От Н.Н.
К Temnik-2
Дата 25.07.2008 20:50:41
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Сказки про "тоталитаризм"

Вот ведь что обидно. Вся это теория о политических режимах была разработана во время холодной войны с целью дискредитации СССР. Что СССР, что Третий Рейх - все одно: тоталитраизм. И вот почему-то эти заидеологизированные построения приняты как аксиома, и даже включены в школьные учебники.
Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:
1. Римская Империя
2. Золотая Орда.
3. Франция 18 в.
4. Киевская Русь.
Смогли ответить однозначно? Работает классификация?
От Леонид
К Н.Н. (25.07.2008 20:50:41)
Дата 26.07.2008 01:28:46

Интересный контрольный вопрос Вами поставлен

Там и слов-то таких не было тогда.
Тем не менее попытаюсь ответить.
Только по пункту 1 сразу встречный вопрос: какую собственно Римскую империю Вы имеете в виду? Какой эпохи? В миф государственный Римской империи входило правоприемство от Римской республики. Я бы определил как милитаристскую олигархию, но сказать так - это не сказать ничего. Уж лучше как привычно. Республика, Империя принципата, Империя домината.
По пункту второму адекватно вряд ли могу сказать, недостаточно о Золотой Орде читал. Да и вообще мало осталось о государствах кочевников письменных памятников. Можно назвать амальгамой восточной деспотии и военной демократии. Но опять-таки, по сути не сказать ничего.
Пункт третий. Франция XVIII века. Как учили по Новой истории, классический абсолютизм (я так понял, имелась в виду дореволюционная Франция). Бастилия и прочие ужасы, увековеченные борзописцами эпохи Просвещения в письменных источниках. Претензии на общеевропейскую гегемонию, перманентная свара с Англией вплоть до поддержки мятежных Штатов. Абсолютизм - понятно? Мне не очень.
Пункт четвертый. Киевская Русь. По учебникам вроде как феодально-удельное государство (много говорит?), а мне много видно аналогов со скандинавскими государствами того времени. Много параллелей найти можно.
С таким же успехом можно вопрошать о государстве инков, сонгайском царстве, существовавшем некогда на территории современной Нигерии, тангутском государстве Си Ся и т.д. Поставлен вопрос, не имеющий смысла относительно конкретной системы координат.
От Н.Н.
К Леонид (26.07.2008 01:28:46)
Дата 28.07.2008 19:16:35

А то!


>С таким же успехом можно вопрошать о государстве инков, сонгайском царстве, существовавшем некогда на территории современной Нигерии, тангутском государстве Си Ся и т.д. Поставлен вопрос, не имеющий смысла относительно конкретной системы координат.

Вопрос поставлен четко: можете ли Вы, используя классификацию Ханны Арендт, определить политический режим упомянутых государств. А то некоторые взяли моду определять: вот в СССР тоталитаризм, а в США демократия. А как насчет определения режима не только современных, но и более древних государств? Если бы классификация работала, Вы бы легко это сделали. Например, можно четко определить форму правления государства: монархия или республика. А вот какой режим - тоталитарный, авторитарный или демократический - нет. Вывод: классификация не работает и не может называться универсальной и даже не может считаться серьезным научным открытием.
От Леонид
К Н.Н. (28.07.2008 19:16:35)
Дата 29.07.2008 00:21:34

Согласен

Я про тоже самое и говорю. Мне эта схема всегда представлялась надуманной. И совершенно неприменимой ни к государствам в истории, ни к современным государствам. Да и сам термин тоталитаризм мне представляется надуманным. Что писал Аристотель в "Политике", классифицируя известные ему государственные устройства, представляется мне более логичным. Хотя в более поздние эпохи вряд ли применима.
Относительно же простоты определения республики или монархии я не согласен, что это так просто всегда и везде. Да, мы можем сказать, что Великобритания - это европейское демократическое государство с монархическим устройством, конституционная монархия. Ну, а Спарта с ее двумя царями? В государственном устройстве которой Аристотель видел причудливую смесь монархии, аристократии и демократии? Римская империя первых принцепсов, при которых формально сохранялись все республиканские должности, а принцепс был как бы председателем Сената - первым среди сенаторов? В дуализме республика-монархия унаследована позиция Великой французской революции (над этим наш историк в школе шутил: да, много революций было во Франции, французы- настоящие революционеры, надо было бы им еще социалистическую революцию сделать). Но автоматом переносить ее на государства до 1792 года, как мне кажется, было бы неверным.
От Н.Н.
К Леонид (29.07.2008 00:21:34)
Дата 01.08.2008 20:44:06

Вот и отлично.

>Я про тоже самое и говорю. Мне эта схема всегда представлялась надуманной. И совершенно неприменимой ни к государствам в истории, ни к современным государствам. Да и сам термин тоталитаризм мне представляется надуманным.

Конечно, ни одно государство никога не могло осуществлять ТАКОЙ контроль над гражданами. Ну только в книжке Оруэлла "1984". Но это же фантастическое произведение. А вот некоторые на полном серьезе представляют СССР примерно вот так же... Тоталитаризм, однако...
От Леонид
К Н.Н. (01.08.2008 20:44:06)
Дата 02.08.2008 01:38:06

Про Оруэлла разговор особый

Дело в том, что ни одно государство не только не в состоянии осуществлять такой контроль за подданными своими, это ни одним властителям в голову не придет. Потому как нет государственной пользы.
Да и у Оруэлла в его Океании даже это тоталитарное государство вовсе не стремилось установить над всеми всеобщий контроль. Помните? Внутренняя партия, внешняя партия, пролы, цветные рабы. Так репрессивность в основном обрушивалась на партийцев, а до остальные мало интересовали власти Океании.
Лично я люблю читать литературу утопического жанра. Утопии, антиутопии. Свидетельствую, что никто не сумел превзойти основоположника этого жанра - Платона в европейском мире.
И вот по любви к этому литературному жанру мне такая мысль давно в голову пришла. Оруэлл описывал в 1984 тенденции общественной мысли и жизни своей родной Англии с отрыжками викторианской эпохи, с воспоминаниями о талонах эпохи мировых воин, налетах на Лондон. Используя существовавшие тогда массовые страшилки. Подобно Свифту в его описаниях путешествий Гулливера.
Тоталитаризм, авторитаризм, демократия - это только слова. И ничего больше.
От А.Б.
К Н.Н. (25.07.2008 20:50:41)
Дата 25.07.2008 21:00:08

Re: Не сказки. Просто ярлык.

Так удобнее давать команду "фас" своим.

В общем... я бы классифицировал по "отношению к праву на иное мнение".

>Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:

>1. Римская Империя демокр. с отдельными провалами в авторитаризм.

>2. Золотая Орда. авторитарная. при Чингизхане... пожалуй тоталитарная была Орда.

>3. Франция 18 в. даже не представляю себе как они там тогда жили, бонжурцы. :)

>4. Киевская Русь. авторитарная.
От Н.Н.
К А.Б. (25.07.2008 21:00:08)
Дата 28.07.2008 19:48:09

Ну вот, видите?


>В общем... я бы классифицировал по "отношению к праву на иное мнение".

Все равно Вы не определяете четко,а допускаете смешивание режимов:

>>Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:
>
>>1. Римская Империя демокр. с отдельными провалами в авторитаризм.

А серьезные были провалы-то. Во времена Нерона, а? К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов, ну или еще для жителей г. Рима. А в провинцииях как дела были, помните?
>
>>2. Золотая Орда. авторитарная. при Чингизхане... пожалуй тоталитарная была Орда.

Инакомыслие не поощрялось.
>
>>3. Франция 18 в. даже не представляю себе как они там тогда жили, бонжурцы. :)

См. Золотая Орда.
>
>>4. Киевская Русь. авторитарная.
>

Мне кажется, любое государство проявляет черты, как там говорят, авторитаризма. А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки. Вещи, в реальности не встречающиеся. Только в воображении г-жи Х.А.
От А.Б.
К Н.Н. (28.07.2008 19:48:09)
Дата 28.07.2008 19:59:12

Re: Вижу. И еще чуть-чуть кроме того. :)

>Все равно Вы не определяете четко,а допускаете смешивание режимов:

Жизнь вообще очень мало допускает "абсолютного" к существованию.
Так что - "умозрительно-конкретное" на практике будет расплываться.
Если этого не учитывать - то упрешься в абсурд. Это ли нам надо? :)

>К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов...

Как бы (понятно что личным опытом нравов того времени для сравнения никто не обладает) - гражданам империи Рим давал заметно больше, чем они могли получить вне его. Плюс, по тогдашней "планке морали" - плутократия была не столь разнуздана (ИМХО) - и в целом - демократию в Римской империи я бы оценил как максимально достигнутую в человеческой истории. :)

>Инакомыслие не поощрялось.

Ага. Несогласие с решением властителя вселенной - "пятки к затылку" - и гуляй. :)
В Золотой Орде - было полегче. Хотя бы тем, что по награбленному - выработчиков решений оказалось больше одного. На том и посыпались. :)

>См. Золотая Орда.

Да ну. Что вы. Не поверю что Бонжурцы были столь грубы и дики. :)

>Мне кажется, любое государство проявляет черты, как там говорят, авторитаризма.

Мера есть. Неспособность придти к общеудобному соглашению меж удельными князьями... это сиптом.

>А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки.

Как использовать. Некий смысл в эти слова, все же, изначально был заложен. И он не лишний и сегодня. Главное его не терять под трескучей шелухой "мозгоклюев". :)
От Н.Н.
К А.Б. (28.07.2008 19:59:12)
Дата 01.08.2008 20:41:27

Re: Вижу. И...


>>К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов...
>
>Как бы (понятно что личным опытом нравов того времени для сравнения никто не обладает) - гражданам империи Рим давал заметно больше, чем они могли получить вне его. Плюс, по тогдашней "планке морали" - плутократия была не столь разнуздана (ИМХО) - и в целом - демократию в Римской империи я бы оценил как максимально достигнутую в человеческой истории. :)

До Марка Аврелия гражданами были ТОЛЬКО жители г. Рима. А Римская Империя тогда занимала огромную территорию. Участь провинциала была далеко не такая радужная.

>>См. Золотая Орда.
>
>Да ну. Что вы. Не поверю что Бонжурцы были столь грубы и дики. :)

Зря. Ну может внешне поинтеллигентней, но суть та же.

>>А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки.
>
>Как использовать. Некий смысл в эти слова, все же, изначально был заложен. И он не лишний и сегодня. Главное его не терять под трескучей шелухой "мозгоклюев". :)

Эх, смысл-то заложен: дискредитировать СССР. Хотя на самом деле я не знаю ни одного государства, которое можно было бы назвать тоталитарным. Демократическим - тоже. Античность в пример не приводите, так это было только для граждан, а их было меньшинтво. Там еще рабы были, если помнит. Вот такая демократия.
От А.Б.
К Н.Н. (01.08.2008 20:41:27)
Дата 01.08.2008 21:16:05

Re: А отрешиться при оценке от норм сегодняшних - слабо?

>Участь провинциала была далеко не такая радужная.

Но гораздо более радужная, чем участь "варвара". Где б он ни был.
Не так ли?

>Зря. Ну может внешне поинтеллигентней, но суть та же.

См. заголовок. Отличий, полагаю, больше. И не внешних.
Но довосполнения пробела в знаниях - спорить не буду.

>Эх, смысл-то заложен: дискредитировать СССР.

Да бросьте! Смысл иной. А то что вы отметили - это шелуха. :)
К тому же - СССР себя дискредитировал так, что уж бОльше - никак не выйдет. :)

Как бы - это мера отношения власти к мнению гражданина, отличному от мнения власти. Терпима/нетерпима власть. Ну и методы "усреднения мнений, что у власти в ходу.

Понятно, что самый моральный способ (из 3 возможных) - это договориться. Но - занимает много времени и отнимает уйму сил. Тут спасает только Авторитет. Но их сегодня - не обрящешь. СМИ - всех полили, кого заметили, помоями.

Более действенный и менее трудозатратный способ - заставить силой. запугать.

Третий путь - наименее морален, но и менее трудозатратен чем первые 2. - Обмануть, развесить на уши лапшу, запудрить мозги... и т.п.

Выбирайте - что вам больше по вкусу. :)