Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Кому это выгодно?

От	Берестенко М.К.
К	И.Т.
Дата	06.08.2008 04:34:31
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Кому это выгодно?

КОМУ ЭТО ВЫГОДНО?

> Фашизм доводит до логического завершения либеральную идею конкуренции.
> Фашизм вырос из идеи конкуренции - на уровне расы. И это было задано уже философом нового Запада Гоббсом: «хотя блага этой жизни могут быть увеличены благодаря взаимной помощи, они достигаются гораздо успешнее подавляя других, чем объединяясь с ними».

1. Вряд ли кто оспорит утверждение, что для Запада сильная и жизнеспособная Россия – плохо, а беспомощная или даже исчезнувшая Россия – хорошо. Ведь если смотреть на мир сквозь призму конкуренции, иное понимание невозможно. Этим объясняется навязчивое стремление Запада отождествить Советский строй и Россию с фашизмом и фашистским государством. Тот факт, что при всех многолетних потугах западным мудрецам так и не удалось выработать чёткое понятие фашизма, способное пристегнуть Россию к Третьему Рейху, однозначно показывает, что в действительности это разные сущности.
2. Должны ли мы, для кого Россия – Родина, относиться к насаждаемой брехне по принципу «собака лает – ветер носит»? Отнюдь нет. История, особенно, свежая, учит, что за такой психподготовкой скрывается стремление деморализовать и подавить волю к сопротивлению страны-жертвы и подготовить моральное оправдание для агрессора. И даже если считать, что сегодня никто не собирается приватизировать Россию, мы не должны спать спокойно. Если такой огромный лакомый кусочек будет беспомощным, желающие проглотить его найдутся.
3. Основание для научного, соответствующего действительности определения фашизма заложил С.Кара-Мурза своими краткими самобытными мыслями, приведёнными вначале. Зная, из чего вырос фашизм, мы можем проследить его сущность до полной зрелости. Как сказал Козьма Прутков: «Отыщи всему начало – и ты многое поймёшь». Примечательно, что эти идеи С.Г. высказал ещё в начале века (работа «Советское и фашистское государства» в кн.1 «Советская цивилизация», М.,2001, стр.445-476):

> Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга - только на уровне не индивидуума, а расы.

На мой взгляд, более точным является утверждение, что конкуренция дорастает до фашизма не только на уровне индивидуума и группы, но и расы. К сожалению, мысли Кара-Мурзы остались невостребованными. В своей статье «”Держи фашиста!” – “А кто кричит?”» (в книге «Отвяжись плохая жизнь…»), я дал определения некоторых понятий, основанные на фундаментальном выводе С.Г. Но, судя по обсуждению на форуме, эту статью никто из форумян не читал. К сожалению, и сам Кара-Мурза почему-то не стал развивать свои основополагающие мысли. Более того, наметилась даже некоторая уступка западным мудрецам. Ведь статья 2001 года называлась «Советское и фашистское ГОСУДАРСТВА», а сегодняшняя - «Немецкий фашизм и русский коммунизм - ДВА ТОТАЛИТАРИЗМА». Зачем русский термин «госуправление» заменять сфабрикованным Бжезинским «тоталитаризмом»? Образно говоря, знания – это весь имеющийся объём пищи, а понятие – это порция, подаваемая нам на тарелочке. Так зачем же кушать и угощать других понятием «тоталитаризм» - супом с тарелки, в которую плюнул Бжезинский? Гигиеничнее взять свою чистую тарелку и новую порцию, в данном случае – понятие «госуправление». Об этом я уже сказал здесь в реплике «Зачем нам “тоталитаризм”?».

4. Итак, соответствующее действительности понятие фашизма должно отражать его прорастание из семени конкуренции. Почему представителям рыночных демократий выгодно говорить о каких угодно признаках фашизма, только не о тех, которые вырастают из конкуренции – ясно даже и ежу. А почему это выгодно нашим Солженицыным и прочим ненавистникам всего русского – тоже не большой секрет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (06.08.2008 04:34:31)
Дата	06.08.2008 19:14:55

Re: До выгоды надо подумать о достоверности

Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	25.08.2008 13:25:35

Re: До выгоды...

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

Тогда надо разобраться, что такое ""полное" сплочение общества по типу военной коммуны".

Различие между итальянским фашизмом, немецким нацизмом и советским коммунизмом проследить можно.

В Италии и Германии мы наблюдаем сплочение "снизу", как реакцию солидарного общества на военное поражение (Германия), экономический кризис и тенденции распада социума - в начале 20-х в этих странах наблюдается раскол на экстремистские политические течения и их нарастающий большевизм.

В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.

От	Durga
К	Temnik-2 (25.08.2008 13:25:35)
Дата	25.08.2008 17:31:20

Re: До выгоды...

>В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.

Это из какой местности термин "ссучивание"?

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	09.08.2008 08:03:03

надо думать о достоверности

Без достоверности вместо анализа получается жонглирование словами, за которыми стоят не объекты и явления, а «понятия» о них, оснащенные субъективными метафорами. Общаться в «понятиях» можно, анализировать действительность нельзя. Бесплодное занятие в отношении понимания истины, но пропагандистский эффект дает.
«Есть что-то хитрое в крике с надрывом и звоном,
Порабощают нестойких легко и напор и металл». А. Дольский.
В этом почти вся суть публицистики.

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

В социологии есть совершенно четко определенные явления и объекты, на основе которых только и можно вести конструктивный анализ и дискуссию. Зачем придумывать и толковать новые «понятия», и Бжезинскому и Вам, вне такого анализа? Только чтобы тумана напустить людям в глаза, извините, убедить в «правильности» своей точки зрения?
Есть явление институциональности сообщества (Э. Гидденс) и институциональной матрицы как ее структурной реализации (С.Г.Кирдина). Матрица включает в себя экономические структуры, политику как структуры власти, и идеологию, все три компонента матрицы находятся в неразрывной связи. Кстати, Сергей Георгиевич, нет матрицы энергетики, матрицы сельского хозяйства, матрицы коммуникаций и т.д., нельзя при анализе экономику так кроить и отрывать от политики и идеологии, как Вы это сделали в своей статье, они порознь не существуют. Кризис, в том числе и в сфере экономики, говорит о несоответствии матрицы институциональности сообщества, здесь Вы абсолютно правы, но терминологию-то нужно соблюдать, если Вы претендуете хоть на какую-то научность. Кризис получается потому, что Россия имеет институциональность, к которой адаптивна коммунальная институциональная матрица. Рыночная матрица плохо адаптируется, отсюда и все наши проблемы. Коммунальность предполагает определенную клановость в структурах, то есть, в частности, различные формы общего владения собственностью. В любом сообществе есть люди, которым для реализации врожденных поведенческих функций нужны или коммунальные, или рыночные структуры, только относительное количество этих людей в коммунальной и рыночной институциональностях разное. Поэтому адаптивная коммунальная матрица должна содержать больше коммунальных структур, а рыночная – наоборот. Тезис о том, что СССР развалился потому, что руководство «не знало своего народа», верен, в частности, в том смысле, что не были предоставлены возможности реализации поведенческих параметров той части населения, для которой важны рыночные структуры. Крайности идеологии рыночного фундаментализма так же хреновы, как и крайности коммунистической идеологии. Клановость в разных формах предполагает ограничение «прав и свобод личности» в интересах клана. Если она реализуется на уровне государства, то и появляется структура, которую правильно назвали «тоталитаризмом», и идеология клана выступает в форме государственной идеологии. Эволюционно эта форма возникает чаще всего при наличии угрозы нации, не зря тоталитарные режимы возникли по всей Европе в тридцатые годы прошлого века.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	07.08.2008 12:01:20

предлагаю такое толкование термина "тоталитаризм"

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

при всей изначальной пропгандистской направленности этот термин может быть не так уж глуп. надо только его правильно использовать. Дело не только и ДАЖЕ ВОВСЕ НЕ СТОЛЬКО в "сплочении".

Дело в мировоззрении "я отвечаю за все". В видении мира, где все звязано со всем и все зависит от всего. То есть - в нелокальности мира, и социально - экономического мира в первую очередь.

И как следствие в недопустимости сугубо локальных хозяйсвтенных решений, присущих рынку. 2 человека не свободны и не имеют право договариваться только между собой!.

От	Дионис
К	П.В.Куракин (07.08.2008 12:01:20)
Дата	07.08.2008 13:09:58

Очень даже здорово, вот только не надо так определять тоталитаризм

если это понятие применимо ко всем

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	07.08.2008 00:13:50

Re: Достоверность - это из другой оперы

От	Pedro
К	Берестенко М.К. (07.08.2008 00:13:50)
Дата	21.08.2008 02:34:22

важнее борьба за смысл

>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.

Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные меры государства в проведении коллективизации, индустриализации, создании научно-технической системы и вообще в подготовке к войне не могли бы дать того эффекта, если бы общество было "обычным", а государство и власть - просто легитимными. В том-то и дело, что не просто - большинство народа чувствовало и знало рационально, что в этой власти и любовь, пусть жестокая, и правда, и спасение. «Намагничивающий» эффект власти, видимо ещё раньше, на молекулярном уровне запустил сильную координацию, возникла массовая и очень действенная воля, общее дело приобрело буквально религиозный смысл для десятков миллионов. В этом смысле наш тоталитаризм – религиозное братство с бытом и дисциплиной военной коммуны. Ещё другой момент: а если репрессии представить как результат лишь сознательных, спланированных действий власти (госуправление – это ведь именно управление)? ТВ вот уже в течение не знаю скольких лет так и делает (только действия злонамеренные). А ведь это не так, явление очень сложное.

От	Karev1
К	Pedro (21.08.2008 02:34:22)
Дата	21.08.2008 11:06:06

Re: важнее борьба...

>>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.
>
>> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
>
>Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные
Хотелось бы обратить внимание собеседников на такой момент: перестроечная и постперестроечная пропаганда использовала словесные штампы советской пропаганды, только меняло объект приложения. Поэтому они так легко и приживались. Так и с тоталитаризмом. Слово ассоциирвалось со слышанными многими словами: "тотальная мобилизация", "тотальная война" - словами связанными с гитлеровской Германией и несущие, поэтому, негативный оттенок, хотя в переводе на русский звучат совсмем безобидно: всеобщая война, всеобщая мобилизация.
Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

От	Н.Н.
К	Karev1 (21.08.2008 11:06:06)
Дата	21.08.2008 16:56:31

Re: важнее борьба...

>Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

По поводу термина "тоталитаризм", так он новый и изначально был задуман как инструмент пропаганды. Используя его, Вы фактически его признаете, и неважно, какой смысл Вы в него вкладываете. Зачем играть по чужим првилам?