От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.08.2008 00:13:50
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Достоверность - это из другой оперы

ДОСТОВЕРНОСТЬ – ЭТО ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ.
Достоверность или недостоверность, правильность или неправильность не являются характеристиками понятия. Правомерно взять любой набор признаков, назвать его и считать понятием. Вопрос о достоверности начинается с утверждениями «такой набор существует» или «такой набор не существует» и при последующих вопросах о его связях. (Модельные примеры: «несущее яйца млекопитающее» - существует, «живородящая птица» - вроде бы нет. Сравни в математике: «пустое множество» не считают недостоверным). Характеристиками понятия являются его однозначность и потребность в нём при общении.

> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
2. Не понял, зачем сплочение общества надо называть «тоталитаризмом». По-моему, для Народа гораздо понятнее «сплочение общества» и «сплочённое общество», чем всякие там «тоталитаризмы».

> Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.
Почему не «выйдет, что у нас был фашизм», я сказал в заметке «Человек с ружьём – хорошо это или плохо?» (см. ниже). Если получилось не совсем понятно или недостаточно точно, укажите, попытаюсь доработать.
От Pedro
К Берестенко М.К. (07.08.2008 00:13:50)
Дата 21.08.2008 02:34:22

важнее борьба за смысл

>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.

Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные меры государства в проведении коллективизации, индустриализации, создании научно-технической системы и вообще в подготовке к войне не могли бы дать того эффекта, если бы общество было "обычным", а государство и власть - просто легитимными. В том-то и дело, что не просто - большинство народа чувствовало и знало рационально, что в этой власти и любовь, пусть жестокая, и правда, и спасение. «Намагничивающий» эффект власти, видимо ещё раньше, на молекулярном уровне запустил сильную координацию, возникла массовая и очень действенная воля, общее дело приобрело буквально религиозный смысл для десятков миллионов. В этом смысле наш тоталитаризм – религиозное братство с бытом и дисциплиной военной коммуны. Ещё другой момент: а если репрессии представить как результат лишь сознательных, спланированных действий власти (госуправление – это ведь именно управление)? ТВ вот уже в течение не знаю скольких лет так и делает (только действия злонамеренные). А ведь это не так, явление очень сложное.
От Karev1
К Pedro (21.08.2008 02:34:22)
Дата 21.08.2008 11:06:06

Re: важнее борьба...

>>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.
>
>> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
>
>Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные
Хотелось бы обратить внимание собеседников на такой момент: перестроечная и постперестроечная пропаганда использовала словесные штампы советской пропаганды, только меняло объект приложения. Поэтому они так легко и приживались. Так и с тоталитаризмом. Слово ассоциирвалось со слышанными многими словами: "тотальная мобилизация", "тотальная война" - словами связанными с гитлеровской Германией и несущие, поэтому, негативный оттенок, хотя в переводе на русский звучат совсмем безобидно: всеобщая война, всеобщая мобилизация.
Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)
От Н.Н.
К Karev1 (21.08.2008 11:06:06)
Дата 21.08.2008 16:56:31

Re: важнее борьба...


>Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

По поводу термина "тоталитаризм", так он новый и изначально был задуман как инструмент пропаганды. Используя его, Вы фактически его признаете, и неважно, какой смысл Вы в него вкладываете. Зачем играть по чужим првилам?