобы был востребован оборот товаров и денег. И на нем уже - растить и нужных специалистов, и нужные производства.

И тяжпром - в конце списка. так как
- требует слишком много усилий для "переделки"
- требует их в долгосрочной перспективе и переделки должны учитывать "перспективу". а она неясна
- дефицит спецов таков. что - "не по силам" сейчас эта задача.

Купить станки и технологии "вчерашнего дня" с запада - проще, дешевле и быстрее. И для пролетариев - это уже "труднопостигаемый хайтек" - а вы их хотите заставить прыгнуть выше головы?

>А директоров заводов не надо дрессировать?

Это очень просто. Не проблема. :)

>...но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

Этих "пустых трат" - ну сто тыщ (директоров-негодяев). А пролетариев, которые получают 10 тыр - но не отрабатывают и 10 "ры"? Их-то десятки миллионов.... И "какой случАй злее"? :)
От Iva
К Н.Н. (06.09.2008 12:00:44)
Дата 06.09.2008 14:20:32

Re: Это так.

Привет

>>
>>машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.
>
>Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

Тяжпром создавать придется практически заново. Специалисты привыкшие строить станки в тоннах металлоизделий - безнадежны.

>>Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).
>
>А директоров заводов не надо дрессировать? А то на пролетариат все кивают, а то, что директор выписывает себе з\п 800 тыс., но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

Директоров отдресерует рынок.
Их дрессирую с 1991 и первых красных директоров, умевших только тырить, в "живых" практически не осталось.

А пролетариат работать не умел, не хотел - и эта проблема у которой нет быстрого решения.

Владимир
От А.Б.
К Iva (06.09.2008 14:20:32)
Дата 08.09.2008 12:41:47

Re: Даже проще того.

>Их дрессирую с 1991 и первых красных директоров, умевших только тырить, в "живых" практически не осталось.

Подобрав команду спецов "в зоне компетентности" - директору надо просто им не мешать работать.
Озадачивать "перспективой" вовремя (а "угадывать" или "вынюхивать" перспективу - пусть талант развивает рынок - директор обязан это уметь) - да не давать никому "приворовывать и грать туфту". Большего от директора не требуется. :)
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:10:25)
Дата 01.09.2008 21:59:13

Re: Не спешите...

>>Некоторые аспекты системы.
>
>Практически все значимые - обвалились.

Ну да, коли по ним кувалдой...

>Он сам сдох. И очень старается нас всех утянуть за собой.
>Но появились возможности, ранее прикрытые идеолухами. Тем и держимся, что как-то, на четвереньках выволакиваемся к началу решения проблем.


Цинизм неприкрытый...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 21:59:13)
Дата 01.09.2008 22:30:05

Re: Показывайте!

>Ну да, коли по ним кувалдой...

Где та кувалда? Чьих она будет?

>Цинизм неприкрытый...

Реализм.
Настоящего цинизма вы (к вашему счастию) еще и не нюхали. И не дай вам Бог...
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 22:30:05)
Дата 02.09.2008 09:43:30

Re: Показывайте!

>>Ну да, коли по ним кувалдой...
>
>Где та кувалда? Чьих она будет?

К сожалению, и народа тоже. Но не его главная вина.

>Реализм.
>Настоящего цинизма вы (к вашему счастию) еще и не нюхали. И не дай вам Бог...

Послушайте, Ваш высокомерно-покровительственный тон уже поднадоел, если честно...
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 09:43:30)
Дата 02.09.2008 10:07:00

Re: Аналогично.

>Послушайте, Ваш высокомерно-покровительственный тон уже поднадоел, если честно...

надоели тезисы, которые не подкреплены не то что фактами, даже и мало-мальски связными рассуждениями-предположениями.

Тайм аут возьмем?
От Борис
К А.Б. (02.09.2008 10:07:00)
Дата 02.09.2008 12:53:28

И это тоже взаимно (-)
От А.Б.
К Борис (31.08.2008 16:39:52)
Дата 31.08.2008 17:17:45

Re: Ой, блин... как все запущено...

Пока вы будете как те 3 междвежонка из сказки - искать полной справедливости - сидеть вам "без сыра".

Сами-то много можете, чтобы претендовать на оплату "по разряду первоклассных специалистов"?
От Temnik-2
К А.Б. (31.08.2008 17:17:45)
Дата 31.08.2008 18:24:51

Re: Ой, блин......

Эх, я бы из своего советского рабочего прошлого такое кино мог радетелям за третий мир рассказать...

Как у нас в экспериментальном сборочном цехе при авиационном агрегатном КБ нельзя было штангенциркуль на сборочном столе оставить - они были в дефиците, их крали (не для дома, для работы же) все - прежде всего приходившие из КБ конструкторы... Как на весь цех было 2 глубиномера. Их надо было искать-просить... Как губцы у круглогубцев затачивали по блату в мехническом цеху...

Как за отсутствием штатной или специальной оснастки использовали другую, неприспособленную - Чарли Чаплин отдыхает... Это по мелочам. Как воровали и "выносили" с завода и напивались с утра - это отдельная история.


Меня вот всегда интересовало: почему в советских конторах для канцелярских целей использовали неприспособленную мебель массового выпуска? Сам видел платяные шкафы набитые папками с бумагой. И в тех же целях используемые посудные серванты с высотой полок меньшей, чем длина листа А4...

Первый шкаф с архивными ящиками я увидел в кино уже году эдак в 94-м. Был поражён. В натуре их стал встречать только в последние 5 лет.

Наверное, их в Заире отбирают на запад на авианосцах привозят...



>Пока вы будете как те 3 междвежонка из сказки - искать полной справедливости - сидеть вам "без сыра".

>Сами-то много можете, чтобы претендовать на оплату "по разряду первоклассных специалистов"?
От А.Б.
К Temnik-2 (31.08.2008 18:24:51)
Дата 31.08.2008 18:36:51

Re: Можно было бы посмеяться, но шибко зло берет...

>Эх, я бы из своего советского рабочего прошлого такое кино мог радетелям за третий мир рассказать...

Все то же самое Капица старший - в 40 году отмечал. И воз и ныне... чуть-чуть отъехал с места. Малый бизнес помог, но он не всесилен.
От Борис
К А.Б. (31.08.2008 18:36:51)
Дата 31.08.2008 20:12:45

Re: Можно было

"Русский народ надо пороть-с" и "Лучше бы умная нация завоевала глупую-сс"

Жили мы без воспеваемых вами западнизмов - а с их ускоренным внедрением (коли уж вы считаете, что "по-любому лучше, чем совок") что-то загибаемся... под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"
От А.Б.
К Борис (31.08.2008 20:12:45)
Дата 31.08.2008 22:07:47

Re: И жили ведь!

>Жили мы без воспеваемых вами западнизмов...

Пока нам не подсунули эих "запднизмов и прочих измов" марксоголовые.

>под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"

Жизнь - заставит исправится. Или сдохнуть. Как в природе заведено.
От Борис
К А.Б. (31.08.2008 22:07:47)
Дата 01.09.2008 00:04:06

Re: И жили...

>>Жили мы без воспеваемых вами западнизмов...
>
>Пока нам не подсунули эих "запднизмов и прочих измов" марксоголовые.

Марксоголовых мы переварили.

>>под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"
>
>Жизнь - заставит исправится. Или сдохнуть. Как в природе заведено.

В природе - только в в смыле тотального насилия.

кроме этого - ничего "естественного" в нынешней системе нет.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 00:04:06)
Дата 01.09.2008 08:41:56

Re: Снова торопитесь.

>Марксоголовых мы переварили.

Еще нет. Лебединую песнь они еще не пропели. :)

Ну с тем что вдолбили с детства - тоже не растались до конца. И это сказывается на жизни.

>В природе - только в в смыле тотального насилия.

Нет. В обычной природе. Без ее "отражений через измы".
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 08:41:56)
Дата 01.09.2008 10:01:14

Не понял (-)

-
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 20:12:45)
Дата 31.08.2008 21:42:10

Вам лишь бы пороть.

>"Русский народ надо пороть-с" и "Лучше бы умная нация завоевала глупую-сс"


Надо просто дать людям работать.
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 21:42:10)
Дата 01.09.2008 00:05:49

Это как раз вам лишь бы пороть.

>Надо просто дать людям работать.

Очень вы дали работать... ворье на ворье - весь ваш результат. И обвинения в адрес "совка" - при том, что сравнение по большинству параметров (в т.ч. и по воровству) - совсем не в вашу пользу...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 00:05:49)
Дата 01.09.2008 08:46:07

Re: Я за руку не ловил...

воров ни тогда, ни сегодня. Сравнивать не возьмусь, когда больше было воровства.

>при том, что сравнение по большинству параметров (в т.ч. и по воровству) - совсем не в вашу пользу...

Но - "простота" (которая воровства хуже) - ИМХО при союзе зашкаливала.
А сегодня ее - поменьше.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 08:46:07)
Дата 01.09.2008 10:01:10

Re: "Я за руку не ловил.." - и потому ничего знать не желаете?

>воров ни тогда, ни сегодня. Сравнивать не возьмусь, когда больше было воровства.

И смертность не Вы считали... И реальное потребление основных продуктов и благ оставим в стороне... И международное положение - тоже чихать на него.

>Но - "простота" (которая воровства хуже) - ИМХО при союзе зашкаливала.
>А сегодня ее - поменьше.

1)"Простота" - это что такое

2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...
Так, что ли?
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 10:01:10)
Дата 01.09.2008 11:21:59

Re: Я знаю про конструктивные пути решения проблем.

>И смертность не Вы считали...

Не считал. А что вам даст цифра? И так видно - прирост "не тот".
Как вывод "для себя" - я уже не рассчитываю на пенсию. :)

Вы - тоже можете не рассчитывать. Большей пользы - от цифры этой нет.

С остальным - та же бодяга. "Средняя по больнице" - малоинформативна. А план по агитпропу... менее вредно траву курить буквально...

>1)"Простота" - это что такое

Это такой способ мЫшленья, распространненый у "красноголовых", как правило. По сути - принятие решения на основании предельно переупрощенной модели. с провальным результатом в итоге и удивлением "хотели ж как лучше... и как так вышло??!!"

>2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...

А другой цены - нет. И та еще - не вся уплачена.
Вы что думали - попытка разнести "все что не нравится" и отгрохать "под диктатуру пролетариата" жизнь - это дешево обойдется?
Ну вы наивный....

А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать. По другому - не выйдет. Никто "миллиона на блюдечке" не принесет. Так что - пора расставаться со сладкими мечтами Оси Бендера.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 11:21:59)
Дата 03.09.2008 21:19:56

Re: подробнее опишите путь!


>А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать. По другому - не выйдет. Никто "миллиона на блюдечке" не принесет. Так что - пора расставаться со сладкими мечтами Оси Бендера.

Еще забыли небольшую деталь. Надо создать условия для качественной работы.
От А.Б.
К Н.Н. (03.09.2008 21:19:56)
Дата 06.09.2008 02:15:34

Re: Это как?!

>Надо создать условия для качественной работы.

Пляски с бубном вокруг пролетариев, что добрались до рабочего места, организовать?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 11:21:59)
Дата 01.09.2008 12:14:08

Re: Я знаю...

>С остальным - та же бодяга. "Средняя по больнице" - малоинформативна. А план по агитпропу... менее вредно траву курить буквально...

По-моему, это слив.

>>1)"Простота" - это что такое
>
>Это такой способ мЫшленья, распространненый у "красноголовых", как правило. По сути - принятие решения на основании предельно переупрощенной модели. с провальным результатом в итоге и удивлением "хотели ж как лучше... и как так вышло??!!"

Эмоции...


>>2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...
>
>А другой цены - нет. И та еще - не вся уплачена.
>Вы что думали - попытка разнести "все что не нравится" и отгрохать "под диктатуру пролетариата" жизнь - это дешево обойдется?
>Ну вы наивный....

А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.

>А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать.

Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 12:14:08)
Дата 01.09.2008 14:07:09

Re: Я знаю... а вы - нет.

>По-моему, это слив.

Хотите поговорить "за статистику"? :)

>Эмоции...

Наблюдения.

>А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.

Какое же упрощение? Конкретнее?
Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

>Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.

Ой. какие мы гордые... :)
Многие работают и не жужжат. А кто не хочет работать - тот найжет повод пожужжать. Но потом придет "дядя" и поставит на место. С неизбежностью. :)
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:07:09)
Дата 01.09.2008 15:09:31

Re: Я знаю......


>Какое же упрощение? Конкретнее?
>Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

(Не всякая преемственность хороша...)

Но - при царях - великая страна. И при генсеках - великая страна.

А при либералах - что февральских, что постгорбачевских - кх... хм...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 15:09:31)
Дата 01.09.2008 18:12:22

Re: Не тяните гумку на глобус - пошлая нелепица выйдет.

>Но - при царях - великая страна. И при генсеках - великая страна.
>А при либералах - что февральских, что постгорбачевских - кх... хм...

Это даже не детсад. Это просто ясли какие-то, для жвачных.

Попробуйте подетальнее сравнивать жизнеспособность РИ и СССР.
Только не на враках агитпропа проводите сравнения.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:12:22)
Дата 01.09.2008 21:57:18

все взаимно (-)

-
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:07:09)
Дата 01.09.2008 15:07:36

Да конечно, все тут идиоты, один Вы у нас светоч, таинственный Вы наш...

>Хотите поговорить "за статистику"? :)

Вы с Темником так ее не любите...

>>Эмоции...
>
>Наблюдения.

Эмоциональные.

>>А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.
>
>Какое же упрощение? Конкретнее?
>Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

>>Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.
>
>Ой. какие мы гордые... :)
>Многие работают и не жужжат. А кто не хочет работать - тот найжет повод пожужжать.

Ага. Кто-то и в братки пошел...

>Но потом придет "дядя" и поставит на место. С неизбежностью. :)

Опять не понял.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 15:07:36)
Дата 01.09.2008 18:14:30

Re: Кому как.

>Вы с Темником так ее не любите...

Не любую, но статистику - за что ж "не любить", если она научная? :)

>Эмоциональные.

Взвешенные. :)

>Ага. Кто-то и в братки пошел...

Кто-то и в олигархи. Думал что "можно столько украсть, что уже не посадят" - но ошибся. :)

И что это меняет для большинства населения?

>Опять не понял.

Со временем - дойдет.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:14:30)
Дата 01.09.2008 21:57:54

Re: Кому как.

>>Ага. Кто-то и в братки пошел...
>
>Кто-то и в олигархи. Думал что "можно столько украсть, что уже не посадят" - но ошибся. :)

>И что это меняет для большинства населения?

вот то-то и оно!
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 21:57:54)
Дата 01.09.2008 22:31:02

Re: Конкретнее!

>>И что это меняет для большинства населения?
>
>вот то-то и оно!

А если не меняет - то что рекомендуете делать?
У дона есть что сказать?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 22:31:02)
Дата 02.09.2008 09:42:32

Re: Конкретнее!

>А если не меняет - то что рекомендуете делать?
>У дона есть что сказать?

Вернуться ко многим советским основам.
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 09:42:32)
Дата 02.09.2008 10:10:52

Re: И что в итоге?

>Вернуться ко многим советским основам.

Второй раз теми же граблями по тому же месту... только с большим ускорением?

Я не представляю себе как "достоинства" СССР-ских реалий вы отделите от им же присущих "недостатков". А в сумме - нам известно чем все кончается.
С учетом того, что появился опыт "альтернативной жизни" и поубавилось иллюзий - СССР-2 "пробежит по граблям" много быстрее, чем СССР.

И сегодня кто готов "back to the USSR"? Только нац-окраины, которые наелись своего родного феодализма - и хотят обратно РФ на шею...
От Борис
К А.Б. (02.09.2008 10:10:52)
Дата 02.09.2008 12:54:49

А в итоге - думать. А не принимать рецепты типа "лишь бы с западом не ссориться" (-)

-
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 12:54:49)
Дата 06.09.2008 02:16:25

Re: А что - хоцца поссорится с Западом?

Замочит - даже не загоняя в сортир.

Вам того надо?
От Борис
К А.Б. (06.09.2008 02:16:25)
Дата 07.09.2008 20:52:25

Терять нечего - и так мочит. И даже уже не "мягко-постепенно"

Цхинвал - это уже даже не МВФ и оранжевые революции.

Лично я больше 6 лет с момента окончательного своего расхождения с западничеством радикальным надеялся на возможность хотя бы договориться с Западом. А поскольку от советизма (как и другиз вариантов антизападничества) я тогда шарахался (по незнанию и недомыслию) :) - то возможности "договориться", пусть даже уступив, я выискивал любые, будьте уверены.

Тщетно. Давят.
От А.Б.
К Борис (07.09.2008 20:52:25)
Дата 08.09.2008 12:47:54

Re: Идите ищите еще. :)

>Лично я больше 6 лет с момента...

Могу сделать 1 вывод - вы не можете сформулировать сами "чего хотите-то".

>Тщетно. Давят.

Запад - весь разный и это - спасает.
А вы бы - на досуге - поискали ответов - отчего при советизме - не живется стране а вымирается.

Ну и поняли б сами - "чего желать, чего - бежать". Тогда и поговорим.
А сейчас вижу - бестолку это.
От Борис
К А.Б. (08.09.2008 12:47:54)
Дата 08.09.2008 15:19:18

Re: Идите ищите еще. :) - сами идите ищите

>А вы бы - на досуге - поискали ответов - отчего при советизме - не живется стране а вымирается.

При советизме????!!!!

Знаете, А.Б., Ваша манера разговора меня достает все больше.
От А.Б.
К Борис (08.09.2008 15:19:18)
Дата 08.09.2008 18:12:55

Re: Я-то нашел ответы.

А вы, с вашей манерой устраивать "жизнь" вокруг себя...
Нет, ну вымрете - невелика потеря...
Только в завершающей фазе процесса - не ищите вокруг себя виноватых, в такой вашей печальной участи...
От Борис
К А.Б. (08.09.2008 18:12:55)
Дата 09.09.2008 08:57:29

Не дождетесь

А нашли ответы - можете спокойно продолжать их "никому не показывать" и многозначительно напускать туману...
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 08:57:29)
Дата 09.09.2008 09:13:50

Re: Поглядим.

Понятно - что многие не дождутся, но вдруг? :)

Кстати - насчет ответов - их не прячу. Вы их в упор не желаете замечать. Так что...
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 09:13:50)
Дата 09.09.2008 10:33:34

А может, " в упор не видят" потому, что король... не совсем одет? :D) (-)

-
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 10:33:34)
Дата 09.09.2008 12:11:05

Re: Предположение сие не подтверждается фактами.

Впрочем, с фактами у вас странные отношения.
Вам, в итоге, может и любая фигня почудится. И никак вам не разобрать где вам фигня чудится. а где факты попадаются.

Печальна ваша участь - впору пожалеть вас...
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 12:11:05)
Дата 09.09.2008 14:48:37

Да уж куда мне! Жеманиться не умею, с Вашей светлостью смею не соглашаться

Безнадежен...
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 14:48:37)
Дата 09.09.2008 15:21:58

Re: Dum spiro spero.

Но, вижу, это не про вас сказано. :)
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 15:21:58)
Дата 09.09.2008 16:10:39

Надейтесь, коли Вам приятно.

Но от Ваших высокомерных туманных намеков прошу меня все же по возможности уволить.
От Almar
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:04:24

Re: а про...

>А кроме еды, Вы что-нибудь еще себе позволить можете? Если больше ничего, то не волнуйтесь. Для страны нужны такие средства,что жертва в виде отказа от разносолов уже не поможет))) Это мне напоминает то, что предлагали народники до революции: скромное существование, питание скудное и т.п. Но выход был не в самоограничении, а в развитии. Это поняли уже позже большевики.

верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу. "Якобы" - это я говорю потому что часть этих денег сразу же возвращается обратно стабфондом и вкладами в западные банки, недвижимость, прожигание средств на отдыхе. Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.
От Н.Н.
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 17:10:46

Re: а про...


>
>верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу.

Да, а чтобы этого не происходило, нужен контроль за расходованием средств и планирование экономики.
От Борис
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 10:22:16

Re: а про...


>верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу. "Якобы" - это я говорю потому что часть этих денег сразу же возвращается обратно стабфондом и вкладами в западные банки, недвижимость, прожигание средств на отдыхе. Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.

А вот для этого нужна чистка элиты.

И я же сказал "для страны". А не для "вылетания в трубу".
От А.Б.
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 10:13:27

Re: А как же иначе-то?

>Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.

Необходимое условие для толкового использования средств - не достигнуто.
И, похоже. не может быфть достигнуто без "переиздания в новом формате 37 года".
Для протеста от "сброса с политической достки" куража нонещней власти хватило. Не знаю - на вторую сверхзадачу (беглую уборку-чистку своих "элитных эшелонов") - хватит ли?
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 10:13:27)
Дата 30.08.2008 10:23:20

Re: А как...

>Необходимое условие для толкового использования средств - не достигнуто.
>И, похоже. не может быфть достигнуто без "переиздания в новом формате 37 года".
>Для протеста от "сброса с политической достки" куража нонещней власти хватило. Не знаю - на вторую сверхзадачу (беглую уборку-чистку своих "элитных эшелонов") - хватит ли?

Хм... не ожидал от вас такого пассажа. И выражаю с ним в общем и целом согласие!
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:37:45

Re: Я же вас предупреждал... :)

>Хм... не ожидал от вас такого пассажа.

Об ошибочности ваших представлений о моей позиции. :)
От Борис
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:24:43

А вообще,

А вообще, даже при самом удачном исходе впереди у нас немало трудностей и неприятностей. Пахать, пахать и еще раз пахать...
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:24:43)
Дата 30.08.2008 10:39:10

Re: Ага. Только 2 вопроса надо ДО того решить.

С кем пахать.
И как пахать.

От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 17:04:10

Re: естественно, ДО

>С кем пахать.

А то у нас в область деньги стали поступать, и знаете куда уходят? Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть. Или вот в архивохранилище, например, по документам прошло, что сделали мраморные полы, а там вообще цемент. А на подготовку школ к новому году официально потратили тоже несколько сотен миллионов. А если миллирады выписать, с тем же успехом?

>И как пахать.

Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

>От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От А.Б.
К Н.Н. (30.08.2008 17:04:10)
Дата 30.08.2008 17:21:32

Re: Ошибаетесь!

>Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть.

Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия? А дороги - общественное достояние, какие будут - по таким и ездить...

>Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

Как раз - наоборот. К этому вопросу - "планы" на пушечный выстрел подпускать низзя. :)
Максимум что им должно быть позволено - это (с учетом прежнего результата и текущих прогнозов) участвовать в определении цены госзакупки на разную с/х продукцию.
Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 17:21:32)
Дата 01.09.2008 20:26:58

Re: Ошибаетесь!


>
>Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия?

Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде, недаром же все-таки в 7 десятке в рейтинге регионов по уровню развития. И средств надо выделять очень много, фронт работ большой. Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

>Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)

План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего. Иначе - бездарное расходование средств, не туда, куда надо в первую очередь, а куда взбредет в голову.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2008 20:26:58)
Дата 01.09.2008 22:35:27

Re: Обратно ошибаетесь.

>Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде

Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

>Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

Проверить - легко! Списать - еще легче. И все довольны. Идилия!

>План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего.

Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны". Такового пока - а нетути.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 22:35:27)
Дата 03.09.2008 20:51:23

Re: Обратно ошибаетесь.


>Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

Я о своей области. Когда-то это был развитый регион. С 90-х впал в депрессивное состояние, и до сих пор все там же. В других областях РФ развал меньше, и претензии на мировую роль ни при чем.

>Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

С\х - верно. Но тут опять же, чтобы развивать село, надо развивать то самое ТЯЖМАШ, о котором Вы как-то очень пренебрежительно.
Так что не все так просто, А.Б., и только планирование может помочь. Разумеется, не как в самом конце СССР, но по крайней мере для развития ключевых отраслей - обязательно.
И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

>Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны".

Верно. На всех уровнях. Чтобы не было такого, что некто тут пока работает, а семья уже давно за границей, и ждет его скорейшего приезда туда на ПМЖ.
От Iva
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 08:30:02

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет


>И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.
Поэтому если у вас нет планов на 100 лет - можете идти топиться. Ваше нетерпение и желание исправить все за 10 лет будет только отодвигать или уничтожать вообдще время нашего воостановления.
А бысто только кошки родяться.

Если мы восстанем, то прежде этого произойдет замена "слабаков" неспособных терпеть 100 лет и неспособных стороить и осуществлять 100 летние планы.
И без этого никак.

Делай что должно и будь что будет. А будет то, что Бог даст.


Владимир
От Н.Н.
К Iva (04.09.2008 08:30:02)
Дата 08.09.2008 18:21:57

Re: Вы сильно ошибаетесь!

>
>А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.

Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока. Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 09.09.2008 10:54:59

Re: Вы сильно...

Привет

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Да, все какие только вообразить можно. И ваша неспособность, а скорее нежелание их увидеть - сильно пугает.

Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.
А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 10:54:59)
Дата 09.09.2008 21:26:49

Re: Вы сильно...


>Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда. Тут я буду оптимистом: возможно, будет намного хуже. А аргументы про то, что народ плохой, люди со взглядами вроде Ваших обсуждают уже более ста лет.
>
>А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.

А сейчас никто не работает, а все само получается.

>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.

Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:26:49)
Дата 09.09.2008 21:44:01

Re: Вы сильно...

Привет

>Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда.

Такой веры у меня нет :-(.

>А сейчас никто не работает, а все само получается.

Процессы упадка и деградации не пребуют организации. Они сами по себе идут.

>>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.
>
>А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

Ну так замена одного маразма другим не делает ситуацию лучше.
Но с бюджетниками всегда будут проблемы - у них уравниловка или почти уравниловка будет всегда и везде. Я же веду речь о производителях.

>>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.
>
>Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

Хочу. Но так же имею наглость считать, что моя квалификация и трудоспособность серьезно выше средней.

>>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
>
>Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

Я только за.

>>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.
>
>Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

А на фига, если мне платят гораздо выше.


Владимир
От А.Б.
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 08.09.2008 18:35:50

Re: Оглянитесь вокруг.

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Щаз. :)
Вы проблем с людьми не замечаете?
А они уже очень серьезны.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

Эта проблема уже есть. Но на этих "обиженных" - можно воду возить - все одно мосводоканал скоро соржавет трубой. :)

А если серьезно - то как раз ваша идея "уравниловки" - приведет к тому что скоро всем станет жить невмоготу - так как все собственное производство замрет, а цена на газ-нефть так сильно не вырастет, чтобы все закупить "за бугром".
Вот тут вы узнаете что такое по-настоящему озлобленное население из "потреблятей".
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 18:35:50)
Дата 09.09.2008 21:28:34

Re: Оглянитесь вокруг.

>>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.
>
>Щаз. :)
>Вы проблем с людьми не замечаете?
>А они уже очень серьезны.

А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 23:05:42

Re: И даже за деньги - не хотят...

работать качественно.

А потом удивляются - почему это "я такой хороший - невостребован и неоплачен"?

А потому - что число дураков, готовый топтать одни и те же грабли многократно - стремительно уменьшается.

И проблемка самооценки "пролов" - откровения о настоящей их "цене" будет очень сурова. И что "пролы" предпримут... им и самим неизвестно, ИМХО.

Можно сказать лишь одно - они не предпримут ничего путного.
От Н.Н.
К А.Б. (09.09.2008 23:05:42)
Дата 12.09.2008 17:32:37

Re: И даже

>работать качественно.

А деньги - это сколько? 10000 р.? На тяжелой работе. У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает. А за 15000 р. пусть сами туда и лезут, в эту шахту. Все просто.
От А.Б.
К Н.Н. (12.09.2008 17:32:37)
Дата 14.09.2008 22:21:51

Re: Шахта - это ретроградство. :)

>А деньги - это сколько? 10000 р.?

И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

>На тяжелой работе.

Поплакаться, что-ли вам в жилетку? Но - не привык! :))

>У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает.

И почему я не удивлен? :)
Кстати - шахта "рентабельна" только в очень специфическитх условиях - то есть если там роют нечто ну очень редкое и дорогое. В остальных случаях - открытый спопоб добычи предпочтительнее. ИМХО, конечно, но подкрепленное практикой. :)
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:21:51)
Дата 15.09.2008 15:56:49

Re: и снова еще подумайте)))

>>А деньги - это сколько? 10000 р.?
>
>И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

Вы ошиблись. К тому же если смотреть в долгосрочной перспективе, это влияет на отрасль. Если платят мало в одном месте, а в другом много, логично, что пойдут на второе место работать, а первое захиреет. Страшно, что это такие важные отрасли, как медицина, образование, ЖКХ, армия, милиция... Потом столкнетесь с проблемой, что не у кого лечиться, и не у кого учиться, и некому родину защищать...

Ваши соображениепро шахты интересны, но все-таки разрешии ее возродить, значит, смысл в этом есть.
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 21:51:34

Re: Оглянитесь вокруг.

Привет

Разговор о плохих людях - это не об их зарплатах и работе. Но если вы все сводите к этому можно и на это ответить.

> А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!

Это нормально и хорошо.
Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 21:51:34)
Дата 12.09.2008 17:30:35

Re: Оглянитесь вокруг.


>Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Работать умеют, но за 4000-8000 р. не будут! А если з\п не увеличить, т.наз. вымирние населени продолжиться, только и всего. И работать ни плохо, ни хорошо, будет некому. Ведь уже сейчас многие люди не получают нормального питания(!), я уж не говорю об отдыхе и т.п.

>Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Есть критический уровень, получая ниже которого, работать нормально просто нельзя. Многие к нему уже подошли вплотную.

>Владимир
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 00:26:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>Разумеется, не как в самом конце СССР,
Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (04.09.2008 00:26:45)
Дата 06.09.2008 11:54:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?

Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2008 11:54:45)
Дата 06.09.2008 13:13:28

Re: Обратно ошибаетесь.


>>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
>
>Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
 То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 18:18:44

Re: Обратно ошибаетесь.


> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 09.09.2008 08:22:13

Re: Обратно ошибаетесь.


>> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
>
>Нет, дело не в том, что много планировали,
Достаточно.
>а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
Ну это спорная версия, но речь не о том.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (09.09.2008 08:22:13)
Дата 09.09.2008 21:31:32

Re: Обратно ошибаетесь.


А что услышать-то хотели? Нет, я не считаю, что планировали слишком много. И вообще плохо себе представляю, как можно было при той модели планировать меньше. Все отрасли были настолько связаны, что перевод даже небольшой части их, как сейчас модно говорить, на рыночные начала, к хорошему бы не привел. А сами-то считаете, что много планировали7
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 08.09.2008 20:06:29

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.

А до этого с планом было все замечательно :-)


Владимир
От Н.Н.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 09.09.2008 21:33:25

Re: Обратно ошибаетесь.

>Привет

>>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:33:25)
Дата 09.09.2008 21:46:05

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>>А до этого с планом было все замечательно :-)
>
> А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

А после этого начались проблемы.
СССР имел блестящую экономику военного времени. И пока вопрос был произвести первые сапоги - с ней все было ничего. А вот когда у населения появились первые кирзачи, то вторые ему на фиг стали не нужны.
И тут у это замечательной системы начались проблемы.


Владимир
От А.Б.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 08.09.2008 20:43:46

Re: Да! Это открытие!!

>>... что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

Оказывается как мало надо для краха - толика сомнения и недоумения "а зачем и как"? :))
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 12:50:13

Re: Надо было "меньше да лучше".

>Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Тогда бы СССР проскрипел чуть подольше (еще лет 10-15). А потом - снова "Ёся все"...

Так как необходимое для поддержания "на плаву" экономики коичество и качество планирования СССР не осиливал, а ГОСПЛАН - и не заинтересован был осилить.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 11:07:59

Согласен. Но их можно решить и по ходу

Так действительно не пашут, но надо вспоминать, как нужно пахать.
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 11:07:59)
Дата 30.08.2008 14:21:15

Re: По ходу - нельзя.

Раз - "уговор дороже денег" - тогда можно было бы... Но с той поры, когда этот принцип был живым утекло много воды... Сегодня - не выйдет "на ходу" именно в силу всеобщего "дефицита доверия". Так что правила должны быть оговорены ДО начала совместной распашки. И оговорены методы контроля за соблюдением и принуждения к соблюдению правил.

Что потребует "прим-авторитета" во главе затеи. Причем в зоне компетентности по датеяному делу. Таких, пока, не видно.

Остается путь тихой сапы. В текущей чиновной системе проводить перетряску "до уровня компетентности". Из найденых "со стороны" спецов, что проявляют компетентность в решении проблем - строить параллельную систему "нормального отбора и кадрового роста" с нормальной мотивацией.

И надеятся, что времени на "подхват" этой нормальной элитой ситуации в сране - хватит.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 14:21:15)
Дата 30.08.2008 17:56:38

Как бы там ни было - особо выбирать нонче не приходится (-)

-
От miron
К Борис (25.08.2008 21:01:43)
Дата 25.08.2008 21:25:57

Re: Народ заанестезирован

>>И Вы в него верите? Я уже нет.
>
>И к чему тогда все Ваши статьи? "Сдохнете все, сдохнете! А я в Италии спасусь!" Так, что ли?\

Все проще. Лозунг. Делай как должно, а там будь как будет. У меня ведь дочь в России.

>>Так я своим внешним видом не интересуюсь.
>
>При общении с людьми все же нужно иногда. Ибо отсутствие упомянутого интереса затрудняет взаимопонимание :(>

Мне не мешает.

>>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>>И чем же, если не секрет?
>
>Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.>

Понятно, что я мог сделать один?
От Борис
К miron (25.08.2008 21:25:57)
Дата 25.08.2008 21:51:48

Re: Народ заанестезирован

>Все проще. Лозунг. Делай как должно, а там будь как будет. У меня ведь дочь в России.

И как должно?

>Мне не мешает.

Мешает, хоть Вы и не замечаете.

>Понятно, что я мог сделать один?

И что я пока могу сделать?