От brief
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.08.2008 00:20:15
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: 'оценка по...

>>Что то тут не так.
>
>Что не так - известно. Цитирую из книги Г.И.Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика". Л.: Гидрометеоиздат, 1982 - с. 52:

>Для условий первого американского ядерного взрыва в Аламогордо ro~10^-3 г/см3, Е~10^21 эрг, p~10^6 дин/см2, Ro~10^3 см=10 м, откуда для временных и пространственных границ области применимости автомодельной промежуточной асимптотики находим: Т1~ 10^-4 c, T2~1 c, L1~10^3 cm, L2~10^5 cm.

>Т.е. для первой атомной бомбы через 1 секунду и на расстоянии от эпицентра около 1 км ударная волна ослабевает настолько, что она перестает подчиняться тому автомодельному решению, для которого вполне верны рассуждения о 90%. У Вас оно приблизительно так и получилось на радиусе 800 метров в предположении скорости 350 м/с

>А вот график(из той же книги) для автомодельного решения со сферическим взрывом:
>
>[15K]

Спасибо, понятно, но возражения остаются.

1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу? Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.

Вот разделение ступеней в миссии A12
A12-1.jpg
[6K]


Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
Выбросы сносятся набегающим воздухом
A12-2.jpg
[7K]



А вот ваши кадры из А11
A11-1.jpg
[6K]

A11-2.jpg
[7K]

A11-3.jpg
[7K]


Очень похоже

Та же картина для А8
A8-0.jpg
[7K]

A8-05.jpg
[9K]


Также заметно, что выбросы идут поперек, иногда красивым кольцом
A8-4.jpg
[7K]

A8-ring.jpg
[8K]



И где здесь "... вперед по ходу ракеты облако дыма. Это облако обгоняет ракету и на продолжительное время около 0.8 с. скрывает ее(фото 2)" ?







От Pokrovsky~stanislav
К brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата 15.08.2008 12:14:07

О сферической УВ

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

В моей статье вопрос о сферической УВ не является принципиальным для каких-либо решений.
О ней пришлось заговорить как о классическом, удобном для демонстрации основных характеристик случае. Причем пришлось заговорить после того, как Вы предположили возможность существования тонкой, не связанной ни с какими потоками воздуха волны.
Я вам предъявил хорошо разработанную и прекрасно согласующуюся с экспериментом и практикой модель сферически симметричного взрыва. Вы, посчитав кинетическую энергию спутного потока воздуха за фронтом убедились, что эта энергия становится равна вложенной в УВ пв предположении скорости фронта чуть выше скорости звука и на расстоянии около 800-1000 м для условий первого атомного взрыва. Это расстояние, проходимое УВ за 1 секунду, оказалось и пределом пригодности автомодельного решения. За областью пригодности этого решения УВ продолжает еще некоторое время существовать, но она уже совсем слабенькая, еле-еле перваливающая за скорость звука. И при этом распределение воздуха за фронтом - сглаживается. Он перестает быть прижатым к фронту.
Вот и все.

Для нас в этой модели принципиально важно только следующее: ударный фронт, который исторически обозвали волной, - ничего близкого к обычной волне не имеет. В отличие от обычной волны УВ, это поверхность разрыва свойств. По одну сторону - покоящийся воздух, по другую - сжатый и быстро движущийся воздух. И без условия наличия за фронтом массы движущегося сжатого воздуха сама поверхность разрыва свойств не имеет права на существование и движение. - Не с чего.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 12:14:07)
Дата 15.08.2008 20:50:57

Re: О сферической...

Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды. Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.

Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций, для каждой порции мы получаем L2~ 1 км. Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

И с этого фланга - все в порядке.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата 17.08.2008 22:22:30

Откуда "К"?

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила. 1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

Откуда у вас появилось "к" в последнем предложении? Опять три порядка потеряли?

>И с этого фланга - все в порядке.

Как обычно...

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2008 20:50:57)
Дата 16.08.2008 02:11:27

Re: О сферической...

>Немножко о масштабах оценок. Хоть это - практически за пределами вопроса.

>В РДТТ сгорело около 1 т топлива+окислителя. В отличие от тринитротолола, где окислительная способность обеспечивается нитро-группами, здесь энергетическая эффективность выше. Но пусть она будет масштаба 1 т тротила.

Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж

20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж = 770кг тротила. 1т даже много.

>1 кт тротила=1/20 первой атомной бомбы.

>Масштаб справедливости автомодельного решения L2(по Баренблатту) это Е^0/33/Po - корень кубический из энергии, деленный на давление окружающей среды.

Предположим, что Масштаб справедливости - это радиус УВ, что L2 применимо к разреженной атмосфере, что Е^0/33/Po процитировано верно и '... 90% воздуха ... со скоростью 90% от скорости УВ' справедливо...
Поправьте если что не так.

>Энергия в 20 раз меньше случая первого атомного взрыва.
Энергия меньше
в 20000 раз для 1т
в 26000 раз для 770кг

То есть, если УВ 20кт Я.в. исчерпает кин. энергию на радиусе 800м то 770кг тротила в приземной атмосфере дадут радиус УВ ~30 метров.

>Давление окружающей среды - на 4 порядка меньше атмосферного.
пусть ~1.6*10**-4 - в 6000 раз ...

То есть 770кг тротила в однородной атмосфере такой плотности дадут УВ, для которой правило 90%/90% действует до ~160км...
Легко видеть, что движущийся воздух при этом будет иметь кин. энергию порядка 4*10**17Дж. Для чего требуется 40 мегатонная ядерная бомба а никак не 770кг тротила.

Противоречие.
Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

>Грубо говоря, дальность эффективности автомодельного решения - на порядок выше случая атомного взрыва.

>Поскольку в МНОЙ ПРЕДСТАВЛЕННОЙ МОДЕЛИ речь идет об образовании множественных центров сферической УВ - вдоль траектории, то при разбиении энергии топлива РДТТ на 1000 малых порций
1000 - это мало. Лучше на 10000. Время детонации 770кг тротила навскидку ~7*10**-5c. Что на четыре порядка меньше 0.66с из статьи.

> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

>Внешние проявления ударно-волновых процессов на расстояниях масштаба 1 км мы и фиксируем в процессе наблюдения того, что нам дано на киносъемках.

>Проверенная теория дает нам право НАДЕЖНО применять ЛОГИКУ подхода к физическим процессам, используемую для анализа атомных взрывов в приземной атмосфере, - к случаю ракеты-носителя Сатурн-5 на высоте разделения ступеней.

>И с этого фланга - все в порядке.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата 18.08.2008 14:04:06

Re: О сферической...

>Чтобы его разрешить я бы ориентировочно запихнул плотность также под кубический корень.

Все совершенно правильно. Именно корень кубический из отношения энергии к давлению окружающей среды.

>> , для каждой порции мы получаем L2~ 1 км.
>Если плотность и правда под корнем да еще и поделить на 10000 предельный радиус 'УВ' сократится до ~10м на движок.
>При этом толковой общей УВ не получается. Получаются отдельные мелкие выбросы похожие сбоку на плоскую УВ.

С тоннами и килотоннами я, конечно, допустил ляп. Но теперь ляп уже у Вас.

Модель сферической УВ предложена в качестве хорошо разработанной, дающей наглядное представление о том, как связаны между собой фронт и потоки за ним.
Вы же сейчас из сферического решения получили малый метраж. Но он же и относится к сферическому решению. В нашем случае РДТТ струя направлена не равномерно во все стороны(и кому она в таком виде нужна?), а является направленной вперед по ходу ракеты. Соответственно энергия не размазана по 4 пи стерадиан, а сконцентрирована в малом телесном угле. Что и позволяет ей пройти не 10 метров, а 100(до носа ракеты) - и даже несколько больше(обогнать ракету). И сформировать перед ракетой сложную поверхность скачка, которая, тем не менее, по отношению к неподвижному воздуху ведет себя подобно прямому скачку уплотнения.
От brief
К brief (16.08.2008 02:11:27)
Дата 16.08.2008 20:43:38

поправка

В предыдущее сообщение вкрались очепатки.
>Попробую немного посчитать по ходу дела. Заранее извиняюсь за количество цифр :) ... 39т*9.81*8 (=тяга) *0.66с (=импульс) *~3800м/с(УИ) /2 (=энергия) = 3.8*10**-5 Дж
=3.8*10**9 Дж
>20кт*10**14Дж/3.8*10**-5 Дж
20кт/10**14Дж*3.8*10**9 Дж
>= 770кг тротила. 1т даже много.
От Дмитрий Кропотов
К brief (15.08.2008 00:20:15)
Дата 15.08.2008 06:50:10

Re: 'оценка по...

Привет!
>Спасибо, понятно, но возражения остаются.

>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.

>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.


>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".


>Вот разделение ступеней в миссии A12
>
>[6K]

>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>
>[7K]
Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (15.08.2008 06:50:10)
Дата 15.08.2008 22:16:02

Re: 'оценка по...

>Привет!
>>Спасибо, понятно, но возражения остаются.
>
>>1. Речь, стало быть, идет об области применимости утверждения о 90%. Это утверждение может быть применимо при одних условиях и неприменимо в других.
>>Баренблатт с цифрами и формулами показал, что для первой атомной бомбы это применимо в течении ~1 сек.
>>Но в вашей статье область применения не оговаривается вовсе. Применимо ли это для Сатурна в течении ~0.8 сек. или нет остается неизвестным.
>
>>2. Откуда взялись эти 0.8с (~19 кадров) и причем здесь : "в течение которых облако скрывает ракету" ? Почему вообще предполагается, что импульс (или его существенная часть) направлен вперед по ходу?
>Импульс порождается тормозными РДТТ, которые, собственно, и предназначены для создания тормозного (т.е. направленного против хода ракеты) потока газов.
>Дюзы тормозных РДТТ расположены на нижней части корпуса первой ступени, рядом с соплами основных двигателей.
Да, вы правы. Приношу извинения за глупый вопрос.


>>Нет и обоснования того, что на фото 2. измеряется именно прямой фронт УВ, а не расстояния между выбросами в некоторой проекции.
>>....
>>Вот разделение ступеней в миссии A12
>>Видны выбросы дымов поперек хода ракеты
>>Выбросы образуют правильную фигуру, одну из сторон которой с определенного ракурса можно принять за фронт УВ. Побольше дыма похуже качество съемки и готово.
>>Плоского фронта УВ захватывающего набегающий воздух не наблюдается
>>Выбросы сносятся набегающим воздухом
>>

>Определен коэфф.искажения линейных размеров ракеты, который позволяет предположить, что мы наблюдаем ракету, скорее "в профиль".
>...
>Здесь можно было бы определить коэф.искажения размеров. Возможно, тут съемка ведется сильно сзади ракеты, поэтому выхлоп и виден как "звезда"

Именно об этом я и говорю

На кадрах А8,А12 фронт УВ не просматривается. Зато отчетливо видны отдельные выбросы.

На кадрах А11 ракета наблюдается, скорее "в профиль", а выбросы видны хуже, отчасти сливаются, и производят впечатление единого облака, край которого ошибочно определен как плоский фронт УВ.

В действительности есть лишь 8 отдельных источников выбросов, работающих не взрывообразно, а в течении некоторого времени.
Они не должны образовывать никакой единой сильной(90%/90%) плоской УВ как подразумевается в статье.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (15.08.2008 22:16:02)
Дата 16.08.2008 00:01:04

Бриефу

Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?

Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
От brief
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2008 00:01:04)
Дата 16.08.2008 01:37:00

Re: Бриефу

>Мне сейчас категорически некогда с Вами дискутировать.

>Но.. Вы готовы подкрепить каждый приведенный Вами кадр хотя бы десятком прешествующих и десятком предшествующих?
Нет, столько у меня нету. См. ниже все, что есть. Сразу предупреждаю - найдено на YouTube.
A8-separation.jpg
[181K]


A12-separation.jpg
[152K]



>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.

>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).

И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (16.08.2008 01:37:00)
Дата 18.08.2008 14:47:25

Re: Бриефу

Этого вполне достаточно.

Прямо на Ваших кадрах для А-8 я сопоставил видимую длину ракеты с видимым диаметром по краю сопел двигателей 1 ступени. Отношение 2:1. Вместо конструкционного 8:1(110:13.6 с иглой или 100:13.6 без иглы).
Съемка А-8 велась из задней полусферы под малым углом к направлению полета.

Соответственно вид на дымы вблизи головы ракеты в основном скрыт облаком, расширившимся в разы на расстояниях масштаба длины ракеты от ее головы.

Съемка А-8 в этом смысле просто значительно менее информативная, чем А-11.

Для ответа относительно обоснованности оценки скорости по импульсу я возьму, пожалуй, тайм-аут. Надо подумать, как удобнее изложить. И нарисовать немножко картинок.



>>Только после этого они будут заслуживать МИНИМАЛЬНОГО внимания.
>
>>Более серьезно к ним можно будет отнестись уже после того, как Вы из этих последовательностей кадров ДОКАЗАТЕЛЬНО вытащите нужную скорость по НАСА( и объясните, что такого случилось со съемками А-11, при которых нормальная скорость категорически не получалась).
>
>И не собираюсь. После прочтения вашей статьи сомневаюсь что скорость А11 соответствует заявленной. Однако 'оценка по закону сохранения импульса' не выглядит обоснованной.