От SITR
К Н.Н.
Дата 09.08.2008 18:56:07
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Почему же...


>>>
>>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>>
>>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".
>
>Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

>>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>>
>>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.
>
> Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше. У демонстрантов в США такая уверенность была.

>>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...
>
>Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>>
>>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.
>
> А то не было?

Было бы - "голоса" не пользовались бы особой популярностью.

>>>С уважением.
>Взаимно
От Н.Н.
К SITR (09.08.2008 18:56:07)
Дата 10.08.2008 15:14:39

Re: Почему же...


>
>Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

>
>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.

Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.
От SITR
К Н.Н. (10.08.2008 15:14:39)
Дата 11.08.2008 02:03:58

Re: Почему же...

>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.

Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

>Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

>>
>>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.
>
>Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции - в частности, Твардовский написал:

Что делать мне с тобой, моя присяга?
Где взять слова, чтоб рассказать о том,
Как в сорок пятом нас встречала Прага
И как встречала в шестьдесят восьмом?

Напомню также, что участникам той демонстрации государство сломало всю жизнь (см., например, биографию Ларисы Богораз) - в отличие, скажем, от Бенджамина Спока (активного борца против войны во Вьетнаме), чьи книги продолжали издаваться, несмотря на его активную политическую позицию.
От Н.Н.
К SITR (11.08.2008 02:03:58)
Дата 11.08.2008 20:17:40

Re: мнение интеллигентов-диссидентов не всегда верно)))))

>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>
>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню. В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

>
>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции

Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.
От SITR
К Н.Н. (11.08.2008 20:17:40)
Дата 17.08.2008 19:47:58

не всегда

>>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>>
>>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.
>
>На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

>>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.
>
>Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню.

Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

>В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

Это да. Но иногда этот ярлык всё-таки имеет конкретное содержание.

>>
>>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции
>
>Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
От Н.Н.
К SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата 21.08.2008 16:51:37

Re: не всегда


>
>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.
>
>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

>
>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала? А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему. К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.
От SITR
К Н.Н. (21.08.2008 16:51:37)
Дата 29.08.2008 12:13:43

Re: не всегда


>>
>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>
> Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.

Не думаю, что эти роли можно разделить.

>>
>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>
>Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

Я не утверждаю, что другая сторона НЕПРЕМЕННО не будет более щепетильной. Я только утверждаю, что она МОЖЕТ не оказаться таковой.

>>
>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>
>Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала?

Независимо от того, что действовало, тот факт, что "голосам" доверяли больше, чем собственной власти, должен был быть поводом для власти задуматься.

>А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему.

По отношению к тем, кто не применяет силу и не призывает к её применению, силовые аргументы неприемлемы.

>К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

Говоря про Хиросиму, не забывайте про Нанкин. А говоря про Дрезден, не забывайте про Ковентри.
От Кравченко П.Е.
К SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата 17.08.2008 20:25:14

Re: не всегда


>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
И что?

>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7


>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.
> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
Это Ваше убеждение и только
От SITR
К Кравченко П.Е. (17.08.2008 20:25:14)
Дата 20.08.2008 12:47:02

Re: не всегда


>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>И что?

То, что, когда бомбили Хиросиму, исход войны ещё был неясен. По крайней мере для японцев.

>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7

И что в этом офигенного?

>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
>а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.

Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.

>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>Это Ваше убеждение и только

Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
От Кравченко П.Е.
К SITR (20.08.2008 12:47:02)
Дата 20.08.2008 19:54:46

Re: не всегда


>>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7
>
>И что в этом офигенного?
не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

>
>Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.
Власти много раз называли количество растрелянных, точнее приговоренных к растрелу - и ничему это не помогло. Не верили. и щас большинство не верят реальным цифрам, по этому обращать внимание на менние больных на голову либералов не было смысла, что блестяще подтвердилось впоследствии.
>>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>>Это Ваше убеждение и только
>
>Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
нелепое заключение.
От А. Решняк
К Кравченко П.Е. (20.08.2008 19:54:46)
Дата 20.08.2008 23:54:16

Нельзя путать фашизм и нацизм с хорошей либеральной идеей.

>не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

- вор часто прячется под маску пострадавшего, так и самые настоящие фашисты используют маску либерализма.

Убийство мирных граждан, тем более массовое является преступлением - в это преступлении нет ничего общего с идеями либерализма.

Либерализм как раз позволяет говорить правду о содеянном как серьёзнейшем тяжёлом преступлении.
Либерализм позволяет иметь ЛЮБУЮ точку зрения на произошедшее, а разумное общество определяет ВЕС той или иной определённой точки зрения и при всей агрессивности и нетерпимости точки зрения, высказанной Д.Бушем её вес не просто нулевой, а даже отрицательный с ущербом пропорциональным своему заблуждению. Неразумный человек, общество - платят БОЛЬШУЮ ЦЕНУ за своё невежество - Великобритания только что купила супердорогой трубопровод в регионе, где власть над нормальным хорошим грузинским народом захватили дикие паталогические лжецы-проходимцы во главе с М.Саакишвили, сегодня они воруют деньги на кредите доверия, завтра будут воровать на шантаже владельцев трубопровода - такова природа кем-то затеянного "управляемого" хаоса.

А ведь есть английская пословица - "мы не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи" - дешёвая беспринципность, антагонизм и ложь обанкротили гораздо более богатых и сильных, формирование лояльной администрации Грузии с настоящим нейтралитетом, укрепление доверия и безопасности через вовлечение российских компаний в мирное строительство экономики - Великие Англичане смогли бы этого добиться предложив НЕОЖИДАННО на самом деле довольно дешёвый но за счёт эффекта проходной пакет в 30% пророссийскому капиталу.

Но век мудрых людей давно уже исчерпал себя, жадность устремилась в атаку не подозревая о скоропостижности системной агонии, через три-четыре месяца пакет в 50% будет казаться недостаточно адекватной и едва ли скромной компенсацией, а в 9-10 месяцев весь 100% пакет непомерной разоряющей обузой.

Победа сегодня и сейчас над большим периодом завтра за 30% куска ржавой трубы - нет, нет настоящих тактиков на европейской периферии, тем более в заатлантической Тьмутаракани... всё и все устремляются в "стратегию" при этом лишь отдаляясь от неё от невежества.

С уважением.