Привет!
>1. Мы - не защита. Мы - скептики. Мы скептически относимся к возможности манипуляций в научно-технической сфере, в технических проектах, где каждый шаг протоколируется и проверяется, где специально разрабатывается система контроля качества. Если вы хотите оставить название скептики для себя, называйте нас скептиками в квадрате или скептиками - 2.
Скептики-2 - довольно длинно, и непонятно для тех, кто впервые читает дискуссию.
И, обычно в дискуссии такие сложности не требуются.
Скажите, вы испытываете психологический дискомфорт, читая, что ваш называют защитниками?
В чем причины такого дискомфорта?
Ведь по-сути-то - вы именно защитники - защищаете устоявшийся взгляд на вещи. Это слово вообще имеет, скорее, положительную коннотацию (защитник отечества, защитник идеалов и т.д.) В отличие от ярлыка "опровергатели", который откровенно призван "перевести оппонента в идеологическую плоскость". А ведь оппоненту и так трудно - он как раз возражает против устоявшегося и освященного авторитетами положения вещей.
Зачем же еще и пытаться его психологически подавлять?
На мой взгляд - желание защитников непременно оставить на своей стороне самоназвание "скептики" - характернейший пример недобросовестного и ненаучного ведения дискуссии - когда аргументов по сути дискуссии недостаточно, поэтому привлекаются аргументы ад хоминем.
По-моему, это совершенно очевидно.
Скажем, если мы с вами начнем дискуссию на предмет - соответствует действительности теория относительности - будет ли у вас такой же дискомфорт, если я предложу себя называть скептиком, а вас - защитником?
А если мы будем обсуждать верность закона сохранения энергии - назваться защитником закона сохранения энергии - тоже будет психологически дискомфортно?
Я бы назвался и совершенно свободно согласился быть защитником, скажем, марксизма, а сомневающихся в нем - назвал бы скептиками и старался разубедить.
По-моему, вполне разумное положение вещей с самоназваниями сторон в дискуссии.
И только в дискуссии о Луне оно почему-то дает сбой и вызывает жесткое неприятие у одной из сторон.
Защитники ни в какую не желают быть защитниками, а только скептиками, или скептиками-2 и никак иначе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Привет!
>В чем причины такого дискомфорта?
Я попытался проанализировать собственное ощущение - что испытываешь, если назовешься защитником, скажем, закона сохранения энергии, или теории отражения, или исторического материализма - почему не появляется психологического дискомфорта?
И, по крайней мере, в моем случае - потому, что я глубоко уверен в правильности отстаиваемой теории(закона) - будь то закон сохранения энергии, или теория исторического материализма.
Поэтому мне в принципе, без разницы, как называться.
И дискуссия о законе сохранения может удержаться в рамках научности - и скептики и защитники - равноправные стороны.
А вот если в дискуссии преобладает ненаучный подход, т.е. не попытка выяснить истину, а попытка выиграть спор, для которой хороши все средства - в качестве реакции на такой подход одной из сторон - на попытку получить психологическое преимущество и возникает желание обратить особое внимание на название сторон дискуссии.
Плюс, разумеется, скептики на то и скептики, что сомневаются, в том числе и в своих сомнениях, и потому так реагируют на попытки оказать на них психологическое давление, людьми, привносящими в науку цели, из самой науки не проистекающие.
Последняя фраза может быть отнесена к обеим сторонам дискуссии, или нет?
Иными словами, по моему ощущению - внимание к самоназванию в споре высказывает та сторона, которая
1.сомневается в отстаиваемом тезисе
2.пытается противостоять попыткам другой стороны использовать эмоционально отрицательно окрашенное название оппонента как ненаучный прием в дискуссии.
И вообще странно бы выглядела ситуация, если по п.1 сомнений нет, а п.2 налицо - как у здешней стороны защиты.
Такое сочетание я могу считать только демонстрацией откровенно недобросовестного подхода к дискуссии.
Если же по п.1 имеются сомнения у обеих сторон - то п.2 означает, что обе стороны подозревают оппонента в попытке спорить не ради истины, а ради победы в споре.
В этой связи позиция защиты тоже странна - именно позиция защиты первой начинала переходить на личности и применять недобросовестные приемы дискуссии. Сторона скептиков, конечно, этим тоже грешна, но отметьте, что статья на сайте skeptik.net, выражающая позицию защиты, появилась раньше, чем, к примеру, статьи Ю.Мухина в Дуэли (и его книга, в которой он в виде реакции на оскорбления, называет сторонников защиты хиви НАСА), а как раз в этой статье в отношении скептиков Ю.Красильниковым и Яцкиным - авторами - говорится такое:
"Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:
Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...
" http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#why
Так что сторона защиты, по крайней мере, в лице представленных на авиабазе и (ранее) здесь Красильникова, 7-40 и и Ко - отнюдь не демонстрирует стремление к научному подходу в дискуссии.
Скажем, такой известный защитник как 7-40, хотя в своей статье на сайте http://menonthemoon.narod.ru/contents.html
прямых оскорбительных высказывания вроде бы не допускает, так как свою цель формулирует как
"Наша задача — рассмотреть с научной точки зрения наукообразную аргументацию сторонников теории заговора.", но все равно приплетает некую "теорию заговора", в которой, разумеется, ничего не понимает (чтобы понимать, нужно ознакомиться с темой, см., к примеру, соотв. раздел в книге Ю.Семенов Философия истории), но легко припечатывает этим ярлыком оппонентов. Что же касается форумного общения - здесь 7-40 не стесняется в эпитетах, за что и был отключен от этого форума.
И, наоборот, попробуйте найти хоть одно неуважительное высказывание о стороне защиты в книге А.И.Попова, к примеру.
Так что, полагаю, мое мнение, относительно мотивов жесткой позиции защиты в отношении названия сторон дискуссии ясно из вышеизложенного.