От Берестенко М.К.
К П.В.Куракин
Дата 01.08.2008 05:43:36
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Зачем нам "тоталитаризм"?


ЗАЧЕМ НАМ «ТОТАЛИТАРИЗМ»?
Поставленный в заглавии вопрос относится к самому термину. Считаю, что автор сделал оплошность, приняв абракадабру Бжезинского в разряд научных терминов. Конечно, можно придумать любые термины и создать под них понятия, выбирая из подобранных объектов общие признаки. Но, как заметил Tyger в комментарии к другой работе на эту тему (см. здесь П.В.Куракин 30.07.2008 12:40:46 (45, 1013 b)): «Какое странное определение тоталитаризма и фашизма... В таком случае можно сказать, что кошка - это крокодил. А че? У нее тоже четыре лапы и хвост». Выпестовал это понятие-абракадабру Бжезинский отнюдь не для лучшего познания действительности, а с единственной подлой целью – создать видимость тождества советской власти и фашизма. То есть, Збигнев сначала придумал вкусный для себя ответ, а потом под него подтасовал факты. И сделал это точно по указанному Tyger методу.

Действительно, читаем Википедию: «В своей работе “Тоталитарная диктатура и автократия” (1965 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества: 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества. 2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией. 3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества. 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации. 5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации. 6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»). 8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. 9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.10. Централизованное планирование экономики. 11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами».

Для большей наглядности промоделируем это метод. Например, зададимся целью создать понятие, объединяющее Бжезинского и осла. Назовём его, скажем, термином «бжеослизм». Итак: 1.Четыре конечности. 2.Наличие волос или их остатков на голове. 3. Мужской пол. 4. Сердце с левой стороны. 5. Язык во рту. 6. Имеет слюнные железы. 7.Уши на голове. 8. Два глаза. 9. Наличие анального отверстия. 10. Имеет мочевой пузырь. 11. Способен издавать звуки. Итак, понятие «бжеослизм» существует и ему хорошо соответствует и осёл, и Бжезинский.

Но на самом деле Бжезинский не осел, а подлый мошенник, который обвёл вокруг пальца нашу интеллигенцию, всучив ей понятие «тоталитаризм». Правда, наша элита не очень последовательна. Ей бы надо ходить на четвереньках, чтобы отличаться от Гитлера, который ходил на двух ногах. А тем, кто способен думать не по-бжезинскому, а по-русски, лучше пользоваться понятием госуправление, дав определение этого понятия и очертив разумные пределы его действия. Ведь детский вопрос: зачем нужна государственная власть, которая не управляет и ничего не контролирует? И не надо забывать, что все действия живых систем (в том числе и общества) – величины не скалярные, а векторные. И векторы советского строя и фашизма диаметрально противоположны.


От Н.Н.
К Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата 07.08.2008 21:10:39

Re: ужасы тоталитаризма


> 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.

Любое общество создает идеологию, которая по возможности старается стать именно всеобъемлющей.

"2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией."

Ну если и не единственная партия, то обязательно есть группировка, которая контролирует деятельность всего госаппарата. А карательные органы есть в любом государстве.

"3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества."

Это как?

4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

"6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения."

А как же без государственной пропаганды-то?
Ну и т.д. Все указанные признаки можно усмотреть в любом государстве. Тоталитаризм, однако...
От SITR
К Н.Н. (07.08.2008 21:10:39)
Дата 09.08.2008 00:48:03

Re: ужасы тоталитаризма

> 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

>Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

Францию можно назвать демократической страной только после 1870 года (исключая, разумеется, период оккупации). Уж точно не во времена Наполеона или Бурбонов.

>"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

>А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

«Проблема, с которой столкнулась интеллигенция в этой стране, очень серьезна. Реакционные политики сеют среди народа подозрение к людям умственного труда. Они, эти политики, преуспевают в подавлении свободы преподавания и лишают работы непокорных, обрекая их на голод. Что должны делать работники интеллигентного труда перед лицом этого зла? Говоря откровенно, я вижу только один путь — несотрудничества... Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?
От А. Решняк
К SITR (09.08.2008 00:48:03)
Дата 09.08.2008 01:16:48

Дрезден, Хиросима и Нагасаки, Вьетнам, сотни войн вовне - брёвна или соринка?

>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?

- сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена... Вьетнам с напалмом ещё впереди... но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

С уважением.
От SITR
К А. Решняк (09.08.2008 01:16:48)
Дата 09.08.2008 02:34:52

Не относится к теме.

>>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».
>
>>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?
>
> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...

Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

>Вьетнам с напалмом ещё впереди...

Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

>С уважением.
От Chingis
К SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата 11.08.2008 12:22:48

Американский почерк виден в Южной Осетии

Вы только посмотрите, как дружно молчат демократические свободные СМИ Европы м США о том, что происходило 8 августа. Зато после вступления в дело российской армии - как по команде началась просто истерика.


Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата 09.08.2008 13:28:56

Re: Не относится...

>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Надо при этом не забывать, что период 1965-68 годов в США тоже был периодом репрессий - как раз против левых и антивоенных активистов. В тюрьмах за год оказывались около 4000 человек активистов. Но этими арестами действия правительства не исчерпываются.
Ативисты антивоенного движения дискредитировались перед друзьями, коллегами, семьями - путем вбрасывания подложной информации, разбивавшей семьи, карьеру, доверие товарищей по антивоенной или иной демократической организации. Совершались убийства. Часть активистов была подставлена под огонь мафии - вбросом соответствующей информации.

Сопоставление 7 человек, репрессированных в СССР за демонстрацию в августе 1968, с числом даже просто убитых в результате охранной деятельности ФБР - отнюдь не в пользу США.

Другое измерение событий. Война-то шла(причем между США и Северным Вьетнамом - как результат давно признанной Тонкинской провокации американских ВМС), но у войны существуют те или иные законы.
Закон, по которому воевали США звучал так: лишить вьетнамский возможности существования - уничтожением возможностей продовольственного самообеспечения. Бобились не только и не столько военные и промышленные объекты, сколько плотины и дамбы, обеспечивавшие рисовое хозяйство.

Концепция первоначально была разработана для Северной Кореи. И тогда же ее перевели на язык военной политики в отношении всех восточно-азиатских стран. Для которых целостность создававшихся веками ирригационных систем была вопросом жизни или голодной смерти. Разрушение плотин и дамб означало, что наводнения смывали с полей плодородный слой - и на долгие годы лишали население возможности самостоятельно прокормиться.

Не менее примечательно использование диоксинов в составе "Orange agent" против Южного Вьетнама. В пустыню превращены огромные территории, генетические последствия применения диоксинов - основная медицинская проблема Южного Вьетнама по сей день.
От Н.Н.
К SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата 09.08.2008 12:59:06

Почему же не относится?


>>
>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>
>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>
>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>
>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

А то не было?

>>С уважением.
Взаимно
От SITR
К Н.Н. (09.08.2008 12:59:06)
Дата 09.08.2008 18:56:07

Re: Почему же...


>>>
>>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>>
>>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".
>
>Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

>>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>>
>>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.
>
> Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше. У демонстрантов в США такая уверенность была.

>>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...
>
>Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>>
>>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.
>
> А то не было?

Было бы - "голоса" не пользовались бы особой популярностью.

>>>С уважением.
>Взаимно
От Н.Н.
К SITR (09.08.2008 18:56:07)
Дата 10.08.2008 15:14:39

Re: Почему же...


>
>Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

>
>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.

Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.
От SITR
К Н.Н. (10.08.2008 15:14:39)
Дата 11.08.2008 02:03:58

Re: Почему же...

>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.

Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

>Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

>>
>>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.
>
>Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции - в частности, Твардовский написал:

Что делать мне с тобой, моя присяга?
Где взять слова, чтоб рассказать о том,
Как в сорок пятом нас встречала Прага
И как встречала в шестьдесят восьмом?

Напомню также, что участникам той демонстрации государство сломало всю жизнь (см., например, биографию Ларисы Богораз) - в отличие, скажем, от Бенджамина Спока (активного борца против войны во Вьетнаме), чьи книги продолжали издаваться, несмотря на его активную политическую позицию.
От Н.Н.
К SITR (11.08.2008 02:03:58)
Дата 11.08.2008 20:17:40

Re: мнение интеллигентов-диссидентов не всегда верно)))))

>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>
>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню. В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

>
>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции

Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.
От SITR
К Н.Н. (11.08.2008 20:17:40)
Дата 17.08.2008 19:47:58

не всегда

>>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>>
>>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.
>
>На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

>>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.
>
>Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню.

Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

>В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

Это да. Но иногда этот ярлык всё-таки имеет конкретное содержание.

>>
>>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции
>
>Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
От Н.Н.
К SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата 21.08.2008 16:51:37

Re: не всегда


>
>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.
>
>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

>
>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала? А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему. К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.
От SITR
К Н.Н. (21.08.2008 16:51:37)
Дата 29.08.2008 12:13:43

Re: не всегда


>>
>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>
> Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.

Не думаю, что эти роли можно разделить.

>>
>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>
>Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

Я не утверждаю, что другая сторона НЕПРЕМЕННО не будет более щепетильной. Я только утверждаю, что она МОЖЕТ не оказаться таковой.

>>
>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>
>Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала?

Независимо от того, что действовало, тот факт, что "голосам" доверяли больше, чем собственной власти, должен был быть поводом для власти задуматься.

>А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему.

По отношению к тем, кто не применяет силу и не призывает к её применению, силовые аргументы неприемлемы.

>К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

Говоря про Хиросиму, не забывайте про Нанкин. А говоря про Дрезден, не забывайте про Ковентри.
От Кравченко П.Е.
К SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата 17.08.2008 20:25:14

Re: не всегда


>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
И что?

>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7


>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.
> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
Это Ваше убеждение и только
От SITR
К Кравченко П.Е. (17.08.2008 20:25:14)
Дата 20.08.2008 12:47:02

Re: не всегда


>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>И что?

То, что, когда бомбили Хиросиму, исход войны ещё был неясен. По крайней мере для японцев.

>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7

И что в этом офигенного?

>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
>а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.

Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.

>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>Это Ваше убеждение и только

Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
От Кравченко П.Е.
К SITR (20.08.2008 12:47:02)
Дата 20.08.2008 19:54:46

Re: не всегда


>>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7
>
>И что в этом офигенного?
не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

>
>Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.
Власти много раз называли количество растрелянных, точнее приговоренных к растрелу - и ничему это не помогло. Не верили. и щас большинство не верят реальным цифрам, по этому обращать внимание на менние больных на голову либералов не было смысла, что блестяще подтвердилось впоследствии.
>>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>>Это Ваше убеждение и только
>
>Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
нелепое заключение.
От А. Решняк
К Кравченко П.Е. (20.08.2008 19:54:46)
Дата 20.08.2008 23:54:16

Нельзя путать фашизм и нацизм с хорошей либеральной идеей.

>не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

- вор часто прячется под маску пострадавшего, так и самые настоящие фашисты используют маску либерализма.

Убийство мирных граждан, тем более массовое является преступлением - в это преступлении нет ничего общего с идеями либерализма.

Либерализм как раз позволяет говорить правду о содеянном как серьёзнейшем тяжёлом преступлении.
Либерализм позволяет иметь ЛЮБУЮ точку зрения на произошедшее, а разумное общество определяет ВЕС той или иной определённой точки зрения и при всей агрессивности и нетерпимости точки зрения, высказанной Д.Бушем её вес не просто нулевой, а даже отрицательный с ущербом пропорциональным своему заблуждению. Неразумный человек, общество - платят БОЛЬШУЮ ЦЕНУ за своё невежество - Великобритания только что купила супердорогой трубопровод в регионе, где власть над нормальным хорошим грузинским народом захватили дикие паталогические лжецы-проходимцы во главе с М.Саакишвили, сегодня они воруют деньги на кредите доверия, завтра будут воровать на шантаже владельцев трубопровода - такова природа кем-то затеянного "управляемого" хаоса.

А ведь есть английская пословица - "мы не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи" - дешёвая беспринципность, антагонизм и ложь обанкротили гораздо более богатых и сильных, формирование лояльной администрации Грузии с настоящим нейтралитетом, укрепление доверия и безопасности через вовлечение российских компаний в мирное строительство экономики - Великие Англичане смогли бы этого добиться предложив НЕОЖИДАННО на самом деле довольно дешёвый но за счёт эффекта проходной пакет в 30% пророссийскому капиталу.

Но век мудрых людей давно уже исчерпал себя, жадность устремилась в атаку не подозревая о скоропостижности системной агонии, через три-четыре месяца пакет в 50% будет казаться недостаточно адекватной и едва ли скромной компенсацией, а в 9-10 месяцев весь 100% пакет непомерной разоряющей обузой.

Победа сегодня и сейчас над большим периодом завтра за 30% куска ржавой трубы - нет, нет настоящих тактиков на европейской периферии, тем более в заатлантической Тьмутаракани... всё и все устремляются в "стратегию" при этом лишь отдаляясь от неё от невежества.

С уважением.
От С.С.Воронцов
К Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата 01.08.2008 17:20:34

Замечательно!! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата 01.08.2008 16:15:14

И вправду хорошо

И вправду хорошо.

Но все-таки тоталитаризм - это определенный срез в изучении общества. Неупоминание различий между фашистской Германией и СССР - всего-лишь хитрый манипуляционный ход умолчания.

Но общность все-таки есть - и весьма немалая.

Здесь было бы полезно сделать биологическое отступление. Палеонтологи, изучающие по окаменелостям прошлое земных организмов сейчас объясняют возникновение многоклеточных организмов так. Колонии одноклеточных приобретали общую защитную оболочку. И внутри колонии выделялись специализированные группы клеток, осуществлявших общую нервную деятельность.

Возникновение государственности - это и есть возникновение защитной оболочки - границы и военных сил для ее охраны,- и возникновение нервной системы, пронизывающей все общество и подчиненной мозгу.

Тоталитаризм - это высшая стадия развития общественного орагнизма, при которой сосбственная нервная система общества контролирует все основные функции общественного организма, вырабатывает защитные сигналы на холод, тепло, болезни, планирует завтрашний день и в общих чертах жизнь на десятки лет вперед и даже - в будущем поколении.

Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:15:14)
Дата 04.08.2008 18:33:35

Увы

>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.

Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (04.08.2008 18:33:35)
Дата 10.08.2008 22:42:08

Re: Увы

>>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.
>
>Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
>Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
>Лучшее - враг хорошего

Мы просто называем тоталитаризмом разное.
Я - деятельное и конструктивное участие государства во всей жизни общества, несомненно требующее обратной связи чуть ли не из каждой семьи.

То, что Вы называете американским тоталитаризмом, - тотальный контроль со стороны внешней по отношению к жизни общества системы.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (10.08.2008 22:42:08)
Дата 11.08.2008 12:24:41

Да, так и есть

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата 01.08.2008 15:37:38

Пять баллов! Посмеялся!!!

Лучшее - враг хорошего