Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ксати, о евгенике

От	Temnik-2
К	Romix
Дата	19.07.2008 20:49:46
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Ксати, о евгенике

>В случае фашизма главной идеологией было истребление "неполноценных рас" и лиц - нацисты по-моему этого и не скрывали. У Сталина в соответствии с биологией Мичурина и Лысенко была другая идеология: преполагалась возможность улучшения природы человека путём воспитания. Например,

Там С. Кара-Мурза пишет, что советский коммунизм опирался на научность, а немецкий нацизм - на мифы, ненаучность и проч.

А как же быть с расовой теорией, евгеникой, циркулями для обмера головы и проч.? Интересно, чем эта ерунда более научна, чем советское "классовое" обществоведение?

Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

От	Chingis
К	Temnik-2 (19.07.2008 20:49:46)
Дата	21.07.2008 13:03:15

какая чушь!

>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

Если тыродился кулаком, то сможешь стать нормальным членом общества, став рабочим, колхозником, ученым. Тому пример - мои сибирские родственники, которых ссылали и раскулачивали два раза (после первого раскулачивания быстро обросли хозяйством).
Как вы понимаете, еврей в любом случае останется евреем. Как ни старайся Аврам из Кракова работать на Третий Рейх - все равно пойдет в топку.
Лучшее - враг хорошего

От	Diver
К	Chingis (21.07.2008 13:03:15)
Дата	24.07.2008 16:58:19

Дело не в "Авраме из Кракова"…

>Как вы понимаете, еврей в любом случае останется евреем. Как ни старайся Аврам из Кракова работать на Третий Рейх - все равно пойдет в топку.
Дело не в "Авраме из Кракова" и не в Ицхаке из Бердичева, а в его продуктивности (скажем, как ученого-физика). И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.

От	Chingis
К	Diver (24.07.2008 16:58:19)
Дата	24.07.2008 17:12:28

Re: Дело не...

>>\ И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.
В абвере и тем более вермахте до идеологии было глубоко начхать. Но вот политическое руководство Рейха, ребята из СС - эти евреев не жаловали.
Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (24.07.2008 17:12:28)
Дата	24.07.2008 20:04:18

Да что все о евреях?

>>>\ И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.
>В абвере и тем более вермахте до идеологии было глубоко начхать. Но вот политическое руководство Рейха, ребята из СС - эти евреев не жаловали.

Во-первых, богатые еврейские семьи не пострадали.
Во-вторых, бОльшим преследованиям подвергались славяне.

От	Chingis
К	Н.Н. (24.07.2008 20:04:18)
Дата	25.07.2008 15:19:16

Не спорю, не о том речь

Речь о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма и нацизма.

Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (25.07.2008 15:19:16)
Дата	25.07.2008 20:33:56

Re: Не спорю,...

>Речь о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма и нацизма.

Их гораздо больше, чем тут приводят. И уж точно дело не в евреях и даже не в концлагерях.

>Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Н.Н. (24.07.2008 20:04:18)
Дата	25.07.2008 13:57:37

Re: Да что...

>Во-первых, богатые еврейские семьи не пострадали.

Просто у них было больше возможностей уехать, только и всего. А имущество их нацисты присвоили.

>Во-вторых, бОльшим преследованиям подвергались славяне.

Ни один славянский народ не подвергался ТОТАЛЬНОМУ уничтожению только за принадлежность к этому народу. А некоторые славянские народы (например, хорваты) даже создали свои марионеточные государства.

От	Chingis
К	SITR (25.07.2008 13:57:37)
Дата	25.07.2008 15:16:25

Re: Да что...

>Ни один славянский народ не подвергался ТОТАЛЬНОМУ уничтожению только за принадлежность к этому народу.
Ну, Нюрбергский процесс выявил планы нацистов по поводу окончательного решения русского, белорусского и украинского народов. Так что просто мы выиграли войну, в противном случае русские бы завидовали евреям Освенцима
Лучшее - враг хорошего

От	Romix
К	Temnik-2 (19.07.2008 20:49:46)
Дата	20.07.2008 13:21:14

Доходы кулаков считались нетрудовыми

>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

Доходы кулаков (и землевладельцев в более общем смысле) считались нетрудовыми, как теперь имущественные преступления.
Череп им не измеряли, но рассматривали само наличие таких доходов как общеуголовное преступление. Да и идиотов (с маленьким черепом, но в кожанке) всегда хватало.

Переселение всегда ли происходило в неблагоприятные зоны: например в Сибири высокие урожаи зерновых. Освоение новых земель путем высылки производилось и царским правительством, как там сейчас за Николая голосуют (не забыли ли и ему тоже измерить череп).

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 13:21:14)
Дата	20.07.2008 14:26:01

Re: Доходы кулаков...

>>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.
>
>Доходы кулаков (и землевладельцев в более общем смысле) считались нетрудовыми, как теперь имущественные преступления.

Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?

>Череп им не измеряли, но рассматривали само наличие таких доходов как общеуголовное преступление. Да и идиотов (с маленьким черепом, но в кожанке) всегда хватало.

>Переселение всегда ли происходило в неблагоприятные зоны: например в Сибири высокие урожаи зерновых. Освоение новых земель путем высылки производилось и царским правительством, как там сейчас за Николая голосуют (не забыли ли и ему тоже измерить череп).

Никогда "освоение путём высылки" царское правительство не практиковало.

От	Romix
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:26:01)
Дата	20.07.2008 23:06:58

Практиковало, при Столыпине например (столыпинский вагон)

А также столыпинский галстук.

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 23:06:58)
Дата	21.07.2008 00:47:13

Я много хохм знаю - и что? (-)

От	Анатолий Игнатьев
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:26:01)
Дата	20.07.2008 20:52:19

Re: А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?

>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?

Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!

От	Romix
К	Анатолий Игнатьев (20.07.2008 20:52:19)
Дата	20.07.2008 23:11:09

Дышать и владеть рентой (природной и земельной) это разные вещи

Еще Смит с Рикардо писали про ренту, что с нее можно офигенные бабки состричь. Состригали конечно не с нее, а с тех кто покупал продукты и платил за землю пол-урожая (банкиру или кулаку). Лозунг "недоедим но вывезем" - это из этой серии. Ну и средний размер мужской одежды (очень маленький) в то время - тоже из этой серии.

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 23:11:09)
Дата	21.07.2008 00:46:40

Re: Дышать и...

>Еще Смит с Рикардо писали про ренту, что с нее можно офигенные бабки состричь. Состригали конечно не с нее, а с тех кто покупал продукты и платил за землю пол-урожая (банкиру или кулаку). Лозунг "недоедим но вывезем" - это из этой серии. Ну и средний размер мужской одежды (очень маленький) в то время - тоже из этой серии.

Смит с Рикардо могли писать всё что им вздумается - это их личное дело.

Одно дело книжки писать, другое - людей убивать.

Прекрасно известно, что в России описываемых Вами мифических персонажей не было. А "размеры одежды" и средний рост за ХХ ст. увеличились практически везде.

От	Chingis
К	Temnik-2 (21.07.2008 00:46:40)
Дата	21.07.2008 13:06:20

А вы задумывались над тем

Куда при капитализме и кулаках исчезли суворовские чудо-богатыри под 2 метра роста, уступив место дистрофичным солдатам, впервые евших мясо только в армии?

Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (21.07.2008 13:06:20)
Дата	21.07.2008 17:54:04

А Вы армию Суворова лично видели? (-)

От	Chingis
К	Temnik-2 (21.07.2008 17:54:04)
Дата	22.07.2008 12:35:21

Re: А Вы...

А вы лично принимали участие в расстрелах в 1937?
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Анатолий Игнатьев (20.07.2008 20:52:19)
Дата	20.07.2008 21:42:38

А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение

>>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?
>
>Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

>- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!
частной собственнностью при социализме преступлением? Интересный поворот

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 21:42:38)
Дата	21.07.2008 10:16:21

Видите ли Кравченко...

>>>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?
>>
>>Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:
>
>>- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!
>частной собственнностью при социализме преступлением? Интересный поворот

Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 10:16:21)
Дата	21.07.2008 10:31:28

Да я то вижу

>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:31:28)
Дата	21.07.2008 17:55:54

Re: Да я...

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.

То есть, если ты предложил человеку работу и заплатил за неё - это преступление?

Спасибо. Нет вопросов.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:31:28)
Дата	21.07.2008 10:58:19

Re: Да я...

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.

А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
Дурочку здесь вы запускаете.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 10:58:19)
Дата	21.07.2008 11:09:18

продолжаете запускать?

>>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.
>
>А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
А часовню тоже я разрушил? Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 11:09:18)
Дата	21.07.2008 11:29:15

Ну раз вы не успокаиватесь, то пожалуйста...

>>>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>>>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.
>>
>>А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
>А часовню тоже я разрушил?

Нет, вы просто дурочку запускаете как обычно, и как обычно в состоянии делать это до бесконечности.
>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
Потружусь.

1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме. (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ). Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:29:15)
Дата	21.07.2008 15:10:34

Re: Ну раз

>>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
>Потружусь.

>1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
>2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме.
Что значит поддержиивает, родной мой, я пишу собственное сообщение, не факт даже что я вообще читал Romix'а. А вот теперь снова ловим Вас на вранье. я писал про владение не любой собственностью, а частной, в чем каждый может убедиться
пройдя по ссылке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250661.htm И то, что таковое владение считалось при социализме преступлением всем известно. причем разница между владением землей допустимым на первых порах и преступным определялось как раз привлечением наемного труда.
> (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
Запускает дурочку либо тупит как раз пасечник, так как не понимания разницы между собственностью и землей НИКАК не следует из преведенных даже Вами интерпретаций, не говоря уж про реальное содержание постов.
>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.

>Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
Полный абзац. Кто ВАс заставляет ("я должен") делать идиотские выводы - я не знаю. но это Ваша проблема. Если ВАы не в состоянии найти неидиотского выхода из совсем не трудного места, где нет никакого противоречия - тады ой... Вам конечно не пришло в голову, что характер собственности, частная она или нет может определяться наличием или отсутсвием наемного труда. Для особо одаренных привожу пример. Санитарные нормы запрещают травить людей некачественными продуктами, запрещают употребление гнилых овощей. по Вашей логике получается, что отравление = гнилые овощи.

>Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
ага, а я должен спрашивать пасечника разрешения вести речь о наемном труде, или нет...
Не сильно ли много чести?

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:10:34)
Дата	21.07.2008 16:14:15

Re: Ну раз

>>>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
>>Потружусь.
>
>>1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
>>2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме.
>Что значит поддержиивает, родной мой, я пишу собственное сообщение, не факт даже что я вообще читал Romix'а.

Что значит не читали??? Вы написали свое сообщение в ответ на сообщение Игнатьева.
Вот весь текст сообщения Игнатьева:
"Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!"

Если рассматривать ваше сообщение только как ответ Игнатьеву, без сообщения Romix'a, то это уже не полный неадекват, а полнейший.

> А вот теперь снова ловим Вас на вранье. я писал про владение не любой собственностью, а частной, в чем каждый может убедиться

Не надо пытаться раздуть проблему маскируя этим свою интеллектуальную нищету. В моем сообщении говорится о том, о чем говорите вы по своей ссылке, о частной собственности. Просто пропущено слово частная, без всякого умысла, не более того. Вставьте его в мое сообщение и его смысл никак не изменится. Мне нет необходимости искажать ваши слова, вы сами себя дескридитируете гораздо больше, чем любой злоумышленник.
>пройдя по ссылке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250661.htm И то, что таковое владение считалось при социализме преступлением всем известно. причем разница между владением землей допустимым на первых порах и преступным определялось как раз привлечением наемного труда.

Всем известно, это аргумент =))) Доказательсва! Давайте документы. Дурковать вы бесконечно можете.

>> (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
>Запускает дурочку либо тупит как раз пасечник, так как не понимания разницы между собственностью и землей НИКАК не следует из преведенных даже Вами интерпретаций, не говоря уж про реальное содержание постов.
Мой ник пишется с большой буквы. Ваше реальное содержание постов вообще никак не связано с постами оппонентов и темой ветки, из чего и делается вывод, что вы либо дуркуете, либо неадекватны.

>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
>Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
Ничего ответить вы не смогли, а сразу начали дурковать.
Вам задали вопрос: "Является ли владение землей преступлением перед Советской властью, если эту землю дала сама же Советская власть?" Да/Нет?
>>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
>Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.

Уже к юристам? =)) Т.е. когда вы писали:
"Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда...", юристы вам не требовались? для вас все было однозначно? Так что документы с вас, в которых говорится, что: "Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда."

>>Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
>Полный абзац. Кто ВАс заставляет ("я должен") делать идиотские выводы - я не знаю. но это Ваша проблема. Если ВАы не в состоянии найти неидиотского выхода из совсем не трудного места, где нет никакого противоречия - тады ой... Вам конечно не пришло в голову, что характер собственности, частная она или нет может определяться наличием или отсутсвием наемного труда. Для особо одаренных привожу пример. Санитарные нормы запрещают травить людей некачественными продуктами, запрещают употребление гнилых овощей. по Вашей логике получается, что отравление = гнилые овощи.

Такие выводы меня заставляет делать отсутствие логической связи в ваших постингах.

>>Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
>ага, а я должен спрашивать пасечника разрешения вести речь о наемном труде, или нет...
>Не сильно ли много чести?
Вы должны стараться усвоить текст, даже если это тяжело, в противном случае ваши постинги будут иметь бессвязный нелогичный характер, как сейчас.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 16:14:15)
Дата	21.07.2008 19:05:13

Re: Ну раз

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 19:05:13)
Дата	22.07.2008 18:59:35

Re: Ну раз

Ваше забалтывание темы я поскипал. Ваше валяние дурочки уже переходит допустимые пределы.

>>Всем известно, это аргумент =))) Доказательсва! Давайте документы. Дурковать вы бесконечно можете.
>Да, всем известно, Вам не представить часом документ, что в 16 году царем в России был Николай второй?

Понятно, т.е. подтвердить свой бред вам нечем? Но продолжать валять дурочку вы всегда готовы.

>>>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
>>>Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
>>Ничего ответить вы не смогли, а сразу начали дурковать.
>>Вам задали вопрос: "Является ли владение землей преступлением перед Советской властью, если эту землю дала сама же Советская власть?" Да/Нет?
>Вы хоить что-нибудь способны сообразить с помощью своего т н головного мозга? Если Вы задаете дурацкий вопрос не по делу, никто не обязан поддерживать с Вами эту идиотскую игру, в чем состояло преступление кулаков перед советской властью я ясно сказал, на что Вы можете только выдумывать несуществующую связь между моим соощением и рентой, о которой я вообще ничего не писал...
Вопрос по делу, если вы этого не понимаете, то это ваша проблема.
Так о какой тогда частной собственности вы говорили, что одно владение её являлось преступлением?
Вот эти ваши слова к чему относились:
>А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение
частной собственнностью при социализме преступлением?
>>>>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
>>>Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.
>>
>>Уже к юристам? =)) Т.е. когда вы писали:
>>"Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда...", юристы вам не требовались? для вас все было однозначно? Так что документы с вас, в которых говорится, что: "Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда."
>Понятно, от вам кроме дурочки ничего не будет... Насчет однозначно-неоднозначно. Я честно говоря не знаю, ращзрешала ли советская власть нанимать кухарку в дом, а вот использховать наемный труд в производстве кулакам таки запрещалось. И если, Вы считате, что я тут не прав, так наконец скажите мпрямо об этом, а то все вопросы задаете.

Видите ли Кравченко, я раньше думал, что ваши знания ограничены книгами СГКМ и курсом ВКП(б). Я ошибался, вы и их не смогли усвоить. И там, и там этот вопрос отражен. Конечно я могу дать документы и сделал бы это, если бы дискутировал с другим участником форума, но вас я слишком хорошо знаю, и уже "имел честь" все это проходить. Нет желания метать бисер перед свиньями и не в коня корм.
Зачем вы лезете в спор, если вы вообще не в теме?
Тезис был ваш, вам и подтверждать его документами. Если нечем, так сливайтесь.
Конечно, если вы не осилите сами вопрос и дополнительно меня попросите, я с удовольствием повожу вас лицом по документам.

>>Такие выводы меня заставляет делать отсутствие логической связи в ваших постингах.
>отсутсвие логики ищите у себя, впрочем, вряд ли Вы в этом что-то понимаете...
Не кривляйтесь.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (22.07.2008 18:59:35)
Дата	23.07.2008 14:44:45

Re: Ну раз

>Ваше забалтывание темы я поскипал.
ну ессно. Ведь заодно поскипали и свое "доказательство" про собственность=труд

>Понятно, т.е. подтвердить свой бред вам нечем? Но продолжать валять дурочку вы всегда готовы.
Про николая 2 тоже ьред???
>>>>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.

>>Вы хоить что-нибудь способны сообразить с помощью своего т н головного мозга? Если Вы задаете дурацкий вопрос не по делу, никто не обязан поддерживать с Вами эту идиотскую игру, в чем состояло преступление кулаков перед советской властью я ясно сказал, на что Вы можете только выдумывать несуществующую связь между моим соощением и рентой, о которой я вообще ничего не писал...
>Вопрос по делу, если вы этого не понимаете, то это ваша проблема.
Ваше дело состоит в запускании дурочки...
>Так о какой тогда частной собственности вы говорили, что одно владение её являлось преступлением?
>Вот эти ваши слова к чему относились:
>>А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение
>частной собственнностью при социализме преступлением?
Говорил я о всякой собственности. используемой для получения прибыли с помощью наемного труда.

>
>Видите ли Кравченко, я раньше думал,
Раньше мне тоже казалось, что Вы думали, теперь вижу, что толи перестали думать, то ли я ошибался в Вас.
>Я ошибался,
>Зачем вы лезете в спор, если вы вообще не в теме?
Юноша, ну чья бы корова мычала. Вы уже забыли как "доказывали" тут , чтьо из моего сообщения следует что собственность=наемный труд?

Надоел.

От	Пасечник
К	Пасечник (21.07.2008 10:58:19)
Дата	21.07.2008 11:03:19

Для асфальтового теоретика я добавлю...

Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.

И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:03:19)
Дата	21.07.2008 11:18:32

Re: Для асфальтового

>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.
>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 11:18:32)
Дата	21.07.2008 11:41:25

Вы просто...

>>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
>ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.

...не в состоянии выделять ключевые моменты и выявлять принципиальные отличия. Сталинизм (80-х, я отказываюсь называть строй сложившийся при Сталине и позже него советским) обвиняют не в том, что он сезонно привлекал дополнительную рабочую силу в сельское хозяйство из города. А в том КАК он это делал и К ЧЕМУ это приводило. Он оказался не в состоянии сформировать органичную систему обмена рабсилой.

Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.

>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:41:25)
Дата	21.07.2008 15:16:07

Re: Вы просто...

>>>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
>>ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.
>
>...не в состоянии выделять ключевые моменты и выявлять принципиальные отличия. Сталинизм (80-х, я отказываюсь называть строй сложившийся при Сталине и позже него советским) обвиняют не в том, что он сезонно привлекал дополнительную рабочую силу в сельское хозяйство из города. А в том КАК он это делал и К ЧЕМУ это приводило. Он оказался не в состоянии сформировать органичную систему обмена рабсилой.
Вы куда то уехали в другую степь Тут сталинизм обвинялся в том, что он бедных кулаков зачем то сажал.
что касаемо того, что организовал или нет сталинизм... Довольно таки смешно читать про то что он что тотне так организовал. при сталинизме все работало. не о что при пасечниках...
>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
Да/нет будете у своей жены спрашивать. Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:16:07)
Дата	21.07.2008 16:19:33

Re: Вы просто...

>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
Не хамите!
Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.

>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 16:19:33)
Дата	21.07.2008 19:15:33

Re: Вы просто...

>>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.

>Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
ага, отлично, таким образом Вы признали, что и у нас все наконец наелись. Боюсь это плохо, точнее никак не сочетается с "запретом дышаить"
Сколько материальных средств было вложено в сх германией, францией и СССР? Может у нас просто не было достаточно денег, чтобы двигаться к крупным агрофирмам через задницу? И желания оставлять кулаков также не было? И не потому ли мы первое время питались хуже чем германия и Франция, что просто страна исходно была беднее? А не из зи того что кулаков отправили куда следует?
>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
>Не хамите!
>Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.
Еще раз для особо одаренных терпеливо объясняю, что я не обязан отвечать на идиотские вопросы, не имеюшие отношения к делу.
>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 19:15:33)
Дата	22.07.2008 19:12:35

Re: Вы просто...

>>>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>>>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
>
>>Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
>ага, отлично, таким образом Вы признали, что и у нас все наконец наелись. Боюсь это плохо, точнее никак не сочетается с "запретом дышаить"
>Сколько материальных средств было вложено в сх германией, францией и СССР? Может у нас просто не было достаточно денег, чтобы двигаться к крупным агрофирмам через задницу? И желания оставлять кулаков также не было? И не потому ли мы первое время питались хуже чем германия и Франция, что просто страна исходно была беднее? А не из зи того что кулаков отправили куда следует?

У вас с логикой совсем плохо? Я никогда не утверждал, что сельское хозяйство не может существовать без кулаков. А ещё оно может существовать без негров, без Кравченок, без Пасечников и даже без русских, но это не означает, что всех перечисленных можно убивань, унижать и грабить.

>>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>>>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
>>Не хамите!
>>Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.
>Еще раз для особо одаренных терпеливо объясняю, что я не обязан отвечать на идиотские вопросы, не имеюшие отношения к делу.

Ещё раз вам говорю, не хамите!
Вопрос совершенно нормальный. И крайне важный для данного разговора.
У меня не возникает желания продолжать дальнейшую беседу с человеком, который игнорирует неудобные для него вопросы, а вместо ответа хамит, кривляется и дуркует.
Поэтому ответ на данный постинг можете не писать, если в нем не будет ответа на заданный вопрос.
Ещё одна серия запускания дурочки мне не нужна.
>>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
>Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.

Вы совсем что ли текст не воспринимаете? Обвинение в использовании наемного труда в сельском хозяйстве - равнозначно запрету дышать. И является совершенно надуманным, просто поводом.
Поэтому вы так и задергались после моего вопроса, и согласиться нельзя и нет не сказать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (22.07.2008 19:12:35)
Дата	23.07.2008 14:37:13

Re: Вы просто...

>У вас с логикой совсем плохо? Я никогда не утверждал, что сельское хозяйство не может существовать без кулаков. А ещё оно может существовать без негров, без Кравченок, без Пасечников и даже без русских, но это не означает, что всех перечисленных можно убивань, унижать и грабить.
Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>>>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?

>У меня не возникает желания продолжать дальнейшую беседу с человеком, который игнорирует неудобные для него вопросы, а вместо ответа хамит, кривляется и дуркует.
Меня Ваше удовольствие волнует меньше всего. Если бы Вы тут не писали всякого бреда о том, что из моего сообщения следует что собственность=наемный труд, никто бы Вас не трогал
>Поэтому ответ на данный постинг можете не писать, если в нем не будет ответа на заданный вопрос.
Еше раз, я безусловно могу писать или не писать, и Ваше мнение тут для меня значения не имеет
>Ещё одна серия запускания дурочки мне не нужна.
Так и не запускайте ее.
>>>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>>>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
>>Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.
>
>Вы совсем что ли текст не воспринимаете? Обвинение в использовании наемного труда в сельском хозяйстве - равнозначно запрету дышать. И является совершенно надуманным, просто поводом.
Вот и обоснуйте, будьте так добры...
>Поэтому вы так и задергались после моего вопроса, и согласиться нельзя и нет не сказать.
У ВАс видения...

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:37:13)
Дата	24.07.2008 19:59:04

Частная собственность = использование наемного труда

>Меня Ваше удовольствие волнует меньше всего. Если бы Вы тут не писали всякого бреда о том, что из моего сообщения следует что собственность=наемный труд, никто бы Вас не трогал

Это не бред, а закономерность. Частная собственность - это собственность на средства производства, а к ним относятся земля, заводы и т.п. В этой ситуации использование дополнительного труда необходимо. Не сможет один собственник со всем управиться. И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.07.2008 19:59:04)
Дата	25.07.2008 11:28:29

Re: И что. Это страшно?

>И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).

Назови этого кулака "председатель колхоза" - и какие проблемы? Разве что - председатель качественный и хозяйственный.
Минус (для власти) только один - "халявы" не будет во взаимоотношениях.

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 11:28:29)
Дата	25.07.2008 20:39:05

Это страшно.

>
>Назови этого кулака "председатель колхоза" - и какие проблемы? Разве что - председатель качественный и хозяйственный.

Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными. Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться. Например, были случаи, когда некоторые кулаки, связанные с бандитами, очень жестоко расправлялись с непокорными и их семьями.

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.07.2008 20:39:05)
Дата	25.07.2008 21:03:33

Re: Чем? Или "просто как дюдюка"?

>Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными.

Да. Были.

>Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться.

До того как моральные нормы съехали ниже плинтуса... за такого рода воздействия могли и "красного петуха" пустить... Так что - хозяину - на кой черт такие подлые игры? Он и так знает как жизнь устроить прочной.

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 21:03:33)
Дата	28.07.2008 19:31:25

Re: Чем? Или...

>>Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными.
>
>Да. Были.

Уверены? Я - нет. Кстати, любопытная деталь. У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков. Хозяйственно и качественно))) Нажито непосильным трудом.
Конечно, попадали случайно в ряды раскулаченных и обычные трудолюбивые крестьяне. Перегнули палку. Но сама идея-то была правильная.

>>Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться.
>
>До того как моральные нормы съехали ниже плинтуса... за такого рода воздействия могли и "красного петуха" пустить... Так что - хозяину - на кой черт такие подлые игры? Он и так знает как жизнь устроить прочной.

Так надо было дейстововать именно в тех условиях, когда, как Вы говорите, у кое-кого съехали моральные нормы. Приводить отдельных зарвавшихся граждан в чувство.

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:31:25)
Дата	28.07.2008 20:09:55

Re: Не сомневайтесь.

>Уверены? Я - нет.

А от кого тогда "товарный хлеб" был? С Марса падал? :)

>У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков.

Знаете... этого-то было (сразу после торжества крестьянской справедливости) - в каждой избе и халупе... Только "просто мужики" - быстро прогуляли ненужную роскошь. А кулаки... ну вы видите - они были хозяйственнее.

А то что согрешили мужички - так за то им и наказание пришло... А (доходили свидетельства) сожалели мужички о том безобразии что учинили. Да сделанного - не воротишь...

>Но сама идея-то была правильная.

Чем? Тех кто может вести хозяйство "с позитивным балансом" - загнать "за можай". А с теми кто остался - "поделить" и... долгие гноды вылезать из прорыва... Это ли ум государственный?

>Так надо было дейстововать именно в тех условиях, когда, как Вы говорите, у кое-кого съехали моральные нормы.

в 1905 - так и работал механизм. Да... автора убили. А 300 тыщ столоначальников... которым было неловко перед мнением просвещенной европы... так и не поняли ни шиша. И не научились ничему. А потом стало поздно.

>Приводить отдельных зарвавшихся граждан в чувство.

С определенного момента - столько патронов не было. А если бы и было - то что потом делать с оставшимися "зернами отделенными от плевел"?

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 20:09:55)
Дата	01.08.2008 20:27:39

Re: Не сомневайтесь.

>>Уверены? Я - нет.
>
>А от кого тогда "товарный хлеб" был? С Марса падал? :)

В России товарный хлеб может дать только крупное хозяйство с большим числом наемных работников. Не принципиально с точки зрения экономики, что это будет - очень крупная ферма, поместье или колхоз или совхоз. А вот с точки зрения морали- при фермах будет такой строй: меньшинство хозяев и большинство сезонников, не имеющих нормальных условий для жизни - фермы проигрывают колхозам и совхозам. Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).

>>У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков.
>
>Знаете... этого-то было (сразу после торжества крестьянской справедливости) - в каждой избе и халупе... Только "просто мужики" - быстро прогуляли ненужную роскошь. А кулаки... ну вы видите - они были хозяйственнее.

Или больше брали.

>А то что согрешили мужички - так за то им и наказание пришло... А (доходили свидетельства) сожалели мужички о том безобразии что учинили. Да сделанного - не воротишь...

А что сожалеть. Надо жить тогда, чтобы все понимать. А рассждать спутя сто лет, что кто-то сделал что-то неправильно - некорректно. Вы же не знаете всей ситуации. Слово "согрешили" тут неуместно. Помещики вон что творили с людьми, так про них не говорят почему-то, что они грешили. Только про крестьян.

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:27:39)
Дата	01.08.2008 21:19:23

Re: Сосредоточьтесь на цели.

>В России товарный хлеб может дать только крупное хозяйство с большим числом наемных работников.

И во главе тот, кто понимает что он делает. И как это следует делать. :)

>Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).

Так цель - равенство или "хлеб"? :)

> Или больше брали.

Выменивали. И лучше хранили.
Только им эта хозяйственная жилка не помогла.

>А что сожалеть. Надо жить тогда, чтобы все понимать.

Сожалеть они начали очень скоро после того как...
Как раз - те и сожалели, что жгли...

От	Н.Н.
К	А.Б. (01.08.2008 21:19:23)
Дата	07.08.2008 20:49:56

Re: Стараюсь)

>>Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).
>
>Так цель - равенство или "хлеб"? :)

И то и другое. Есть сейчас категория людей, которым, правда, все равно, как там будут на селе, хоть вообще загнутся, а ЖРАТЬ давай! Но Вы-то к ним, кажется не относитесь. Поэтому будем рассматривать проблему в целом. Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.

От	А.Б.
К	Н.Н. (07.08.2008 20:49:56)
Дата	08.08.2008 00:28:05

Re: Не вижу! :)

>>Так цель - равенство или "хлеб"? :)
>
>И то и другое.

А! Все и сразу? "Так не бывает!" :)

>Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.

Как показал опыт - нет. В плане стабильной перспективы.
Вы поймите - жизнь так устроена, что надо поддерживать баланс "неидеальностей". И чтобы был хлеб - надо поступиться равенством (в чем-то)... А иначе - "за 2 зайцами погонишься...."

От	Н.Н.
К	А.Б. (08.08.2008 00:28:05)
Дата	09.08.2008 13:02:47

Re: Не вижу!...

>>>Так цель - равенство или "хлеб"? :)
>>
>>И то и другое.
>
>А! Все и сразу? "Так не бывает!" :)

Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.

>>Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.
>
>Как показал опыт - нет. В плане стабильной перспективы.
>Вы поймите - жизнь так устроена, что надо поддерживать баланс "неидеальностей". И чтобы был хлеб - надо поступиться равенством (в чем-то)...

В чем? В том, чтобы для одних - все блага цивилизации, а для других - жизнь в трущобах и невозможность вырваться из нее? Так чего сразу мелочиться, высупать за развитие кулацких предприятий? Крепостное право - вот решение проблемы!

От	А.Б.
К	Н.Н. (09.08.2008 13:02:47)
Дата	10.08.2008 02:03:32

Re: Пст. Смешной довод.

>Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.

Это "все"? Слабо!
На самом деле - от них прикрывала "углеводородная труба".
Но помимо слабости с/х СССР - у него нарастала еще куча проблем и в индустрии.
А решать их - некому оказалось.

Так что - тщательнее с тезисами.

>В чем?

В том что "все должны быть как один" - этим вашим "равенством", которого нет изначально.

>В том, чтобы для одних - все блага цивилизации, а для других - жизнь в трущобах и невозможность вырваться из нее?

Попер агитпроп. :)
Придется спросить - вы это серьезно? Других, неагитпроповских взглядов у вас не завалялось? (попытки их у вас обнаружить дают отрицательный результат) - если нет, то до свидания.

Да - про крепостное - вы о Столыпине почитайте. И о смысле его реформ.
Может и призадумаетесь... А то, сдается мне, вы кроме вагона да галстука - других представленпий не имеете ни о нем, ни о задачах, которые он вынужден был решать.

От	Н.Н.
К	А.Б. (10.08.2008 02:03:32)
Дата	10.08.2008 15:04:41

Да просто обхохочешься))))))))))))))))))))))))

>>Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.
>
>Это "все"? Слабо!
>На самом деле - от них прикрывала "углеводородная труба".
>Но помимо слабости с/х СССР - у него нарастала еще куча проблем и в индустрии.

Вы это серьезно? Нет, правда, вы что, искренне считаете, что с\х СССР было до такой степени слабым, что могла спасти только труба? Статистику смотрели?

>А решать их - некому оказалось.

Не было задачи решать.
>Так что - тщательнее с тезисами.
Стараюсь.

>>В чем?
>
>В том что "все должны быть как один" - этим вашим "равенством", которого нет изначально.

Никто не говорит о том, чтобы все были бы как один. Равенство - это равенство возможностей. Та система, которую предлагал любимый Вами Столыпин, этого не предусматривала.

>Придется спросить - вы это серьезно? Других, неагитпроповских взглядов у вас не завалялось? (попытки их у вас обнаружить дают отрицательный результат) - если нет, то до свидания.

Взаимно. А Вы пока только перестроечные штампы выдаете.

>Да - про крепостное - вы о Столыпине почитайте. И о смысле его реформ.

То, что говорили о нем в перестройку - это банальная фальсификация истории.

>Может и призадумаетесь... А то, сдается мне, вы кроме вагона да галстука - других представленпий не имеете ни о нем, ни о задачах, которые он вынужден был решать.

Эту проблему я знаю лучше, чем Вам кажется. Просто я не ограничиваюсь тем штампами, которые вдалбливали в перестройку и сейчас продолжают. Знаю, до того доходило, что С-н признавался по опросам чуть ли не самым выдающимся гос. деятелем Росиии. Стыдно.

От	А.Б.
К	Н.Н. (10.08.2008 15:04:41)
Дата	11.08.2008 10:46:30

Re: Со статистикой от ЦСУ - еще смешнее. (-)

От	Н.Н.
К	А.Б. (11.08.2008 10:46:30)
Дата	11.08.2008 20:08:05

Нет, смешнее характеристкиа Столыпина нашими либералами). (-)

От	miron
К	Н.Н. (24.07.2008 19:59:04)
Дата	24.07.2008 20:59:30

Нет, это способность к образованию ренты.

> Частная собственность - это собственность на средства производства, а к ним относятся земля, заводы и т.п.>

А как же аренда земли, аренда квартир в Москве, аренда машин, аренда компютеров. Все они могут приносить доход в силу просто права владения. Поэтому частная собственность это рентообразующая собственность, когда защита права владения государством дает большый доход, чем владелец тратит на содержание государственных структур.

>В этой ситуации использование дополнительного труда необходимо. Не сможет один собственник со всем управиться. И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).>

Именно рабский. Рабство быстро прорастает при частной собстевнности на землю.

http://www.contr-tv.ru/common/26349/

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:37:13)
Дата	23.07.2008 19:37:23

Re: Вы просто...

>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.

Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.

От	Chingis
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	24.07.2008 17:18:15

Это просто бомба

>>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>

>Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.
Уничтожить евреев - значит уничтожить их в физическом смысле, убить, сжечь в газовых камерах и их пеплом удобрить поля Германии.
Уничтожить кулаков как класс - превратить кулаков в колхозников, используя методы убеждения и устрашения (наивно думать, что богатый человек просто так расстанется со своим богатством), иногда постреливая особо ретивых любителей вырезать звезды на спинах красноармейцев. Иными словами, кулаку дается реальная альтернатива, причем даже в случае отрицательного для советской власти выбора кулаку грозила не смерть, а ссылка. Моих сибирских предков ссылали два раза.
по-иоему, разница налицо.

Лучшее - враг хорошего

От	Monco
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	23.07.2008 22:45:33

Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей,нежели глупца с его глупостью

(Притчи Соломона 17:12)

От	SITR
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	23.07.2008 21:42:01

в защиту Кравченко

>>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>

>Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.

Пока 2, но очень существенных.

1. Уничтожение как класс - это не физическое уничтожение, а перевод в другие классы. Г. же осуществлял именно физическое уничтожение.

2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.

От	А.Б.
К	SITR (23.07.2008 21:42:01)
Дата	24.07.2008 11:30:06

Re: Вопрос.

>2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.

От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".

Вы в курсе их впечатлений от этого процесса?
Как вы полагаете - чего в итоге больше - вреда или пользы от "распролетаривания"?

От	Н.Н.
К	А.Б. (24.07.2008 11:30:06)
Дата	25.07.2008 20:44:13

Ответ.

>
>От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".

В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.

В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.07.2008 20:44:13)
Дата	25.07.2008 21:07:47

Re: Дополнения.

>В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.

Как бы - нее та роль. Не та жизнь. Не тот результат. Для "кулака".
Но - устраиваться-устраивались. Живым в гроб не ляжешь.

>В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".

Новых? А новые кулаки - появлялись ли? Вычеркиваем тезис.

Заводы - скажем так. Новые производства - появляются. Хотя много менее у них в пролетариях потребность. Но - тут близко к теме ответ.

Надо доуточнить - подобное воздействие - оправдано ли (морально а не экономически. С экономикой - ответ очевиден) - сегодня? Тогда?

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 21:07:47)
Дата	28.07.2008 19:25:35

Доуточняю.

>>В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.
>
>Как бы - нее та роль. Не та жизнь. Не тот результат. Для "кулака".

Кулаков было 2% населения. А для остальных?

>>В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".
>
>Новых? А новые кулаки - появлялись ли? Вычеркиваем тезис.

Зачем новые кулаки? Сельхозтруженики никуда и не девались. Те же крестьяне перешли в колхозы.

А куда делись многие бывшие пролетарии? В охране и в торговле. И зачем ТАК разбрасываться капиталом? Был квалифицированный рабочий, а потом пошел на должность, для который хватит 4 классов образования.

>Заводы - скажем так. Новые производства - появляются. Хотя много менее у них в пролетариях потребность. Но - тут близко к теме ответ.

>Надо доуточнить - подобное воздействие - оправдано ли (морально а не экономически. С экономикой - ответ очевиден) - сегодня? Тогда?

Мое мнение: оправдано в случае с кулаками, в случае с пролетариями - нет.

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:25:35)
Дата	28.07.2008 20:17:57

Re: Процентом мерить хорошо одинаковое.

>Кулаков было 2% населения. А для остальных?

Итог известен. Можете прокатиться "по весям" - и увидить воочую состояние с/х "без кулака".

Это как организм - вот в вас воды - 60%. Железа - 0,003%. А лиши вас этого железа - "невелика потеря" - с неизбежностью exitus letalis.

>Зачем новые кулаки?

Не теряйте нить сопоставления. иначе....

>Сельхозтруженики никуда и не девались.

корпуса заводов - тоже никуда не делись. Стоят, пустеют, ветшают...

>И зачем ТАК разбрасываться капиталом?

Вот это вопрос правильный. И для теперь. Но и для тогда - тоже!

>Мое мнение: оправдано в случае с кулаками, в случае с пролетариями - нет.

А вот и он, больной зуб... то есть - двойной стандарт во всей красе.

Фигово бойцы. Будем продолжать учить матчасть - к чему с неизбежностью приводит следование двойному стандарту - вы знаете?

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 20:17:57)
Дата	01.08.2008 20:33:20

Re: Процентом мерить...

>>Кулаков было 2% населения. А для остальных?
>
>Итог известен. Можете прокатиться "по весям" - и увидить воочую состояние с/х "без кулака".

Без колхозов и совхозов - разруха. А что касается кулаков, подобные типы сейчас как раз есть. Вот почитайте криминальную хронику, как силой удерживали людей на фермах и заставляли работать только за еду. Уже несколько случаев было.

>Это как организм - вот в вас воды - 60%. Железа - 0,003%. А лиши вас этого железа - "невелика потеря" - с неизбежностью exitus letalis.

Без кулаков сколько прожили и все нормально было.

>>Сельхозтруженики никуда и не девались.
>
>корпуса заводов - тоже никуда не делись. Стоят, пустеют, ветшают...

В том-то и дело, что СТОЯТ, а надо бы работать, развиваться.

>>И зачем ТАК разбрасываться капиталом?
>
>Вот это вопрос правильный. И для теперь. Но и для тогда - тоже!

Ну... Смотря как рассматривать кто такие кулаки. Если их считать тружениками, то да. А если это были такие же, как в моем предыдущем примере, то не стоит сожалеть.
Но ТАКОГО разбрасывания капиталом тогда не было. Кулаки шли в колхоз работать. По профессии.

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:33:20)
Дата	01.08.2008 21:25:26

Re: Может не будем прыгать от темы к теме?

>Без колхозов и совхозов - разруха.

Да их никто не запрещал. И не разгонял. И не раскулачивал.

>А что касается кулаков, подобные типы сейчас как раз есть.

Это просто бандиты. И вовсе не кулаки.
А то что их нет и не будет - это очевидно. Так что не надо никого "рядить" на эту роль сегодня.

>Без кулаков сколько прожили и все нормально было.

Нормально-то (как с кулаками) - и не жили. И итог - вы сами озвучили.

>В том-то и дело, что СТОЯТ, а надо бы работать, развиваться.

Что? Не пускают на завод пролетариев? Запрет вышел трудиться?
Нет?
Тогда - сформулируйте ваше понимание того, почему так вышло?

>Ну... Смотря как рассматривать кто такие кулаки. Если их считать тружениками, то да.

Я вам уже в который раз говорю - труженики.

>Но ТАКОГО разбрасывания капиталом тогда не было. Кулаки шли в колхоз работать. По профессии.

Не по профессии. И, поскольку по профессии им невозможно было работать - то они очень быстро нашли применение себе и своим умениям.
А село - как там Шаов пел "тирли-тирли, я гуляла молода.... пока не помЁрла"...

От	Н.Н.
К	А.Б. (01.08.2008 21:25:26)
Дата	07.08.2008 20:53:26

Re: Может не...

>Это просто бандиты. И вовсе не кулаки.

А в 20-е орудовали ясноглазые идеалисты? Время-то было какое!

>
>Нормально-то (как с кулаками) - и не жили. И итог - вы сами озвучили.

С кулаками жили после революции до кон. 20-х. До - с помещиками, после - с колхозами. И чтобы рельно оценить деятельность кулаков, надо смотреть на положение в 20-х. Только почему-то постоянно говорят о голодовках, кризисах хлебозаготовок в период НЭП.

От	А.Б.
К	Н.Н. (07.08.2008 20:53:26)
Дата	12.08.2008 12:12:58

Re: Про НЭП говорят немного другое.

Но вы не настроены слушать.

Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

От	Н.Н.
К	А.Б. (12.08.2008 12:12:58)
Дата	24.08.2008 16:36:03

Re: Про НЭП...

>Но вы не настроены слушать.
Это Вы не настроены слушать, т.к. слишком серьезно восприняли поток перестроечной информации. Коротко о НЭП:
1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции. Значит, сложилась ситуация, при которой людям просто некуда было деваться, продовольствия не хватало. И они ехали в деревню, и с помощью примитивных орудий труда что-то себе выращивали. И этого хватало только для семьи, а о том, чтобы обеспечить нормально крупные города, уже и речи не шло. Что в перспективе? Натурализация хозяйства?
2. Еще интересный момент. Предприятия перевели на хозрасчет, поэтому стало особенно хорошо развиваться то, что быстро окупается. Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?
3. Часто современные граждане удивляются, почему в период сталинизма были такие суровые законы. А потому, что в период НЭП был такой расцвет преступности,что это загнать в рамки можно было только так.

Но это мелочи. В перестройку Вам сказали, что благодаря НЭП и частной инициативе страна развивалась, хлеб производили в немыслимых количествах и если бы хватило ума продолжить в том же духе, то ого-го! Отстали Вы от жизни, сейчас уже даже историки-либералы говорят, что НЭП - это тупик. Новые тенденции...

>Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

О, это вряд ли. Потому что я знаю разные точки зрения на эту проблему, и путем их сопоставления выбираю наиболее логичную. А шаблона-то и нет.

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.08.2008 16:36:03)
Дата	25.08.2008 09:26:57

Re: Про НЭП...

>1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции.

И что? Хочется наоборот? Ну, типа, передовое государство - это в первую голову тяжмаш, на выходе которого танки дредноуты и т.п.?

>Значит, сложилась ситуация, при которой людям просто некуда было деваться...

Сложилась. Что дальше? Проанализировать сумеете? :)

>Что в перспективе? Натурализация хозяйства?

В перспективе то, что сумеет предпринять к нормализации "руководящая и направляющая". При НЭПе, по крайней мере, была тенденция к нормализации товарообмена "город-деревня".

>2.Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?

Когда она развилась без поддержки "хлебом и ситцем" - она оказалась недееспособна. Ситуацйия когда есть эта тяжиндустрия. а все остальное в загоне - ущербна в принципе. И ничем хорошим не кончается. Вас опыт страны еще не обучил этому пониманию?

>3.А потому, что в период НЭП был такой расцвет преступности,что это загнать в рамки можно было только так.

Это не НЭП виноват. Это до него произошло. Надо было меньше изводить городовых да меньше "свобод" обещать направо и налево.

>В перестройку Вам сказали, что благодаря НЭП и частной инициативе страна развивалась....

Отдельными местами. Что, наверное, следовало сделать общим принципом, поставив под контроль государства.

Связность экономики - дорогого стоит. А поучили - тришкин кафтан вместо того. И именно поэтому "все нажитое непосильным трудом" в СССР - так быстро снизошло в ничтожество. Как веник по прутику... "хрусь - и налопопам".

>Потому что я знаю разные точки зрения на эту проблему, и путем их сопоставления выбираю наиболее логичную. А шаблона-то и нет.

Это вам так кажется. Но шаблон вам порвет. Это неизбежно как восход и закат. :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.08.2008 09:26:57)
Дата	29.08.2008 22:08:51

Re: Про НЭП...

>>1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции.
>
>И что? Хочется наоборот? Ну, типа, передовое государство - это в первую голову тяжмаш, на выходе которого танки дредноуты и т.п.?

Да, а Вы как хотите? И сейчас ТОЛЬКО благодаря этой особенности советской экономики Россиия еще держиться. Пока. А если интересно, посмотрите на те страны, в которых тяжмаш не развито, и танков нет.

>>2.Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?
>
>Когда она развилась без поддержки "хлебом и ситцем" - она оказалась недееспособна. Ситуацйия когда есть эта тяжиндустрия. а все остальное в загоне - ущербна в принципе. И ничем хорошим не кончается. Вас опыт страны еще не обучил этому пониманию?

Так не от хорошей жизни возникла эта ситуация. Срочно надо было развивать тяжмаш, и наше желание тут было не при чем.

>Связность экономики - дорогого стоит. А поучили - тришкин кафтан вместо того. И именно поэтому "все нажитое непосильным трудом" в СССР - так быстро снизошло в ничтожество.

Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...
>
>Это вам так кажется. Но шаблон вам порвет. Это неизбежно как восход и закат. :)
Красиво написали. Взаимно, кстати. У Вас взрыв шаблона, кажется, произойдет раньше)))

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:08:51)
Дата	31.08.2008 18:42:08

Re: Я думал - вы умнее будете.

>Да, а Вы как хотите? И сейчас ТОЛЬКО благодаря этой особенности советской экономики Россиия еще держиться.

Фигня. Даже не на постном масле. Вы видели те заводы? Сколько они загружены?
Это все миражи-самообман. Не на тяжмаше "все держится".

>Так не от хорошей жизни возникла эта ситуация.

Хм. От избытка дури - ситуация возникла. И для нормализации - надо бы избыток дури убрать. Хотя бы до отметки "в меру". Хотелось бы и меньеше дури - да кто ж ее возьмет? :)

>Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...

Нет. Знаете ли. Не за счет уже. И давно. Особенно если говорить про тепло.

От	Н.Н.
К	А.Б. (31.08.2008 18:42:08)
Дата	03.09.2008 21:01:45

Re: взаимно

>
>Фигня. Даже не на постном масле. Вы видели те заводы? Сколько они загружены?
>Это все миражи-самообман. Не на тяжмаше "все держится".

На том, что было сделано на тех заводах. Транспорт, здания - это все когда было построено? А что построено сейчас?

>>Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...
>
>Нет. Знаете ли. Не за счет уже. И давно. Особенно если говорить про тепло.

За счет, за счет. Что, если с советскими строениями, например, ну вдруг что-то случиться? И окажется, что и жилья-то почти нет. А Вы говорите - не за счет созданного в СССР...

От	А.Б.
К	Н.Н. (03.09.2008 21:01:45)
Дата	06.09.2008 02:24:15

Re: Тепло - давно не за счет СССР-ского умения.

>На том, что было сделано на тех заводах. Транспорт, здания - это все когда было построено? А что построено сейчас?

Не так мало. И километров дорог. И квадратных метров жилья. И т.п.
И, главное, что то что построено сегоня - оно гораздо более взаимосвязано, чем в СССР.

>За счет, за счет.

Про тепло (уголь в основе) - давно уже не за счет СССР-ских разработок.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (12.08.2008 12:12:58)
Дата	12.08.2008 14:10:39

Вполне естественно, что НН

>Но вы не настроены слушать.
не настроен слушаить человека, котрый ~~мало того что парит ему нещадно мозг, так еще~~ открещивается от стат данных, дескать не верит от цсу. С таким не о чем говорить.
>Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (12.08.2008 14:10:39)
Дата	15.08.2008 14:34:59

Re: Вполне естественно,...

Привет

>не настроен слушаить человека, котрый ~~мало того что парит ему нещадно мозг, так еще~~ открещивается от стат данных, дескать не верит от цсу.

Группа людей, серьезно занимавшаяся анлизом совэкономической статистики, к 1980 году обнаружила и даже опубликовала, что данные американского экономиста Вайнштена(Вайцмана?) более достоверны, чем данные ЦСУ.
Это в СССР!

А вы можете и дальше данным ЦСУ верить. Я с этими людьми общался и представляю, с какими казусами они сталкивались.

Ни один ряд одноименных данных нельзя использовать для сравнения просто так, не представляя, что под этим ЦСУ подразумевало в данной пятилетке и даже в данном году.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	25.08.2008 12:50:35

Re: Вполне естественно,...

>Группа людей, серьезно занимавшаяся анлизом совэкономической статистики,

Группа каких людей? Группа Чубайса? Группа Явлинского? Тогда под крылом КГБ было много таких "групп". Их там тщательно взращивали, чтобы посадить на нужные публичные места, чтобы они объямняли людям, почему чем дальше они к светлому рыночному счастью - тем хуже они живут.

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	23.08.2008 01:05:36

боже, группа людей...

...серьезно занималась...
Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (23.08.2008 01:05:36)
Дата	25.08.2008 11:24:34

вы не доверяете советской науке :-)

Привет

>...серьезно занималась...
>Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

Одна старушка - ВЦ АН СССР плюс ЦЭМИ.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (25.08.2008 11:24:34)
Дата	29.08.2008 19:12:53

Данные советской науки собраны в сводках Госкомстата.

И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:12:53)
Дата	31.08.2008 09:04:33

Есть еще два момента :-)

Привет

>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...

1. Любые научные данные предполагают некие изначальные допущения и предполоения. Т.е. некую область применения и ограничения, существовавшие в момент "эксперимента".

Я вам говорю, что у данных ЦСУ тоже были условия их агрегирования и систематизации. Они в этих сборниках не расшифровывалсиь.

2. ЦСУ это не строго научные данные - т.е. данные ученых и для ученых, это данные для начальства. Поэтому это данные подгоняемые под запросы начальства. Под его идеологические и пропагандиские потребности.

Мои знакомые и стали вынуждены заняться анализом данных ЦСУ потому, что уперлись, что на основании этих данных нельзя построить прогнозы для Госплана.
Не экстраполируются они вперед. Лезут явные рассогласования между различными показателями.

И они были вынуждены потрать несколько лет, что бы узнать, выяснить как и что считало ЦСУ. Какаие комментрании к данным оно ставило к своим даным в своих внутренних инструкциях и методиках.

Но вам, как и Славе КПСС эти знания не нужны. Они мешают правильной пропагандисткой работе.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (31.08.2008 09:04:33)
Дата	31.08.2008 11:45:09

Re: Есть еще...

>Я вам говорю,
Вот именно, Вы мне говорите. И все. Ваши слова мало стоят без ссылок на научные результаты. нет никаких оснований считатьь Вас компетентным и вообще доверять ВАм.
Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))
>2. ЦСУ это не строго научные данные - т.е. данные ученых и для ученых, это данные для начальства. Поэтому это данные подгоняемые под запросы начальства. Под его идеологические и пропагандиские потребности.
Как там мирон говорит про шум...
>Мои знакомые
я и гноворю, одна старушка говорила. И не одна, целые коллективы и организации вероятного противника и их прихлебатели здесь...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 18:45:39

Re: Есть еще...

Привет

>>Я вам говорю,
>Вот именно, Вы мне говорите. И все. Ваши слова мало стоят без ссылок на научные результаты. нет никаких оснований считатьь Вас компетентным и вообще доверять ВАм.
>Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))

Ну куда Ива пошел - это мало кому интресно и мало кого трогает.

А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.

Поэтому судьба вашего любимого СССР-2 предопределена. И срок существования у него будет как у вторых Бурбонов.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (31.08.2008 18:45:39)
Дата	01.09.2008 17:03:52

Достал

>Ну куда Ива пошел - это мало кому интресно и мало кого трогает.
И что он говорит тоже.
>А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.
Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (01.09.2008 17:03:52)
Дата	03.09.2008 14:21:16

Re: Достал

Привет

>>А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.
>Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.

Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.

Не все так просто, как вам хотелось бы.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.09.2008 14:21:16)
Дата	03.09.2008 19:50:56

Re: Достал

>>> И более того, учиться принципиально не хотите.
У верующих, которые вместо статистики предлагают свой опыт, не хотим.
>>Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.
>
>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:50:56)
Дата	04.09.2008 11:41:22

Re: Достал

Привет

>>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
>Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

Конечно, опыт у всех свой.

Меня окружали люди, вплотную занимавшиеся экономикой в то время. Это могло быть и моей научной специальностью, но я выбрал другую. Но от экономики мне все равно не удалось уйти :-).

так что меня окружали люди, которые научно анализировали и советскую экономику и данные ЦСУ о ней.
И читали нам лекции, что бы мы не удивлялись некоторым вещам, как и что реально делается в советской экономике. А не проходили заново их опыт конца 60-хначал 70-х.

http://www.ccas.ru/mmes/INDEX_RU.HTM

http://www.ccas.ru/Pavlovsky/default.htm

http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

Владимир

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:50:56)
Дата	03.09.2008 20:58:07

Re: а сильно различается опыт 70-х!

>>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
>Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

Опыт у всех разный, и про одно и то же можно услышать противоположные мнения. Естественно, не заменяет научного подхода. Хотя все-таки даже на житейском уровне большинство населения с благодарностью вспоминает, например, время правления Брежнева.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 18:13:30

Re: Есть еще...

Рота фашистов окружила и уничтожила одинокого партизана.
На его поминках некий глубоко верующий власовец прожужал всем уши, что видать советские автоматы очень плохи, потому и погиб партизан...

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 12:49:27

Re: И опыт, сын ошибок трудных,.... :)

>Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))

нам говорит - где ныне ЦСУ вместен с СССР. И куда они пошли, и почему они не могли не пойти туда, где они сейчас есть.

Не боязно вам топтать ту же "СССР-скую" тропку? :)

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:12:53)
Дата	29.08.2008 21:03:32

Re: Торопитесь. :)

>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...

Российская наука - только-только наинает разбирать завалы. И, порой, публикует жуткие откровения об "особенностях СССР".
Так что перестаешь удивлятся - почему его больше не существует.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (29.08.2008 21:03:32)
Дата	30.08.2008 02:51:48

С ВАми обсуждать нечего.

>>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...
>

> И, порой, публикует жуткие откровения об "особенностях СССР".
Вы вериет сплетням, не верите статистике. Вам на этом форуме не с кем и не о чем говорить. Не та аудитория

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2008 01:05:36)
Дата	24.08.2008 16:39:58

Re: боже, группа

>...серьезно занималась...
>Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

А вот потому, что на определенный контингент это воздействует сильнее, чем вся статистика, научные публикации и т.п. Вспомните фильмы о России, которую потеряли: вывески, реклама, виртины создали впечатление о благополучии.

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.08.2008 16:39:58)
Дата	25.08.2008 09:27:31

Re: Вам тот же вопрос.

Зачем нужна статистика. И какох она должна быть, чтобы быть полезной?
:)

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.08.2008 09:27:31)
Дата	29.08.2008 22:13:59

Re: попробую кратко ответить)))

>Зачем нужна статистика. И какох она должна быть, чтобы быть полезной?
>:)
Выявить тенденции развития. Если бы все хорошо знали статистику, то, например, никто бы не поверил в заявления типа: в колхозах была такая низкая урожайность, ниже чем до революции, и несмотря на техническую оснащенность. Или что в на подсобных хозяйствах в СССР выращивали больше продукции, чем в колхозах\совхозах. Удивительно, но некоторые до сих пор верят.

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:13:59)
Дата	30.08.2008 10:06:27

Re: Кратко в полответа. И на том спасибо. :)

> Выявить тенденции развития. Если бы все хорошо знали статистику, то, например, никто бы не поверил в заявления типа....

Я так и думал, что в основе - портребы агитпропа. Это отношение долго прививалось в СССР каждому, школой, телеящиком (ака дуроскоп), прочими СМИ. Итог печален.

Польза от статистики может быть куда больше, если ее использовать по прямому (научно-практическому) назначению. Как-то коррекция методов и направлений развития.

Но для этого необходимо основопологающее - достоверные исходные данные. А с этим у ЦСУ было дело - табак...
Дальше - еще хуже. Выбор "кореллируемого" параметра крайне важен.
И тут расхождения запросов агитпропа и дела - на 180 градусов разбегаются.

От	А.Б.
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	23.08.2008 00:15:03

Re: Смешной вопрос.

Владимир, на твой взгляд, какой информационной помощи от статистики ищет Кравченко?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (12.08.2008 14:10:39)
Дата	14.08.2008 23:57:17

Re: По прошествии нескольких дней...

ЦСУ поставляло корм для агитпропаЮ а не статистику.

В этом беда всех кто доверяет данным ЦСУ.

От	Chingis
К	А.Б. (14.08.2008 23:57:17)
Дата	25.08.2008 12:51:57

ЦРУ знало все лучше ЦСУ!

Равнение на ЦРУ!
Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Chingis (25.08.2008 12:51:57)
Дата	29.08.2008 22:10:28

Re: ЦРУ знало...

А то! Но самое интересное, почему некоторые предпочитают верить ЦРУ, а не ЦСУ?

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:10:28)
Дата	30.08.2008 10:08:10

Re: Верили все своему опыту.

Вменяемые люди, разумеется.

>А то! Но самое интересное, почему некоторые предпочитают верить ЦРУ, а не ЦСУ?

Интереснее другое - как так вышло, что сведения ЦРУ оказывались "ближе к реальному положению дел", нежели продукты от ЦСУ?

Это нормальное положение вещей?

От	Н.Н.
К	А.Б. (30.08.2008 10:08:10)
Дата	30.08.2008 17:15:41

Re: откуда Вы знаете о данных ЦРУ?

>
>Интереснее другое - как так вышло, что сведения ЦРУ оказывались "ближе к реальному положению дел", нежели продукты от ЦСУ?

Те сведения, которые получало ЦРУ о положении дел в СССР, оно бы вряд ли стало опубликовывать для всеобщего ознакомления. А то, что опубликовывало, было рассчитано специально под определенную аудиторию, которой легко можно запарить мозги.

>Это нормальное положение вещей?

Вот это - ненормальное, что тем фактам, которые специально подсовывали для дискредитации СССР, некоторые верили больше, чем даже собственным глазам.

От	А.Б.
К	Н.Н. (30.08.2008 17:15:41)
Дата	30.08.2008 18:05:57

Re: А откуда попадали данные...

во всякие стат-сборники забугорные?

ЦРУ - это так. страшилка. Но качество статистики "их" точно было выше, чем нашей. Причину такого положения дел - вы теперь знаете.

>Те сведения, которые получало ЦРУ о положении дел в СССР, оно бы вряд ли стало опубликовывать для всеобщего ознакомления.

У них там, вообще, публиковалось в открытой печати много такого, чего "у нас в СССР ни вжисть не напечатали б без пары грифов". Так что - не мерьте их мерками СССР. Другие они. Непривычно, но понять можно. :)

> Вот это - ненормальное, что тем фактам, которые специально подсовывали для дискредитации СССР...

Да не подсовывали ничего особенного. И так все было прозрачно. Партия сама себя гробила, да и нас заодно, вместе с СССР.
Целеустремленно и последовательно. И достигла результата.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (14.08.2008 23:57:17)
Дата	15.08.2008 14:02:16

Огромное спасибо.

>ЦСУ поставляло корм для агитпропаЮ а не статистику.

>В этом беда всех кто доверяет данным ЦСУ.
Так легко отмахнуться теперь от Ваших назойливых постов. Теперь ЗДЕСЬ для этого просто достаточно привести ссылочку на
это заявление. Если еще кто-то высскажется в таком же духе, от меня будет отдельное спасибо Вам за каждого :-))

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (15.08.2008 14:02:16)
Дата	15.08.2008 14:22:33

Re: Я понимаю...

Что вам остается только верить. И, даже, понимаю почему вам эту веру надо всячески подкреплять, любым поводом, любым способом.

Но выглядит это все трагикомично.

Пытаться после "де факто" расхождений сведжений ЦСУ с реалиями за ЦСУ прятаться... Это даже не "гумку на глобус". Это много забавнее попытка. :)

От	SITR
К	А.Б. (24.07.2008 11:30:06)
Дата	25.07.2008 05:45:24

Re: Вопрос.

>>2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.
>
>От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".

>Вы в курсе их впечатлений от этого процесса?
>Как вы полагаете - чего в итоге больше - вреда или пользы от "распролетаривания"?

Вопрос не имеет отношения к теме. Речь шла о том, что раскулачивание и Холокост - вещи совершенно несравнимые.

От	А.Б.
К	SITR (25.07.2008 05:45:24)
Дата	25.07.2008 08:39:46

Re: А вне темы?

Флейма не будет (с моей стороны). Так что - можте смело делиться своим вИдением. Не убудет от этого, ведь? :)

От	Almar
К	Пасечник (21.07.2008 10:16:21)
Дата	21.07.2008 10:22:44

Re: Видите ли

>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.

я думаю, проблема таких людей как Кравченко в полном отсутсвии уважения к человеческой личности. Хоть он и рядится в марскистские одежды, власть для него так же сакральна как и для большинства солидаристов.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 10:22:44)
Дата	21.07.2008 10:59:01

про чья бы корова мычала.

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>
>я думаю, проблема таких людей как Кравченко в полном отсутсвии уважения к человеческой личности. Хоть он и рядится в марскистские одежды, власть для него так же сакральна как и для большинства солидаристов.
Если не ошибаюсь, Вы и В.Рощин одно и то же лицо. Вот пример его уважения к людям:
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/2/2481.htm сначала идет текст Михайлова, ответ Рощина, отлично характеризующий его отношение к людям, в частности неэффективным чуркам, которым следует вымереть, выделен жирным шрифтом:
Михайлов:
Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
Рощин:
Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:59:01)
Дата	21.07.2008 12:11:46

не понятно, что вас смутило в приведенно фрагменте?

>Если не ошибаюсь, Вы и В.Рощин одно и то же лицо.

я сам по себе

однако не понятно, что вас смутило в приведенно фрагменте?

>Михайлов:
>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>Рощин:
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

всё правильно. А вы как думаете, как назвывается, случай, когда михайлов предлагает человека за его слова либо пытать, либо упечь в психушку.

Кстати, предложения некого гипотетического демократа, что неэфетивные чурки вымрут - это всё фантазии вас и михайлова. А вот реальная практичка сталинизма как раз и приведла к вимиранию миллионов "неэффективных" креститьян. Кстати это ведь один тутошний сталинист выдвинул тезис, что кресьяне эти сами виноваты: расслабились сильно при советской власти, отвыкли от голода, а потому и вымерли.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 12:11:46)
Дата	21.07.2008 15:19:53

Да ничего не смутило.

>>Рощин:
>>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.
>
>всё правильно. А вы как думаете, как назвывается, случай, когда михайлов предлагает человека за его слова либо пытать, либо упечь в психушку.

>Кстати, предложения некого гипотетического демократа, что неэфетивные чурки вымрут - это всё фантазии вас и михайлова. А вот реальная практичка сталинизма как раз и приведла к вимиранию миллионов "неэффективных" креститьян. Кстати это ведь один тутошний сталинист выдвинул тезис, что кресьяне эти сами виноваты: расслабились сильно при советской власти, отвыкли от голода, а потому и вымерли.
я нисколько и раньше не сомневался в людоедстве Рощина, просто это лишнее доказательство. Вам дали ситуацию, Вы ее прокоментировали, все ж ясно. про миллионы крестьян вымерших при сталине вы сочиняете, миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:19:53)
Дата	21.07.2008 16:16:19

Re: Да ничего...

>я нисколько и раньше не сомневался в людоедстве Рощина,

а зря не сомневались

>Вам дали ситуацию, Вы ее прокоментировали, все ж ясно.

ясно только одно: господин Михайлов прямо предлагает расправу по отношению к инакомыслящим: пытки и психушки.

>про миллионы крестьян вымерших при сталине вы сочиняете,

конечно сочиняю, как и про американцев на луне и т.д. и т.п.

>миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.

не очень то хорошо известны. В часности, не совсем ясна причина их вымирания. А может они наоборот вымерли от слишком хорошей жизни? Пить и есть стали больше, на тачках гонять, презервативами научились наконец-таки пользоваться? Есть ведь, кстати, страны с самым что ни на есть буржуйским режимом, а наоборот плодяться. Так что ваши сказочки оставьте для читателей совраски и завтра, если они еще не вымерли или не перебежали вслед за прохановым холуйствовать путину.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 16:16:19)
Дата	21.07.2008 19:18:52

Re: Да ничего...

>>миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.
>
>не очень то хорошо известны. В часности, не совсем ясна причина их вымирания. А может они наоборот вымерли от слишком хорошей жизни? Пить и есть стали больше,
Это кто?
>на тачках гонять, презервативами научились наконец-таки пользоваться? Есть ведь, кстати, страны с самым что ни на есть буржуйским режимом, а наоборот плодяться. Так что ваши сказочки оставьте для читателей совраски и завтра, если они еще не вымерли или не перебежали вслед за прохановым холуйствовать путину.
Вы это вообще о чем? Вы точно на трезвую голову пишите?
Если Вам неизвестно про вымирание про капитализме от голода, вспомните про индию, скока там за 230 век народу померло?