От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К.
Дата 06.08.2008 19:14:55
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: До выгоды надо подумать о достоверности

Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата 25.08.2008 13:25:35

Re: До выгоды...

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

Тогда надо разобраться, что такое ""полное" сплочение общества по типу военной коммуны".

Различие между итальянским фашизмом, немецким нацизмом и советским коммунизмом проследить можно.

В Италии и Германии мы наблюдаем сплочение "снизу", как реакцию солидарного общества на военное поражение (Германия), экономический кризис и тенденции распада социума - в начале 20-х в этих странах наблюдается раскол на экстремистские политические течения и их нарастающий большевизм.

В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.
От Durga
К Temnik-2 (25.08.2008 13:25:35)
Дата 25.08.2008 17:31:20

Re: До выгоды...


>В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.


Это из какой местности термин "ссучивание"?
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата 09.08.2008 08:03:03

надо думать о достоверности

Без достоверности вместо анализа получается жонглирование словами, за которыми стоят не объекты и явления, а «понятия» о них, оснащенные субъективными метафорами. Общаться в «понятиях» можно, анализировать действительность нельзя. Бесплодное занятие в отношении понимания истины, но пропагандистский эффект дает.
«Есть что-то хитрое в крике с надрывом и звоном,
Порабощают нестойких легко и напор и металл». А. Дольский.
В этом почти вся суть публицистики.

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

В социологии есть совершенно четко определенные явления и объекты, на основе которых только и можно вести конструктивный анализ и дискуссию. Зачем придумывать и толковать новые «понятия», и Бжезинскому и Вам, вне такого анализа? Только чтобы тумана напустить людям в глаза, извините, убедить в «правильности» своей точки зрения?
Есть явление институциональности сообщества (Э. Гидденс) и институциональной матрицы как ее структурной реализации (С.Г.Кирдина). Матрица включает в себя экономические структуры, политику как структуры власти, и идеологию, все три компонента матрицы находятся в неразрывной связи. Кстати, Сергей Георгиевич, нет матрицы энергетики, матрицы сельского хозяйства, матрицы коммуникаций и т.д., нельзя при анализе экономику так кроить и отрывать от политики и идеологии, как Вы это сделали в своей статье, они порознь не существуют. Кризис, в том числе и в сфере экономики, говорит о несоответствии матрицы институциональности сообщества, здесь Вы абсолютно правы, но терминологию-то нужно соблюдать, если Вы претендуете хоть на какую-то научность. Кризис получается потому, что Россия имеет институциональность, к которой адаптивна коммунальная институциональная матрица. Рыночная матрица плохо адаптируется, отсюда и все наши проблемы. Коммунальность предполагает определенную клановость в структурах, то есть, в частности, различные формы общего владения собственностью. В любом сообществе есть люди, которым для реализации врожденных поведенческих функций нужны или коммунальные, или рыночные структуры, только относительное количество этих людей в коммунальной и рыночной институциональностях разное. Поэтому адаптивная коммунальная матрица должна содержать больше коммунальных структур, а рыночная – наоборот. Тезис о том, что СССР развалился потому, что руководство «не знало своего народа», верен, в частности, в том смысле, что не были предоставлены возможности реализации поведенческих параметров той части населения, для которой важны рыночные структуры. Крайности идеологии рыночного фундаментализма так же хреновы, как и крайности коммунистической идеологии. Клановость в разных формах предполагает ограничение «прав и свобод личности» в интересах клана. Если она реализуется на уровне государства, то и появляется структура, которую правильно назвали «тоталитаризмом», и идеология клана выступает в форме государственной идеологии. Эволюционно эта форма возникает чаще всего при наличии угрозы нации, не зря тоталитарные режимы возникли по всей Европе в тридцатые годы прошлого века.

От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата 07.08.2008 12:01:20

предлагаю такое толкование термина "тоталитаризм"

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

при всей изначальной пропгандистской направленности этот термин может быть не так уж глуп. надо только его правильно использовать. Дело не только и ДАЖЕ ВОВСЕ НЕ СТОЛЬКО в "сплочении".

Дело в мировоззрении "я отвечаю за все". В видении мира, где все звязано со всем и все зависит от всего. То есть - в нелокальности мира, и социально - экономического мира в первую очередь.

И как следствие в недопустимости сугубо локальных хозяйсвтенных решений, присущих рынку. 2 человека не свободны и не имеют право договариваться только между собой!.
От Дионис
К П.В.Куракин (07.08.2008 12:01:20)
Дата 07.08.2008 13:09:58

Очень даже здорово, вот только не надо так определять тоталитаризм

если это понятие применимо ко всем
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата 07.08.2008 00:13:50

Re: Достоверность - это из другой оперы

ДОСТОВЕРНОСТЬ – ЭТО ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ.
Достоверность или недостоверность, правильность или неправильность не являются характеристиками понятия. Правомерно взять любой набор признаков, назвать его и считать понятием. Вопрос о достоверности начинается с утверждениями «такой набор существует» или «такой набор не существует» и при последующих вопросах о его связях. (Модельные примеры: «несущее яйца млекопитающее» - существует, «живородящая птица» - вроде бы нет. Сравни в математике: «пустое множество» не считают недостоверным). Характеристиками понятия являются его однозначность и потребность в нём при общении.

> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
2. Не понял, зачем сплочение общества надо называть «тоталитаризмом». По-моему, для Народа гораздо понятнее «сплочение общества» и «сплочённое общество», чем всякие там «тоталитаризмы».

> Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.
Почему не «выйдет, что у нас был фашизм», я сказал в заметке «Человек с ружьём – хорошо это или плохо?» (см. ниже). Если получилось не совсем понятно или недостаточно точно, укажите, попытаюсь доработать.
От Pedro
К Берестенко М.К. (07.08.2008 00:13:50)
Дата 21.08.2008 02:34:22

важнее борьба за смысл

>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.

Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные меры государства в проведении коллективизации, индустриализации, создании научно-технической системы и вообще в подготовке к войне не могли бы дать того эффекта, если бы общество было "обычным", а государство и власть - просто легитимными. В том-то и дело, что не просто - большинство народа чувствовало и знало рационально, что в этой власти и любовь, пусть жестокая, и правда, и спасение. «Намагничивающий» эффект власти, видимо ещё раньше, на молекулярном уровне запустил сильную координацию, возникла массовая и очень действенная воля, общее дело приобрело буквально религиозный смысл для десятков миллионов. В этом смысле наш тоталитаризм – религиозное братство с бытом и дисциплиной военной коммуны. Ещё другой момент: а если репрессии представить как результат лишь сознательных, спланированных действий власти (госуправление – это ведь именно управление)? ТВ вот уже в течение не знаю скольких лет так и делает (только действия злонамеренные). А ведь это не так, явление очень сложное.
От Karev1
К Pedro (21.08.2008 02:34:22)
Дата 21.08.2008 11:06:06

Re: важнее борьба...

>>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.
>
>> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
>
>Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные
Хотелось бы обратить внимание собеседников на такой момент: перестроечная и постперестроечная пропаганда использовала словесные штампы советской пропаганды, только меняло объект приложения. Поэтому они так легко и приживались. Так и с тоталитаризмом. Слово ассоциирвалось со слышанными многими словами: "тотальная мобилизация", "тотальная война" - словами связанными с гитлеровской Германией и несущие, поэтому, негативный оттенок, хотя в переводе на русский звучат совсмем безобидно: всеобщая война, всеобщая мобилизация.
Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)
От Н.Н.
К Karev1 (21.08.2008 11:06:06)
Дата 21.08.2008 16:56:31

Re: важнее борьба...


>Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

По поводу термина "тоталитаризм", так он новый и изначально был задуман как инструмент пропаганды. Используя его, Вы фактически его признаете, и неважно, какой смысл Вы в него вкладываете. Зачем играть по чужим првилам?