От Petka
К А. Решняк
Дата 18.08.2008 10:22:35
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Война и мир;

грузинский и молдавский народ за Россию?

М.Саакашвили – это маленький Гитлер: ему нужны территории Ю.Осетии и Абхазии без осетин и абхазов. По ТВ ФРГ показали осетин-беженцев, старик-осетин говорил именно так, правда ТВ не перевело на немецкий эту фразу! Вчера (т.е. 17 августа) М.Саакашвили заявил на пресс-конференции, что да, он первый начал, но эта коварная российская армия специально ждала этого момента, чтобы разгромить Грузию! (Спрашивается, а зачем нужна армия, если она не готова к такому моменту?) Теперь Грузию наверняка примут в НАТО, сдалась даже Германия. России это во- вред, но какую пользу извлечет Грузия? И еще, нам надо научиться различать режим Саакашвили и народ Грузии, даже одураченный этим режимом: спросите грузин-беженцев из Ю.Осетии – кто виноват в их бедственном положении? Думаете, они ответят – Саакашвили, если бы он не начал, они бы мирно продолжали жить в своих домах в Цхинвали? Увы, все они в один голос говорят: виновата Россия! А мировые СМИ трезвонят одно: огромная Россия – агрессор и террорист: она оккупировала маленькую Грузию. Никаких официальных заявлений в опровержение этого от российских властей я не увидел, неофициальных статей – тоже... А ведь можно разместить такую опровергающую информацию даже на Западе (на правах платной рекламы).
От Игорь
К Petka (18.08.2008 10:22:35)
Дата 21.08.2008 16:31:45

Re: грузинский и...

>М.Саакашвили – это маленький Гитлер: ему нужны территории Ю.Осетии и Абхазии без осетин и абхазов. По ТВ ФРГ показали осетин-беженцев, старик-осетин говорил именно так, правда ТВ не перевело на немецкий эту фразу! Вчера (т.е. 17 августа) М.Саакашвили заявил на пресс-конференции, что да, он первый начал, но эта коварная российская армия специально ждала этого момента, чтобы разгромить Грузию! (Спрашивается, а зачем нужна армия, если она не готова к такому моменту?) Теперь Грузию наверняка примут в НАТО, сдалась даже Германия. России это во- вред, но какую пользу извлечет Грузия?

Вообще-то в НАТО принимают страны, не имеющие территориальных проблем.

>И еще, нам надо научиться различать режим Саакашвили и народ Грузии, даже одураченный этим режимом: спросите грузин-беженцев из Ю.Осетии – кто виноват в их бедственном положении? Думаете, они ответят – Саакашвили, если бы он не начал, они бы мирно продолжали жить в своих домах в Цхинвали? Увы, все они в один голос говорят: виновата Россия! А мировые СМИ трезвонят одно: огромная Россия – агрессор и террорист: она оккупировала маленькую Грузию. Никаких официальных заявлений в опровержение этого от российских властей я не увидел, неофициальных статей – тоже... А ведь можно разместить такую опровергающую информацию даже на Западе (на правах платной рекламы).

По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" и тем успокаиваться. Там учаит ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать.
От Pedro
К Игорь (21.08.2008 16:31:45)
Дата 24.08.2008 01:52:59

Re: грузинский и...

> По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" и тем успокаиваться. Там учаит ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать.

Свергнуть и наказать (кстати, наказывать – это против международных правил, а право есть дать отпор агрессору) – это опасная, ненужная и недостижимая цель. Кроме того, что уже всех грузин это этнизирует в радикально-антироссийском духе, а на Украине бы моментально оказались контингенты НАТО, у меня есть опасения, что у США и их верных бульдогов и прочих шестёрок мог бы быть в этом случае возникнуть очень большой соблазн начать полномасштабную горячую войну на уничтожение России. Мы к такой войне не готовы. Вы давно уже живёте не в СССР. Поэтому единственное, что сейчас сделать реально (и это будет оправдано) и необходимо – закрепиться, постараться не сдать положения Абхазии и Южной Осетии и не допустить участия союзников Грузии в военных действиях, а также привлекать на свою сторону тех, кто «генетически» не нацелен на уничтожение России - а для этого как раз и требуется изложение на нормальном спокойном языке сути проблемы в СМИ таких стран, а не надрывные ругательства.
От Игорь
К Pedro (24.08.2008 01:52:59)
Дата 25.08.2008 01:11:12

Re: грузинский и...

>> По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси - все бы поброосали оружие и разбежались, как это сделали грузинские солдаты в Гори только услышав про продвижение русских колонн. Раз и навсегда решили бы вопрос о вхождении Грузии в НАТО. После такого и Украина не посменла бы ничего предпренять по поводу НАТО. Но раз не дороги национальные интересы, раз бездействие и безответственность перед будущим страны приносится в жертву политической коньюктуре - очень не хочется нашей элите и ее идеологам портить отношения с Западом - то остается только читать статьи Кара-Мурзы типа "Непризнанные республики" и тем успокаиваться. Там учаит ничего не делать, ничем не жертвовать, а только спокойно разговаривать.
>
>Свергнуть и наказать (кстати, наказывать – это против международных правил, а право есть дать отпор агрессору) – это опасная, ненужная и недостижимая цель.

А отделение Грузии от СССР произошло по международным правилам, а оккупация США Ирака и Афганистана - тоже в полном соотвествии с международными правилами? А безопасность России - это не то, что надлежит ставить вперед всяких международных правил, на которые западный мир с распадом СССР давно плюет? Про "ненужную цель" вспомните тогда, когда войска США будут в Грузии, чтобы защитить ее от "российских агрессоров" по договору, подписанному между саакашвили и Бушем не дожидась никакого приема Грузии в НАТО. Только предатели интересов безопасности своей страны могут хотеть подобного исхода. И вот тогда России действительно будет уже нечего делать - не вступать же в войну с войсками США.

>Кроме того, что уже всех грузин это этнизирует в радикально-антироссийском духе,

Не смешите Вы. Кого боться - 30 тысячной грузинской армии или бандитских вылазок?

>а на Украине бы моментально оказались контингенты НАТО,

У трусости глаза велики. Как бы там оказались контингенты НАТО, да еще моментально, видя решительные действия России в Грузии? В Крыму что-ли высадились бы на глазах Черноморского флота России? Такие операции месяцами готовяться и только после принтия решения о начале полномасштабной войны с Россией, которое США ни за что не примут из-за какой-то Грузии. А вот после нерешительных и трусливых действий России у США действительно будет время, чтобы спокойно подготовить ввод натовского контингента на Украину, зная что Россия лишь трусливо утреться после такого плевка.

>у меня есть опасения, что у США и их верных бульдогов и прочих шестёрок мог бы быть в этом случае возникнуть очень большой соблазн начать полномасштабную горячую войну на уничтожение России.

Вы очевидно с луны свалились. Полномасштабна война с ядерной державой - это ядерная война. Вы полагаете, что военно-политическое руковосдвто США пойдет на самоуничтожение ради какого-то Саакашвили?

>Мы к такой войне не готовы. Вы давно уже живёте не в СССР.

Ошибатесь - к термоядернйо войне все давно готово. Или Вы как-то по другому воображаете себе полномасштабную войну США и их сателлитов с Россией?

>Поэтому единственное, что сейчас сделать реально (и это будет оправдано) и необходимо – закрепиться, постараться не сдать положения Абхазии и Южной Осетии и не допустить участия союзников Грузии в военных действиях,

какие союзники Грузии в каких военных действих будут участвовать? Главное сейчас не допустить подписания догвора между Грузией и США о вводе американских войск в Грузию дл "защиты от российских агрессоров". А сделать это можно только решительными силовыми действими -ввести в Грузию российские войска и убрать Саакашвили . Если этого не сделать - то там в скором времени будут американские войска.

>а также привлекать на свою сторону тех, кто «генетически» не нацелен на уничтожение России - а для этого как раз и требуется изложение на нормальном спокойном языке сути проблемы в СМИ таких стран, а не надрывные ругательства.

То есть привлечь на свою сторону Белоруссию? Она и так на нашей стороне. Дальше-то что? Как вы предотвратите заключение договора между Грузией и США о вводе в Грузию американского контингента? Нормальным спокойным языком?
От Pedro
К Игорь (25.08.2008 01:11:12)
Дата 27.08.2008 23:39:09

Re:мечтать надо стоя на земле

У трусости глаза велики… Предатель национальной безопасности… Да вы хоть имеете представление, какими средствами ведётся современная война и сколько их у нас? Овладение Грузией сейчас ещё бы сильнее взбудоражило банду и всех её шпенделей, пусть формальное право и силы нам этот шаг позволяли сделать. Я говорю о том, что надо действовать в соответствии с военными и другими ресурсами, и не взваливать на существующую систему то, от чего она обрушится - от России тогда мокрого места не останется. Ввод войск НАТО и подписание договоров (пусть даже саакашвилями в изгнании) в нынешних обстоятельствах уже не предотвратить, эти процессы запущены давно, а интенсифицировались после оранжевых революций. Если успеем подготовиться раньше, чем на нашей шее затянут ядерную петлю, на что шансов очень мало, тогда и будем думать о превентивных войнах. А для начала надо не провоцировать ошалевшего ворюгу с ножом у нашего горла и выжить сейчас, пусть и с петлёй, и строить у себя такую систему, которая была бы рассчитана на противостояние с обнаглевшей бандой.
От Игорь
К Pedro (27.08.2008 23:39:09)
Дата 29.08.2008 12:09:47

Re: Re:мечтать надо...

>У трусости глаза велики… Предатель национальной безопасности… Да вы хоть имеете представление, какими средствами ведётся современная война и сколько их у нас? Овладение Грузией сейчас ещё бы сильнее взбудоражило банду и всех её шпенделей, пусть формальное право и силы нам этот шаг позволяли сделать. Я говорю о том, что надо действовать в соответствии с военными и другими ресурсами, и не взваливать на существующую систему то, от чего она обрушится - от России тогда мокрого места не останется. Ввод войск НАТО и подписание договоров (пусть даже саакашвилями в изгнании) в нынешних обстоятельствах уже не предотвратить,


Я и говорю - злейший враг России - это российское мещанство, которое ради своего сытого "благополучия" уже давно готово пойти на полную национальную капитуляцию.

> эти процессы запущены давно, а интенсифицировались после оранжевых революций. Если успеем подготовиться раньше, чем на нашей шее затянут ядерную петлю, на что шансов очень мало, тогда и будем думать о превентивных войнах.


А если не успеем, то тогда что? На что рассчитывает российское мещанство, мне очень хотелось бы знать, если сейчас оно не готово думать о привентивных войнах?


> А для начала надо не провоцировать ошалевшего ворюгу с ножом у нашего горла и выжить сейчас, пусть и с петлёй, и строить у себя такую систему, которая была бы рассчитана на противостояние с обнаглевшей бандой.

А понятно. Полоумное российское мещанство думает, что провокации состоят в решительных действиях по организации отпора. О том, что провоцирует именно безнаказанность, они по скудости ума и моральной воли просто не в состоянии и помыслить. Пример расчленения Югославии, когда точно такой же позиции придерживались сербы вместе со своим руководством - все думали, что сдача очередной сербской национальной позиции удовлетворит США и НАТО - им не урок. Только они забывают, что бомбить Россию будут не простыми бомбами, а ядерными. Хотя Югославии и простых бомб хватило, чтобы в несколько раз понизить уровень жизни.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (25.08.2008 01:11:12)
Дата 25.08.2008 02:41:30

Re: грузинский и...

> какие союзники Грузии в каких военных действих будут участвовать? Главное сейчас не допустить подписания догвора между Грузией и США о вводе американских войск в Грузию дл "защиты от российских агрессоров". А сделать это можно только решительными силовыми действими -ввести в Грузию российские войска и убрать Саакашвили . Если этого не сделать - то там в скором времени будут американские войска.

Я бы согласился с таким подходом, если бы думал только о военной стороне вопроса.
Я бы согласился с таким подходом, если бы пришлось думать и о дипломатии.

Но я посмотрел на реакцию Кикабидзе, Басилашвили, припомнилось, какими были грузинские парни в мою службу в армии.
И до меня дошло: брать Грузию с ее нынешним населением под российскую опеку категорически нельзя. Там сейчас не накого опереться. - Не политически - хрен бы с ней, с нехваткой весомых политиков. Морально не на кого. Нет человеческого контингента, ради которого можно было бы делать в Грузии что-нибудь хорошее.
А ведь они сейчас даже кормить себя не будут. А будут требовать с нас хлеб с маслом. И за каждую порцию - плевать нам же в спину.

Им надо пройти через САМОочищение. Рано или поздно оно должно произойти.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2008 02:41:30)
Дата 25.08.2008 03:08:58

Re: грузинский и...

>> какие союзники Грузии в каких военных действих будут участвовать? Главное сейчас не допустить подписания догвора между Грузией и США о вводе американских войск в Грузию дл "защиты от российских агрессоров". А сделать это можно только решительными силовыми действими -ввести в Грузию российские войска и убрать Саакашвили . Если этого не сделать - то там в скором времени будут американские войска.
>
>Я бы согласился с таким подходом, если бы думал только о военной стороне вопроса.
>Я бы согласился с таким подходом, если бы пришлось думать и о дипломатии.

>Но я посмотрел на реакцию Кикабидзе, Басилашвили, припомнилось, какими были грузинские парни в мою службу в армии.
>И до меня дошло: брать Грузию с ее нынешним населением под российскую опеку категорически нельзя. Там сейчас не накого опереться.

Значит будем опираться на русскую военную администрацию.

>- Не политически - хрен бы с ней, с нехваткой весомых политиков. Морально не на кого. Нет человеческого контингента, ради которого можно было бы делать в Грузии что-нибудь хорошее.

Нам не для Грузии надо сделать что-то хорошее в первую очередь, а для безопасности России. - Не допустить размещения в Грузии дивизий США.


>А ведь они сейчас даже кормить себя не будут. А будут требовать с нас хлеб с маслом. И за каждую порцию - плевать нам же в спину.

Ну значит будут голодать, какие проблемы?

>Им надо пройти через САМОочищение. Рано или поздно оно должно произойти.

Вот они и пройдут под нашим руководством. Только к сожалению нет у России нормального руководства. Оно вряд ли так поступит, а будет сдавать одну позицию за другой. Да и народ не лучше. Все мечтает о сладкой жизни - ни стыда ни совести.
От miron
К Игорь (25.08.2008 03:08:58)
Дата 25.08.2008 19:56:53

Верно, Игорь! Зажрались москвичи–богачи! (-)
От Борис
К miron (25.08.2008 19:56:53)
Дата 25.08.2008 20:06:15

Итальянцы, да вы тоже давайте возвращайтесь!(-)

-
От miron
К Борис (25.08.2008 20:06:15)
Дата 25.08.2008 20:08:20

А что у Вас есть место, где можно использовать мою квалификацию? (-)
От Борис
К miron (25.08.2008 20:08:20)
Дата 25.08.2008 20:34:36

Re: А что...

Да нет, это я на будущее :)

Впрочем, Вашему нахождению в Италии, ПМСМ, все же соответствовало бы некоторое сбавление оборотов (говорю это при своем согласии со многими вашими тезисами). Не сочтите это за наезд, просто действительно как-то не вполне красиво смотрится.

Москвич, готовый многим пожертвовать.
От miron
К Борис (25.08.2008 20:34:36)
Дата 25.08.2008 20:55:35

Народ заанестезирован Путиным окончательно...

>Да нет, это я на будущее :)>

И Вы в него верите? Я уже нет.

>Впрочем, Вашему нахождению в Италии, ПМСМ, все же соответствовало бы некоторое сбавление оборотов (говорю это при своем согласии со многими вашими тезисами).>

А я в Италию не за день0гами поехал, а науку делать. После того, как мою лабораторию в Иванове полностью разрушили.

> Не сочтите это за наезд, просто действительно как-то не вполне красиво смотрится.>

Так я своим внешним видом не интересуюсь.

>Москвич, готовый многим пожертвовать.>

И чем же, если не секрет?
От Борис
К miron (25.08.2008 20:55:35)
Дата 25.08.2008 21:01:43

Re: Народ заанестезирован

>И Вы в него верите? Я уже нет.

И к чему тогда все Ваши статьи? "Сдохнете все, сдохнете! А я в Италии спасусь!" Так, что ли?

>Так я своим внешним видом не интересуюсь.

При общении с людьми все же нужно иногда. Ибо отсутствие упомянутого интереса затрудняет взаимопонимание :(

>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>И чем же, если не секрет?

Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.
От Н.Н.
К Борис (25.08.2008 21:01:43)
Дата 29.08.2008 22:24:19

Re: а про жертвы - это интересно)))



>>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>>И чем же, если не секрет?
>
>Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.

А кроме еды, Вы что-нибудь еще себе позволить можете? Если больше ничего, то не волнуйтесь. Для страны нужны такие средства,что жертва в виде отказа от разносолов уже не поможет))) Это мне напоминает то, что предлагали народники до революции: скромное существование, питание скудное и т.п. Но выход был не в самоограничении, а в развитии. Это поняли уже позже большевики.
От Борис
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:20:48

Я же сказал: "для страны". Это словосочетание все нужное и подразумевает (-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:09:21

Re: Самоограничение имеет символическое значение

В критические моменты уравниловка важна не ради экономии, а как символ общей готовности на более серьезные жертвы. И наоборот, небольшие в эконом. смысле льготы номенклатуры стали восприниматься в 70-е годы как признак ее сдвига к измене.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (30.08.2008 10:09:21)
Дата 30.08.2008 17:06:49

Re: это трудно осуществить на практике

>В критические моменты уравниловка важна не ради экономии, а как символ общей готовности на более серьезные жертвы. И наоборот, небольшие в эконом. смысле льготы номенклатуры стали восприниматься в 70-е годы как признак ее сдвига к измене.

Да, вот видите, все время находили лазейки, чтобы часть населнения жила существенно лучше всех остальных. Самое обидное, что все эксперименты с самоограничением затригивает именно простых граждан, а непростые знают, как это обойти.
От Temnik-2
К Н.Н. (30.08.2008 17:06:49)
Дата 31.08.2008 14:28:47

...и противоречат чувству справедливости


>Да, вот видите, все время находили лазейки, чтобы часть населнения жила существенно лучше всех остальных. Самое обидное, что все эксперименты с самоограничением затригивает именно простых граждан, а непростые знают, как это обойти.


А простой гражданин может работать сколько хочет - его "самоограничат". "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно..."

Ценность честного труда девальвируется. "Ограничение" становится ругательством.

Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...

А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы.
От Н.Н.
К Temnik-2 (31.08.2008 14:28:47)
Дата 01.09.2008 20:41:01

Re: ...и противоречат...


>А простой гражданин может работать сколько хочет - его "самоограничат". "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно..."

Мы говорим не про то, что было тогда, а про современную ситуацию. Пока ВЫ критикуете СССР, лучше бы обращали внимание на некоторые намеки в СМИ. Про то, что русские много едят жирной пищи, а это вредно (переходим на хлеб и воду?). Про то, что русские работники требуют слишком большую зарплату при низкой производительности труда (на хлеб и дрова хватит - и достаточно!). И это идет по ТВ, активно обсуждается, кажется, неспроста.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2008 20:41:01)
Дата 01.09.2008 22:28:42

Re: А есть альтернативы?

>Мы говорим не про то, что было тогда, а про современную ситуацию.

Так не выйдет. Истоки современной ситуации целиком лежат в "тогда". И если не рассматривать всю ретроспективу - то и не понять ничего... утопнуть в домыслах и вымыслах.

>(переходим на хлеб и воду?). Про то, что русские работники требуют слишком большую зарплату при низкой производительности труда

И что с того? Да ситуация такая. Пока худо-бедно за счет "трубы" спонсируется уровень жизни для всех, независимо от реального вклада. Этакая постсоветская уравниловка-справедливость. Но это уже скоро закончится не по нашей воле. И не по воле текущего руководства РФ.

А жить по правилам "полный серьез" - многие ли готовы?
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 22:28:42)
Дата 06.09.2008 12:04:20

Re: А есть...

>
>И что с того? Да ситуация такая. Пока худо-бедно за счет "трубы" спонсируется уровень жизни для всех, независимо от реального вклада. Этакая постсоветская уравниловка-справедливость. Но это уже скоро закончится не по нашей воле. И не по воле текущего руководства РФ.

Не могу понять две вещи. 1. Как определить реальный вклад? 2. Почему все кивают на простых людей? Что именно им придется самоограничиться. А вот кому это надо сделать, так это как раз непростым. Потому что не убедительно аргументы про плохую работы и необходимость самоограничения рабочих звучат из уст миллионером, которые свои аппетиты органичивать похоже не собираются.

>А жить по правилам "полный серьез" - многие ли готовы?

Нет.
От А.Б.
К Н.Н. (06.09.2008 12:04:20)
Дата 08.09.2008 12:22:27

Re: Как определить? Востребованностью!

>Не могу понять две вещи. 1. Как определить реальный вклад?

Это не "рука рынка" - но довольно близко. Выпускай продукцию. пользующуюся спросом. И следи за ее качеством. "И будет тебе щастье".

>2. Почему все кивают на простых людей?

А на кого ж еще? Марсиане, что-ли, прилетят и всех одарят всем необходимыми? "Счастия всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным"?
Щаззз! :)

>Что именно им придется самоограничиться.

По старой русской поговорке "что потопаешь - то и полопаешь" (лопать - в смысле есть). Раз с такой фиговой отдачей трудишься - затягивай поясок потуже...

>Потому что не убедительно аргументы про плохую работы...

Детский сад... штаны на лямке, пистолет на веревочке...

ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ХОРОШУЮ РАБОТУ В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ?
Примеры обратного - на каждом шагу не то чтобы встречаются - прямо нападают.

>Нет.

"Фигово бойцы, учиться будем". И правила обучения - "полный серьез", так как время на "смягчение ситуации" потрачено на уговоры тугодумающих-маловерящих.
Причем - напрасно потрачено, так как все те же "рассуждения" в ходу и желание еще потоптать старые грабли - не иссякло.
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 12:22:27)
Дата 08.09.2008 18:09:24

Re: слишком примитиво и не дает полной картины!


>Это не "рука рынка" - но довольно близко. Выпускай продукцию. пользующуюся спросом. И следи за ее качеством. "И будет тебе щастье".
А как быть вот с такими примерами. В больницах скорой помощи оплата намного меньше, чем в коммерческих. При этом туда везут всех, независимо от мат. положения, и оказывают им помощь, часто решающую для их жизни. Одновременно есть частный сектор медицины, где оказывают более узкий спектр услуг, не для всех, и жизненно не необходимых. Т.о. специалисты в 1 случае намного востребованнее, но почему-то на их доходах это не отражается. Такая ситуация сложилась во ВСЕХ сферах. Как отсюда-то выходить?

>
>По старой русской поговорке "что потопаешь - то и полопаешь" (лопать - в смысле есть). Раз с такой фиговой отдачей трудишься - затягивай поясок потуже...


Есть уверенность, что высокая зарплата у нас у тех, кто это заслуживает и чей труд крайне необходим для страны??? Так вот, самая низкая з\п - в с\х независиом от тог, как они топают.

От А.Б.
К Н.Н. (08.09.2008 18:09:24)
Дата 08.09.2008 18:30:59

Re: Очень частный случай. Но и его рассмотрим.

>В больницах скорой помощи оплата намного меньше, чем в коммерческих.

И оснащение и возможности - соответственно. Чем будет хуже всем, если:
- производительность труде большинства населения возрастет
- налог соответственно в бюджет станет попадать в бОльших суммах
- государство получит возможность оплачивать содержание "скорых" на более высоком качественном уровне

Что вам здесь не нравится?

>Т.о. специалисты в 1 случае намного востребованнее...

Это к кому попадешь. Как показывает жизнь - раз на раз не приходится.
Опять же - болезнь - это "чп" - то есть нестандартная, ненормальная ситуация. Для функционирования гогсударства гораздо критичнее иные аспекты жизни - "нормальной" - и жертвовать ими ради... "широкой доступности экстренной помощи" - не слишком умно.

К примеру. как раздуть МЧС и попытаться заменить ею все-все-все от ЖЭКов и "скорой" до армии.

>Как отсюда-то выходить?

Выходить непросто. Вам свежий примерчик "из русской глубинки". Бывшая ферма совхозная. Теперь, наверное, ИЧП. Молоко завод знаете по чем берет?
Если жирность хорошая - то по 5-80. Если не очень - то по 3-20. В рублях за литр. Продажа с молокозавода - почем? По 30-50 "ры"? Перекос ценообразования налицо.... И почти везде такие перекосы.
Устранять их - дело хлопотное. И как минимум связаное с "прищемлением чувствительных мест" рыночно-торговой мафии. Криков-то будет...
Но пока нет фигуры, которая бы "потянула" эту задачу.

А без нормально работающей системы "производство-торговля" - ничего к лучшему не изменится в государстве.

>Есть уверенность, что высокая зарплата у нас у тех, кто это заслуживает и чей труд крайне необходим для страны???

В частном секторе - да. Ситуация нормализуется очень хорошими темпами. Только это не становится правилом для остальной страны.
ИМХО - поскольку власть не сделала еще "окончательный выбор" - кто ей свой и с кем и в какое будущее ей шагать. Хотя, похоже. в черне - вопросом озадачились. Поздно - но это лучше чем никогда. :)
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 18:30:59)
Дата 09.09.2008 21:37:30

Re: отнюдь

Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают. Это во всех сферах. Скинули на гос. организации самое неприятное и невыгодное, а потом еще говорят, что вот коммерческие фирмы делают намного большие успехи. А потом еще очень многие удивляются, а почему никто не хочет рабоать в тяжелых условиях за копейки. Народ плохой и ленивый.
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:37:30)
Дата 09.09.2008 23:01:41

Re: Ваше убеждение?

>Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают.

Я думаю - вы неправы. Как бы - есть личный опыт говорящий об обратном.

>Это во всех сферах.

Тем более - максимализм такой...

А вот сравнить ЖЭК (как госструктуру) по эффективности с "частной лавочкой" - так если во главе "лавочки" не пройда-ворюга - то ЖЭК остается по цене и качеству услуг далеко позади...

Исключение опровергает правило? Когда оно сформулировано как "во всех сферах"? :)
От Н.Н.
К А.Б. (09.09.2008 23:01:41)
Дата 12.09.2008 17:38:14

Re: факт

Про ЖЭК - хороший пример! Рассмотрим подробнее!

>А вот сравнить ЖЭК (как госструктуру) по эффективности с "частной лавочкой" - так если во главе "лавочки" не пройда-ворюга - то ЖЭК остается по цене и качеству услуг далеко позади...

Дело в том, что как правило, частные фирмы делают вот что: меняют в квартирах водопровод, канализацию. Это несложно. А кто меняет стояк в многокватирном доме? Кто в любую погоду чинит прорвавшиеся трубы с утра до вечера? Кто лезет в канализационный люк? Правильно, работники ЖЭК как госструктуры. И чья работа сложнее? И у меня нет уверенности, что в фирмах прямо щас побегут делать то, что делают в ЖЭКах.

>Исключение опровергает правило? Когда оно сформулировано как "во всех сферах"? :)

Это именно правило. А вот свежий пример. При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.

От А.Б.
К Н.Н. (12.09.2008 17:38:14)
Дата 14.09.2008 22:18:15

Re: ЖЭК не лезет в коллектор.

>А кто меняет стояк в многокватирном доме?

Они же. Причем - с учетом свежих технологий.

А вот в коллектор лезет городская аварийка.

>И у меня нет уверенности, что в фирмах прямо щас побегут делать то, что делают в ЖЭКах.

Конечно нет - там же вменяемые люди. Они делают лучше - чтобы жить спокойнее и прибыльнее. :)

>При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.

Вы намекаете на Чубайса? Так он стал - нано! :))
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:18:15)
Дата 15.09.2008 15:50:34

Re: еще думайте!



>>При задуманной реформе электроэнергетики, вспомните-ка, что приватизируют, а что гос-ву оставляют, и подумайте над проблемой еще раз.
>
>Вы намекаете на Чубайса? Так он стал - нано! :))

По фиг на Чубайса)
Незнание фактов не освобождает от отвественности))). Привтизировать хотят подстанции, гос-ву оставить - столбы и провода. Что проще чинить, за чем проще ухаживать?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (09.09.2008 23:01:41)
Дата 11.09.2008 16:16:26

Re: Ваше убеждение?

>>Я о том, что самую тяжелую и неблагодарную работу делают госструктуры, а коммерческие только сливки снимают.
>
>Я думаю - вы неправы. Как бы - есть личный опыт говорящий об обратном.

Нефть? Газ? надеюсь это те примеры?
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 16:16:26)
Дата 11.09.2008 16:33:01

Re: Нет Вы снова ошиблись.

>Нефть? Газ? надеюсь это те примеры?

Я про производства и средства производства. а не про "природные богатства".
От Алексашин Андрей
К А.Б. (11.09.2008 16:33:01)
Дата 11.09.2008 18:02:19

Re: Нет Вы...

УралМаш? Лысьва? Электросталь? расскажите про государственные предприятия.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (11.09.2008 18:02:19)
Дата 11.09.2008 18:33:03

Re: Про государственные - могу мало что сказать.

Там. в основном, негатив жуткий.
Но - как пример - "Алтайспецпродукт".

Взят цех на "мертвом" заводе (который, как ни смешно, до сих пор в мобпланах стоит - да попробуй его мобилизовать на производство - там на пару лет подъемных работ, а стоимость оборудования - зашкалит) - и в том цеху вполне себе работают. С "интенсивным" развитием. Отношение к своему делу - ответственное - по отношению и итог. А то что с работой на 50 чел. (по меркам СССР) управляются 15... Ну так - столько и надо, значит.

Есть и иные примеры - но я о них помолчу. :)
От Iva
К Н.Н. (06.09.2008 12:04:20)
Дата 06.09.2008 14:14:37

Re: А есть...

Привет

> 2. Почему все кивают на простых людей? Что именно им придется самоограничиться. А вот кому это надо сделать, так это как раз непростым. Потому что не убедительно аргументы про плохую работы и необходимость самоограничения рабочих звучат из уст миллионером, которые свои аппетиты органичивать похоже не собираются.

Потому, что производительность труда масс определяет почти все.
Если она есть - можно над ней что-то строить, а если ее нет - все загнется.

Владимир
От Iva
К Iva (06.09.2008 14:14:37)
Дата 06.09.2008 14:34:01

Плюс конкуренция и определение нишы.

Привет

т.е. если пролетариат претендует и способен выполнять только самую неквалифицируемую работу ( как таджики) - то у него нет шансов. Наш работяга так, как таджик пахать не может и получать сколько таджик не хочет.

Соответсвенно его ниша более квалиицированая работа, которую таджик не тянет. Но в строительстве такие работы берут армяне. У них квалификации вполне хватает, а раздолбайства гораздо меньше.

А так как разделение труда стало международным - то увы пролетариату приходится туго. С совковыми привычками он на фиг никому не нужен.

Поэтому пролетариат будет вынужден выбирать - или западный путь - хорошая оплата за хорошую производительность или восточный - мизерная оплата за мизерную производительность.
Такое разделение внутри российского пролетариата уже происходит. Будет как в РИ в начале 20 века - будет рабочая аристократия, получавшая больше младших офицеров, и прочие.

Владимир
От А.Б.
К Iva (06.09.2008 14:34:01)
Дата 08.09.2008 12:29:51

Re: Вот тут - не факт.

>Но в строительстве такие работы берут армяне. У них квалификации вполне хватает, а раздолбайства гораздо меньше.

Сталкивался лично - даже было 3 попытки... И раздолбайства много. И квалификация - кгхм... и запросы - о-го-го...

ПРавда, у наших - запросы чуть побольше, как и понтов, а умения общаться - много меньше. Чем и проигрывают.

>С совковыми привычками он на фиг никому не нужен.

Это точно. Пока он держится на том, что "если его не станет - все займут китайцы".

>Поэтому пролетариат будет вынужден выбирать - или западный путь - хорошая оплата за хорошую производительность или восточный - мизерная оплата за мизерную производительность.

Второе маловероятно - скорее подпадет под "баронов" - и те пролетариату покажут "почем Юрьев день". :)

>Такое разделение внутри российского пролетариата уже происходит.

Уже произошло. Так мало оказалось "рабочих аристократов" - вопрос "злобы сего дня" - как быть с теми кто не может или не хочет соответствовать "историческому вызову" для страны?
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 14:28:47)
Дата 31.08.2008 15:50:32

Про справедливость вспомнили :)

Ага, конечно, офисная шелупень из крупных городов, разумеется, заслуживает зарплату побольше, чем "быдло из глубинки"!

А уж Чубайс как уработался - заслужил, конечно, свои миллиарды! Нельзя такого человека заслуженного обижать, уравнивая его с обобранными им людьми совками, не умеющими работать!

>Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...
>А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы

Да, да, и даже трава там зеленее! И как достойно люди там живут - и все за счет обирания Третьего Мира честного труда, разумеется!
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 15:50:32)
Дата 31.08.2008 16:18:17

Вот это оно и есть.

>Ага, конечно, офисная шелупень из крупных городов, разумеется, заслуживает зарплату побольше, чем "быдло из глубинки"!

>А уж Чубайс как уработался - заслужил, конечно, свои миллиарды! Нельзя такого человека заслуженного обижать, уравнивая его с обобранными им людьми совками, не умеющими работать!


У Чубайса миллиарды... у Галины Брежневой бриллианты... не буду работать пока мне сначала бентли не выдадут... и на лестнице не подмету...

Ну что вам до Чубайса? Или Абрамовича?

Ну завтра отберут у Абрамовича "Сибнефть". Продадут акции на конкурсе. Что дальше? Будете шипеть на новых владельцев?

Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?


>>Это в послевоенной Австрии или Дании или Финляндии все могли "самоограничится" по всеобщему согласию - для восстановления страны или выплаты репараций... Или в ФРГ с их знаменитой денежной реформой Эрхарда... Ясно почему, ясно зачем, по всеобщей моральной воле...
>>А это 70-летнее "всё поделить", ИМХО, совсем из другой оперы
>
>Да, да, и даже трава там зеленее! И как достойно люди там живут - и все за счет обирания Третьего Мира честного труда, разумеется!


Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"? Колониальной системы уже лет 40 как нет.

Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".

А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.

Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 16:18:17)
Дата 31.08.2008 16:39:52

Точно, оно и есть.

>Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?

Ага, ага. Скромно умалчивая о децильном коэффиценте при "партпривилегиях" и при "свободном рынке". Дескать, расслабься, у тебя и так ничего не было и не будет (вариант: у тебя все равно меньше, чем у американца), давай Чубайсу все отдадим!

>Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"?

Анекдот вспоминается. "Как Вам не стыдно - это же все деньги народные!" "Да бросьте, откуда у народа такие деньги!?"


>Колониальной системы уже лет 40 как нет.

Рулит неоколониальная.

>Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".

1)Да, остальные - типа, лентяи. Этим расистским бредом уже 500 лет оправдываются все гадости "белого человека"

2)Ежели кому позволили стать цехом по производству ширпотреба - так это тоже не навсегда.

>А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.

Ему платят за ту же работу в 15-20-40 раз больше. Из этого не следует, что он реально нарабатывает на эти деньги

>Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...

А смотреть надо не "туда". А на то, что реально делают у нас "сторонники_того_чтоб_у_нас_было_как_там".
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 16:39:52)
Дата 31.08.2008 17:19:31

Re: Точно, оно...

>>Ну национализируют. Будет чартером летать в Париж не Абрамович, а председатель правления государственного АО "Сибнефть". Вам полегчает?
>
>Ага, ага. Скромно умалчивая о децильном коэффиценте при "партпривилегиях" и при "свободном рынке".


Децильный коэффициент это вопрос налоговой и социальной политики.

Если кто помнит, то когда Гайдар и К в 1992 году ввели налоговые декларации и 20 - 30% ставки подоходного налога, налоговая система просто рухнула. Никто не был морально готов платить подоходный налог напрямую. (Когда при СССР через изъятия из фонда зарплаты драли гораздо больше это было не так заметно, это было до кассы).

Потому и пришли к "прямой" 13% ставке налога, чтобы реанимировать систему налогообложения. Скоро только кошки родятся.



>Дескать, расслабься, у тебя и так ничего не было и не будет (вариант: у тебя все равно меньше, чем у американца),

А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.


>давай Чубайсу все отдадим!

Насколько я помню, А.Чубайс, сын отставного полковника-политрука, преподавателя философии марксизма-ленинизма Ленинградского горного института, ничего не "получал".

Он председатель правления государственной энергетической компании и руководитель нескольких общественных союзов.


>>Нашли отговорку. Кого там "обдирать" в "Третьем мире"?
>
>Анекдот вспоминается. "Как Вам не стыдно - это же все деньги народные!" "Да бросьте, откуда у народа такие деньги!?"


>>Колониальной системы уже лет 40 как нет.
>
>Рулит неоколониальная.

>>Кто в "третьем мире" работает (Южная Корея, КНР, Индия, Вьетнам, Малайзия, Сингапур) - те сами уже давно в "Первом".
>
>1)Да, остальные - типа, лентяи. Этим расистским бредом уже 500 лет оправдываются все гадости "белого человека"


А при чём здесь расизм? В Сингапуре живут те же самые малайцы, китайцы и индусы. :)


>2)Ежели кому позволили стать цехом по производству ширпотреба - так это тоже не навсегда.

>>А кто не работает - попробуй "обдери" - там брать нечего. Ну что взять с бангладешца?.. Один обычный датский рабочий при любых условиях работает за 20 - 40 камерунцев. А один американец, как бы Вы его не охаивали, работает за 10 - 15 русских. Хоть может и не покажет на карте пресловутый остров Врангеля.
>
>Ему платят за ту же работу в 15-20-40 раз больше. Из этого не следует, что он реально нарабатывает на эти деньги


Давайте возьмём примеры:

Вы когда-нибудь видели инструментарий рядового советского строителя или рабочего? смотрим сюда http://intertool.ua/ru/products/3

Помните советский мини-экскаватор? (я помню одну модель за 30 лет; это танков за те же годы было 5 моделей в 30-ти модификациях; в США - наоборот). Смотрим сюда:

http://www.jcb.com/products/MachineRange.aspx

Одна такая машинка роет как 30 китайцев. С расширенным набором навесного оборудования (до 100 образцов; там иначе и не было) - как 70 - 200. Гарантированный срок безремонтной работы, полное сервисное обслуживание, продажа подержанной техники, лизинг.


>>Надо бы Вам побывать "там", посмотреть на отношение к труду и организацию труда... многое бы стало ясно...
>
>А смотреть надо не "туда". А на то, что реально делают у нас "сторонники_того_чтоб_у_нас_было_как_там".


Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/

От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 17:19:31)
Дата 31.08.2008 20:10:30

Re: Точно, оно...

>Когда при СССР через изъятия из фонда зарплаты драли гораздо больше

Ага, и ни-и-ичего не давали взамен!


>А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.

Издевка засчитана. Слив тоже


>Он председатель правления государственной энергетической компании и руководитель нескольких общественных союзов.

Знаю, знаю, рыжика ваши вдохновители сдадут при случае так же, как Ходорковского.
Но сути это не меняет.


>А при чём здесь расизм? В Сингапуре живут те же самые малайцы, китайцы и индусы. :)

При том, что расизм в эпоху глобализма приобретает не только и не столько черты цвета кожи.


>Давайте возьмём примеры:
>Вы когда-нибудь видели инструментарий рядового советского строителя или рабочего? смотрим сюда http://intertool.ua/ru/products/3
>Помните советский мини-экскаватор? (я помню одну модель за 30 лет; это танков за те же годы было 5 моделей в 30-ти модификациях; в США - наоборот). Смотрим сюда:
> http://www.jcb.com/products/MachineRange.aspx
>Одна такая машинка роет как 30 китайцев. С расширенным набором навесного оборудования (до 100 образцов; там иначе и не было) - как 70 - 200. Гарантированный срок безремонтной работы, полное сервисное обслуживание, продажа подержанной техники, лизинг.

Ну и что?

>Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/

Ежели и приходить восторг по поводу наличия теперь у нас каких-то там таккторов (мобил... флешек...), то только учитывая и другие факторы.

Страна в руинах... Зато купить-де может человек (из того заведомого меньшинства, у кого деньги есть) все, что угодно.

Мечта сбылась!
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 20:10:30)
Дата 31.08.2008 21:54:20

Re: Точно, оно...

>>А почему это у Вас должно быть меньше? Работайте. Если Вам что-то мешает работать - говорите конкретно.
>
>Издевка засчитана. Слив тоже

Вас смешит сама мысль, что можно улучшить своё благосостояние работая?


>>Пожалуйста, в наличии в России: http://www.super-traktor.ru/ http://exkavator.ru/
>
>Ежели и приходить восторг по поводу наличия теперь у нас каких-то там таккторов (мобил... флешек...), то только учитывая и другие факторы.

>Страна в руинах... Зато купить-де может человек (из того заведомого меньшинства, у кого деньги есть) все, что угодно.


Эти трактора не по телеку показывают, как полные прилавки при СССР.

Эти трактора открыто продаются по доступным ценам, новые, б/у, сдаются в лизинг - их может взять ЛЮБОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ. Хоть малое, хоть среднее, хоть крупное.

Скулить меньше надо.


Вот, покупаю замороженные суповые наборы в супермаркете. Производство - Польша. Все последние 15 лет - Польша. Жуткий хайтек: зёрна кукурузы, зелёный горох в стрючках, брюссельская капуста, рис, лук, морковь, перец. В запаять пакеты, заморозить. И всё. До сих пор никто производить здесь это не сподобился.

Далее. В Одессе пущен завод и погрузочный терминал для отправки древесной щепы в Турцию. Собирают спиленные в городах деревья, ёлки, некондиционную вырубку, пожарища (в этом году сотни гектаров под огнём были) - всё это рубят в щепу - и на электростанции. В Турцию. Украина ж богатая страшно - у нас газ дешёвый Россия даёт...

Далее. На Донбассе стронулось с мёртвой точки другое дело. Местные шахты начали (наконец-то!) рассматривать как угольно-метановые. Там нескольк трн. куб. м запасов метана, который только выходит в атмосферу и взрывается в шахтах. Уже несколько электроэнергетических установок поставили... плюс, можно торгануть высвобождающимися киотскими квотами.


Деньги здесь лежат под ногами, они шуршат, когда идёшь по ним. А в России что - меньше?..

Не, это не наш метод, нам бы поскулить...
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 21:54:20)
Дата 01.09.2008 00:01:48

Гайдарочубайс, даже не вид не в профиль

Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.

В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...
От Temnik-2
К Борис (01.09.2008 00:01:48)
Дата 01.09.2008 01:57:34

А Вы на народ не кивайте.

>Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.

>В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...


Народ работает. Ситуация выправляется. Кто-то считает, что быстро, кто-то - что медленно, это уже вопрос сложный, теоретический.

Я примеры выше приводил не в качестве обругивания "народа", а чтобы показать, что работы - полно. Есть желание - бери в руки газету объявлений (раздел "Работа") - и вперёд.

Если Вам так ужасно живётся, подсказываю: билет на Харьков; газета объявлений - рабочий на стройке - от 2000 грн. ($435). Более дефицитные специальности - выше. Квалифицированный токарь/слесарь/наладчик на "Турбоатоме" или ХЭМЗе - 5000 грн. ($1087) и больше.

Неплохая 1-комнатная квартира в наём - от $100.
От Борис
К Temnik-2 (01.09.2008 01:57:34)
Дата 01.09.2008 09:56:58

Re: А Вы...

>>Все, мол, вам, совкам, сделали правильно, умные уже обогащаются, а кто до сих пор не богат - те сами виноваты.
>
>>В общем, опять "неправильный" народ вам достался, господа реформаторы...
>

>Народ работает. Ситуация выправляется. Кто-то считает, что быстро, кто-то - что медленно, это уже вопрос сложный, теоретический.

Пока качественного выправления нет. И не предвидится.

>Я примеры выше приводил не в качестве обругивания "народа", а чтобы показать, что работы - полно. Есть желание - бери в руки газету объявлений (раздел "Работа") - и вперёд.
>Если Вам так ужасно живётся, подсказываю: билет на Харьков; газета объявлений - рабочий на стройке - от 2000 грн. ($435). Более дефицитные специальности - выше. Квалифицированный токарь/слесарь/наладчик на "Турбоатоме" или ХЭМЗе - 5000 грн. ($1087) и больше.
>Неплохая 1-комнатная квартира в наём - от $100.

Прослойка квалифицированных рабочих почти уничтожена - потому и объявы висят.

И макро-показатели что-то по-прежнему скромно смотрятся по сравнению с 1980-ми...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 09:56:58)
Дата 01.09.2008 11:30:45

Re: Качественное - есть.

>Пока качественного выправления нет. И не предвидится.

Это количественного, пока, не предвидится. Потому что:
- проблемой обучения еще не озадачились власти
- когда озадачатся - это потребует лет 15 до начала отдачи

>Прослойка квалифицированных рабочих почти уничтожена - потому и объявы висят.

Как раз не уничтожена. Просто их было так немного - что как бездельники перестали быть "востребованы" - так сразу и выяснилось, что спецов стоящих - на все не хватает.

Это действительная проблема, но см. выше - "за раз" ее не решить никому.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 11:30:45)
Дата 01.09.2008 12:11:34

Re: Качественное -...

>Это количественного, пока, не предвидится. Потому что:
>- проблемой обучения еще не озадачились власти
>- когда озадачатся - это потребует лет 15 до начала отдачи

Вообще-то, я не об обучении, а об общей ситуации в гос-ве.

>Как раз не уничтожена. Просто их было так немного - что как бездельники перестали быть "востребованы" - так сразу и выяснилось, что спецов стоящих - на все не хватает.

По-моему, это отмазка.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 12:11:34)
Дата 01.09.2008 14:03:09

Re: Не спешите отмахиваться от неприятного. :)

>Вообще-то, я не об обучении, а об общей ситуации в гос-ве.

А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
Неразрывно, я б сказал. :)

>По-моему, это отмазка.

Почему вы так думаете? ПРосто так захотелось?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:03:09)
Дата 01.09.2008 15:05:15

Re: Не спешите...

>А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
>Неразрывно, я б сказал. :)

Раньше заводы (и рабочие на них) работали. И новые кадры приходили. Что за детский сад - "и раньше ничего не было"...

>>По-моему, это отмазка.
>
>Почему вы так думаете? ПРосто так захотелось?

Потому что неубедительно.
От Iva
К Борис (01.09.2008 15:05:15)
Дата 01.09.2008 15:36:00

Re: Не спешите...

Привет

>>А она (ситуация), вообще-то, связана тесно с итогами предыдущих лет... обучения.
>>Неразрывно, я б сказал. :)
>
>Раньше заводы (и рабочие на них) работали. И новые кадры приходили. Что за детский сад - "и раньше ничего не было"...

Это у вас детский сад или незнание.

Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.

Владимир
От Борис
К Iva (01.09.2008 15:36:00)
Дата 01.09.2008 16:28:57

Re: Не спешите...

>Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.

Во-первых, в 90-е имел место резкий обвал, а отнюдь не "продолжение существовавших тенденций"

Во-вторых, разрушение сов. строя не решило проблему, а наоборот.
От Iva
К Борис (01.09.2008 16:28:57)
Дата 01.09.2008 16:51:46

Re: Не спешите...

Привет

>>Тенденции 70-х и 80-х были вполне однозначны - рабочих меньше, качество их хуже.
>
>Во-первых, в 90-е имел место резкий обвал, а отнюдь не "продолжение существовавших тенденций"

Ну это по всему. Система в целом достигла пределов устойчивости.

>Во-вторых, разрушение сов. строя не решило проблему, а наоборот.

Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.

Владимир
От Борис
К Iva (01.09.2008 16:51:46)
Дата 01.09.2008 16:55:03

Re: Не спешите...

>Ну это по всему. Система в целом достигла пределов устойчивости.

Некоторые аспекты системы.

>Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.

О то-то ж и оно!

А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"
От Iva
К Борис (01.09.2008 16:55:03)
Дата 01.09.2008 18:38:03

Re: Не спешите...

Привет

>>Разрушение любого строя не решает никаких проблем, а наоборот. За решение проблем берутся лет через 15-20 после этого, установив и поделив новую власть.
>
>О то-то ж и оно!

>А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"

А нечего было учить население с детсва - что революция всегда хорошо.

Вот поэтому одна из вех на пути к нашему выздоровлению - когда основная масса населения осознает - "революционер - на виселицу", какими бы красивыми идеями он не прикрывался бы.
И похоже, население это уже осознало. И мы уже вошли в эпоху бонапартизма. есть, правда,еще отдельные любители Бурбонов, но у них иностранной армии нет, чтобы снова к власти прорваться.

Владимир
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 16:55:03)
Дата 01.09.2008 18:10:25

Re: Не спешите...

>Некоторые аспекты системы.

Практически все значимые - обвалились.

>А могут и не взяться. Так что нечего было "целить в коммунизм"

Он сам сдох. И очень старается нас всех утянуть за собой.

Но появились возможности, ранее прикрытые идеолухами. Тем и держимся, что как-то, на четвереньках выволакиваемся к началу решения проблем.
Вот так вот.

Если хватит ума и талантов нонешним "рулевым" провести частичную "деурбанизацию" и провести перетряску с реорганизацием промышленности - то повеселее начнем выбираться к нормальной жизни.
Если 3 мировая не случится.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 18:10:25)
Дата 03.09.2008 21:15:30

Это как?


>Если хватит ума и талантов нонешним "рулевым" провести частичную "деурбанизацию" и провести перетряску с реорганизацием промышленности - то повеселее начнем выбираться к нормальной жизни.

1. Деурбанизация - это собрать и принудительно отправить в деревню?
2. Реорганизация промышленности - что реорганизовать и в каком направлении?
3. И почему "повеселее"?
От А.Б.
К Н.Н. (03.09.2008 21:15:30)
Дата 06.09.2008 02:13:26

Re: Это так.

>1. Деурбанизация - это собрать и принудительно отправить в деревню?

Нет. Это так выделить средства и ресурсы, чтобы село начало оживать.

>2. Реорганизация промышленности - что реорганизовать и в каком направлении?

машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.
Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).

>3. И почему "повеселее"?

Потому что времени мало осталось. Спокойного.
От Н.Н.
К А.Б. (06.09.2008 02:13:26)
Дата 06.09.2008 12:00:44

Re: Это так.


>
>машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.

Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

>Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).

А директоров заводов не надо дрессировать? А то на пролетариат все кивают, а то, что директор выписывает себе з\п 800 тыс., но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

>>3. И почему "повеселее"?
>
>Потому что времени мало осталось. Спокойного.

Вот это верно.
От А.Б.
К Н.Н. (06.09.2008 12:00:44)
Дата 08.09.2008 12:38:33

Re: Всякому овощу - свое время.

>Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

Сперва надо "раскрутить" свой внутренний рынок. Чтобы был востребован оборот товаров и денег. И на нем уже - растить и нужных специалистов, и нужные производства.

И тяжпром - в конце списка. так как
- требует слишком много усилий для "переделки"
- требует их в долгосрочной перспективе и переделки должны учитывать "перспективу". а она неясна
- дефицит спецов таков. что - "не по силам" сейчас эта задача.

Купить станки и технологии "вчерашнего дня" с запада - проще, дешевле и быстрее. И для пролетариев - это уже "труднопостигаемый хайтек" - а вы их хотите заставить прыгнуть выше головы?

>А директоров заводов не надо дрессировать?

Это очень просто. Не проблема. :)

>...но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

Этих "пустых трат" - ну сто тыщ (директоров-негодяев). А пролетариев, которые получают 10 тыр - но не отрабатывают и 10 "ры"? Их-то десятки миллионов.... И "какой случАй злее"? :)
От Iva
К Н.Н. (06.09.2008 12:00:44)
Дата 06.09.2008 14:20:32

Re: Это так.

Привет

>>
>>машиностроение (станкостроение в приоритет) - легкая и пищевая.
>
>Про тяжпром тоже не забудьте! Там тоже требуется серьезное технологическое перевооружение, специалисты и т.п.

Тяжпром создавать придется практически заново. Специалисты привыкшие строить станки в тоннах металлоизделий - безнадежны.

>>Требуется насытить спецами (действительными. а не дипломообладателями) и поднять технологичесий уровень (тут придется закупать устаревшие технологии с запада и дрессировать пролетариат).
>
>А директоров заводов не надо дрессировать? А то на пролетариат все кивают, а то, что директор выписывает себе з\п 800 тыс., но при этом что-то не видно развития предприятия - это нормально?

Директоров отдресерует рынок.
Их дрессирую с 1991 и первых красных директоров, умевших только тырить, в "живых" практически не осталось.

А пролетариат работать не умел, не хотел - и эта проблема у которой нет быстрого решения.

Владимир
От А.Б.
К Iva (06.09.2008 14:20:32)
Дата 08.09.2008 12:41:47

Re: Даже проще того.

>Их дрессирую с 1991 и первых красных директоров, умевших только тырить, в "живых" практически не осталось.

Подобрав команду спецов "в зоне компетентности" - директору надо просто им не мешать работать.
Озадачивать "перспективой" вовремя (а "угадывать" или "вынюхивать" перспективу - пусть талант развивает рынок - директор обязан это уметь) - да не давать никому "приворовывать и грать туфту". Большего от директора не требуется. :)
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:10:25)
Дата 01.09.2008 21:59:13

Re: Не спешите...

>>Некоторые аспекты системы.
>
>Практически все значимые - обвалились.

Ну да, коли по ним кувалдой...

>Он сам сдох. И очень старается нас всех утянуть за собой.
>Но появились возможности, ранее прикрытые идеолухами. Тем и держимся, что как-то, на четвереньках выволакиваемся к началу решения проблем.


Цинизм неприкрытый...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 21:59:13)
Дата 01.09.2008 22:30:05

Re: Показывайте!

>Ну да, коли по ним кувалдой...

Где та кувалда? Чьих она будет?

>Цинизм неприкрытый...

Реализм.
Настоящего цинизма вы (к вашему счастию) еще и не нюхали. И не дай вам Бог...
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 22:30:05)
Дата 02.09.2008 09:43:30

Re: Показывайте!

>>Ну да, коли по ним кувалдой...
>
>Где та кувалда? Чьих она будет?

К сожалению, и народа тоже. Но не его главная вина.

>Реализм.
>Настоящего цинизма вы (к вашему счастию) еще и не нюхали. И не дай вам Бог...

Послушайте, Ваш высокомерно-покровительственный тон уже поднадоел, если честно...
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 09:43:30)
Дата 02.09.2008 10:07:00

Re: Аналогично.

>Послушайте, Ваш высокомерно-покровительственный тон уже поднадоел, если честно...

надоели тезисы, которые не подкреплены не то что фактами, даже и мало-мальски связными рассуждениями-предположениями.

Тайм аут возьмем?
От Борис
К А.Б. (02.09.2008 10:07:00)
Дата 02.09.2008 12:53:28

И это тоже взаимно (-)
От А.Б.
К Борис (31.08.2008 16:39:52)
Дата 31.08.2008 17:17:45

Re: Ой, блин... как все запущено...

Пока вы будете как те 3 междвежонка из сказки - искать полной справедливости - сидеть вам "без сыра".

Сами-то много можете, чтобы претендовать на оплату "по разряду первоклассных специалистов"?
От Temnik-2
К А.Б. (31.08.2008 17:17:45)
Дата 31.08.2008 18:24:51

Re: Ой, блин......

Эх, я бы из своего советского рабочего прошлого такое кино мог радетелям за третий мир рассказать...

Как у нас в экспериментальном сборочном цехе при авиационном агрегатном КБ нельзя было штангенциркуль на сборочном столе оставить - они были в дефиците, их крали (не для дома, для работы же) все - прежде всего приходившие из КБ конструкторы... Как на весь цех было 2 глубиномера. Их надо было искать-просить... Как губцы у круглогубцев затачивали по блату в мехническом цеху...

Как за отсутствием штатной или специальной оснастки использовали другую, неприспособленную - Чарли Чаплин отдыхает... Это по мелочам. Как воровали и "выносили" с завода и напивались с утра - это отдельная история.


Меня вот всегда интересовало: почему в советских конторах для канцелярских целей использовали неприспособленную мебель массового выпуска? Сам видел платяные шкафы набитые папками с бумагой. И в тех же целях используемые посудные серванты с высотой полок меньшей, чем длина листа А4...

Первый шкаф с архивными ящиками я увидел в кино уже году эдак в 94-м. Был поражён. В натуре их стал встречать только в последние 5 лет.

Наверное, их в Заире отбирают на запад на авианосцах привозят...



>Пока вы будете как те 3 междвежонка из сказки - искать полной справедливости - сидеть вам "без сыра".

>Сами-то много можете, чтобы претендовать на оплату "по разряду первоклассных специалистов"?
От А.Б.
К Temnik-2 (31.08.2008 18:24:51)
Дата 31.08.2008 18:36:51

Re: Можно было бы посмеяться, но шибко зло берет...

>Эх, я бы из своего советского рабочего прошлого такое кино мог радетелям за третий мир рассказать...

Все то же самое Капица старший - в 40 году отмечал. И воз и ныне... чуть-чуть отъехал с места. Малый бизнес помог, но он не всесилен.
От Борис
К А.Б. (31.08.2008 18:36:51)
Дата 31.08.2008 20:12:45

Re: Можно было

"Русский народ надо пороть-с" и "Лучше бы умная нация завоевала глупую-сс"

Жили мы без воспеваемых вами западнизмов - а с их ускоренным внедрением (коли уж вы считаете, что "по-любому лучше, чем совок") что-то загибаемся... под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"
От А.Б.
К Борис (31.08.2008 20:12:45)
Дата 31.08.2008 22:07:47

Re: И жили ведь!

>Жили мы без воспеваемых вами западнизмов...

Пока нам не подсунули эих "запднизмов и прочих измов" марксоголовые.

>под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"

Жизнь - заставит исправится. Или сдохнуть. Как в природе заведено.
От Борис
К А.Б. (31.08.2008 22:07:47)
Дата 01.09.2008 00:04:06

Re: И жили...

>>Жили мы без воспеваемых вами западнизмов...
>
>Пока нам не подсунули эих "запднизмов и прочих измов" марксоголовые.

Марксоголовых мы переварили.

>>под ваши же издевки: "ну кто ж этих совков (читай: русских) исправит - даже при правильной кап. системе ничего не могут!"
>
>Жизнь - заставит исправится. Или сдохнуть. Как в природе заведено.

В природе - только в в смыле тотального насилия.

кроме этого - ничего "естественного" в нынешней системе нет.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 00:04:06)
Дата 01.09.2008 08:41:56

Re: Снова торопитесь.

>Марксоголовых мы переварили.

Еще нет. Лебединую песнь они еще не пропели. :)

Ну с тем что вдолбили с детства - тоже не растались до конца. И это сказывается на жизни.

>В природе - только в в смыле тотального насилия.

Нет. В обычной природе. Без ее "отражений через измы".
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 08:41:56)
Дата 01.09.2008 10:01:14

Не понял (-)

-
От Temnik-2
К Борис (31.08.2008 20:12:45)
Дата 31.08.2008 21:42:10

Вам лишь бы пороть.

>"Русский народ надо пороть-с" и "Лучше бы умная нация завоевала глупую-сс"


Надо просто дать людям работать.
От Борис
К Temnik-2 (31.08.2008 21:42:10)
Дата 01.09.2008 00:05:49

Это как раз вам лишь бы пороть.

>Надо просто дать людям работать.

Очень вы дали работать... ворье на ворье - весь ваш результат. И обвинения в адрес "совка" - при том, что сравнение по большинству параметров (в т.ч. и по воровству) - совсем не в вашу пользу...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 00:05:49)
Дата 01.09.2008 08:46:07

Re: Я за руку не ловил...

воров ни тогда, ни сегодня. Сравнивать не возьмусь, когда больше было воровства.

>при том, что сравнение по большинству параметров (в т.ч. и по воровству) - совсем не в вашу пользу...

Но - "простота" (которая воровства хуже) - ИМХО при союзе зашкаливала.
А сегодня ее - поменьше.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 08:46:07)
Дата 01.09.2008 10:01:10

Re: "Я за руку не ловил.." - и потому ничего знать не желаете?

>воров ни тогда, ни сегодня. Сравнивать не возьмусь, когда больше было воровства.

И смертность не Вы считали... И реальное потребление основных продуктов и благ оставим в стороне... И международное положение - тоже чихать на него.

>Но - "простота" (которая воровства хуже) - ИМХО при союзе зашкаливала.
>А сегодня ее - поменьше.

1)"Простота" - это что такое

2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...
Так, что ли?
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 10:01:10)
Дата 01.09.2008 11:21:59

Re: Я знаю про конструктивные пути решения проблем.

>И смертность не Вы считали...

Не считал. А что вам даст цифра? И так видно - прирост "не тот".
Как вывод "для себя" - я уже не рассчитываю на пенсию. :)

Вы - тоже можете не рассчитывать. Большей пользы - от цифры этой нет.

С остальным - та же бодяга. "Средняя по больнице" - малоинформативна. А план по агитпропу... менее вредно траву курить буквально...

>1)"Простота" - это что такое

Это такой способ мЫшленья, распространненый у "красноголовых", как правило. По сути - принятие решения на основании предельно переупрощенной модели. с провальным результатом в итоге и удивлением "хотели ж как лучше... и как так вышло??!!"

>2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...

А другой цены - нет. И та еще - не вся уплачена.
Вы что думали - попытка разнести "все что не нравится" и отгрохать "под диктатуру пролетариата" жизнь - это дешево обойдется?
Ну вы наивный....

А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать. По другому - не выйдет. Никто "миллиона на блюдечке" не принесет. Так что - пора расставаться со сладкими мечтами Оси Бендера.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 11:21:59)
Дата 03.09.2008 21:19:56

Re: подробнее опишите путь!


>А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать. По другому - не выйдет. Никто "миллиона на блюдечке" не принесет. Так что - пора расставаться со сладкими мечтами Оси Бендера.

Еще забыли небольшую деталь. Надо создать условия для качественной работы.
От А.Б.
К Н.Н. (03.09.2008 21:19:56)
Дата 06.09.2008 02:15:34

Re: Это как?!

>Надо создать условия для качественной работы.

Пляски с бубном вокруг пролетариев, что добрались до рабочего места, организовать?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 11:21:59)
Дата 01.09.2008 12:14:08

Re: Я знаю...

>С остальным - та же бодяга. "Средняя по больнице" - малоинформативна. А план по агитпропу... менее вредно траву курить буквально...

По-моему, это слив.

>>1)"Простота" - это что такое
>
>Это такой способ мЫшленья, распространненый у "красноголовых", как правило. По сути - принятие решения на основании предельно переупрощенной модели. с провальным результатом в итоге и удивлением "хотели ж как лучше... и как так вышло??!!"

Эмоции...


>>2)А живем - похуже... Зато лично Вас что-то меньше раздражает. А разнесение страны ради этого в клочья - это, право, не цена...
>
>А другой цены - нет. И та еще - не вся уплачена.
>Вы что думали - попытка разнести "все что не нравится" и отгрохать "под диктатуру пролетариата" жизнь - это дешево обойдется?
>Ну вы наивный....

А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.

>А возможность улучшения жизни есть. И путь прост - надо качественнее работать.

Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 12:14:08)
Дата 01.09.2008 14:07:09

Re: Я знаю... а вы - нет.

>По-моему, это слив.

Хотите поговорить "за статистику"? :)

>Эмоции...

Наблюдения.

>А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.

Какое же упрощение? Конкретнее?
Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

>Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.

Ой. какие мы гордые... :)
Многие работают и не жужжат. А кто не хочет работать - тот найжет повод пожужжать. Но потом придет "дядя" и поставит на место. С неизбежностью. :)
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:07:09)
Дата 01.09.2008 15:09:31

Re: Я знаю......


>Какое же упрощение? Конкретнее?
>Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

(Не всякая преемственность хороша...)

Но - при царях - великая страна. И при генсеках - великая страна.

А при либералах - что февральских, что постгорбачевских - кх... хм...
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 15:09:31)
Дата 01.09.2008 18:12:22

Re: Не тяните гумку на глобус - пошлая нелепица выйдет.

>Но - при царях - великая страна. И при генсеках - великая страна.
>А при либералах - что февральских, что постгорбачевских - кх... хм...

Это даже не детсад. Это просто ясли какие-то, для жвачных.

Попробуйте подетальнее сравнивать жизнеспособность РИ и СССР.
Только не на враках агитпропа проводите сравнения.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:12:22)
Дата 01.09.2008 21:57:18

все взаимно (-)

-
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 14:07:09)
Дата 01.09.2008 15:07:36

Да конечно, все тут идиоты, один Вы у нас светоч, таинственный Вы наш...

>Хотите поговорить "за статистику"? :)

Вы с Темником так ее не любите...

>>Эмоции...
>
>Наблюдения.

Эмоциональные.

>>А вот это как раз с Вашей стороны упрощение... Слишком сильное и неоправданное.
>
>Какое же упрощение? Конкретнее?
>Попробуете поискать преемственности в укладе жизни ДО 17 и ПОСЛЕ?

>>Не будет никто качественнее работать в бандитской системе.
>
>Ой. какие мы гордые... :)
>Многие работают и не жужжат. А кто не хочет работать - тот найжет повод пожужжать.

Ага. Кто-то и в братки пошел...

>Но потом придет "дядя" и поставит на место. С неизбежностью. :)

Опять не понял.
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 15:07:36)
Дата 01.09.2008 18:14:30

Re: Кому как.

>Вы с Темником так ее не любите...

Не любую, но статистику - за что ж "не любить", если она научная? :)

>Эмоциональные.

Взвешенные. :)

>Ага. Кто-то и в братки пошел...

Кто-то и в олигархи. Думал что "можно столько украсть, что уже не посадят" - но ошибся. :)

И что это меняет для большинства населения?

>Опять не понял.

Со временем - дойдет.
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 18:14:30)
Дата 01.09.2008 21:57:54

Re: Кому как.

>>Ага. Кто-то и в братки пошел...
>
>Кто-то и в олигархи. Думал что "можно столько украсть, что уже не посадят" - но ошибся. :)

>И что это меняет для большинства населения?

вот то-то и оно!
От А.Б.
К Борис (01.09.2008 21:57:54)
Дата 01.09.2008 22:31:02

Re: Конкретнее!

>>И что это меняет для большинства населения?
>
>вот то-то и оно!

А если не меняет - то что рекомендуете делать?
У дона есть что сказать?
От Борис
К А.Б. (01.09.2008 22:31:02)
Дата 02.09.2008 09:42:32

Re: Конкретнее!

>А если не меняет - то что рекомендуете делать?
>У дона есть что сказать?

Вернуться ко многим советским основам.
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 09:42:32)
Дата 02.09.2008 10:10:52

Re: И что в итоге?

>Вернуться ко многим советским основам.

Второй раз теми же граблями по тому же месту... только с большим ускорением?

Я не представляю себе как "достоинства" СССР-ских реалий вы отделите от им же присущих "недостатков". А в сумме - нам известно чем все кончается.
С учетом того, что появился опыт "альтернативной жизни" и поубавилось иллюзий - СССР-2 "пробежит по граблям" много быстрее, чем СССР.

И сегодня кто готов "back to the USSR"? Только нац-окраины, которые наелись своего родного феодализма - и хотят обратно РФ на шею...
От Борис
К А.Б. (02.09.2008 10:10:52)
Дата 02.09.2008 12:54:49

А в итоге - думать. А не принимать рецепты типа "лишь бы с западом не ссориться" (-)

-
От А.Б.
К Борис (02.09.2008 12:54:49)
Дата 06.09.2008 02:16:25

Re: А что - хоцца поссорится с Западом?

Замочит - даже не загоняя в сортир.

Вам того надо?
От Борис
К А.Б. (06.09.2008 02:16:25)
Дата 07.09.2008 20:52:25

Терять нечего - и так мочит. И даже уже не "мягко-постепенно"

Цхинвал - это уже даже не МВФ и оранжевые революции.

Лично я больше 6 лет с момента окончательного своего расхождения с западничеством радикальным надеялся на возможность хотя бы договориться с Западом. А поскольку от советизма (как и другиз вариантов антизападничества) я тогда шарахался (по незнанию и недомыслию) :) - то возможности "договориться", пусть даже уступив, я выискивал любые, будьте уверены.

Тщетно. Давят.
От А.Б.
К Борис (07.09.2008 20:52:25)
Дата 08.09.2008 12:47:54

Re: Идите ищите еще. :)

>Лично я больше 6 лет с момента...

Могу сделать 1 вывод - вы не можете сформулировать сами "чего хотите-то".

>Тщетно. Давят.

Запад - весь разный и это - спасает.
А вы бы - на досуге - поискали ответов - отчего при советизме - не живется стране а вымирается.

Ну и поняли б сами - "чего желать, чего - бежать". Тогда и поговорим.
А сейчас вижу - бестолку это.
От Борис
К А.Б. (08.09.2008 12:47:54)
Дата 08.09.2008 15:19:18

Re: Идите ищите еще. :) - сами идите ищите

>А вы бы - на досуге - поискали ответов - отчего при советизме - не живется стране а вымирается.

При советизме????!!!!

Знаете, А.Б., Ваша манера разговора меня достает все больше.
От А.Б.
К Борис (08.09.2008 15:19:18)
Дата 08.09.2008 18:12:55

Re: Я-то нашел ответы.

А вы, с вашей манерой устраивать "жизнь" вокруг себя...
Нет, ну вымрете - невелика потеря...
Только в завершающей фазе процесса - не ищите вокруг себя виноватых, в такой вашей печальной участи...
От Борис
К А.Б. (08.09.2008 18:12:55)
Дата 09.09.2008 08:57:29

Не дождетесь

А нашли ответы - можете спокойно продолжать их "никому не показывать" и многозначительно напускать туману...
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 08:57:29)
Дата 09.09.2008 09:13:50

Re: Поглядим.

Понятно - что многие не дождутся, но вдруг? :)

Кстати - насчет ответов - их не прячу. Вы их в упор не желаете замечать. Так что...
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 09:13:50)
Дата 09.09.2008 10:33:34

А может, " в упор не видят" потому, что король... не совсем одет? :D) (-)

-
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 10:33:34)
Дата 09.09.2008 12:11:05

Re: Предположение сие не подтверждается фактами.

Впрочем, с фактами у вас странные отношения.
Вам, в итоге, может и любая фигня почудится. И никак вам не разобрать где вам фигня чудится. а где факты попадаются.

Печальна ваша участь - впору пожалеть вас...
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 12:11:05)
Дата 09.09.2008 14:48:37

Да уж куда мне! Жеманиться не умею, с Вашей светлостью смею не соглашаться

Безнадежен...
От А.Б.
К Борис (09.09.2008 14:48:37)
Дата 09.09.2008 15:21:58

Re: Dum spiro spero.

Но, вижу, это не про вас сказано. :)
От Борис
К А.Б. (09.09.2008 15:21:58)
Дата 09.09.2008 16:10:39

Надейтесь, коли Вам приятно.

Но от Ваших высокомерных туманных намеков прошу меня все же по возможности уволить.
От Almar
К Н.Н. (29.08.2008 22:24:19)
Дата 30.08.2008 10:04:24

Re: а про...

>А кроме еды, Вы что-нибудь еще себе позволить можете? Если больше ничего, то не волнуйтесь. Для страны нужны такие средства,что жертва в виде отказа от разносолов уже не поможет))) Это мне напоминает то, что предлагали народники до революции: скромное существование, питание скудное и т.п. Но выход был не в самоограничении, а в развитии. Это поняли уже позже большевики.

верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу. "Якобы" - это я говорю потому что часть этих денег сразу же возвращается обратно стабфондом и вкладами в западные банки, недвижимость, прожигание средств на отдыхе. Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.
От Н.Н.
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 17:10:46

Re: а про...


>
>верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу.

Да, а чтобы этого не происходило, нужен контроль за расходованием средств и планирование экономики.
От Борис
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 10:22:16

Re: а про...


>верная мысль. Единственно, что стоит добавить, так это то, что даже вдруг найденные средства не помогут, потому что просто вылетят в трубу. Уж сколько нефтяных денег якобы поступает в страну, а всё вылетает в трубу. "Якобы" - это я говорю потому что часть этих денег сразу же возвращается обратно стабфондом и вкладами в западные банки, недвижимость, прожигание средств на отдыхе. Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.

А вот для этого нужна чистка элиты.

И я же сказал "для страны". А не для "вылетания в трубу".
От А.Б.
К Almar (30.08.2008 10:04:24)
Дата 30.08.2008 10:13:27

Re: А как же иначе-то?

>Но и то, что остается в стране, в основном растрачиается бестолково.

Необходимое условие для толкового использования средств - не достигнуто.
И, похоже. не может быфть достигнуто без "переиздания в новом формате 37 года".
Для протеста от "сброса с политической достки" куража нонещней власти хватило. Не знаю - на вторую сверхзадачу (беглую уборку-чистку своих "элитных эшелонов") - хватит ли?
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 10:13:27)
Дата 30.08.2008 10:23:20

Re: А как...

>Необходимое условие для толкового использования средств - не достигнуто.
>И, похоже. не может быфть достигнуто без "переиздания в новом формате 37 года".
>Для протеста от "сброса с политической достки" куража нонещней власти хватило. Не знаю - на вторую сверхзадачу (беглую уборку-чистку своих "элитных эшелонов") - хватит ли?

Хм... не ожидал от вас такого пассажа. И выражаю с ним в общем и целом согласие!
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:37:45

Re: Я же вас предупреждал... :)

>Хм... не ожидал от вас такого пассажа.

Об ошибочности ваших представлений о моей позиции. :)
От Борис
К Борис (30.08.2008 10:23:20)
Дата 30.08.2008 10:24:43

А вообще,

А вообще, даже при самом удачном исходе впереди у нас немало трудностей и неприятностей. Пахать, пахать и еще раз пахать...
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 10:24:43)
Дата 30.08.2008 10:39:10

Re: Ага. Только 2 вопроса надо ДО того решить.

С кем пахать.
И как пахать.

От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 17:04:10

Re: естественно, ДО

>С кем пахать.

А то у нас в область деньги стали поступать, и знаете куда уходят? Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть. Или вот в архивохранилище, например, по документам прошло, что сделали мраморные полы, а там вообще цемент. А на подготовку школ к новому году официально потратили тоже несколько сотен миллионов. А если миллирады выписать, с тем же успехом?

>И как пахать.

Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

>От этого сильно результат вспашки зависит. Пока (в текущей расстановке) итог будет на порядки меньше затрат. Так не пашут!
От А.Б.
К Н.Н. (30.08.2008 17:04:10)
Дата 30.08.2008 17:21:32

Re: Ошибаетесь!

>Вот отчитались, что на ремонт дорог потратили сотни миллионов, а как была яма на яме, так и есть.

Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия? А дороги - общественное достояние, какие будут - по таким и ездить...

>Обязательно. В этом преимущество плановой экономики.

Как раз - наоборот. К этому вопросу - "планы" на пушечный выстрел подпускать низзя. :)
Максимум что им должно быть позволено - это (с учетом прежнего результата и текущих прогнозов) участвовать в определении цены госзакупки на разную с/х продукцию.
Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)
От Н.Н.
К А.Б. (30.08.2008 17:21:32)
Дата 01.09.2008 20:26:58

Re: Ошибаетесь!


>
>Могут далать дороги "на 5+". Но не хотят. Так как на следующий год - не будет "средств к освоению". Кто ж в здравом уме подрубит себе основу благополучия?

Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде, недаром же все-таки в 7 десятке в рейтинге регионов по уровню развития. И средств надо выделять очень много, фронт работ большой. Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

>Сколько и почем. А попробуют определять "кому и как" - сразу их веником гнать. В их плановый угол! :)

План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего. Иначе - бездарное расходование средств, не туда, куда надо в первую очередь, а куда взбредет в голову.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2008 20:26:58)
Дата 01.09.2008 22:35:27

Re: Обратно ошибаетесь.

>Да вот проблема в том, что такого развала, как у нас, нет почти нигде

Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

>Просто дороги - удобно, зарыл в землю средства, и проверить трудно.

Проверить - легко! Списать - еще легче. И все довольны. Идилия!

>План нужен не для того, чтобы кому, как и сколько, а чтобы хотя бы определить направления, которые надо развивать прежде всего.

Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны". Такового пока - а нетути.
От Н.Н.
К А.Б. (01.09.2008 22:35:27)
Дата 03.09.2008 20:51:23

Re: Обратно ошибаетесь.


>Есть места - где много-много хуже. Но люди из тех мест не претендуют на некую политико-мировую роль. И про них не трезвонят СМИ и не знают обыватели. :)

Я о своей области. Когда-то это был развитый регион. С 90-х впал в депрессивное состояние, и до сих пор все там же. В других областях РФ развал меньше, и претензии на мировую роль ни при чем.

>Это и ежу понятно. Развивать Образование и агрономов (с селом). Попутно - прессовать юристов (вместе с их детьми :) - чтобы держались в рамочках сами. И через 5 лет станет полегче. А через 10 - появится возможность подводить статистику и строить робкие планы на будущее.

С\х - верно. Но тут опять же, чтобы развивать село, надо развивать то самое ТЯЖМАШ, о котором Вы как-то очень пренебрежительно.
Так что не все так просто, А.Б., и только планирование может помочь. Разумеется, не как в самом конце СССР, но по крайней мере для развития ключевых отраслей - обязательно.
И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

>Но необходимое условие - вменяемый рулевой родины. а не "этой страны".

Верно. На всех уровнях. Чтобы не было такого, что некто тут пока работает, а семья уже давно за границей, и ждет его скорейшего приезда туда на ПМЖ.
От Iva
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 08:30:02

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет


>И еще. Вы уверены, что у нас есть 10 лет, чтобы раскачаться перед строительством планов на будущее? Я - нет.

А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.
Поэтому если у вас нет планов на 100 лет - можете идти топиться. Ваше нетерпение и желание исправить все за 10 лет будет только отодвигать или уничтожать вообдще время нашего воостановления.
А бысто только кошки родяться.

Если мы восстанем, то прежде этого произойдет замена "слабаков" неспособных терпеть 100 лет и неспособных стороить и осуществлять 100 летние планы.
И без этого никак.

Делай что должно и будь что будет. А будет то, что Бог даст.


Владимир
От Н.Н.
К Iva (04.09.2008 08:30:02)
Дата 08.09.2008 18:21:57

Re: Вы сильно ошибаетесь!

>
>А это по фиг - есть у нас 10 лет или нет. Наши проблемы не будут решены еще лет 30-50, так как проблема в людях и морали. такие проблемы, хорошо, если решаются за два-три поколения.

Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока. Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 09.09.2008 10:54:59

Re: Вы сильно...

Привет

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Да, все какие только вообразить можно. И ваша неспособность, а скорее нежелание их увидеть - сильно пугает.

Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.
А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 10:54:59)
Дата 09.09.2008 21:26:49

Re: Вы сильно...


>Ладно вы свои розовые очки расшибете при встрече с реальностью, а если вам еще и поруководить придется - то ваши разбитые оки будут оплачены чьими-то жизнями или судьбами.

Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда. Тут я буду оптимистом: возможно, будет намного хуже. А аргументы про то, что народ плохой, люди со взглядами вроде Ваших обсуждают уже более ста лет.
>
>А равенство не для нас. Это ОАЭ может хватить их нефти на хотелки всех. А у нас либо придется резко сократить население, либо работать.

А сейчас никто не работает, а все само получается.

>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.

А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.

Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.

Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.

Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:26:49)
Дата 09.09.2008 21:44:01

Re: Вы сильно...

Привет

>Это Вы плохо прогнозируете и представляете дальнейшее развитие событий. Наивно думаете, что сейчас ситуация хуже некуда.

Такой веры у меня нет :-(.

>А сейчас никто не работает, а все само получается.

Процессы упадка и деградации не пребуют организации. Они сами по себе идут.

>>А при равной оплате - ударно работать желающих не будет. равнение будет по худшему - с такой производительностью много не навырабатываешь.
>
>А при неравной все получат те, кто умеет дружить с руководством. Уже есть такой проект, что конечную сумму оплаты бюджетников будет определять директор предприятия в зависимости от производительности труда. И все уже понимают, что получится. Бюджетники в ужасе.

Ну так замена одного маразма другим не делает ситуацию лучше.
Но с бюджетниками всегда будут проблемы - у них уравниловка или почти уравниловка будет всегда и везде. Я же веду речь о производителях.

>>А потреблять хочется. Вырастили нового, советского человека - атеиста и материалиста - получите результат.
>
>Сами-то хотите потреблять? Или считаете себя ценной особью, а другие могут и пояса подзатянуть.

Хочу. Но так же имею наглость считать, что моя квалификация и трудоспособность серьезно выше средней.

>>И проблема действительно серьезная - все надеются на трубу и хотят, что бы им о распродажи Родины досталось побольше. А работать никто не хочет.
>
>Бесплатно работать никто не хочет и не будет. Губы можете закатать.

Я только за.

>>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать" - лозунг нынешней рабочей силы.
>
>Вам предложение: поработали бы сами за 4000 руб. Глядишь, в разы бы подняли производительнось труда.

А на фига, если мне платят гораздо выше.


Владимир
От А.Б.
К Н.Н. (08.09.2008 18:21:57)
Дата 08.09.2008 18:35:50

Re: Оглянитесь вокруг.

>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.

Щаз. :)
Вы проблем с людьми не замечаете?
А они уже очень серьезны.

>Потому что при дальнейшей реализации идеи, что не все равны, и есть избранные и отверженные, результаты будут плохими. Получится целое поколение озлобленных людей, и вот это уже будет проблема.

Эта проблема уже есть. Но на этих "обиженных" - можно воду возить - все одно мосводоканал скоро соржавет трубой. :)

А если серьезно - то как раз ваша идея "уравниловки" - приведет к тому что скоро всем станет жить невмоготу - так как все собственное производство замрет, а цена на газ-нефть так сильно не вырастет, чтобы все закупить "за бугром".
Вот тут вы узнаете что такое по-настоящему озлобленное население из "потреблятей".
От Н.Н.
К А.Б. (08.09.2008 18:35:50)
Дата 09.09.2008 21:28:34

Re: Оглянитесь вокруг.

>>Какие проблемы? Люди-то в порядке. Пока.
>
>Щаз. :)
>Вы проблем с людьми не замечаете?
>А они уже очень серьезны.

А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!
От А.Б.
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 23:05:42

Re: И даже за деньги - не хотят...

работать качественно.

А потом удивляются - почему это "я такой хороший - невостребован и неоплачен"?

А потому - что число дураков, готовый топтать одни и те же грабли многократно - стремительно уменьшается.

И проблемка самооценки "пролов" - откровения о настоящей их "цене" будет очень сурова. И что "пролы" предпримут... им и самим неизвестно, ИМХО.

Можно сказать лишь одно - они не предпримут ничего путного.
От Н.Н.
К А.Б. (09.09.2008 23:05:42)
Дата 12.09.2008 17:32:37

Re: И даже

>работать качественно.

А деньги - это сколько? 10000 р.? На тяжелой работе. У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает. А за 15000 р. пусть сами туда и лезут, в эту шахту. Все просто.
От А.Б.
К Н.Н. (12.09.2008 17:32:37)
Дата 14.09.2008 22:21:51

Re: Шахта - это ретроградство. :)

>А деньги - это сколько? 10000 р.?

И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

>На тяжелой работе.

Поплакаться, что-ли вам в жилетку? Но - не привык! :))

>У нас вот в районе проблема - решили возродить шахту. Нашли директора, замов, бухгалтера, только шахтеров не хватает.

И почему я не удивлен? :)
Кстати - шахта "рентабельна" только в очень специфическитх условиях - то есть если там роют нечто ну очень редкое и дорогое. В остальных случаях - открытый спопоб добычи предпочтительнее. ИМХО, конечно, но подкрепленное практикой. :)
От Н.Н.
К А.Б. (14.09.2008 22:21:51)
Дата 15.09.2008 15:56:49

Re: и снова еще подумайте)))

>>А деньги - это сколько? 10000 р.?
>
>И за 20000 "ры" - тоже. И даже ха большие деньги. Как-то пришел к мнению, что размер оплаты ВОВСЕ не связан с умением (желанием) работать качественно.

Вы ошиблись. К тому же если смотреть в долгосрочной перспективе, это влияет на отрасль. Если платят мало в одном месте, а в другом много, логично, что пойдут на второе место работать, а первое захиреет. Страшно, что это такие важные отрасли, как медицина, образование, ЖКХ, армия, милиция... Потом столкнетесь с проблемой, что не у кого лечиться, и не у кого учиться, и некому родину защищать...

Ваши соображениепро шахты интересны, но все-таки разрешии ее возродить, значит, смысл в этом есть.
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:28:34)
Дата 09.09.2008 21:51:34

Re: Оглянитесь вокруг.

Привет

Разговор о плохих людях - это не об их зарплатах и работе. Но если вы все сводите к этому можно и на это ответить.

> А именно то, что не хотят работать бесплатно. Ну не хоят и все. Во народ плохой!

Это нормально и хорошо.
Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (09.09.2008 21:51:34)
Дата 12.09.2008 17:30:35

Re: Оглянитесь вокруг.


>Плохо, что они не умеют работать ни за какую зарплату. Т.е. нет уверрености ( если быть честнее, то есть обратная), что если увеличить зп это не повлияет ни на что.

Работать умеют, но за 4000-8000 р. не будут! А если з\п не увеличить, т.наз. вымирние населени продолжиться, только и всего. И работать ни плохо, ни хорошо, будет некому. Ведь уже сейчас многие люди не получают нормального питания(!), я уж не говорю об отдыхе и т.п.

>Т.е. люди не умеют или не хотят ( хотя первое скорее) отработать свою зарплату. Поэтому такие люди обречены получать мало.

Есть критический уровень, получая ниже которого, работать нормально просто нельзя. Многие к нему уже подошли вплотную.

>Владимир
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2008 20:51:23)
Дата 04.09.2008 00:26:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>Разумеется, не как в самом конце СССР,
Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (04.09.2008 00:26:45)
Дата 06.09.2008 11:54:45

Re: Обратно ошибаетесь.


>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?

Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2008 11:54:45)
Дата 06.09.2008 13:13:28

Re: Обратно ошибаетесь.


>>>Разумеется, не как в самом конце СССР,
>>Ав чем собственно дело? Почему не как в самом конце СССР?
>
>Самый конец СССР - перестройка. Ну а потом изветсно что...
 То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 18:18:44

Re: Обратно ошибаетесь.


> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 09.09.2008 08:22:13

Re: Обратно ошибаетесь.


>> То есть к планированию в позднем СССР у ВАс претензий нет? Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?
>
>Нет, дело не в том, что много планировали,
Достаточно.
>а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию. Получив доступ к СМИ и возможность много и пространно там высказываться в перестройку, они стали предлагать всякие странные проекты и кончилось все сами знаете чем.
Ну это спорная версия, но речь не о том.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (09.09.2008 08:22:13)
Дата 09.09.2008 21:31:32

Re: Обратно ошибаетесь.


А что услышать-то хотели? Нет, я не считаю, что планировали слишком много. И вообще плохо себе представляю, как можно было при той модели планировать меньше. Все отрасли были настолько связаны, что перевод даже небольшой части их, как сейчас модно говорить, на рыночные начала, к хорошему бы не привел. А сами-то считаете, что много планировали7
От Iva
К Н.Н. (08.09.2008 18:18:44)
Дата 08.09.2008 20:06:29

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.

А до этого с планом было все замечательно :-)


Владимир
От Н.Н.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 09.09.2008 21:33:25

Re: Обратно ошибаетесь.

>Привет

>>Нет, дело не в том, что много планировали, а в том, что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

>Владимир
От Iva
К Н.Н. (09.09.2008 21:33:25)
Дата 09.09.2008 21:46:05

Re: Обратно ошибаетесь.

Привет

>>А до этого с планом было все замечательно :-)
>
> А до этого быстро провели индустриализацю крестьянской страны, выиграли войну, осваивали космос... А Вам все мало.

А после этого начались проблемы.
СССР имел блестящую экономику военного времени. И пока вопрос был произвести первые сапоги - с ней все было ничего. А вот когда у населения появились первые кирзачи, то вторые ему на фиг стали не нужны.
И тут у это замечательной системы начались проблемы.


Владимир
От А.Б.
К Iva (08.09.2008 20:06:29)
Дата 08.09.2008 20:43:46

Re: Да! Это открытие!!

>>... что стали появляться люди, которые вообще плохо соображали, зачем нужен план и что с ним делать, и как проконтролировать его реализацию.
>
>А до этого с планом было все замечательно :-)

Оказывается как мало надо для краха - толика сомнения и недоумения "а зачем и как"? :))
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (06.09.2008 13:13:28)
Дата 08.09.2008 12:50:13

Re: Надо было "меньше да лучше".

>Вы не считаете, что слишком много планировали и т п? Так?

Тогда бы СССР проскрипел чуть подольше (еще лет 10-15). А потом - снова "Ёся все"...

Так как необходимое для поддержания "на плаву" экономики коичество и качество планирования СССР не осиливал, а ГОСПЛАН - и не заинтересован был осилить.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 10:39:10)
Дата 30.08.2008 11:07:59

Согласен. Но их можно решить и по ходу

Так действительно не пашут, но надо вспоминать, как нужно пахать.
От А.Б.
К Борис (30.08.2008 11:07:59)
Дата 30.08.2008 14:21:15

Re: По ходу - нельзя.

Раз - "уговор дороже денег" - тогда можно было бы... Но с той поры, когда этот принцип был живым утекло много воды... Сегодня - не выйдет "на ходу" именно в силу всеобщего "дефицита доверия". Так что правила должны быть оговорены ДО начала совместной распашки. И оговорены методы контроля за соблюдением и принуждения к соблюдению правил.

Что потребует "прим-авторитета" во главе затеи. Причем в зоне компетентности по датеяному делу. Таких, пока, не видно.

Остается путь тихой сапы. В текущей чиновной системе проводить перетряску "до уровня компетентности". Из найденых "со стороны" спецов, что проявляют компетентность в решении проблем - строить параллельную систему "нормального отбора и кадрового роста" с нормальной мотивацией.

И надеятся, что времени на "подхват" этой нормальной элитой ситуации в сране - хватит.
От Борис
К А.Б. (30.08.2008 14:21:15)
Дата 30.08.2008 17:56:38

Как бы там ни было - особо выбирать нонче не приходится (-)

-
От miron
К Борис (25.08.2008 21:01:43)
Дата 25.08.2008 21:25:57

Re: Народ заанестезирован

>>И Вы в него верите? Я уже нет.
>
>И к чему тогда все Ваши статьи? "Сдохнете все, сдохнете! А я в Италии спасусь!" Так, что ли?\

Все проще. Лозунг. Делай как должно, а там будь как будет. У меня ведь дочь в России.

>>Так я своим внешним видом не интересуюсь.
>
>При общении с людьми все же нужно иногда. Ибо отсутствие упомянутого интереса затрудняет взаимопонимание :(>

Мне не мешает.

>>>Москвич, готовый многим пожертвовать.>
>>И чем же, если не секрет?
>
>Разносолами в еде, которые могу себе позволить в силу московской зарплаты. Вообще, общим уровнем благосостояния. Только так, чтобы все. И для страны.>

Понятно, что я мог сделать один?
От Борис
К miron (25.08.2008 21:25:57)
Дата 25.08.2008 21:51:48

Re: Народ заанестезирован

>Все проще. Лозунг. Делай как должно, а там будь как будет. У меня ведь дочь в России.

И как должно?

>Мне не мешает.

Мешает, хоть Вы и не замечаете.

>Понятно, что я мог сделать один?

И что я пока могу сделать?
От Scavenger
К Игорь (21.08.2008 16:31:45)
Дата 22.08.2008 01:29:38

Re: Попытка анализа сценария "свергнуть Саакашвили".

> По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси...

Сценарий: свержение Саакашвили.

Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили. ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться. Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили. Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!" Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок. В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться. Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь, Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией. Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси. В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников. США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы. В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ. На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем. Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ. Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме. Медведев, известный прозападной ориентацией, подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства. Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены, что вызывает инфляцию и голод. Иран и Китай отказываются помочь в этом России. Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

Результаты переговоров:

1. Россия оказывается в международной изоляции.
2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.
3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.
4. На Украине размещены базы НАТО.
5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.
6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН. ООН получает миротворческий мандат.
7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".
8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.
9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (22.08.2008 01:29:38)
Дата 25.08.2008 10:57:48

можно ли тут употреблять слово "анализ"?

Это был вопрос, не риторический. Если все же можно, не лучше ли все же было слово "прогноз"?

>Сценарий: свержение Саакашвили.
Весь сценарий на меня произвел впечатления наивного, детскогго какого то. Особеннол улыбнуло про побег Саакашвили. Не лучше ли ему было сбежать прям из Тбилиси? :))
Забавно, что не упомянута, и кажетя ниже тоже судьба стабилизационного фонда... и что там у нас еще хранится не у нас?
От Игорь
К Scavenger (22.08.2008 01:29:38)
Дата 23.08.2008 01:54:39

Re: Попытка анализа...

>> По Российскому телевидению шло много антизападной информации - о том, что там искажают до наоборот всю картину происшедшего. Но это все бесполезно, коли Россия отказалась наказать агрессора - свергнуть Саакашвили. А сделать это именно сейчас было бы проще простого. Никто бы не стал защищать Тбилиси...
>
>Сценарий: свержение Саакашвили.

>Российские войска продолжают вторжение в Грузию и идут свергать Саакашвили. ЕС и НАТО тут же требуют от России немедленно остановиться. Россия не останавливается, входит в Тбилиси, арестовывает Саакашвили. Грузинская оппозиция (проамериканская) собирает митинги под лозунгом: "Россию вон из Грузии!"

Невозможно, ибо Россия их запретит ввиду военного положения, позволющего применять оружие.

>Саакашвили вывозят в Россию, где ему устраивают побег агенты западных разведок.

Это тоже практически невозможно. Вы полагаете, что Саакашвили будут так плохо охранять?

>В ООН российские войска лишают статуса миротворческих сил единогласно - российский представитель не смеет отказаться.

Опять невозможно. У России - право вето в Совете безопасности ООН. Произойдет то же, что и в момент нападения США на Ирак. СШа тогда применили право вето, и не вышло из ООН никакой осуждающей резолюции. Аналогично будет и с Россией.

>Войска НАТО входят на Черное море и блокируют Севастополь,

Если они войдут в территориальные воды России - по ним будет немедленно открыт огонь. Большие корабли США несут на себе ядерное оружие. Следовательно России придется их уничтожать, но тогда и этим кораблям придется открыть огонь по ядерным объектам России. Но это мировая ядерная война, которая для Запада обернется уничтожением - у России нескоько тысяч ядерных боеголовок. Не будут страны НАТО так рисковать из-за какого-то Саакашвили.

>Украина немедленно вступает в НАТО и разрывает все договора с Россией.

Невозможно немедленно вступить в НАТО - Вы что ребенок что-ли, так рассуждать? Ну а на перспективу Украине, как и всем прочим бывшим республикам просто следует завить, что Россия не считает законным их отделение от СССР, а потому рассматривает их сувренитет как ограниченный, наподобие того, как Китай рассматривает сувренитет Тайваня. То есть в случае попыток заключить любые военные союзы против России - немедленно будет применена военная сила. После таких завлений Украина в НАТО никогда не вступит. Просто потому что в одиночку с Россией ей не сладить, а США из-за нее вступать в ядерную войну с Россией не будут по той же причине, что и из-за Грузии. - Не угрожает присоединение Грузии и Украины к России непосредственно безопасности ни одной западной страны. - Поэтому нет основательного повода для ядерной войны. Можно конечно предположить, что в правителстве США сидят сумасшедшие самоубийцы, мечтающие из-за Грузии и Украины получить ядерный удар по территории США.

>Тем временем, российские войска отступают из Тбилиси.

Это интересно почему - из-за запрещенных митингов оппозиции? Мой вариант - мелкая грузинская армия бросает все вооружени и разбегается при одном только слухе, что русские танки идут на Тбилиси. У меня к такому заключению есть все фактические основани - именно так грузины поступили в приграничном с Южной Осетией городе Гори.

>В Тбилиси самолетами из Ирака и Афганистана прибывают вооруженные силы США и союзников.


Бред. Ни один транспортный самолет не полетит туда, зная что к городу подходят русские танки, а воздушное пространство Грузии контролируется военной авиацией России. Применять же свою военную авиацию против российской США не будут просто потому, что не захотят масштабной войны с Россией из-за Саакашвили, и во вторых потому, что у них нет никаких аэродромов с достаточным количестовм самолетов поблизости от Тбилиси, чтобы осуществлять масшабные налеты. Такие операции требуют многомесячной подготовки и согласования с союзниками, например с Турцией, которая вряд ли захочет из-за какой-то Грузии получать удары по своей территории от России.

>США выступает за полный вывод войск России и экономические санкции в отношении Москвы.

Вот это первый действительно возможный вариант. Ну и что - пустть выступает сколько влезет. Мы будем выступать за вывод их войск из Ирака и Афганистана.

>В ответ Москва отказывается поставлять Европе и Украине газ.

И это тоже верно.

>На Украине происходят бунты русскоязычных граждан, которые Ющенко подавляет вооруженным путем.

Вот это у него вряд ли получится - ведь у него пример Саакашвили перед глазами. А он - такой же трус, как Саакашвили. Вы не видели, как Саакашвили бегал от воображаемых русских в бронежилете? Мой вариант - Восточная Украина объвит о неподчинении киевским властям и те ничего не смогут сделать. Россия же подобные завления поддержит, и прямо намекнет, что не позволит применть к Восточной Украине никакую военную силу со стороны Ющенко и компании. Этого будет достаточно, чтобы Ющенко сидел и не рыпался.

>Внутри России нарастает истерия правозащитников, прорываясь в СМИ.

Внутри России объвт ЧП в свзи с военными действими и всем праврзащитникам заткнут глотки на полном законном основании.

>Часть олигархов заявляет о начале акций гражданского неповиновения и оказывается в тюрьме. Медведев, известный прозападной ориентацией, подает в отставку и его пост временно занимает В.В. Путин (до следующих выборов). Медведев эмигрирует из России на Запад как и часть российского правительства. Поставки продовольствия и медикаментов в Россию с Запада прекращены,

Здесь Вы тоже ошибаетесь. Во-первых прекращение поставок продовольствия не вызовет голода, так как общий объем поставлемого продоволлствия не превышает 25% внутреннего производства. Во-вторых продовольлствие Россия получает вовсе не с Запада,а в основном с других стран. Сырье для медикаментов можно получить также не в западных странах, но это тоже некритично - так как в России нет массовых эпидемий.

>что вызывает инфляцию и голод.

Голода не вызовет (из-за границы поставляется всего четверть потребляемого продовольствия ), а вызовет рост внутреE
От Игорь
К Игорь (23.08.2008 01:54:39)
Дата 23.08.2008 02:00:40

Re: Попытка анализа...



>что вызывает инфляцию и голод.

Голода не вызовет (из-за границы поставляется всего четверть потребляемого продовольствия ), а вызовет рост внутреннего сельскохозйственного производства. А теперь послушайте, что случится в Европе, когда Россия отключит ей нефть и газ. - Из России и контролируемых ей газопроводов среднеазиатских республик в Европу поставляетс 40% потреблемых ею нефти и газа. Это через месяц вызовет остановку половины всех производственных мощностей, и чудовищный рост цен на горючее. Поскольку европейцы по природе своей - городские неврастеники, неприспособленные к жизни в кризисной ситуации - то это вызовет столь массовые потрясения, что Европе мало не покажется.
А вот современное российское население при всей его деградации куда жизнеспрособнее европейцев и вполне способно жить в кризисной ситуации. Средний русский в отличие от среднего енвропейца гораздо больше умеет делать руками, умеет заниматься натуральным сельским хозйством - для собственного прокорма, а в Европе это давно забыто. Там почти 100% товарное производство. В случае кризиса, вызванного поставками нефти и газа из России - значительная часть европейского сельскохозйственного товарного производства будет остановлена, промышленность тоже наполовину встанет ( не будет товаров для обмена с заграницей) а натурального производства продуктов там практически нет. И вот это действительно вызовет сильное недоедание западноевропейских граждан, к которому они отродясь не привыкли. Это будет для них дейстьвительно катастрофа, которую многие просто не смогут пережить. Если в Нью-Йорке во время Великой Депресии в год кончало самоубийствами около 2 тыс. человек ( а тогда люди еще не были так сильно отучены от натурального хозйствования), то сейчас счет самоубийств в Европе пойдет на сотни тысяч.

>Иран и Китай отказываются помочь в этом России. Россия оказывается вынуждена вести переговоры с Западом.

В чем таком Иран и Китай откажутся помочь?

>Результаты переговоров:

>1. Россия оказывается в международной изоляции.

Это вряд ли. Как я показал вверху - Европе нет абсолютно никаких резонов ссорится с Россией. Заменить ей нашу нефть и газ нечем не то что в краткосрочной, но даже и в среднесрочной перспективе. Зачем же она пойдет на такой огромный экономический риск из-за какого-то Саакашвили?


>2. Россия теряет право иметь в зоне грузино-осетинского конфликта миротворческие силы.

Россия занимает всю Грузию и более ей там никто не указ. Смысл миротворческих сил терется, так как никакого грузино-осетинского конфликта более не продолжается.


>3. Украина выбрасывает Черноморский флот из Севастополя.

Руки коротки у Украины выбросить Черноморский флот из Севастополя. Нет у нее на это силенок.


>4. На Украине размещены базы НАТО.

Украина не вступит ни в какое НАТО в моем варианте. А вот в ныне реализующемся варианте это вполне может в будущем случится - если российское правительство не будет предпринимать никаких решительных мер, к чему гнет Кара-Мкрза и Вы.

>5. Россия вынуждена поставлять нефть и газ в обмен на продовольствие.

Я Вам написал выше,что продовольствия у нас хватит, а вот у Европы нет ничего, на что бы она смогла заменить наш нефть и газ. У нас сельское хозйство еще живое - 60% городскизх семей имеют дачит с огородами. В Европе этого практически нет. Сам видел, собственными глазами. Там сельское хозйство практически мертвое - то есть там нет никакой прямой связи между потребностми населения в продовольствии и уровнем его производства. Все опосредуется через финансовые механизмы, которые в случае серьезного кризиса дадут сбой. В случае кризиса европейцам придется гораздо хуже, чем нам.

>6. Российские войска полностью выведены из Грузии и Южной Осетии их место там заняли войска НАТО и ООН.

С чего бы это в моем варианте они вдруг будут выведены? Никто на них практически не нападет, а они будут выведены?

>ООН получает миротворческий мандат.
 См. выше про право вето у России в Совете Безопасности.

>7. США открыто размещает базы ПРО не только в Польше и Чехии, но и в Румынии, Болгарии, на Украине, в Грузии, Японии, на Аляске. Россия окружена кольцом баз "т.н. ПРО".

Так и случится в Вашем с Кара-Мурзой варианте в будущем. И у вас нет ничего, что смогло бы это предотвратить - потому что вы сторонники утопической позиции, согласно которой не следует предпринимать никаких решительных действий, ничем жертвовать, ничего отстативать с оружием в руках , а следует только заниматься говорильней. В моем варианте Россия сделает ультиматум Польше и Чехии, что в случае строительства на их территории баз ПРО с ракетами США они будут уничтожены точечными ядерными ударами Российких стратегических сил - на этапе большой готовности объектов ПРО к применению после соотвестующего предупреждения о времени ударов. После этого парламенты этих стран отказывают США в размещении ракет ПРО, так как не захотят стать ядерными заложниками США. Они прекрасно поймут, что США не станет бить по России своими ядерными ракетами в ответ на удары по Польше и Чехии по районам размещени ПРО - ибо такие удары причинят серьезный вред только Польше и Чехии, на которых США наплевать.

>8. Срываются поставки компонентов к ядерному оружию в Россию по заключенным ранее договорам - у России больше не будет ядерного оружия.

Это из области фантастики. Не нужно России никаких поставок компонентов к ядерному оружию. Россия сама производит все компоненты. Кроме того уже имеющееся ядерное оружие прослужит еще много лет.

>9. Внутри России шириться оранжевая волна по смещению Путина.

В случае решительнйо политики наоборот будет всенародная поддержка. А оранжевые революции бывают только ва случае правителей, неспособных к решительным действиям.
От Petka
К Petka (18.08.2008 10:22:35)
Дата 18.08.2008 14:59:12

Российский агитпроп спит... (-)
От Petka
К Petka (18.08.2008 14:59:12)
Дата 19.08.2008 14:43:18

Воевать с Грузией мы оказались морально не готовы

Воевать с Грузией мы оказались морально не готовы!
Странная ситуация: по Беловежским соглашениям автономные области и республики имеют тоже право на независимость, нужно только провести референдум! Но кто должен этот референдум проводить? То государство (бывшая ССР), от которой имярек отделяться хочет? Вот поэтому ни одного референдума на просторах б.СССР не было и никогда не будет.
Дальше: идет стрельба Градами по цивильному населению, по жилым домам – как это квалифицировать? Как геноцид или иначе? Или пока там юристы решат проблему квалификации – набить бандитам морду, чтобы они это прекратили? И если сам не смог набить, попрости стааршего брата – он уж точно набьет... А бандиты с Градами говорят, что их раньше из рогатки терроризировали, вот они в ответ и бьют Градами...
Вот поэтому маленькая, но гордая Грузия во главе со своим фюрером позволяет себе плеваться в сторону России!
Пошли дальше (странностей еще больше): по зарубежным СМИ идет мутный поток инсинуаций в сторону России, редко-редко прозвучит здравое мнение, одно из ста. А российский агитпроп спит! Почему не организовано ежедневное От Советского (Российского) информбюро? Почему нет официальной информации, а ее пытаются заменить всякие форумы, которые на западе никто не читает? М.Саака выступает на Си-эн-эн через каждые два часа, а русские молчат; ну пусть не Медведев, пусть какой-нибудь прессатташе, но официально. И не догадками и намеками, а вслух объяснить, что вывод русских войск начнется, когда змеиное жало будет вырвано!
Предпоследнее: сегодня в Тбилиси официально уже 50000 беженцев и они прибывают. Понимает ли Грузия, в какую катастрофу ее втащил М.Саака? Буханка хлеба на семью в день и палатка – это все, что им могут предложить! А скоро похолодает! А детям в школу ходить не надо? (Например, в ФРГ если ребенок пропустил школу без уважительной причины две недели, в семью приходит полиция – видел своими глазами; еще через две недели родителей отдают под суд!) А без медобеспечения и санитарного обслуживания, жизнь в палатках-как долго это можно выдержать? А работать этим людям вообще не требуется? Или все они скоро станут работниками похоронных бюро?
И последнее: для меня грузины и фюрер М.Саака –это совершенно разные вещи! Дружбу с грузинским народом России нужно сохранять! Говорят на Олимпиаде происходят отрадные вещи: россиянки поздравляют грузинок с успехами и наоборот!
От Petka
К Petka (19.08.2008 14:43:18)
Дата 24.08.2008 02:38:08

За что воевала Российская армия в Грузии?

Если бы ситуация была такой простой: есть государство Россия, нужно только решить какой политический строй в ней установить - социализм или капитализм. Тогда все ясно: "Ты за красных или за белых?"
Но сегодня ситуация другая: Россия может рассыпаться на дюжину мелких княжеств: Уральская республика Росселя, Татарская республика кого-то там, Сибирская (или отдельно - Западно-сибирская и Восточно-сибирская китайская республика), Дальневосточная японская республика и т.д. И где, и как вы там социализм будете строить? Даже на Украине разговоры про социализм сегодня - нонсенс!
Когда Наполеон напал на Россию и крестьяне с вилами ходили убивать французов, они это делали под лозунглм "За царя, главу крепостнической России!"? Нет же! А убивали, потому что защищали Россию, а не царя с кучкой его камарильи...
Когда Ленин делал революцию под лозунгом «Превратим мировую войну в гражданскую!», вопрос о существовании России не стоял. Даже после Брестского мира этот вопрос не стоял. И о вымирании русского народа, тоже речь не шла.
Сегодня в войне с Грузией Российская армия защищала не Путина и его режим, она воевала за СУЩЕСТВОВАНИЕ России. Сначала нужна страна с живыми людьми, а не кладбище. А потом уже - вопросы идеологии и политики.