От С.С.Воронцов
К Durga
Дата 29.08.2008 04:46:16
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: О сути...

Приветствую!

>Суть их теории в гибкости конфликтного состояния. Русские традиционно плохо относятся ко лжи и мошенничеству, осуждают его, в результате у русских представление о конфликте двоичное - он либо есть и начинается война, либо его нет и тогда отношения дружественные. Представление США, евреев, восточных народов предполагают гибкую шкалу конфликта, см по возрастанию:

>1) Дружба
>2) Манипуляция, мошенничество
>3) Ложь, обман
>4) Ультиматумы, брань
>5) Война


>Суть идеи (еврейской идеи) глобализации, что между народами существуют неустранимые противоречия, и если люди в народе дружны, то они несомненно создадут отдельные государства которые будут вести войны по границе между народами, иначе говоря получатся государства А и Б ведущие войну, внутри которых уровень конфликта будет равен (1), а между которыми уровень конфликта будет равен (5). Предлагается что неравномерность конфликта (1) внутри государства и (5) на границе можно устранить если поссорить людей в народах А и Б до уровня конфликта (2...3) и помирить народы между собой до того же уровня конфликта (2...3). Отсюда ложь и манипуляция оказываются важным стратегическим оружием США в их деятельности по управлению глобализацией.

>Приведем некоторый пример. Так, например, работник некоей фирмы иожет прогулять день, пойдя, скажем, на футбольный матч, но притом соврет своему начальнику, что не явился потому, что был болен. И начальник и работник могут быть уверены в том, что это ложь, однако за счет этой лжи поддерживается определенный уровень жизни и общения, связности коллектива на фирме. Если бы работник сказал правду о своем отсутствии (я ходил на футбол, а на работу забил), то такой, казалось бы дружественный поступок приведет наростанию конфликта со всеми вытекающими. Если бы начальник стал требовать от работников доказательств того, что они болели, это тоже привело бы к росту конфликта. Отсюда - ложь, превращающаясяв некоторый обязательный ритуал, выступающая вроде смазки между конфликтующими интересами.

>В нашей же ситуации:

>США довели теорию лжи и манипуляции в создании мягкого конфликта до совершенства, в то время как многие русские не подозревают даже что такая есть. Ложь и манипуляция не подходят русским по национальным качествам, потому при борьбе этим оружием мы однозначно проиграем США. (Это все равно как играть в наперстки с вокзальным наперсточником или в карты с шулером) В этом смысле правда - лучшее средство и лучшее оружие для России хотя и ведет к эскалации конфликта.

>Во-вторых, США доводя до совершенства свое искусство лжи поразили им науку, и поставили этот институт на грань катастрофы.

>>Соответственно мы должны изменить акцент своего расследования.
>
>>Нам нужно не доказывать до второго пришествия каждый эпизод обмана, каковыми являются монбланы фотоматериалов. Нам необходимы основания только для убежденности в собственной правоте по этому вопросу. И соответственно в своем законном праве осуществить возмездие. Они у нас уже есть.
>
>>Теперь нам нужно понять технологию и скрытые цели обмана.
>>Простейшие - мы и так знаем. Но целей много больше.
>
>>Поскольку обман был крупномасштабным, в нем были задействованы безумные средства, то и сама лунная афера должна исследоваться не на предмет ничтожного в сущности вывода об обмане мирового общественного мнения, а как тектонический общественный процесс мировой значимости.
>>Как событие, имевшее множество осуществленных и неосуществленных целей.
>
>Я думаю это действительно так. США продемонстрировали как они намерены глобализовать Россию. Посредством отгрызания кусочков, промывания мозгов населению этих кусочков и дальнейшему присоединению их к дурдому под названием Евросоюз в котором они будут играть роль главврача. Для русских, очевидно, этот путь будет крайне тяжелым и болезненным и соглашаться на него нельзя. В качестве начальной затравки проекта "дурдом" США при помощи средств массовой коммуникации и знаний социальной психологии создали некое подобие мировой матрицы состоящий из мегаобъемов лживой информации, которая уже не просто является смазкой в конфликте но создают фальшивую реальность. Лунный проект из этих вот.

>>Перевод вопроса в юридическую форму - доказать блондинке из числа присяжных, что небо было снято на Земле, - есть на самом деле прием увода опасности от гнезда с птенцами. Я, типа, буду хромать на обе ноги, буду выглядеть так, будто бы меня можно взять голыми руками. Буду типа постоянно дразнить: экой ты неловкий, глупый, слабый. Не можешь, дескать меня, блондинку безмозглую схватить. Обрати внимание: именно этим защита занимается.
>>А тем временем птенцы подрастут и встанут на крыло.
>
>Пока трудно сказать, почему защита этим занимается. Я полагаю что всилу именно своих национальных особенностей защита занимается привычным для них проектом снижения конфликта путем манипуляции. Вряд ли это злонамеренно, скорее всего просто привычка. Каждый народ имеет свои способы, методы, стратогемы при помощи которых он выживает, и которые он считает добром.

>>Целью расследования должны быть именно птенцы. - То, что еще не выросло, то, что станет опасным завтра. - Это оборонительная составляющая.
>
>>Но есть у расследования и более важная, более актуальная -наступательная цель.
>
>>Мистификация - это в переводе на карточный язык - блеф. Блеф прикрывает слабости. Вскрывая технологию блефа, мы тем самым вскрываем и слабые, плохо защищенные места противника.
>>Того противника, который должен быть поставлен вне закона - во имя Бога и человечности. Ради тех же американцев, англичан, евреев и пр.
>
>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>>Они, эти яйца закладывались именно тогда. В период промышленного могущества Америки создавались предпосылки для ее сегодняшней непреодолимой слабости, прикрытой мишурой внешних успешности, богатства, сытости и самоуверенности.
>>Англо-американо-израильскую Империю Зла - нельзя поразить мечом. - Ядерное оружие иключает такую возможность.
>
>>Но есть слабое место - яйца.
>
>Ну наверное, правда - это единственная сила которой можно их уконтропупить. Но тогда России придется уконтропупить и американский проект глобализации в основу которого положена ложь, предложив альтернативный проект, в основу которого положена правда. Но это трудно сделать, трудно найти правду, единую для всех. Это может сделать только наука, а именно ее американцы уничтожают, поражая ложью.

Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (29.08.2008 04:46:16)
Дата 29.08.2008 10:05:14

Re: О сути...

>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.

>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.

"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата 30.08.2008 05:40:20

Re: О сути...

>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

Да. В том смысле, что многие наши слабости имеют ту же природу, что и американские.

В частности в смысле системы современной российской науки ставшей практически американским шпионом в нашей же собственной стране. Средством, с помощью которого американская мощь прирастает русскими мозгами, а русская - только уменьшается.

Более того, я сейчас часто повторяю случай на материаловедческой конференции в Обнинске, когда докладчица призвала конференцию принять в качестве решения постановку вопроса перед правительством и Мнздравом о сертификации лекарственных препаратов, потому как существует изоморфизм. И, скажем так, парацетамол какой-нибудь фирмы из Индии или из Воронежа - хуже парацетамола известной западной корпорации... - Совсем уже обнаглели! Откровенная попытка с помощью тех жалких остатков отечественной науки, которые еще живы и собираются на конференции - вытеснить с рынка конкурентов иностранных корпораций. - Под благовидным, наукоподобно звучащим предлогом.
В данном случае - не прошло. Но где-то может и пройти.

И уже в нашем родном научном сообществе звучат доклады: хватит, дескать, искать объективное. В мире наноразмеров такового нет. В перводе на русский и на медицинский: если какая фирма сделала парацетамол, он обладает такими-то свойствами, то бесполезно искать его объективные свойства. Покупай только фирменную продукцию. Други повторить не смогут, так как не смогут воспроизвести те уникальные особенности, которые есть у корпорации. Произведет что-нибудь другое - и пусть на название и на аналогичность свойств не претендует.
А там мы ужо посмотрим, у кого больше средств на рекламную раскрутку.

А что уж там творится с науками политическими, идеологическими, - это давно главным образом прямая диверсия против России.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (29.08.2008 10:05:14)
Дата 30.08.2008 04:57:23

Re: О сути...

Приветствую!

>>>>Расследование лунной аферы позволяет нам докопаться до этих слабых мест. До Кащеевых яиц. В том числе спрятанных в нашей собственной стране, в нашем собственном народе.
>
>>Где эти "яйца"? Изложенная Вами доктрина сформулирована сто лет назад в "Протоколах сионских мудрецов", я считаю, гениальном произведении, независимо от того, кем они были написаны. Но эффективного противоядия от этой стратегии до сих пор не найдено.
>
>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

> Все выше написанное является моим мнением

Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно. А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245. Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (30.08.2008 04:57:23)
Дата 30.08.2008 11:14:45

Увы, это не так

>Приветствую!

>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.

>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.

А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Успехов!

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата 31.08.2008 04:26:42

А как?

Приветствую!

>>>"Расследование лунной аферы" в первую очередь обнажает наши слабости и подставляет наши собственные яйца.
>
>>Это каким образом? Разоблачение обмана в конечном счете всегда полезно.
>
>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Эти технологии я тоже знаю. Любая деятельность мотивируется, в частности, стремлением повысить свой статус. "Это ни хорошо, ни плохо, это есть". А.Зиновьев. Ну и что? Мы-то говорим о результатах исследований безотносительно мотивации, наука тем, в частности, и занимается, что их фильтрует. Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

>>А вообще-то Ф.Фукуяма был неправ, история еще не кончилась. Как сказал незабвенный Воланд, "Сегодня на Патриарших прудах будет интересная история!" И, скорее всего, не только Берлиоз голову потеряет в этой истории. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». H-G. Gadamer, Truth and Method, Continuum, 2004, p.245.
>Извините, в "растекание мысли по древу" потянуло. :-)))

>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.

Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вмесняемые.

Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (31.08.2008 04:26:42)
Дата 31.08.2008 11:55:56

Re: А как?

> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.

1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>
>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.

Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.

>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?

Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (31.08.2008 11:55:56)
Дата 31.08.2008 15:37:36

Re: А как?

>> Я к определению "лунной аферы" отношусь осторожно, но с самого начала, еще задолго до Попова, меня сильно смутила уникальная безаварийность лунного проекта.
>
>1. Вроде приводились данные, что у американцев есть существенно более продолжитетельные серии безаварийных запусков.
>2. Естетственно, в проекте Аполло использовались самые надежные и проверенные технологии, насколько это возможно.

>Поэтому не очень понятно, в чем именно уникальность, посравнению с чем?

По сложности проект был уникален. Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

>>>Фукуяма только что выпустил новую книгу под названием "Сильное государство". Сейчас она есть в продаже. Посмотрите, мне она показалось весьма интерсной.
>>
>>Я слышал, но еще не читал. Спасибо.
>
>Вот только переведена книга просто ужасно, нет слов. Такого - я не ожидал. Такое ощущение, что её не вычитывал буквально никто, даже переводчики.

Встречаются такие книги, да.

>>>и - категорически приветствую растекание мыслью по древу. Ибо борьба с ним дошла до своей крайности и отрицания, до отвержения любой теоретической мысли не привязанной напрямую, без всяких промежуточных звеньев, стальным тросом 100мм к эксперименту. При этом что такое этот эксперимент и что он на самом деле меряет - вопрос считается запрещенным. Блин, хоть бы самих экспериментаторов спросили, что ли, они люди более вменяемые.
>
>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>
>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

Но это так выглядело. Ладно, замнем. И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (31.08.2008 15:37:36)
Дата 31.08.2008 21:46:57

Re: А как?

>По сложности проект был уникален.

Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.

А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.

>Но это так выглядело.

Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?

Наши или американские?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата 01.09.2008 16:38:53

Re: А как?

>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

На Авиабазе специалистов нет.

А от общения со специалистами я не просто не отмахиваюсь - добиваюсь его.
Были попытки обращения в ряд команд. Во всех случаях существует отказ от рассмотрения вопроса, пока на то не будет высочайшего соизволения.
Т.е. ни ДА, ни НЕТ, - пока официальное рассмотрение вопроса не санкционировано сверху. В условиях сильного проамериканского лобби в нашей элите - люди подставляться не хотят.

Кстати, это относится и к той весьма уважаемой команде, которая по случаю именно ошибок "опровергателей" - вполне спокойно и вполне официально отвечает и дает разъяснения ошибок. По поводу скорости - молчок. И на ошибки не указывается, и вообще никакой реакции.
Именно молчание и есть важнейший индикатор тамошней положительной оценки. Но - пока внутренней, не предназначенной для обнародования.


От С.С.Воронцов
К Игорь С. (31.08.2008 21:46:57)
Дата 01.09.2008 06:55:16

Re: А как?

Приветствую!

>>По сложности проект был уникален.
>
>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.

Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

>> Но в то время мы считали, что аварии и неудачи - не для СМИ. Обычно позже это вылазило, но параметры С-5, полученные с первого захода - выглядело весьма круто. Даже сейчас, с современными технологиями, это выглядит круто. Я не хочу влазить здесь в дискуссию, Станиславу правильно говорили, что об этих вещах нужно говорить со специалистами, имея надежные аргументы. Поэтому давайте этим ограничимся.
>
>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники. А Станислав - молодец, я иногда восхищаюсь его восторженностью мышления и вытекающей из нее безапелляционностью. Извините, Станислав.

>>>>Вы считаете, что балбесы ученые не тем занимаются? Какие у Вас на то основания?
>>>Ну, вроде так я вопрос не формулировал. А вообще - имеющаяся информация о деталях многих экспериментов.
>
>>Но это так выглядело.
>
>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.

Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь. Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы. Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>
>Наши или американские?

Американские. :-))

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата 02.09.2008 07:55:56

Re: А как?

>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>
>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.

Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.

>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.

Найдете - поделитесь.

Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>
>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.

:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.

На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.

Да.

>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>
>>Наши или американские?
>
>Американские. :-))

По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 07:55:56)
Дата 02.09.2008 09:13:20

Re: А как?

>>>Но большинство проблем и отработок взаимодействий допускали отработку на стендах, без запусков. Правда требовались переход на новый уровень разработки, новую технологию и большие матеиальные затраты.
>>
>>Это плохой аргумент. "Неприятные неожиданности" происходят непрерывно (периодически) даже сейчас на орбитальных станциях, это связано как с отработкой конструкций узлов так и с условиями их функционирования. Как обошлись без них в лунной программе? Такая большая пруха? На стендах всего не смоделируешь.
>
>Нет, просто разная статистика. Если Вы возьмете (40 или сколько там) дней на ОС, то за них тоже произойдет очень мало "неприятных неожиданостей". И неприятные неожиданости происходили, Аполло-13 как наиболее яркий пример. Наверняка есть еще. Так что ничего плохого в аргументе пока не вижу.

Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

>>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
>
>Найдете - поделитесь.

Непременно.

>Силы и нервы тратятся на обсуждения, если просто задать вопрос и попросить подборку материалов, то будет лучше. Вам уже написали и я присоединюсь - на авиабазе собрались очень эрудированные в программе Аполло люди, и они вам подскажут по крайней мере официальную точку зрения по вопросу. Это поможет вам сэкономить время. Ваше дело верить или не верить, вступать в дискуссию (что позволит уточнить важные детали) или нет.

>>>Вы додумали и неверно обобщили. И в выборе акцентов (проведение экспериментом или развитие вычислительных методов) роль играют не только ученые ( к тому же у разных ученых разные точки зрения), но и чиновники, инженеры, общий уровень доверия к теории и представления о информативности экспериментов. В некоторых случаях на выполнении экспериментов настаивают совсем не ученые. В основном об этих случаях я и вел речь.
>>
>>Мне кажется, я просто по другому сформулировал. Ваши аргументы - Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>:о) Ну вот, то "на чем основаны Ваши аргументы", то "Вы ломитесь в открытую дверь". Я так запутаюсь.

>>Для примера: в аэродинамике непрерывно формируются базы данных по структуре обтекания аэродинамических тел различных конфигураций в разных условиях параметров потока. Доверие к пределам применимости физических и математических моделей, точности алгоритмов расчета и моделированию реальных условий в эксперименте - предмет непрерывного обсуждения и уточнения, это и есть существенная часть научной работы.
>
>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.

Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!! Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

>>Другое дело - конкурентная борьба в этой сфере. Визави должен потратить как можно больше сил, времени и средств на тупиковые направления исследований, для этого есть куча приемов, от действий через чиновников до прямого частичного финансирования этих направлений. А проигравшему можно адресовать совет Ходжи Насреддина: "Если упал с ишака в лужу среди базара - смейся сам громче всех". Конечно, если это не связано напрямую с условиями выживания, тогда становится не до смеха.
>
>Да.

>>>> И все же - где эти проклятые Кащеевы яйца? Неужели Вы обнаружили?
>>>
>>>Наши или американские?
>>
>>Американские. :-))
>
>По американским специалисты Покровский с Durgой. Я не в курсе.

Ок.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (02.09.2008 09:13:20)
Дата 02.09.2008 11:45:50

А зачем мерять то, что не нужно?

>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.

Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>
>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!

Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?

Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (02.09.2008 11:45:50)
Дата 02.09.2008 14:53:27

Ну вот и договорились

>>Вы правы, я высказал субъективные ощущения, нужно смотреть внимательнее.
>
>Это правильно. Из того, что я читал в предыдущих ветках этой дискуссии (и на той же авиабазе) если смотреть внимательнее, то никакого ощущения чего-то необычно успешного не возникает. По крайней мере у меня. :-)

>>>На мой взгляд проблема в том, что меряется в этих экспериментах не то, что нужно, а то, что можно.
>>
>>Нужно мерить то, чего измерить невозможно??!!
>
>Давайте подойдем с другой стороны: а зачем мерять то, что не нужно?

>>Меряют ненужное, балбесы, как только самолеты и ракеты летают?
>
>Напрасно иронизируете. Делаются излишне консервативные запасы.
>Из выполняемых экспериментов весьма небольшая часть реально идет в дело.

>А, скажем, те же американцы делают значительную часть экспериментов не для подтверждения работоспособности конкретной железяки или конкретной узкоспециализирванонй порграммы, а для обоснования расчетных программ широкого назначения. При этом меряют не то,что проще, а именно то, что нужно для их обоснования.

>Т.е. делают эксперимент в 100 раз более дорогой и сложный, тщательнейшим образом обработанный, с четкой фиксацией, что именно измерялось, чем и как.

>Сравнение наших и западных эксперментов, к сожалению заставляет признать, что наши часто делают 1000 дешевых экспериментов с которыми потом не знаешь, что делать.
>И, по-моему мнению, западный подход в конце концов оказывается дешевле. По крайней мере всю гидро-газодинамику, насколько я знаю, реально сейчас считают по западным программам, (STAR-CD, FLUENT, CFX) опирающимся на эксперименты, в которых мерялось то, что нужно.

>Впрочем, раз мы не нашли общего языка - наверное, не стоит это обсуждать здесь.

С такой постановкой я в целом согласен, нужно было сразу так формулировать. Так что язык у нас общий. Просто я несколько раз здесь сталкивался с огульным хаянием всего в науке, поэтому такая реакция. По поводу же обсуждения - вопрос специальный, его на конференциях время от времени поднимают. Можно посравнивать с Китаем, там, насколько я знаю, дело еще хуже.

> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Karev1
К С.С.Воронцов (01.09.2008 06:55:16)
Дата 01.09.2008 13:21:12

Re: А как?

>>А вы не хотите позадавать свои вопросы на Авиабазе? По крайней мере на часть вопросов там вам ответят. А Станислав, к сожалению, не хочет говорить со специалистами.
>
>Спасибо за приглашение. Ответы на свои вопросы я как-то буду искать не на форумах, где тратится много сил и нервов. Есть более надежные источники.
На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
От Durga
К Karev1 (01.09.2008 13:21:12)
Дата 02.09.2008 01:50:54

Подтверждаю

Привет

>На Авиабазе нет специалистов по космонавтике. Есть группа людей обладающая уникальной эрудицией в области программы "Аполлон". Их эрудиция в этой области просто поражает. Так можно знать только область которой профессионально занимаешься. Либо имеешь прямой доступ к людям знающим этот вопрос досконально. Среди моих многочисленных коллег из космонавтики нет никого, кто хотя бы отдаленно приближался к уровню знаний об Аполлоне группы Авиабазы. Но, повторюсь, они неспециалисты. Ну, может один или два из неглавных персонажей (возможно Белл и Никомо)
*** не надо путать Родину с начальством!

Дело в том, что по утверждениям авиабазовцев, в космонавтике работают тысячи человек, в чем нет сомнения. Однако дальнейшие утверждения авиабазовцев о том что эти тысячи обладают какими-то знаниями, которыми дажи они, авиабазовцы, не обладают, не говоря уж о нас, несправедливы. В действительности общий уровень знаний этих ученых о программе Аполлон гораздо ниже. Мне приходилось общаться со многими учеными по этому вопросу, в том числе и с академиками. Удивило то, что многие из них не знают даже простейших вещей (например, когда американцы по легенде летали на Луну и сколько раз они туда летали) не говоря уж о вещах более глубоких. Я думаю что не ошибусь если скажу, что в области всевозможных фактов и сведений о программе Аполлон всё что выплеснулось на форумы существенно (несравнимо) превышает знания какого-либо ученого из тех тысяч, о которых нам так любит втирать защита. В этом нет ничего удивительного - мы здесь достаточно глубоко погрузились в проблему, прочитали немало книг, в то время как все эти ученые как правило имели дело с программой лишь вскользь, для них она один среди многих других проектов, которые они изучают по работе. Не исключаю, что какую-то одну сторону программы они могут изучить гораздо лучше остальных и знать о ней куда больше чем известно здесь, но это как правило узкая сторона вопроса, деталька, которая не может сказать о программе в целом. Даже если изучая ее они видят много сомнительного, это сомнительное не приводит их к сомнениям во всей программе, подобно тому как невозможно судить о целом здании рассматривая лишь квадратный дециметр его стены. Мало кто сомневается в реальности программы, однако их убежденность следует из тех же положений, что и убежденность иных простолюдинов - что тысячи других ученых уж точно всё проверили, что КГБ за всем следил, и уж точно бы раззвонил об этом на весь мир, чтобы уесть США.

Наиболее активные защитники среди этих ученых могут сослаться на других ученых, которые уж точно всю программу изучили и проверили, и любезно предоставить вам, например, ссылку на мунхоакс. Вобщем весьма невинно кукушка ссылается на петуха, а петух ссылается на кукушку.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.08.2008 11:14:45)
Дата 30.08.2008 12:38:41

Re: Увы, это...

>А нет разоблачения обмана. Есть попытка назвать себя самым умным, талантливым и единственным честным на планете. Попытка с амбициями абсолютно неподкрепленными аминицией. И на Западе давно знают и умеют пользоваться подобными стуациями в своих интересах. Технологию описать?

Вы правы в том, что разоблачение обмана в большинстве случаев разоблачением не является. А только неудачной попыткой. Впрочем, опять таки, в большинстве случаев честной.

И Вы правы в том, что в большинстве случаев это делается людьми, не способными на разоблачение просто в виду отстутствия необходимых знаний и даже навыков правильного оперирования логикой.

И даже совершенно правы в том, что такие течения нередко достаточно легко оседлать и перенацелить наоборот во вред собственной стране. В частности в смысле возбуждения недоверия как к собственной власти, так и к профессионалам-ученым, которые вполне честны перед богом и людьми.

Но, с другой стороны, Вы собственным своим примером продемонстрировали, как могут использоваться и те, кто на основании наличия мундира и на основании собственного невладения предметом и нежелания даже пытаться им овладевать, - борются против откровенно профессиональных оценок, пытаясь представить их дилетанскими или ничего не значащими.

А между прочим, по проблеме того же лунного грунта мы не раз приводили категорическое высказывание акадю Богатикова из статьи с исследованием американских образцов: в отличие от всех советских свойства пассивирования у этих образцов нет.
Не раз приводилось скептическое высказывание вообще по поводу всего американского лунного грунта: 50 лучших лабораторий мира не увидели того, что видно буквально сразу.
Его соавтор по изучению лунного грунта Мохов - просто публикует в Сети свою критическую по отношению к полетам позицию.

Черт бы со мной, за которым Вы категорически отказываетесь признавать понимание вопросов ударных волн, скачков уплотнений, металловедения, - не смотря на подтвержденность этих знаний. Но Вы до кучи отвергаете и позицию, считай целой профессиональной группы академического института во главе с академиком.

А сейчас Вы и эту группу присоединили к куче тех, на кого бросили тень подозрения в возможности использования против страны.

Вот теперь уже я произнесу аналогичную Вашей фразу: такую позицию еще в лучшей степени научились использовать за океаном. Технологию объяснить?

Обменялись приветствиями? А теперь я к своему приветствию добавлю. Очень многих наших ученых-профессионалов не просто научились, а прямо используют. А других крепко держат за яйца грантами, приглашениями поработать(и соответственно продработать), заказами и т.п. И без этого уже не отдельные ученые, а целые коллективы не могут существовать. Они финансово привязаны к западным заказчикам. Некоторые в упор не знают актуальной для страны тематики. Давно забыли исходные постулаты моделей - и привязаны к западным пакетам расчетных программ - тоже весьма и весьма заметное явление. Проводят по заказам Запада глубокие исследования, с которыми, случись что, они просто не будут знать что делать здесь - под их использование просто не существует ни одного смежника. Эксперимент или анализ не повторишь, потому что привязан к импортным мелочам... - Винтики, пригодные только в чужой системе. И нередко уже просто не способные вписаться ни во что свое. Не в тех стандартах работают. А навыков восхождения к истокам и нового уже самостоятельного спуска к специализированным задачам -нет.
Вас, в массе своей уже используют, причем так, чтобы надежд на возрождение отечественной науки вне западного контроля и управления - не оставалось. Так лично Вы же этому фактически и рукоплещете.

А заодно - воюете против того немногого, что все-таки у нас осталось суверенного. Не вы, так Ваши коллеги по антилунной иантиновохронологической позициям. Они -практически поголовные противники "квасного патриотизма" и все надежды на будущее русской науки возлагают на тесные контакты с Западом. И студенты у них уже ужас какие умные: половину приглашают за границу, а вторая половина с руками отхватывается инофирмами, действующими в России.
Уже на ученом совете конференции целые команды преподавателей настаивают: все материалы конференций должны печататься только на английском. И слайды - должны быть только на английском - чтобы иностанным слушателям было понятнее. - Это конкретные предложения пары заведующих кафедрами ИАТЭ на заключительном ученом совете после конференции "Безопасность атомной энергетики и подготовка кадров"(14 окт. 2007).
Отлично! Лучше некуда!

Дальше будем обмениваться подозрениями или все-таки будем друг друга слушать и понимать аргументы?

А может, и вправду пора немножко почистить научные кадры от "пятой колонны"? - В соответствии с реалиями военно-политического момента.