От brief
К Pokrovsky~stanislav
Дата 31.08.2008 00:19:46
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: про зонтик.

Про зонтик. Про ошибки и штукатурку напишу позднее.
>>Да, речь о самих РДТТ. С моментом ошибся. Вношу поправку ... 'зонтик' уже еще находится в процессе раскрывания закрывания и, следовательно, демонстрирует больший угол ...
>
>Но время работы РДТТ тоже уже вышло..
>...
>Здесь тоже ошибка понимания происходящего. К концу срабатывания РДТТ уже запускаются двигатели второй ступени. Хорошо ли, плохо ли они работают(создают ли серьезную тягу) - это другой вопрос. Главное - в торец цилиндра первой ступени с близкого расстояния ударяет струя газов двигателей второй ступени.
>...
Хорошо, пусть речь идет о каких либо результатов работы двигателях. Любых. Заметим, что по снимку струи явно не направлены назад по ходу ракеты.

>Растекание вбок облегчено в зоне горячего(разогретого при прохождении косого скачка) медленно отстающего воздуха за косым скачком уплотнения.
Вот. А почему он медленный? Не столь уж и сильно должен замедлиться на скачке. Может ему и еще что-то мешает... В любом случае заявление о медленном воздухе живо напоминает рассуждения об относительно малоподвижном пограничном слое из второй статьи который отклоняет поток увеличивая его угол. См. илл. ниже.
>Расширение здесь практически перпендикулярно телу ракеты.
>После прорыва косого скачка струя начинает сталкиваться с невозмущенным воздухом, отдавать ей свой импульс в направлении движения ракеты, - и быстро тормозится. Поэтому происходит достаточно резкий изгиб скачка назад.
>Вот такая картинка.
>Косой скачок не преломился, а был пересечен прямым от расходящихся вбок струй газов второй ступени.

Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.

>Таким образом рассуждения о плотности дымов оказываются совершенно не связанными с углами скачков уплотнения как вблизи иглы, так и вдали. Добавлю, что сами рассуждения о том что повышенная плотность дымов может влиять на движение больших воздушных масс - в нашем случае некорректно. Просто по фразеологии. Влиять могут декорированные дымами более плотные струи газов или сжатого воздуха. Сама же видимая плотность дымов - есть понятие сугубо оптическое. Суммарное сечение частиц в видимом нами слое. Боковые фрагменты переднего фронта облака, по которым мы в первой статье определяли скорость, в момент, запечателеный камерой, летят вперед еще со скоростью несколько сот метров в секунду. И при этом довольно прозрачны. Хотя воздух, окружающий их, серьезно сжат. А давно затормозившиеся дымы сзади этих фрагментов -выглядят заметно плотнее. Просто более толстый слой, рассеивающий свет. Да и частиц побольше. остывшие пары воды конденсируются на ионах и частичках сажи.

Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.

>>Если взять за основу косой скачок с декорирующими дымами внутри и понемногу увеличивать их плотность то дымы от чисто декорирующих функций рано или поздно перейдут к роли самостоятельного источника возмущений увеличивая тем самым угол отклонения потока и следовательно угол косого скачка.
>
>Обращаю внимание. Речь идет о кадре, соответствующем отставанию облака. Бесформенная газодымовая масса уже несколько кадров отступает и уже отстала от головы ракеты на целый корпус. При этом ее скорость еще вполне сверхзвуковая.
>Если дымовое облако за косым скачком уплотнения имеет такую упругость(давление), что способно изменять направление движения поступающего воздуха, то почему вдали от корпуса ракеты образующийся скачок плавным образом не перешел в скачок на фронте бесформенной части?

По той же самой причине, что и в вашей модели. Выдохся потому что.

>Вопрос риторический. Сразу даю ответ.

>Посмотрите на схему формирования косого скачка на клине - там просто проще, чем на конусе. Но сути не меняет. Воздух, набегающий на скачок, имеет не изменившуюся тангенциальную(вдоль границы скачка) составляющую и несколько уменьшенную нормальную к скачку составляющую. Если бы упругость дымов повлияла на формирование угла конуса, то в любом случае дымы были бы немедленно оттеснены от скачка назад. И скачок мы просто не увидели бы. Во всяком случае граница дымов быстро сдвигалась бы к хвосту ракеты, постоянно меняя конфигурацию.

Она и сдвигается. Когда в обозначенную область перестают поступать новые дымы от работающих двигателей. См. кадры 214-220 из первой статьи.

>Видимый скачок объясняется тем, что из малоподвижного, находящегося в равновесии с обтекающим потоком пограничного слоя, как из источника понемножку, по мере обмена воздухом между потоком и пограничным слоем, вытягиваются дымовые частицы - и огромной тангенциальной составляющей потока развозятся вдоль скачка.

Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.

Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.
comp3.jpg
[27K]


Посмотрите сначала на участок указанный левой стрелкой. Там как раз, по вашей терминологии, косой скачок пересекся прямым.
Определенно набегающий невозмущенный воздух воспринимает этот участок как препятствие, сквозь которое он избегает проходить, предпочтя обойти стороной. Тем более он обошел бы стороной область (2) (слева) которая находится ближе к источнику выбросов. Эта непроходимая область полностью аналогична области (2) справа.
Таким образом если на правой половине иллюстрации угол скачка увеличивается, то и на правой обязано происходить то же самое. Угол больше обычного из-за работы двигателей.


От Pokrovsky~stanislav
К brief (31.08.2008 00:19:46)
Дата 03.09.2008 00:12:12

Re: про зонтик.


>Хорошо, пусть речь идет о каких либо результатов работы двигателях. Любых. Заметим, что по снимку струи явно не направлены назад по ходу ракеты.

Не точно. Если рассматривать ролик в целом, то работа РДТТ второй ступени - явно видна. Сейчас не могу выложить картинки, но, коль Вы имеете возможность работать с роликом, - посмотрите несколько кадров перед 190-ым.

>Вот. А почему он медленный? Не столь уж и сильно должен замедлиться на скачке. Может ему и еще что-то мешает... В любом случае заявление о медленном воздухе живо напоминает рассуждения об относительно малоподвижном пограничном слое из второй статьи который отклоняет поток увеличивая его угол. См. илл. ниже.

Совершенно справедливо! Действительно, замедление на косом скачке - всего-то десятые доли от числа Маха - что-то масштаба 100 м/с.
Виноват, переборщил с литературной оценкой. Давайте вместе восстанавливать логику вопроса и ответа. Думаю, разберемся.

>Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.

Логично. - Областью сильного сжатия. - Абсолютно научно, но в лексике простых рассуждений. А далее вступает в работу сложная логика: что и как могло создать такую область сильного сжатия. Мой ответ - струя газов двигателя второй ступени. Ваш - область высокой плотности дымовых частиц. Я даже не буду протестовать. Только объясните резкий доворот границы назад после пересечения с конусом.

>Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.

Все? Или есть альтернативное построение?
Пока отвечать не на что.

>Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.

Пограничный слой формируется не сам по себе, а формируется в связи с движением обтекающего воздуха.

Если в какой-то области есть излишние препятствия(выступы), движение воздуха замедляется.

Ничего сверхъестественного. Правый ряд автобана практически не движется потому как по ходу движения ремонтники установили запретительные знаки. Какое давление? - в каждой точке равное давлению движущегося потока. Это - условие равновесия.

>Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.

Далее - просто не понял мысли. Не в укор Вам. - Всяко бывает. Мы все разные. Можем просто и не понимать логики друг друга.
Попробуйте сформулировать мысль как-то иначе. Не стесняйтесь написать больше слов. Избыточность информации - условие взаимопонимания.
От brief
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2008 00:12:12)
Дата 03.09.2008 16:02:21

Re: про зонтик.

>>Неважно. Он был пересечен чем-то, через что не захотел пройти поток, предпочтя это обогнуть.
>
>Логично. - Областью сильного сжатия. - Абсолютно научно, но в лексике простых рассуждений. А далее вступает в работу сложная логика: что и как могло создать такую область сильного сжатия. Мой ответ - струя газов двигателя второй ступени. Ваш - область высокой плотности дымовых частиц.

Не совсем. Здесь два аргумента, которые, по моей вине, спутались вместе. См. ниже под цифрами 1. и 2.

>Я даже не буду протестовать. Только объясните резкий доворот границы назад после пересечения с конусом.

>>Да, конечно. Речь идет что внутри конуса присутствуют дымы, продукты сгорания, потоки газов. Которые туда как-то пришли. Добрались даже до носа. С попутным потоком газов какой-то плотности идущим с какой-то скоростью куда-то вперед по ходу ракеты. Конкретные значения плотности/скорости неизвестны. Однако известно что ‘за бортом’ с плотностью совсем плохо.
>
>Все? Или есть альтернативное построение?
>Пока отвечать не на что.
1. Про высокую плотность дымовых частиц в конусе вообще. Уравнения косого скачка в теории выводятся из законов сохранения энергии, импульса и массы приложенных к характеристикам газа. При этом подразумевается, что в рассматриваемую область извне не поступает ни того, ни другого, ни третьего.
В область, рассматриваемую вами, извне (из двигателей) поступает энергия, импульс и масса.
Соответственно стандартные уравнения, номограммы и проч. неприменимы до тех пор, пока не показано, что вышеупомянутые факторы в данном случае ничтожны и ими можно пренебречь.

>>Странная модель. Интересно какая у вас толщина пограничного слоя получается и плотность внутри? На отклонение потока он влияет? На снимке это образование видно? Если да – покажите, пожалуйста.
>
>Пограничный слой формируется не сам по себе, а формируется в связи с движением обтекающего воздуха.

>Если в какой-то области есть излишние препятствия(выступы), движение воздуха замедляется.

>Ничего сверхъестественного. Правый ряд автобана практически не движется потому как по ходу движения ремонтники установили запретительные знаки. Какое давление? - в каждой точке равное давлению движущегося потока. Это - условие равновесия.

>>Тем временем еще раз проиллюстрирую свою мысль.
>
>Далее - просто не понял мысли. Не в укор Вам. - Всяко бывает. Мы все разные. Можем просто и не понимать логики друг друга.
>Попробуйте сформулировать мысль как-то иначе. Не стесняйтесь написать больше слов. Избыточность информации - условие взаимопонимания.

2. Отклонение поперечной струей.
Посмотрите на илл.
poperek.jpg
[16K]


нагло вырезанную из
http://www.met.rdg.ac.uk/urb_met/NATO_ASI/Prykhodko/paa_sla4.doc
(Слайд 20 ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ПОПЕРЕЧНОЙ СТРУИ С ВНЕШНИМ СВЕРХЗВУКОВЫМ ПОТОКОМ)

В набекающий на ракету поток (по оси х на иллюстрации) сбоку от двигателей (по y) поступает поперечная струя. Она отклоняет поток (линии потока) в сторону. Увеличивая тем самым угол скачка. Действует приблизительно как дополнительное "препятствие", выступ на ракете.

Если взять аналогию со заштукатуриванием, то заштукатуривать здесь надо под это препятствие. Под эту самую струю, до некоторого расстояния от корпуса.
На приведенной ранее иллюстрации
comp3.jpg
[27K]


это "препятствие" сравнивалось с зазубриной на вашей фотографии.
Которая поток отклоняет. И поперечная струя тоже.

В зависимости от мощности струи изменяются эффективные размеры "препятствия" и, вследствие, угол раствора скачка.