От Chingis
К Durga
Дата 30.07.2008 14:36:49
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков... Еще варинты?

Лучшее - враг хорошего
От Pedro
К Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата 01.08.2008 02:05:53

Re: да, вариант есть

Durga, кажется, ниже в ветке написал, что определений нет. Он не совсем прав. В учебниках политологии они есть, и местами толковые. Я сейчас предлагаю вот что: двигаться от исходного латинского смысла. Total-всеобщий, totalidad-всеобщность, тоталитаризм-такой режим, при котором нация формируется с высокой степенью "всеобщности" чего-то, что выделяют. Во-первых, любая нация и строится на чём-то всеобщем, собственно и позволяющем связать людей через надличностные каналы общения - проект будущего, образы и символы истории, социальная система, язык, система права, нормы поведения и т.д. Во-вторых, сама это всеобщность, помимо того что она впечатана также в технико-социальные, хозяйственные системы, стандарты, трудно поддаётся даже сравнительной оценке. По каким срезам будем оценивать эту всеобщность?
От Pokrovsky~stanislav
К Pedro (01.08.2008 02:05:53)
Дата 01.08.2008 12:18:53

Альтернативный вариант

Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.

А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.

Именно это вменяется в грех тоталитаризму. Проникновение государственного интереса во все сферы жизни. Вплоть до быта и семейной этики.

Т.е. критика тоталитаризма - есть прямое продолжение многовековой традиции Нового времени по максимально возможному ослаблению государственности - и переходу власти над людьми к владельцам денежных мешков.

Причем наиболее яростным атакам подвергается деятельность государства по регулированию этики и морали. Там, где существуют достаточно четкие и активно действующие моральные нормы и поведенческие табу, - власть денег резко уменьшается. Становится практически невозможным подкуп. Становится невозможным впаривание 100 сортов товара, отличающегося только этикетками...
От Pedro
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата 17.08.2008 23:27:45

Re: Альтернативный вариант

>Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.

>А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.

>Именно это вменяется в грех тоталитаризму. Проникновение государственного интереса во все сферы жизни. Вплоть до быта и семейной этики.

Государство просто не может не проникать в разные сферы и не регулировать, иначе оно не было бы государством. Да и «интересы» у государств совершенно разные, чаще его отсутствие там, где этого принято ожидать, вызывает возмущение. Все это связано с построением, защитой и воспроизводством того порядка, который по мнению субъекта власти является необходимым, и из этого тоталитаризм ещё не вытекает. Тоталитаризма вообще, как и национализма вообще, не существует. Тоталитаризм как особое состояние общественного сознания и политической системы возникает в рамках конкретной культуры и опирающегося на неё социального проекта, а общим для всех таких состояний является только то, что происходит жёсткая координация в системе народ-государство-власть для решения срочных жизненно важных задач, требующих большого напряжения сил, а деструктивные силы утрачивают социальную базу и подавляются. Основной признак такого состояния – охватывающая большинство народа религиозного накала воля решить задачу экзистенциального характера, не считаясь с жертвами и лишениями. Это состояние, связанное с подготовкой к предстоящей войне и с войной. Иногда тоталитаризмом, противопоставляя его «свободному обществу», называют и социализм позднего, благополучного СССР и дружественных стран, мол всем навязывают единую этику, цензура в СМИ, не дают бедному обывателю многопартийности (а кое-кого, как выяснилось, заставляли ходить исключительно в серых трусах), на картошку гоняют и пр. Думаю, пользы в этом растягивании и размывании понятия никакой, зато лучше чувствуют себя манипуляторы. Во-первых, не только солидарные общества в этом смысле тоталитарны в той или иной степени, тоталитарными, даже в гораздо большей степени, оказываются и сами бастионы «свободного общества», так что понятие лишается всякого смысла (хотя некоторые философы на Западе даже предлагали отказаться от термина «демократия» и пользоваться «западным и восточным видами тоталитаризмов»). А, во-вторых, в такой трактовке, идущей от наших противников в холодной войне, скрыто подразумевается, что иное жизнеустройство и, соответственно, структуры и механизмы его поддержания, кроме присущих гражданскому обществу, не имеют права на существование. Звучит как «империя зла», только не так прямолинейно. А здесь у нас тогда надо было всем ясно объяснить, раз уж перестали понимать, какими скрепами держится наша жизнь и зачем это было нужно, и находить какие-то каналы для удовлетворения новых появившихся потребностей части населения.

>Т.е. критика тоталитаризма - есть прямое продолжение многовековой традиции Нового времени по максимально возможному ослаблению государственности - и переходу власти над людьми к владельцам денежных мешков.

>Причем наиболее яростным атакам подвергается деятельность государства по регулированию этики и морали. Там, где существуют достаточно четкие и активно действующие моральные нормы и поведенческие табу, - власть денег резко уменьшается. Становится практически невозможным подкуп. Становится невозможным впаривание 100 сортов товара, отличающегося только этикетками...

Я бы сказал так: «критика тоталитаризмов» - средство легитимации капиталистической системы и оправдания войны с государствами-носителями идеи солидарного жизнеустройства. Вообще владельцы денежных мешков уже давно применяют свой тоталитаризм со своей этикой как технологию мирного времени, и он таков, что городской обыватель, очарованный «100 сортами товаров», верит, что живет в лучшем из миров и конечно же безо всяких там тоталитаризмов.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата 01.08.2008 15:08:58

Качество тоталитаризма (развитость структуры), демократичность тоталитаризма

>Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.
 - унификация - приведение к единому реестру (общему справочнику), исправление "разрывов" восприятия.
Стандартизация - это уже в рамках имеющегося массива отыскание СХОЖИХ-СОПОСТАВИМЫХ объектов и разумное использование знаний о них.


>А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.
 - с одной стороны действительно есть "перегибы" по неоправданному присутствию государства в грубой форме, что не исключает необходимость присутствия в рациональной форме.

С другой стороны, действительно некоторые эгоисты едва получив преимущество как правило преступным незаконным путём (т.е. самые настоящие ПРЕСТУПНИКИ) пытаются использовать ЛЮБУЮ ЛЕКСИКУ, любой ПОВОД чтобы оправдать произошедшее, текущее и будущие свои преступные намерения.

Так, демократия ни в коей мере не антагонист тоталитаризмы, как и капитализм являетя сдругим углом зрения на наше общество, которое развивается во времени (социализация).

Живут два племени автономно - анархия на уровне жизни племён.
Хватило ума объединиться - появилось новое агрегатное качество Союза, ранее недоступное каждому в отдельности и появился первый "двухпартийный" совет племён.

Появились мелкие племена, не представленные в интересах в "партиях-представителях" Совета - появился первый "двухпалатный парламент", где вторая палата формируется по территориальному признаку и так далее по мере роста тотальности и выявления "узлов для компромисса".

Воров-преступников же хватало всегда и при ЛЮБОЙ форме, даже в ультралиберальном триждыраздемократическом обществе они бы нашли очередной ПОВОД ОПРАВДАНИЯ СВОИХ ПРЕСТУПНЫХ КАПИТАЛОВ.

С уважением.
От Durga
К Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата 31.07.2008 12:55:31

Замечание верное, определения тоталитаризма нет

По крайней мере оно мне не известно.
Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое. То есть воспринимая слово через некоторый эмоциональный заряд, или как среднестатистическое понятие. Я с ним не согласен, но пока "облако" Сергея Георгиевича не гналось в сторону коммунистов, можно было на это закрыть глаза. В противном случае почему бы коммунистам тоже не гнать такое облако в сторону СГ? Так будет честнее.
От Баювар
К Durga (31.07.2008 12:55:31)
Дата 31.07.2008 13:20:33

признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти

>Замечание верное, определения тоталитаризма нет. По крайней мере оно мне не известно.

Блин, опять разрыв мысли между заголовком и телом!

>Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое.

Ну не совсем уж "каждый свое". Есть и достаточно общее согласие в том, что признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти или их возможность. Контроль над СМИ, удушение оппозиции, финансирование "движений", избирательное применение закона.

Я бы в общем виде сформулировал так. Власть имеет обязанности перед гражданами. Из этих обязанностей вытекают некоторые права власти по отношению к гражданам, ну и вобще. Тоталитаризм -- это наличие (или присвоение) властью иных прав, не вытекающих из вышеупомянутых обязанностей.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (31.07.2008 13:20:33)
Дата 31.07.2008 13:56:12

Основной признак тоталитаризма с т.з. Запада, или чем отличается Россия.

Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Не будет секретом сказать, что Запад оценивает ситуацию по тому, кто реально руководит страной, точнее по тому, реально ли руководит страной именно тот, кого Запад привык видеть у реальной власти у себя. Разница в том, что в России как правило за ширмой демократии царствуют силовики, всевозможные воеводы, они подчиняют себе крупный капитал и позволяют себе нарушать законы, в то время как на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское. Именно по этому параметру Запад просекает, кто свой, а кто не свой.
От Баювар
К Durga (31.07.2008 13:56:12)
Дата 01.08.2008 18:58:00

Re: Основной признак...

>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.

Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (01.08.2008 18:58:00)
Дата 05.08.2008 19:03:56

Re: Основной признак...

Привет
>>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.
>
>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

>> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.
>
>Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

Это неочевидно. Не исключаю, что на Западе, в странах с нехваткой рессурсов и большим населением это так. В России банкирские вольности могут стоить распада всей "неприбыльной" экономики, а она народ кормит. Потому приходится терпеть своеволие силовиков, которое, однако, пока нет войны становится всё более ублюдочным, пока наконец своей ублюдочностью не ослабит страну до такой степени, что на нее начнут нападать - тогда снова начинается война - санитар российского чиновничества, которая через тяжелые муки поражений приводит к очищению чиновничества и наконец к победе.

Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

>А другого золота в Альпах нет...
*** не надо путать Родину с начальством!
От Баювар
К Durga (05.08.2008 19:03:56)
Дата 07.08.2008 17:29:18

Ой, не дай Бог!

>>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

>А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

Да. У меня достаточно оснований так считать.

>>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

>Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

>>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

>Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

Сосед не то, чтобы хозяин, должность у него другая, и круг обязаностей тоже. И "планы" существуют только в воображении Каштанки.

>Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

Ой, не дай Бог!

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (07.08.2008 17:29:18)
Дата 27.08.2008 14:36:23

Продолжим разговор, Баювар.

Привет

>Да. У меня достаточно оснований так считать.

Таким образом вы выбираете власть, она подконтрольна вам, и если она направляется в боевой поход в другие страны за вкуснятками для вас, то в этом есть и ваша поддержка и ваша ответственность. Но вы (как и весь запад) предпочитаете чтобы это был внешний, наступательный поход, а вот вести войну в своей стране не хотелось бы, верно? Иначе как понимать изложенное ниже?

>Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

Вот и пример подбрасывания чумы за забор. Как это выглядит из РФ - Запад активно "подбрасывал чуму" - будоражил Грузию, вооружал ее, науськивал ее против РФ, поддерживал фашистский. националистический режим Саакашвили, поддержал грузин против осетин, играл с ними в обещание конфетки (мол вам дам конфетку, приглашу в Евросоюз и НАТО, а русским не дам, ну и т.п. Это деятельность правительства Запада, хотя надо отдать должное Германии по сравнению с США. Но если верно, что власть вам подконтрольна, то вы несете за это ответственность, как и несете ответственность за маленькую Хиросиму в Цхинвали.

Видите как нехорошо получается, двойные стандарты - демократия для внутри и поддержка тоталитаризма вовне.

Кстати, а как вам в Германии это преподносят - расскажите, интересно.




*** не надо путать Родину с начальством!
От miron
К Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата 30.07.2008 15:29:38

Не надо играть на поле соперника. Самый большой тоталитаризм в США. (-)