От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 02.09.2008 02:45:45
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Ответ на ключевой аргуент защиты.

Основной аргумент, который переходит из постинга в постинг и который они пытаются довести путем повторения состоит из двух частей и звучит примерно так: 1) "Тысячи ученых и миллионы простых людей смотрели, изучали, сравнивали, проверяли - и уж если бы что не так, то непременно заявили бы об этом". 2) "Если бы кто-то из них заметил что что-то не так, то написал бы в СМИ, раскрутил бы шумиху и получил много-много денег"

По первому пункту следует дать такой ответ (он уже давался).
Обычно люди считают, что чем больше людей проверяют или наблюдают то или иное событие, тем труднее их в этом событии обмануть. Мол один глаз хорошо, два глаза лучше, а миллион глаз в миллион раз лучше и потому гарантирует от обмана.

В действительности это не так, хотя это и трудно принять, потому всякий раз когда люди сталкиваются с последствиями этого, они крайне удивлены. Тысячу человек обмануть проще чем одного - это было продемонстрировано во множестве психологических экспериментов. Чем больше людей наблюдают какое-либо событие, тем меньше вероятность того, что они несогласятся с возникшей в массе его трактовкой или предпримут какие-либо действия. Причина проста, и именно она многократно демонстрируется защитой. Люди думают, что мол столько умных людей согласны, а я что, самый умный что-ли? Именно этот взгляд сообщает нам защита (может она ему и следует). Однако, поскольку наблюдателей тысячи, каждый думает именно так, каждый сслается в своем мнении на других и возникает круговая порука.

Подчеркну, что эффект хорошо изучен, известен, именно благодаря ему очень эффективна ложь в средствах массовой коммуникации.

Что касается второго пункта, то он выглядит даже как-то смешно. Во-первых, это ложь, поскольку неувязки таки были обнаружены и опубликованы рядом СМК. Защиту это не впечатляет, ее впечатлило бы только если объем сообщений был бы достаточным для государственого переворота в США. Защита почему-то хочет показать нам, что СМК США только и думают, как бы выковырнуть в США что-нибудь достаточное для организации государственного переворота, вместо того, чтобы способствовать политике властей США. Не знаю, откуда они взяли такое идиллическое представление об американских СМК - может из американского кино, или быть может из агиток времен перестройки, но выглядит это очень смешно и нелепо, особенно в свете последних событий и их освещения американскими СМК.
От Игорь С.
К Durga (02.09.2008 02:45:45)
Дата 02.09.2008 07:40:45

Ответ скептиков-2

1. Мы - не защита. Мы - скептики. Мы скептически относимся к возможности манипуляций в научно-технической сфере, в технических проектах, где каждый шаг протоколируется и проверяется, где специально разрабатывается система контроля качества. Если вы хотите оставить название скептики для себя, называйте нас скептиками в квадрате или скептиками - 2.

>Основной аргумент, который переходит из постинга в постинг и который они пытаются довести путем повторения состоит из двух частей и звучит примерно так: 1) "Тысячи ученых и миллионы простых людей смотрели, изучали, сравнивали, проверяли - и уж если бы что не так, то непременно заявили бы об этом".

Нет такого аргумента. "Миллионы простых людей" не упоминаются ни разу. Упоминаются любители астрономии, которые "простые" только в том смысле, что не подвластны госконтролю. Ну и ученые, технари.

>2) "Если бы кто-то из них заметил что что-то не так, то написал бы в СМИ, раскрутил бы шумиху и получил много-много денег"

>По первому пункту следует дать такой ответ (он уже давался).
>Обычно люди считают, что чем больше людей проверяют или наблюдают то или иное событие, тем труднее их в этом событии обмануть. Мол один глаз хорошо, два глаза лучше, а миллион глаз в миллион раз лучше и потому гарантирует от обмана.

У нас совсем не "обычно". И дело не в "один глаз хорошо, а миллион лучше". Дело в высокой квалификации, глубоких, а не поверхностных знания, неравнодушном отношении к делу.

>В действительности это не так,
>Подчеркну, что эффект хорошо изучен, известен, именно благодаря ему очень эффективна ложь в средствах массовой коммуникации.

Подмена объекта.
Научные журналы не являются СМИ. Ложь в научных журналах неэффективна, хотя введение грантовой системы финансирования науки, вынуждающей "публикуйся или подыхай" привело последнее время к появлению фактов недобросовестности в научных публикациях. Таких случаев пока, к счастью, немного, и они касаются узких направлений, где работают буквально несколько человек, что затрудняет проверку.

>Что касается второго пункта, то он выглядит даже как-то смешно. Во-первых, это ложь, поскольку неувязки таки были обнаружены и опубликованы рядом СМК.

Неувязки были обнаружены и Митрофанушкой. А уж в "письме ученому соседу" сколько неувязок обнаружно! Неувязок в программе "Аполло" не было обнаружено учеными и их не было опубликовано в научных журналах. А в СМИ, особенно в желтой прессе - да, были. И да, мы, скептики-2, не собираемся их учитывать.

>Защиту это не впечатляет, ее впечатлило бы только если объем сообщений был бы достаточным для государственого переворота в США. Защита почему-то хочет показать нам, что СМК США только и думают, как бы выковырнуть в США что-нибудь достаточное для организации государственного переворота, вместо того, чтобы способствовать политике властей США. Не знаю, откуда они взяли такое идиллическое представление об американских СМК - может из американского кино, или быть может из агиток времен перестройки, но выглядит это очень смешно и нелепо, особенно в свете последних событий и их освещения американскими СМК.

Скептикам-2 достаточно одного сообщения, подписанного уважаемым в научно-технических кругах человеком, одной публикации в серьезном реферируемом журнале по космической тематике. Спетикам-2 абсолютно безразлично, сколько людей, поверхностно знакомых с предметом, обнаружат "неувязки" и какие именно неувязки они обнаружат.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (02.09.2008 07:40:45)
Дата 02.09.2008 08:49:00

Re: Ответ скептиков-2

Привет!
>1. Мы - не защита. Мы - скептики. Мы скептически относимся к возможности манипуляций в научно-технической сфере, в технических проектах, где каждый шаг протоколируется и проверяется, где специально разрабатывается система контроля качества. Если вы хотите оставить название скептики для себя, называйте нас скептиками в квадрате или скептиками - 2.
Скептики-2 - довольно длинно, и непонятно для тех, кто впервые читает дискуссию.

И, обычно в дискуссии такие сложности не требуются.
Скажите, вы испытываете психологический дискомфорт, читая, что ваш называют защитниками?
В чем причины такого дискомфорта?
Ведь по-сути-то - вы именно защитники - защищаете устоявшийся взгляд на вещи. Это слово вообще имеет, скорее, положительную коннотацию (защитник отечества, защитник идеалов и т.д.) В отличие от ярлыка "опровергатели", который откровенно призван "перевести оппонента в идеологическую плоскость". А ведь оппоненту и так трудно - он как раз возражает против устоявшегося и освященного авторитетами положения вещей.
Зачем же еще и пытаться его психологически подавлять?
На мой взгляд - желание защитников непременно оставить на своей стороне самоназвание "скептики" - характернейший пример недобросовестного и ненаучного ведения дискуссии - когда аргументов по сути дискуссии недостаточно, поэтому привлекаются аргументы ад хоминем.

По-моему, это совершенно очевидно.

Скажем, если мы с вами начнем дискуссию на предмет - соответствует действительности теория относительности - будет ли у вас такой же дискомфорт, если я предложу себя называть скептиком, а вас - защитником?

А если мы будем обсуждать верность закона сохранения энергии - назваться защитником закона сохранения энергии - тоже будет психологически дискомфортно?

Я бы назвался и совершенно свободно согласился быть защитником, скажем, марксизма, а сомневающихся в нем - назвал бы скептиками и старался разубедить.
По-моему, вполне разумное положение вещей с самоназваниями сторон в дискуссии.

И только в дискуссии о Луне оно почему-то дает сбой и вызывает жесткое неприятие у одной из сторон.

Защитники ни в какую не желают быть защитниками, а только скептиками, или скептиками-2 и никак иначе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.09.2008 08:49:00)
Дата 02.09.2008 10:32:47

Мое мнение

Привет!
>В чем причины такого дискомфорта?
Я попытался проанализировать собственное ощущение - что испытываешь, если назовешься защитником, скажем, закона сохранения энергии, или теории отражения, или исторического материализма - почему не появляется психологического дискомфорта?
И, по крайней мере, в моем случае - потому, что я глубоко уверен в правильности отстаиваемой теории(закона) - будь то закон сохранения энергии, или теория исторического материализма.
Поэтому мне в принципе, без разницы, как называться.

И дискуссия о законе сохранения может удержаться в рамках научности - и скептики и защитники - равноправные стороны.

А вот если в дискуссии преобладает ненаучный подход, т.е. не попытка выяснить истину, а попытка выиграть спор, для которой хороши все средства - в качестве реакции на такой подход одной из сторон - на попытку получить психологическое преимущество и возникает желание обратить особое внимание на название сторон дискуссии.

Плюс, разумеется, скептики на то и скептики, что сомневаются, в том числе и в своих сомнениях, и потому так реагируют на попытки оказать на них психологическое давление, людьми, привносящими в науку цели, из самой науки не проистекающие.

Последняя фраза может быть отнесена к обеим сторонам дискуссии, или нет?

Иными словами, по моему ощущению - внимание к самоназванию в споре высказывает та сторона, которая

1.сомневается в отстаиваемом тезисе
2.пытается противостоять попыткам другой стороны использовать эмоционально отрицательно окрашенное название оппонента как ненаучный прием в дискуссии.

И вообще странно бы выглядела ситуация, если по п.1 сомнений нет, а п.2 налицо - как у здешней стороны защиты.
Такое сочетание я могу считать только демонстрацией откровенно недобросовестного подхода к дискуссии.

Если же по п.1 имеются сомнения у обеих сторон - то п.2 означает, что обе стороны подозревают оппонента в попытке спорить не ради истины, а ради победы в споре.

В этой связи позиция защиты тоже странна - именно позиция защиты первой начинала переходить на личности и применять недобросовестные приемы дискуссии. Сторона скептиков, конечно, этим тоже грешна, но отметьте, что статья на сайте skeptik.net, выражающая позицию защиты, появилась раньше, чем, к примеру, статьи Ю.Мухина в Дуэли (и его книга, в которой он в виде реакции на оскорбления, называет сторонников защиты хиви НАСА), а как раз в этой статье в отношении скептиков Ю.Красильниковым и Яцкиным - авторами - говорится такое:

"Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...
"
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#why

Так что сторона защиты, по крайней мере, в лице представленных на авиабазе и (ранее) здесь Красильникова, 7-40 и и Ко - отнюдь не демонстрирует стремление к научному подходу в дискуссии.

Скажем, такой известный защитник как 7-40, хотя в своей статье на сайте
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html
прямых оскорбительных высказывания вроде бы не допускает, так как свою цель формулирует как
"Наша задача — рассмотреть с научной точки зрения наукообразную аргументацию сторонников теории заговора.", но все равно приплетает некую "теорию заговора", в которой, разумеется, ничего не понимает (чтобы понимать, нужно ознакомиться с темой, см., к примеру, соотв. раздел в книге Ю.Семенов Философия истории), но легко припечатывает этим ярлыком оппонентов. Что же касается форумного общения - здесь 7-40 не стесняется в эпитетах, за что и был отключен от этого форума.

И, наоборот, попробуйте найти хоть одно неуважительное высказывание о стороне защиты в книге А.И.Попова, к примеру.

Так что, полагаю, мое мнение, относительно мотивов жесткой позиции защиты в отношении названия сторон дискуссии ясно из вышеизложенного.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru