От Игорь С.
К С.С.Воронцов
Дата 02.09.2008 07:55:56
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: А как?

>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>
>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.

Найдете - поделитесь.

Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>
>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.

:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.

На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

Да.

>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>
>>Наши или американские?
>
>Американские. :-))

По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 07:55:56)
Дата 02.09.2008 09:13:20

Re: А как?

>>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>>
>>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.
>
>Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

>>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
>
>Найдете - поделитесь.

Непременно.

>Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>>
>>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.
>
>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!! Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

>>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.
>
>Да.

>>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>>
>>>Наши или американские?
>>
>>Американские. :-))
>
>По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

Ок.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (02.09.2008 09:13:20)
Дата 02.09.2008 11:45:50

А зачем мерять то, что не нужно?

>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>
>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!

Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 11:45:50)
Дата 02.09.2008 14:53:27

Ну вот и договорились

>>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.
>
>Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>>
>>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!
>
>Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?
>
>Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
>Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

>А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

>Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

>Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
>И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

>Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

С такой постановкой я в целом согласен, нужно было сразу так формулировать. Так что язык у нас общий. Просто я несколько раз здесь сталкивался с огульным хаянием всего в науке, поэтому такая реакция. По поводу же обсуждения - вопрос специальный, его на конференциях время от времени поднимают. Можно посравнивать с Китаем, там, насколько я знаю, дело еще хуже.

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.