Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : объясняю зачем нужен тоталитаризм

От	П.В.Куракин
К	И.Т.
Дата	30.07.2008 11:28:54
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

объясняю зачем нужен тоталитаризм

особенно "экономистам". видите ли, экономику можно не знать как обычный обыватель, а можно не знать высоко профессионально, это когда человек тщательно обучен антизнанию.

тут все просто, и надо быть только профессиональным экономистом, чтобы умудриться не понять.

1. процветание общества определяется технологиями (не буду углублять и запутывать, есть разница между технологиями и наукой, тут мирон вполне доступно разъяснял проблемы японии, бог с этой разницей для начала).

2. чтобы развивать технологии, нужно ТРАТИТЬ МНОГО ДЕНЕГ. Насколько много, объясняю специально для людей ничего не знающих о реальном рынке - либерастам - экономикстам. Владея (кроме СССР) МОНОПОЛЬНО СВЧ - технологиями, комании США НЕ МОГЛИ начать выпуск мобильников. Подключили европейцев, поделились с ними знаниями, стали совместно тратить.

3. много тратить может только богатый. замкнутый круг, положительная обратная связь. кто богаче - тот больше тратит на разработку и исследования - тот и богаче. Эта петля не рвется рыночной конкуренцией.

4. поэтому есть 2 пути: советский и германо-японский. германо-японский с развязыванием мировой войны за передел мира. ТОЛЬКО потому что Германия и Япония развязали чудовищную мировую бойню (на фоне которой просто НЕПРИЛИЧНО даже вспоминать какие то "сталинские репрессии"), они были подпущены к мировоому раздеоению труда. И то - НЕ ДО КОНЦА. Будет и 3-я мировая. Для развязываения войны и нужна тоталитарная система.

5. Советский путь. Если бы в России был рынок, то затраты в каждой отрасли были бы пропорциональны производствцу в этих отраслях, а значит ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже чем у мировых лидеров даже для СССР с его производством 80% от США, не говоря уже о стартовых условиях в 10% от США в начале века. И тогда ВСЕ отрасли были неконкурентоспособны (что под этим не понимай)

6. ЧТобы иметь паритет ХОТЯ БЫ в чем то, нужно иметь НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ затраты на разработку. То есть рынка быть не должно, вся экономика должна быть одним предприятем. Только так СССР мог лидировать в авиации и космонавтике, ядерных технологиях, роботостроении.

вот и вся физика тоталитаризма.

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:28:54)
Дата	01.08.2008 05:43:36

Re: Зачем нам "тоталитаризм"?

ЗАЧЕМ НАМ «ТОТАЛИТАРИЗМ»?
Поставленный в заглавии вопрос относится к самому термину. Считаю, что автор сделал оплошность, приняв абракадабру Бжезинского в разряд научных терминов. Конечно, можно придумать любые термины и создать под них понятия, выбирая из подобранных объектов общие признаки. Но, как заметил Tyger в комментарии к другой работе на эту тему (см. здесь П.В.Куракин 30.07.2008 12:40:46 (45, 1013 b)): «Какое странное определение тоталитаризма и фашизма... В таком случае можно сказать, что кошка - это крокодил. А че? У нее тоже четыре лапы и хвост». Выпестовал это понятие-абракадабру Бжезинский отнюдь не для лучшего познания действительности, а с единственной подлой целью – создать видимость тождества советской власти и фашизма. То есть, Збигнев сначала придумал вкусный для себя ответ, а потом под него подтасовал факты. И сделал это точно по указанному Tyger методу.

Действительно, читаем Википедию: «В своей работе “Тоталитарная диктатура и автократия” (1965 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества: 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества. 2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией. 3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества. 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации. 5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации. 6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»). 8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. 9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.10. Централизованное планирование экономики. 11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами».

Для большей наглядности промоделируем это метод. Например, зададимся целью создать понятие, объединяющее Бжезинского и осла. Назовём его, скажем, термином «бжеослизм». Итак: 1.Четыре конечности. 2.Наличие волос или их остатков на голове. 3. Мужской пол. 4. Сердце с левой стороны. 5. Язык во рту. 6. Имеет слюнные железы. 7.Уши на голове. 8. Два глаза. 9. Наличие анального отверстия. 10. Имеет мочевой пузырь. 11. Способен издавать звуки. Итак, понятие «бжеослизм» существует и ему хорошо соответствует и осёл, и Бжезинский.

Но на самом деле Бжезинский не осел, а подлый мошенник, который обвёл вокруг пальца нашу интеллигенцию, всучив ей понятие «тоталитаризм». Правда, наша элита не очень последовательна. Ей бы надо ходить на четвереньках, чтобы отличаться от Гитлера, который ходил на двух ногах. А тем, кто способен думать не по-бжезинскому, а по-русски, лучше пользоваться понятием госуправление, дав определение этого понятия и очертив разумные пределы его действия. Ведь детский вопрос: зачем нужна государственная власть, которая не управляет и ничего не контролирует? И не надо забывать, что все действия живых систем (в том числе и общества) – величины не скалярные, а векторные. И векторы советского строя и фашизма диаметрально противоположны.

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	07.08.2008 21:10:39

Re: ужасы тоталитаризма

> 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.

Любое общество создает идеологию, которая по возможности старается стать именно всеобъемлющей.

"2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией."

Ну если и не единственная партия, то обязательно есть группировка, которая контролирует деятельность всего госаппарата. А карательные органы есть в любом государстве.

"3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества."

Это как?

4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

"6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения."

А как же без государственной пропаганды-то?
Ну и т.д. Все указанные признаки можно усмотреть в любом государстве. Тоталитаризм, однако...

От	SITR
К	Н.Н. (07.08.2008 21:10:39)
Дата	09.08.2008 00:48:03

Re: ужасы тоталитаризма

> 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

>Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

Францию можно назвать демократической страной только после 1870 года (исключая, разумеется, период оккупации). Уж точно не во времена Наполеона или Бурбонов.

>"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

>А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

«Проблема, с которой столкнулась интеллигенция в этой стране, очень серьезна. Реакционные политики сеют среди народа подозрение к людям умственного труда. Они, эти политики, преуспевают в подавлении свободы преподавания и лишают работы непокорных, обрекая их на голод. Что должны делать работники интеллигентного труда перед лицом этого зла? Говоря откровенно, я вижу только один путь — несотрудничества... Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?

От	А. Решняк
К	SITR (09.08.2008 00:48:03)
Дата	09.08.2008 01:16:48

Дрезден, Хиросима и Нагасаки, Вьетнам, сотни войн вовне - брёвна или соринка?

>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?

- сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена... Вьетнам с напалмом ещё впереди... но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

С уважением.

От	SITR
К	А. Решняк (09.08.2008 01:16:48)
Дата	09.08.2008 02:34:52

Не относится к теме.

>>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».
>
>>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?
>
> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...

Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

>Вьетнам с напалмом ещё впереди...

Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

>С уважением.

От	Chingis
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	11.08.2008 12:22:48

Американский почерк виден в Южной Осетии

Вы только посмотрите, как дружно молчат демократические свободные СМИ Европы м США о том, что происходило 8 августа. Зато после вступления в дело российской армии - как по команде началась просто истерика.

Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	09.08.2008 13:28:56

Re: Не относится...

>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Надо при этом не забывать, что период 1965-68 годов в США тоже был периодом репрессий - как раз против левых и антивоенных активистов. В тюрьмах за год оказывались около 4000 человек активистов. Но этими арестами действия правительства не исчерпываются.
Ативисты антивоенного движения дискредитировались перед друзьями, коллегами, семьями - путем вбрасывания подложной информации, разбивавшей семьи, карьеру, доверие товарищей по антивоенной или иной демократической организации. Совершались убийства. Часть активистов была подставлена под огонь мафии - вбросом соответствующей информации.

Сопоставление 7 человек, репрессированных в СССР за демонстрацию в августе 1968, с числом даже просто убитых в результате охранной деятельности ФБР - отнюдь не в пользу США.

Другое измерение событий. Война-то шла(причем между США и Северным Вьетнамом - как результат давно признанной Тонкинской провокации американских ВМС), но у войны существуют те или иные законы.
Закон, по которому воевали США звучал так: лишить вьетнамский возможности существования - уничтожением возможностей продовольственного самообеспечения. Бобились не только и не столько военные и промышленные объекты, сколько плотины и дамбы, обеспечивавшие рисовое хозяйство.

Концепция первоначально была разработана для Северной Кореи. И тогда же ее перевели на язык военной политики в отношении всех восточно-азиатских стран. Для которых целостность создававшихся веками ирригационных систем была вопросом жизни или голодной смерти. Разрушение плотин и дамб означало, что наводнения смывали с полей плодородный слой - и на долгие годы лишали население возможности самостоятельно прокормиться.

Не менее примечательно использование диоксинов в составе "Orange agent" против Южного Вьетнама. В пустыню превращены огромные территории, генетические последствия применения диоксинов - основная медицинская проблема Южного Вьетнама по сей день.

От	Н.Н.
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	09.08.2008 12:59:06

Почему же не относится?

>>
>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>
>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>
>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>
>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

А то не было?

>>С уважением.
Взаимно

От	SITR
К	Н.Н. (09.08.2008 12:59:06)
Дата	09.08.2008 18:56:07

Re: Почему же...

>>>
>>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>>
>>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".
>
>Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

>>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>>
>>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.
>
> Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше. У демонстрантов в США такая уверенность была.

>>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...
>
>Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>>
>>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.
>
> А то не было?

Было бы - "голоса" не пользовались бы особой популярностью.

>>>С уважением.
>Взаимно

От	Н.Н.
К	SITR (09.08.2008 18:56:07)
Дата	10.08.2008 15:14:39

Re: Почему же...

>
>Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

>
>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.

Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

От	SITR
К	Н.Н. (10.08.2008 15:14:39)
Дата	11.08.2008 02:03:58

Re: Почему же...

>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.

Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

>Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

>>
>>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.
>
>Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции - в частности, Твардовский написал:

Что делать мне с тобой, моя присяга?
Где взять слова, чтоб рассказать о том,
Как в сорок пятом нас встречала Прага
И как встречала в шестьдесят восьмом?

Напомню также, что участникам той демонстрации государство сломало всю жизнь (см., например, биографию Ларисы Богораз) - в отличие, скажем, от Бенджамина Спока (активного борца против войны во Вьетнаме), чьи книги продолжали издаваться, несмотря на его активную политическую позицию.

От	Н.Н.
К	SITR (11.08.2008 02:03:58)
Дата	11.08.2008 20:17:40

Re: мнение интеллигентов-диссидентов не всегда верно)))))

>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>
>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню. В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

>
>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции

Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

От	SITR
К	Н.Н. (11.08.2008 20:17:40)
Дата	17.08.2008 19:47:58

не всегда

>>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>>
>>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.
>
>На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

>>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.
>
>Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню.

Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

>В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

Это да. Но иногда этот ярлык всё-таки имеет конкретное содержание.

>>
>>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции
>
>Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

От	Н.Н.
К	SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата	21.08.2008 16:51:37

Re: не всегда

>
>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.
>
>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

>
>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала? А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему. К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

От	SITR
К	Н.Н. (21.08.2008 16:51:37)
Дата	29.08.2008 12:13:43

Re: не всегда

>>
>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>
> Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.

Не думаю, что эти роли можно разделить.

>>
>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>
>Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

Я не утверждаю, что другая сторона НЕПРЕМЕННО не будет более щепетильной. Я только утверждаю, что она МОЖЕТ не оказаться таковой.

>>
>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>
>Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала?

Независимо от того, что действовало, тот факт, что "голосам" доверяли больше, чем собственной власти, должен был быть поводом для власти задуматься.

>А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему.

По отношению к тем, кто не применяет силу и не призывает к её применению, силовые аргументы неприемлемы.

>К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

Говоря про Хиросиму, не забывайте про Нанкин. А говоря про Дрезден, не забывайте про Ковентри.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата	17.08.2008 20:25:14

Re: не всегда

>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
И что?

>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7

>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.
> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
Это Ваше убеждение и только

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (17.08.2008 20:25:14)
Дата	20.08.2008 12:47:02

Re: не всегда

>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>И что?

То, что, когда бомбили Хиросиму, исход войны ещё был неясен. По крайней мере для японцев.

>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7

И что в этом офигенного?

>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
>а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.

Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.

>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>Это Ваше убеждение и только

Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (20.08.2008 12:47:02)
Дата	20.08.2008 19:54:46

Re: не всегда

>>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7
>
>И что в этом офигенного?
не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

>
>Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.
Власти много раз называли количество растрелянных, точнее приговоренных к растрелу - и ничему это не помогло. Не верили. и щас большинство не верят реальным цифрам, по этому обращать внимание на менние больных на голову либералов не было смысла, что блестяще подтвердилось впоследствии.
>>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>>Это Ваше убеждение и только
>
>Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
нелепое заключение.

От	А. Решняк
К	Кравченко П.Е. (20.08.2008 19:54:46)
Дата	20.08.2008 23:54:16

Нельзя путать фашизм и нацизм с хорошей либеральной идеей.

>не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

- вор часто прячется под маску пострадавшего, так и самые настоящие фашисты используют маску либерализма.

Убийство мирных граждан, тем более массовое является преступлением - в это преступлении нет ничего общего с идеями либерализма.

Либерализм как раз позволяет говорить правду о содеянном как серьёзнейшем тяжёлом преступлении.
Либерализм позволяет иметь ЛЮБУЮ точку зрения на произошедшее, а разумное общество определяет ВЕС той или иной определённой точки зрения и при всей агрессивности и нетерпимости точки зрения, высказанной Д.Бушем её вес не просто нулевой, а даже отрицательный с ущербом пропорциональным своему заблуждению. Неразумный человек, общество - платят БОЛЬШУЮ ЦЕНУ за своё невежество - Великобритания только что купила супердорогой трубопровод в регионе, где власть над нормальным хорошим грузинским народом захватили дикие паталогические лжецы-проходимцы во главе с М.Саакишвили, сегодня они воруют деньги на кредите доверия, завтра будут воровать на шантаже владельцев трубопровода - такова природа кем-то затеянного "управляемого" хаоса.

А ведь есть английская пословица - "мы не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи" - дешёвая беспринципность, антагонизм и ложь обанкротили гораздо более богатых и сильных, формирование лояльной администрации Грузии с настоящим нейтралитетом, укрепление доверия и безопасности через вовлечение российских компаний в мирное строительство экономики - Великие Англичане смогли бы этого добиться предложив НЕОЖИДАННО на самом деле довольно дешёвый но за счёт эффекта проходной пакет в 30% пророссийскому капиталу.

Но век мудрых людей давно уже исчерпал себя, жадность устремилась в атаку не подозревая о скоропостижности системной агонии, через три-четыре месяца пакет в 50% будет казаться недостаточно адекватной и едва ли скромной компенсацией, а в 9-10 месяцев весь 100% пакет непомерной разоряющей обузой.

Победа сегодня и сейчас над большим периодом завтра за 30% куска ржавой трубы - нет, нет настоящих тактиков на европейской периферии, тем более в заатлантической Тьмутаракани... всё и все устремляются в "стратегию" при этом лишь отдаляясь от неё от невежества.

С уважением.

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 17:20:34

Замечательно!! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 16:15:14

И вправду хорошо

И вправду хорошо.

Но все-таки тоталитаризм - это определенный срез в изучении общества. Неупоминание различий между фашистской Германией и СССР - всего-лишь хитрый манипуляционный ход умолчания.

Но общность все-таки есть - и весьма немалая.

Здесь было бы полезно сделать биологическое отступление. Палеонтологи, изучающие по окаменелостям прошлое земных организмов сейчас объясняют возникновение многоклеточных организмов так. Колонии одноклеточных приобретали общую защитную оболочку. И внутри колонии выделялись специализированные группы клеток, осуществлявших общую нервную деятельность.

Возникновение государственности - это и есть возникновение защитной оболочки - границы и военных сил для ее охраны,- и возникновение нервной системы, пронизывающей все общество и подчиненной мозгу.

Тоталитаризм - это высшая стадия развития общественного орагнизма, при которой сосбственная нервная система общества контролирует все основные функции общественного организма, вырабатывает защитные сигналы на холод, тепло, болезни, планирует завтрашний день и в общих чертах жизнь на десятки лет вперед и даже - в будущем поколении.

Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:15:14)
Дата	04.08.2008 18:33:35

Увы

>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.

Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (04.08.2008 18:33:35)
Дата	10.08.2008 22:42:08

Re: Увы

>>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.
>
>Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
>Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
>Лучшее - враг хорошего

Мы просто называем тоталитаризмом разное.
Я - деятельное и конструктивное участие государства во всей жизни общества, несомненно требующее обратной связи чуть ли не из каждой семьи.

То, что Вы называете американским тоталитаризмом, - тотальный контроль со стороны внешней по отношению к жизни общества системы.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (10.08.2008 22:42:08)
Дата	11.08.2008 12:24:41

Да, так и есть

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 15:37:38

Пять баллов! Посмеялся!!!

Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:28:54)
Дата	30.07.2008 13:09:29

Тоталитаризм несет большие проблемы.

Вот, например, МВД должно наказывать за преступления. А что произойдет, если сотрудник МВД совершит преступление? Ну допустим система попытается самоочиститься и накажет его. А если высокопоставленный сотрудник его совершит, кто его накажет? То-то!

Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его. Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь? Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков, а следовательно они могут творить что хотят прямо как цари.

Так что выигрыш в экономике, каторый такое самодержавие может дать немедленно съедается проигрышем от того, что в стране преступная власть. Имея возможности развивать экономику, она не будет этого делать - а зачем?

Рекомендую вам не быть сторонником тоталитаризма.

От	Игорь
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 15:09:30

Re: Тоталитаризм несет...

>Вот, например, МВД должно наказывать за преступления. А что произойдет, если сотрудник МВД совершит преступление? Ну допустим система попытается самоочиститься и накажет его. А если высокопоставленный сотрудник его совершит, кто его накажет? То-то!

>Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его.

Какие такие механизмы наказать и его? Где при демократии содержится безошибочный и честный контролер? Народ что-ли? Он безошибочно всех определяет, кто преступил, и наказывает?

А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.

>Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь? Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков, а следовательно они могут творить что хотят прямо как цари.

А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.

А вот демократия - это то же самое, что и тирания, только в тирана превращается сам народ, который точно также может совершать преступления, как и отдельный человек. С какой вероятностью монетка упадет на одну определенную сторону - 50% не так ли? А если таких монеток подкинуть миллион - от этого вероятность изменится? - Да ничуть. Поэтому опора, что на одного тирана, что на миллион мелких тиранчиков, исполняющих собственные прихоти - все едино.

>Так что выигрыш в экономике, каторый такое самодержавие может дать немедленно съедается проигрышем от того, что в стране преступная власть. Имея возможности развивать экономику, она не будет этого делать - а зачем?

Да действительно - а зачем развивать такую прожорливую экономику, как на Западе, где 1/7 человечества транжирит 2/3 мировых сырьевых ресурсов, не имея ничего взамен? Нет сейчас никакой альтернативы углеводородному топливу и не предвидится. Так зачем же превращаться всем в таких сумасшедших потребителей, какими являются западные граждане?

>Рекомендую вам не быть сторонником тоталитаризма.

Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?

От	Durga
К	Игорь (30.07.2008 15:09:30)
Дата	31.07.2008 12:46:12

Re: Тоталитаризм несет...

> А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.

А если вдруг государь перестанет опираться "на вечные и неизменные религиозные принципы, хранимые Церковью", что тогда? Серьезные проблемы? Он же человек, а не робот, чтобы работать по вашей (и Церкви) программе.

> А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.

Или вдруг того хуже, Церковь перестанет охранять неизменные религиозные принципы, или, например, изменит их? Все ж люди.

> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?

Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 12:46:12)
Дата	31.07.2008 17:01:45

Re: Тоталитаризм несет...

>> А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.
>

>А если вдруг государь перестанет опираться "на вечные и неизменные религиозные принципы, хранимые Церковью", что тогда? Серьезные проблемы? Он же человек, а не робот, чтобы работать по вашей (и Церкви) программе.

А тогда на это ему укажет Церковь и поддержат лучшие представители народа. А вот при демократии произвол толпы, меняющий свои мнения в зависимости от своих сиюминутных интересов - узаконен. Нет при демократии никаких вечных и неизменных приципов.

>> А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.
>
>Или вдруг того хуже, Церковь перестанет охранять неизменные религиозные принципы, или, например, изменит их? Все ж люди.

Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.

>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>
>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.

Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему. Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 17:01:45)
Дата	31.07.2008 17:40:34

Re: Тоталитаризм несет...

> Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.

Это ведет нас к теологическим спорам кто больше на библию похож. Здесь (по букве писаний) вы с православием однозначно проиграете спор протестантам. Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.

>>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>>
>>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.
>
> Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему.

Это особо не оспаривается, просто утверждается, что Запад тоже тоталитарен.

>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

Да кто бы возражал, Баювар небось только.

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 17:40:34)
Дата	01.08.2008 19:48:41

Чего возражать-то?

>>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

>Да кто бы возражал, Баювар небось только.

Чего возражать-то? Мы в шоколаде, вы по уши в другой коричневой субстанции. Однако тратите немеряныые мозговые усилия, чтобы что-такое про нас изобразить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Администрация (Monk)
К	Баювар (01.08.2008 19:48:41)
Дата	01.08.2008 20:04:41

Предупреждение участнику Баювар.

>Мы в шоколаде, вы по уши в другой коричневой субстанции.

Следите за языком.

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 17:40:34)
Дата	31.07.2008 17:55:56

Re: Тоталитаризм несет...

>> Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.
>
>Это ведет нас к теологическим спорам кто больше на библию похож. Здесь (по букве писаний) вы с православием однозначно проиграете спор протестантам.

А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые отцы.

>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.

Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

>>>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>>>
>>>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.
>>
>> Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему.
>
>Это особо не оспаривается, просто утверждается, что Запад тоже тоталитарен.

Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.

>>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.
>
>Да кто бы возражал, Баювар небось только.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (31.07.2008 17:55:56)
Дата	06.08.2008 01:56:25

Во...

> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые отцы.
> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

... дурь-то прет изо всех дырок выделительных.
Хорошо, что Хрущ таких давил. А плохо - что не додавил.

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 17:55:56)
Дата	31.07.2008 18:25:12

Re: Тоталитаризм несет...

> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые Отцы.

А у вас по всем вопросам есть трактовки? Ну с этим протестанты явно не согласятся - сравнил настоящее писание с трактовками каких-то Отцов.

>>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.
>
> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

Это РПЦ?

> Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.

А, понятно. По мне так главное, чтобы дух был не с гнильцой.

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 18:25:12)
Дата	31.07.2008 21:11:15

Re: Тоталитаризм несет...

>> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые Отцы.
>
>А у вас по всем вопросам есть трактовки? Ну с этим протестанты явно не согласятся - сравнил настоящее писание с трактовками каких-то Отцов.

Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви. Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.

>>>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.
>>
>> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.
>
>Это РПЦ?

Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.

>> Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.
>
>А, понятно. По мне так главное, чтобы дух был не с гнильцой.

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 21:11:15)
Дата	31.07.2008 23:24:18

Re: Тоталитаризм несет...

> Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви.

Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.

Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.

>Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.

То есть вы предпочтете не спорить, а ретироваться? Мол я прав и всё, до свилания?

> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.

А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 23:24:18)
Дата	01.08.2008 00:41:57

Re: Тоталитаризм несет...

>> Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви.
>
>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.

Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".

>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.

Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.

>>Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.
>
>То есть вы предпочтете не спорить, а ретироваться? Мол я прав и всё, до свилания?

А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.

>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>
>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?

Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.

От	Durga
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 18:39:22

Re: Тоталитаризм несет...

>>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.
>
> Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".

Спасибо.

>>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.
>
> Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.

Тем не менее пользуются сходным приемом замыкания мозгов на самих себя. Свидетель Иеговы может учиться только у свидетеля Иеговы.

> А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.

Не будете ли вы добры дать ссылку на каноны, где рекомендуется отойти?

У кришнаитов в наставлениях, сказано похожее: если кто-то несогласен с кришнаизмом, кришнаит должен его переубедить. Если же переубедить не получается, то нужно уйти и не оставаться в его обществе.

>>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>>
>>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?
>
> Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.
не надо путать Родину с начальством!

Это хорошо, но непонятно. Перед лицом человека множество церквей (зданий) и Церквей (организаций), каждая из которых говорит, что она - "Истинная Церковь Христа, ... хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте ... и т.п.". Благодатный Огонь - да, это понятно, это аргумент, но аргумент в пользу православия, как такового, но ведь и в православии дофига Церквей - РПЦ, зарубежная, украинская, богородичный центр... Вот вы какой принадлежите?

От	Игорь
К	Durga (01.08.2008 18:39:22)
Дата	01.08.2008 18:54:57

Re: Тоталитаризм несет...

>>>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.
>>
>> Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".
>
>Спасибо.

>>>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.
>>
>> Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.
>
>Тем не менее пользуются сходным приемом замыкания мозгов на самих себя. Свидетель Иеговы может учиться только у свидетеля Иеговы.

>> А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.
>
>Не будете ли вы добры дать ссылку на каноны, где рекомендуется отойти?

"Еретика после первого и второго вразумления отвращайся" (К Титу Гл 3 Ст 10) ...

>У кришнаитов в наставлениях, сказано похожее: если кто-то несогласен с кришнаизмом, кришнаит должен его переубедить. Если же переубедить не получается, то нужно уйти и не оставаться в его обществе.

>>>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>>>
>>>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?
>>
>> Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.
>не надо путать Родину с начальством!

>Это хорошо, но непонятно. Перед лицом человека множество церквей (зданий) и Церквей (организаций), каждая из которых говорит, что она - "Истинная Церковь Христа, ... хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте ... и т.п.".

Нет, ни одна церковь больше так сказать не может. Католики после Семи Вселенских Соборов понапридумывали новых догматов, типа догмата о непогрешимости папы и непорочном зачатии Богородицы. У них, кроме того, постоянно меняются и каноны. В частности каноны поста сейчас не такие, как даже в 19 веке. Протестанты же вообще не признают Вселенские Соборы, иерархию священства и сами трактуют Евангелие, как хотят.

>Благодатный Огонь - да, это понятно, это аргумент, но аргумент в пользу православия, как такового, но ведь и в православии дофига Церквей - РПЦ, зарубежная, украинская, богородичный центр... Вот вы какой принадлежите?

Все те Поместные православные церкви, которые признают общеправославные догматы и каноны, входят в Единую Апостольскую Православную Церковь. Это не значит, что все ихнее священство туда входит, так как среди него есть и еретики со своими частными еретическим мнениями.

От	Эконом
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 13:10:02

Игорь,дружище.Когда вы успели так углубиться в патристику?

Мне кажется еще несколько лет назад ничто не указывало на ваш столь радикальный клерикализм.
Когда это ксендзы успелми вас так охумрить?

От	Леонид
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 02:04:23

А не проще ли отойти до всяких споров? И полезнее будет (-)

От	П.В.Куракин
К	Игорь (30.07.2008 15:09:30)
Дата	30.07.2008 15:58:40

у Хайнлайна в "Восставшей луне"

> А вот демократия - это то же самое, что и тирания, только в тирана превращается сам народ, который точно также может совершать преступления, как и отдельный человек.

есть персонаж - возможно это тот самй профессор, который летал на Землю, у него хорошая фраза "я демократ, поэтому я монархист. монархия защищает человека от самого страшного тирана - самого себя"

В целом, нет обществ без "большого брата". При рынке большим братом являются деньги, сам имидж "демократии".

От	П.В.Куракин
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 15:05:24

нет такого явления, только слово

>Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его. Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь?

1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.

2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.07.2008 15:05:24)
Дата	31.07.2008 12:48:48

Re: нет такого...

>1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.

Тогда получается что при "тоталитаризме" всегда беззаконие, потому что закон применяется не ко всем. Некоторые равнее, потому могут творить что хотят (или по крайней мере гораздо больше, чем другие)

>2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.

То что я называю демократией это демократия. "Спектакль" я демократией не называю, спектакль я называю спектаклем.

От	П.В.Куракин
К	Durga (31.07.2008 12:48:48)
Дата	01.08.2008 15:42:15

так это у вас, а не у нас

>>1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.
>
>Тогда получается что при "тоталитаризме" всегда беззаконие, потому что закон применяется не ко всем. Некоторые равнее, потому могут творить что хотят (или по крайней мере гораздо больше, чем другие)

практически ВСЯ западная литература и и искусство только и делает что показывает что закона нет, для тех у кого деньги. Это ТАМ сплошь и рядом одни "более равные", а не при тоталитаризме.

>>2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.
>
>То что я называю демократией это демократия. "Спектакль" я демократией не называю, спектакль я называю спектаклем.

рекуррентная формула ,повторяю: то что ВЫ называете демократией, суть спектакль

От	Durga
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:42:15)
Дата	01.08.2008 17:57:14

Что это за разговоры - у вас, у нас.?

Говорите: на Западе, или в России...

>практически ВСЯ западная литература и и искусство только и делает что показывает что закона нет, для тех у кого деньги. Это ТАМ сплошь и рядом одни "более равные", а не при тоталитаризме.

Всё-таки уважение к закону на Западе больше чем в России. Но речь идет не о западе, а о тоталитаризме. Так вот, он порождает беззаконие. Для крупных чиновников, ага?

>рекуррентная формула ,повторяю: то что ВЫ называете демократией, суть спектакль

Не думайте за других - мы тут не формулы обсуждаем, а реальность. Так вот, речь идет не о спектакле, а о реальной возможности наказать высокопоставленного чиновника.

Есть такая возможность в России? Не видно. Есть она на Западе? Есть.

====
не надо путать Родину с начальством!

От	Chingis
К	Durga (01.08.2008 17:57:14)
Дата	05.08.2008 10:29:26

Ну и какая возможность на Западе наказать чиновника?

ЧТобы кого то там сковырнуть с поста всего то нужно, чтобы на него обратили внимание СМИ. А СМИ ни у нас, ни на ЗАпаде кому попало не раздают. Они в руках правильных людей, которые ненужную шумиху с нужным человечком могут замять и наоборот.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Chingis (05.08.2008 10:29:26)
Дата	05.08.2008 17:27:45

Чиновник там ближе к пешке, а здесь ближе к королю.

Потому реальные усилия по выковыриванию чиновника там ниже чем здесь. К тому же там мощная сила, такая как капитал противостоит чиновникам. Здесь это не проходит.

От	Баювар
К	Chingis (05.08.2008 10:29:26)
Дата	05.08.2008 11:23:26

В заголовке вопрос

>Ну и какая возможность на Западе наказать чиновника? ЧТобы кого то там сковырнуть с поста всего то нужно, чтобы на него обратили внимание СМИ. А СМИ ни у нас, ни на ЗАпаде кому попало не раздают. Они в руках правильных людей, которые ненужную шумиху с нужным человечком могут замять и наоборот.

Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

Отвечаю. Есть, специально для этого заведена, так называемая оппозиция, чтобы раздувать шумиху вокруг каждого промаха действующей власти. Им самим во власть хочется. Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.08.2008 11:23:26)
Дата	05.08.2008 12:13:28

опять эти хамские наезды

>Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

мозги у человек видимо совсем откомпостированы западной системй. такая форма - вопрос в заголовке, раскрытие вопроса в тексте - довольно стандартная литературная форма в русском языке.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (05.08.2008 12:13:28)
Дата	05.08.2008 12:26:19

Объясняю.

>>Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

>мозги у человек видимо совсем откомпостированы западной системй. такая форма - вопрос в заголовке, раскрытие вопроса в тексте - довольно стандартная литературная форма в русском языке.

Объясняю. Мне задан вопрос, я желаю на него ответить. Собственно, иначе зачем вопрос задавать? В более общем виде: в заголовке фраза, выражающая основную мысль послания, но в тексте не продублированная. Она-то наибольший интерес для комментирования и представляет.

Автору вообще ничего бы не стило написать в теле связный текст и пару слов оттуда скопировать в заголовок. Нет, однако. Гораздо приятнее обязанность тыкать мышкой, добавлять пробелы и знаки препинания возложить на отвечающего.
А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 12:26:19)
Дата	05.08.2008 14:39:45

Вопрос задан Дурге, а не Баювару

И вообще, пишу как хочу.
Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (05.08.2008 14:39:45)
Дата	05.08.2008 14:46:10

Что значит как хочу?

>И вообще, пишу как хочу.
Что значит как хочу? Chingis, вы что либерал?
Мне казалось, что вы должны писать исходя из наилучшего соответствия общественным интересам.

>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (05.08.2008 14:46:10)
Дата	05.08.2008 16:09:07

Заставь дурака Богу молиться

Он и лоб расшибет
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 11:23:26)
Дата	05.08.2008 11:58:31

борьба нанайских мальчиков

Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

Как же нет? Все есть: хошь тебе Бульбова посадят, хошь Березу нагнут...
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (05.08.2008 11:58:31)
Дата	05.08.2008 12:29:34

одобрение негодных налоговых документов

>Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

>Как же нет? Все есть: хошь тебе Бульбова посадят, хошь Березу нагнут...

Оба два не являются коррупционными скандалами. Кстати, кого осудили за прием-одобрение негодных налоговых документов от Юкоса ил Арбат-Престижа?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 12:29:34)
Дата	05.08.2008 14:41:59

Как это не коррупционый скандал?

Березу то нагнули за определенные махинации, которые он совершил, будучи государственным чиновником!
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Chingis (05.08.2008 14:41:59)
Дата	05.08.2008 20:41:31

Re: Как это...

И береза, и ходор - это не чиновничья, это банкирская каста. Их нагнули, чтоб знали кто в доме хозяин. А вот чтоб чиновника нагнули, есть такое?

От	Chingis
К	Durga (05.08.2008 20:41:31)
Дата	06.08.2008 10:48:42

Па-азвольте...

Береза был заместителем секретаря Совета безопасности РФ Ивана Рыбкина. Курировал вопросы, связанные с урегулированием чеченского кризиса.
Так что он - чиновник.
Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	Chingis (06.08.2008 10:48:42)
Дата	06.08.2008 20:27:50

Re: Па-азвольте...

В народном сознании береза - олигарх, а не служивый чиновник.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Chingis
К	Durga (06.08.2008 20:27:50)
Дата	07.08.2008 12:58:48

Не понимаю, при чем тут народное сознание

И факт того, что Береза был чиновником?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (07.08.2008 12:58:48)
Дата	07.08.2008 14:50:24

Re: Он им был недолго.

И, де факто, когда его начали нагибать - он чиновником не был.

От	Chingis
К	А.Б. (07.08.2008 14:50:24)
Дата	08.08.2008 16:11:57

Березу стали нагибать

Именно с того, что отстранили с поста еще при Ельцине с формулировкой "за неоднократное невыполнение"

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (08.08.2008 16:11:57)
Дата	08.08.2008 17:24:49

Re: Не за коррупцию.

А за то, что не подошел в "винтики системы", а полез внаглую на место у штурвала...

От	Chingis
К	А.Б. (08.08.2008 17:24:49)
Дата	08.08.2008 18:26:47

Вы всерьез считаете

Что коррупционные скандалы инициируются самим фактом коррупции? Это - всего лишь повод осадить зарвавшихся чиновников.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (08.08.2008 18:26:47)
Дата	15.08.2008 20:49:26

Re: Где - как.

>Что коррупционные скандалы инициируются самим фактом коррупции?

У нас - не только. Но это не всегда "первый повод".

>Это - всего лишь повод осадить зарвавшихся чиновников.

Не только. Скорее всего - это метод "изгнания недостойного из системы" - а-ля "анафема по чиновничьи".

Но это - у нас. В иных бюрократиях - иной ценз.
Тем не менее - Березу выперли раньше, чем начали склониять за финансовые безобразия.

От	А.Б.
К	Chingis (05.08.2008 14:41:59)
Дата	05.08.2008 20:10:02

Re: Березовский - не чиновник.

"мне это немного мешает, и замысел мой разрушает" :)

Не было коррупционных скандалов. Сор из избы - не выносят.
Максимуам - зафутболят послом в уругвай. И тишина. И блаалепие... :)

От	Chingis
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 14:36:49

Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков... Еще варинты?

Лучшее - враг хорошего

От	Pedro
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	01.08.2008 02:05:53

Re: да, вариант есть

Durga, кажется, ниже в ветке написал, что определений нет. Он не совсем прав. В учебниках политологии они есть, и местами толковые. Я сейчас предлагаю вот что: двигаться от исходного латинского смысла. Total-всеобщий, totalidad-всеобщность, тоталитаризм-такой режим, при котором нация формируется с высокой степенью "всеобщности" чего-то, что выделяют. Во-первых, любая нация и строится на чём-то всеобщем, собственно и позволяющем связать людей через надличностные каналы общения - проект будущего, образы и символы истории, социальная система, язык, система права, нормы поведения и т.д. Во-вторых, сама это всеобщность, помимо того что она впечатана также в технико-социальные, хозяйственные системы, стандарты, трудно поддаётся даже сравнительной оценке. По каким срезам будем оценивать эту всеобщность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pedro (01.08.2008 02:05:53)
Дата	01.08.2008 12:18:53

Альтернативный вариант

Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.

А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.

Именно это вменяется в грех тоталитаризму. Проникновение государственного интереса во все сферы жизни. Вплоть до быта и семейной этики.

Т.е. критика тоталитаризма - есть прямое продолжение многовековой традиции Нового времени по максимально возможному ослаблению государственности - и переходу власти над людьми к владельцам денежных мешков.

Причем наиболее яростным атакам подвергается деятельность государства по регулированию этики и морали. Там, где существуют достаточно четкие и активно действующие моральные нормы и поведенческие табу, - власть денег резко уменьшается. Становится практически невозможным подкуп. Становится невозможным впаривание 100 сортов товара, отличающегося только этикетками...

От	Pedro
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата	17.08.2008 23:27:45

Re: Альтернативный вариант

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата	01.08.2008 15:08:58

Качество тоталитаризма (развитость структуры), демократичность тоталитаризма

>Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.
- унификация - приведение к единому реестру (общему справочнику), исправление "разрывов" восприятия.
Стандартизация - это уже в рамках имеющегося массива отыскание СХОЖИХ-СОПОСТАВИМЫХ объектов и разумное использование знаний о них.

>А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.
- с одной стороны действительно есть "перегибы" по неоправданному присутствию государства в грубой форме, что не исключает необходимость присутствия в рациональной форме.

С другой стороны, действительно некоторые эгоисты едва получив преимущество как правило преступным незаконным путём (т.е. самые настоящие ПРЕСТУПНИКИ) пытаются использовать ЛЮБУЮ ЛЕКСИКУ, любой ПОВОД чтобы оправдать произошедшее, текущее и будущие свои преступные намерения.

Так, демократия ни в коей мере не антагонист тоталитаризмы, как и капитализм являетя сдругим углом зрения на наше общество, которое развивается во времени (социализация).

Живут два племени автономно - анархия на уровне жизни племён.
Хватило ума объединиться - появилось новое агрегатное качество Союза, ранее недоступное каждому в отдельности и появился первый "двухпартийный" совет племён.

Появились мелкие племена, не представленные в интересах в "партиях-представителях" Совета - появился первый "двухпалатный парламент", где вторая палата формируется по территориальному признаку и так далее по мере роста тотальности и выявления "узлов для компромисса".

Воров-преступников же хватало всегда и при ЛЮБОЙ форме, даже в ультралиберальном триждыраздемократическом обществе они бы нашли очередной ПОВОД ОПРАВДАНИЯ СВОИХ ПРЕСТУПНЫХ КАПИТАЛОВ.

С уважением.

От	Durga
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	31.07.2008 12:55:31

Замечание верное, определения тоталитаризма нет

По крайней мере оно мне не известно.
Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое. То есть воспринимая слово через некоторый эмоциональный заряд, или как среднестатистическое понятие. Я с ним не согласен, но пока "облако" Сергея Георгиевича не гналось в сторону коммунистов, можно было на это закрыть глаза. В противном случае почему бы коммунистам тоже не гнать такое облако в сторону СГ? Так будет честнее.

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 12:55:31)
Дата	31.07.2008 13:20:33

признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти

>Замечание верное, определения тоталитаризма нет. По крайней мере оно мне не известно.

Блин, опять разрыв мысли между заголовком и телом!

>Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое.

Ну не совсем уж "каждый свое". Есть и достаточно общее согласие в том, что признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти или их возможность. Контроль над СМИ, удушение оппозиции, финансирование "движений", избирательное применение закона.

Я бы в общем виде сформулировал так. Власть имеет обязанности перед гражданами. Из этих обязанностей вытекают некоторые права власти по отношению к гражданам, ну и вобще. Тоталитаризм -- это наличие (или присвоение) властью иных прав, не вытекающих из вышеупомянутых обязанностей.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (31.07.2008 13:20:33)
Дата	31.07.2008 13:56:12

Основной признак тоталитаризма с т.з. Запада, или чем отличается Россия.

Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Не будет секретом сказать, что Запад оценивает ситуацию по тому, кто реально руководит страной, точнее по тому, реально ли руководит страной именно тот, кого Запад привык видеть у реальной власти у себя. Разница в том, что в России как правило за ширмой демократии царствуют силовики, всевозможные воеводы, они подчиняют себе крупный капитал и позволяют себе нарушать законы, в то время как на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское. Именно по этому параметру Запад просекает, кто свой, а кто не свой.

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 13:56:12)
Дата	01.08.2008 18:58:00

Re: Основной признак...

>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.

Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (01.08.2008 18:58:00)
Дата	05.08.2008 19:03:56

Re: Основной признак...

Привет
>>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.
>
>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

>> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.
>
>Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

Это неочевидно. Не исключаю, что на Западе, в странах с нехваткой рессурсов и большим населением это так. В России банкирские вольности могут стоить распада всей "неприбыльной" экономики, а она народ кормит. Потому приходится терпеть своеволие силовиков, которое, однако, пока нет войны становится всё более ублюдочным, пока наконец своей ублюдочностью не ослабит страну до такой степени, что на нее начнут нападать - тогда снова начинается война - санитар российского чиновничества, которая через тяжелые муки поражений приводит к очищению чиновничества и наконец к победе.

Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

>А другого золота в Альпах нет...
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Баювар
К	Durga (05.08.2008 19:03:56)
Дата	07.08.2008 17:29:18

Ой, не дай Бог!

>>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

>А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

Да. У меня достаточно оснований так считать.

>>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

>Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

>>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

>Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

Сосед не то, чтобы хозяин, должность у него другая, и круг обязаностей тоже. И "планы" существуют только в воображении Каштанки.

>Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

Ой, не дай Бог!

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (07.08.2008 17:29:18)
Дата	27.08.2008 14:36:23

Продолжим разговор, Баювар.

Привет

>Да. У меня достаточно оснований так считать.

Таким образом вы выбираете власть, она подконтрольна вам, и если она направляется в боевой поход в другие страны за вкуснятками для вас, то в этом есть и ваша поддержка и ваша ответственность. Но вы (как и весь запад) предпочитаете чтобы это был внешний, наступательный поход, а вот вести войну в своей стране не хотелось бы, верно? Иначе как понимать изложенное ниже?

>Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

Вот и пример подбрасывания чумы за забор. Как это выглядит из РФ - Запад активно "подбрасывал чуму" - будоражил Грузию, вооружал ее, науськивал ее против РФ, поддерживал фашистский. националистический режим Саакашвили, поддержал грузин против осетин, играл с ними в обещание конфетки (мол вам дам конфетку, приглашу в Евросоюз и НАТО, а русским не дам, ну и т.п. Это деятельность правительства Запада, хотя надо отдать должное Германии по сравнению с США. Но если верно, что власть вам подконтрольна, то вы несете за это ответственность, как и несете ответственность за маленькую Хиросиму в Цхинвали.

Видите как нехорошо получается, двойные стандарты - демократия для внутри и поддержка тоталитаризма вовне.

Кстати, а как вам в Германии это преподносят - расскажите, интересно.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	miron
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	30.07.2008 15:29:38