От Temnik-2
К И.Т.
Дата 17.07.2008 23:41:15
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

С.Кара-Мурза как зеркало нового западничества. Часть, может, вторая.

В принципе, цель статьи С.Г.Кара-Мурзы понятна.

Сходство режимов разительное даже до мелочей. Вплоть до песен, маршей, плакатов и риторики.
А что удивляться, если исторически НСДАП (Немецкая национал-социалистическая рабочая партия) вышла из той же среды, что и "спартаковцы", немецкие коммунисты, Коминтерн. Не говоря уже о наплыве в НСДАП бывших коммунистов после 1933 г.? Значит, надо попытаться обойти очевидные вещи и найти некие "сущностные" различия между советским и немецко-итальянским тоталитаризмом 1930-х гг. Сущностные различия выводятся из известного по другим работам С.Г.Кара-Мурзы набора стереотипов... Не буду их повторять, их и так все здесь читали, скажу об общих замечаниях.

Общее и крайне характерное замечание:

“...В России возможен западник, никогда на Западе не бывавший, не знающий языков в даже не интересующийся реальным Западом. Тургенев, бродя с Белинским по Парижу, был поражен равнодушием последнего к окружающей его французской жизни. “Помню, в Париже он первый раз увидел площадь Согласия, и тотчас спросил меня: “Не правда ли? Ведь это одна из красивейших площадей в мире?” - и на мой утвердительный ответ воскликнул: и отлично: так уж я и буду знать, — и в сторону, и баста!” — и заговорил о Гоголе. Я ему заметил, что на этой самой площади во время революции стояла гильотина и что тут отрубили голову Людовику ХVI он посмотрел вокруг, сказал: а! — и вспомнил сцену Остаповой казни в “Тарасе Бульбе”. Запад для “западника” — лишь идеальная точка зрения, а не культурно-географическая реальность. Но эта реконструируемая “точка зрения” обладает некоторой высшей реальностью по от ношению к наблюдаемой с ее позиций действительной жизни.

Салтыков-Щедрин, вспоминая, что в 1840-е годы он, “воспитанный на статьях Белинского, естественно примкнул к западникам”, писал: России.., мы существовали лишь фактически или, как в то время говорилось, имели образ жизни”... Но духовно мы жили во Франции”. (Лотман Ю.М. Успенский Б.А. “Письма русского путешественника” Карамзина и их место в развитии русской культуры./Карамзин Н.М. Письма русского путешественника. – Л., 1987. – С. 540 – 541.)

Мысль понятна. Белинский и прочие "деятели" XIX ст., не имея никакого понятия о реалиях европейской действительности, переносили на неё свой идеальный образ общественного и политического устройства. Могли бы писать проще, в жанре средневековых рассказов о "стране за семью морями", где текут молочные реки и калачи растут на деревьях и падают прямо в рот... Но это уже было несолидно. Поэтому обращались к более рациональному (квазирациональному) образу.

У С.Г.Кара-Мурзы то же самое, только в данному случае не про страну за семью морями с молочными реками, а про страну за семью горами, где живут люди с пёсьими головами... жанр тот же. Но с противоположным знаком. Что интересно. Реальное пребывание на западе специфически настроенному наблюдателю (Белинскому, скажем) заниматься само-мифотворчеством не мешает...

Это направление чутко уловлено российской масс-культурой. Настолько чутко, что уже даже сложно понять: М.Задорнов - это популярное изложение мыслей С.Г.Кара-Мурзы и "поп-сталинистов" или С.Г.Кара-Мурза - концептуализированное переложение выступлений М.Задорнова и юмористов?

Какие факты мифическая картина "запада" по С.Г.Кара-Мурзе игнорирует прежде всего?

1. Запад - разный. Слишком разный. Он не укладывается в простейшую схему "солидаризм-индивидуализм" или даже "модернизация-традиция".

Западное общество многоукладно и многокультурно. Такой была и Россия до 1917 г. Оно не расплющено и не выровнено прессом тотальных государственных кампаний: тотальной коллективизацией, стандартной школой, стандартной культурой, стандартным телевидением, стандартной армией, стандартной идеологией и проч.

Там живут и сосуществуют множество социальных, религиозных, культурных, национальных, и проч. групп и субкультур. Притом западная экономическая и политическая система задаёт им гибкие и комфортные рамки для существования и развития. Не существует в реальности некоего "гомо-экономикса" как человека запада.

Подобная многоукладность и плюрализм характерны и для интеллектуальной жизни Европы и Америки. Там можно найти самый широкий спектр мнений, концепций, учений. Притом, они длительное время сосуществуют и оказывают разнонаправленное влияние на людей и общество.

Поэтому я бы предостерёг тех, кто слишком внимает С.Г.Кара-Мурзе, когда он цитирует какого-нибудь из философов Европы так, будто оглашает передовицу из какого-нибудь северокорейского официоза.

Что интересно, реальными и опасными противниками нацизма в Германии были не коммунисты, после 1933 г. успешно интегрировавшиеся в нацистское государство, а монархисты. Наиболее сильные удары гитлеровский режим получил именно с той стороны - от прусской аристократии.

2. Основные культуротворческие процессы в истории стран Запада связаны не со становлением рыночной экономики, а с принятием христианства

"Разрыв общинных связей" и проч. под влиянием рынка в реальности не происходил. Происходила христианизация общественных отношений, выдвигавшая на первый план личную ответственность человека перед Богом. И не формальную, а духовную сторону отношений. Общественные корпорации, общины, связи не "разрывались", а лишались формального, обезличенного и обездушенного характера.

Я рискну утверждать, что именно этот процесс был движущей силой и источником демократизации общественной жизни, развития местного самоуправления, ответственности, взаимного уважения в эпоху европейского Средневековья и Нового времени.

3. Незамеченная "атомизация"

Вот с солидарностью в большинстве стран Запада всё в порядке. Не знаю, какую зашоренность надо проявлять, чтобы "не заметить" социальное государство, волонтёрское движение, благотворительность, Католическую и Евангелистские конфессии, местное самоуправление и проч. Да и сами фундаментальные принципы отношения к человеку.

(Сравните с одним из восточных ("солидаристских", следовательно) обществ:

Поэтому приверженцы восточных религий, если они до конца последовательны, отвергают всякую благотворительность, которая по большому счету лишь вредит человеку. Известный немецкий сектовед Фридрих Хаак (ныне покойный) рассказывал такую историю. Однажды он шел с известным индийским гуру по улице Калькутты. По пути им встретился нищий, который выглядел настолько больным и несчастным, что это бросалось в глаза даже в этой стране, где, возможно, одно из самых больших в мире количество нищих на душу населения. Хаак выгреб из своих карманов все, что у него было, и отдал бедолаге. Гуру (кстати сказать, очень состоятельный человек) снисходительно усмехнулся. «Странные люди вы, христиане, — сказал он. Дав нищему денег, ты только повредил ему. Своими страданиями он изживал свою плохую карму. Теперь он сможет облегчить свои мучения, но его плохая карма все равно останется при нем, и он вынужден будет продолжать"отрабатывать" ее в следующем воплощении. Знай, что благодаря тебе его следующее воплощение будет намного хуже, чем оно могло бы быть...»

Дворкин А. Сектоведение. Тоалитарные секты: опт систематического исследования. – Изд. 3-е, перер. и доп. – Нижн. Новг., 2006. – С. 724.) Вот такой вот “солидаризм”. Сегодняшняя действительность Индии эту репутацию подтверждает.

Но уж действительно полная интеллектуальная слепота поражает С.Г.Кара-Мурзу когда он пишет о советском обществе.

Доходит до смешного. Помнится, в одной из своих ранних работ он писал о “европейском” обычае выбрасывать на улицу домашних животных при ухудшении экономической ситуации. И даже не то забавно, что наблюдение это делалось на примере Испании (вот уж цитадель протестантской этики :). И не то, что автор “не заметил” законодательного корпуса о защите животных, общественной благотворительности по защите животных, личного отношения в животным (представьте англичан, которые бы как китайцы подвесили за ноги живую свинью и стали забивать её до смерти палками для повышения, так сказать, вкусовых качеств). А то, что он в качестве контрпримера приводил… Россию. Где стали выброшенных из домов собак, т.ч. явно домашних – породистых, уже гуляли по улицам.
А народ традиционно незлобиво издевался над “притыренными” старушками – “кошатницами” и “собачатницами” и их питомцами. Почитаешь материалы обществ защиты животных – волосы дыбом стают от описаний бурной деятельности простого “солидаристского” народа. Или архивных материалов о советских методах городской санитарии. Одна из нашумевших статей предперестроечного периода – о девочке, познакомившейся со своих сенбернаром, с которого живьём сняли шкуру на живодёрне, а умертвить “забыли”. Это в какой “атомизированной” Дании такое в ХХ веке возможно?

Тогда же, в начале перестройки пошла волна статей о положении в советском обществе пожилых людей и инвалидов. Статьи подчёркивали ужасный факт. В советском обществе этим людям места не было.
Сцена “банного дня” в советском провинциальном доме престарелых: старики голые ползают по полу, а санитарка или “нянечка” опускает швабру в ведро и ею их “моет”, скопом. Попасть в дом престарелых в СССР это было поистине ужасно. Инвалиды бил изолированы. Никаких съездов для колясок, подъёмных устройств, приспособлений… Служба соцобеспечения в зачаточном состоянии. Моральный террор.

Из лично увиденного. Наша одинокая очень пожилая соседка по коммунальной квартире попала с инсультом в больницу. Приходим её навестить – она уже почти задохнулась. Медсестра её “покормила” – засунула в горло яйцо всмятку и бодро ушла. Вынимали яйцо после скандала. Медики были порядочно раздражены. Мешают им работать, а бабке быстрее сдохнуть. Это где там “эвтаназия” наступает?
Пожилая соседка в другой квартире мешала занять соседям комнату. Стоило ей слечь с инсультом, “добрые люди” её так “запеленали”, что она не была способна элементарно сделать туалет. Все знали, кто ворчал, кто не очень… Скорым, которые вызывали вопреки злобного отношения “добрых людей”, было на это наплевать в первую очередь. Советские зарисовки. Это к слову.

По делу. В чём проявляется “солидаризм” советского общества? В параличе общества? В неспособности людей к инициативе или реализации хоть малейшей инициативы? Даже микро-инициативы. У меня в подъезде мужик выступил с предложением (объявление повесил) провести небольшой ремонт на первом этаже в холе. Материалы его, нужны два помощника. Результат? – Ни одного желающего на приличное количество квартир. Желающие есть помещения у мусоропровода захламлять среднегабаритным мусором. Митрополит уже выступает с проповедью, вспоминает своё служение в Аргентине! Цитирую близко к тексту: “Сейчас же всё можно делать, есть все возможности, почему же не делаете? В Аргентине каждый хозяин перед своим двором улицу обязательно уберёт и приведёт в порядок. У нас – нет”.

Неужели не заметно, что предельная атомизация общества достигнута именно в СССР, где отношения были вывеедны на жёстркую двустороннюю основу: человек – государство; где никто никому не был нужен, где “много вас понаехало”, “вас много я одна”, где человек человеку – “козёл” и соперник в распределении материальных благ, которые нужно было с боем вырывать у системы торговли, месткоме, профкоме, исполкоме, а не зарабатывать, чтобы поделиться с ближним и обеспечить семью – близких людей.

Где были последовательно уничтожены и де-христианизированы (см. выше) связи между людьми. В СССР была уничтожена сельская община (которую коммунисты рассматривали как сугубо распределительный институт, а С. Кара-Мурза следом за ними всерьёз считает аналогом колхоза), приходская община, сословные корпорации, гражданское (т.ч. земское) самоуправление. Ликвидирована многоукладность общества. Отношения в обществе были переведены в формальную плоскость, а люди вынуждены бороться друг с другом за доступ к системе распределения. Притом борьба эта шла в мировоззренческой и духовной темноте официальной идеологии…



В общем, я считаю исходные положения работы С. Кара-Мурзы неверными. Взгляд на западное и советское общество гипер-мифологизированным. Новая версия традиционного российского западничества с реверсивным знаком.
А нацизм и коммунизм – проявлением одного процесса в “больных” родственных обществах западно- и восточнохристианской культуры.
От Игорь
К Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата 14.08.2008 22:22:30

Re: С.Кара-Мурза как...



>1. Запад - разный. Слишком разный. Он не укладывается в простейшую схему "солидаризм-индивидуализм" или даже "модернизация-традиция".

Это бессмысленное утверждение. Оно подходит любому обществу, но речь идет о том, чтобы установить характерные черты. Вы настаиваете на том, что Запад не имеет характерных черт вообще?

>Западное общество многоукладно и многокультурно. Такой была и Россия до 1917 г.

Нет, Россия была православной монархией. Государство опиралось на Православную церковь. Прочие конфессии были, но не составляли основу государства. Это не мусульмане восстановили Россию после Смуты начала 17 века.

>Оно не расплющено и не выровнено прессом тотальных государственных кампаний: тотальной коллективизацией, стандартной школой, стандартной культурой, стандартным телевидением, стандартной армией, стандартной идеологией и проч.

Правильно. Запад - это сообщество людей, отрицающих Единую Истину, и тем самым служащих сатане.

>Там живут и сосуществуют множество социальных, религиозных, культурных, национальных, и проч. групп и субкультур. Притом западная экономическая и политическая система задаёт им гибкие и комфортные рамки для существования и развития. Не существует в реальности некоего "гомо-экономикса" как человека запада.

Нет никаких там комфортных рамок для истинного христианства. Не может христианин выносить на улице своего города сатанинские шествия гомосексуалистов, бесовские публичные зрилища, порнографическую рекламу и пропанганду порока и смертных грехов, официально разрешенную государством. Там комфортные рамки только для людей вполне определенного типа. Именно западного типа.

>Подобная многоукладность и плюрализм характерны и для интеллектуальной жизни Европы и Америки. Там можно найти самый широкий спектр мнений, концепций, учений. Притом, они длительное время сосуществуют и оказывают разнонаправленное влияние на людей и общество.

Попросту сказать, - у Западного общества не осталось никаких духовных целей в развитии. Плюрализм мнений, концепций, учений ( точнее лжеучений), не может создать никакого определенного направления в духовном развитии общества. Согласие есть только в материальном плане - и только в этом плане и есть псевдоразвитие - ко все большему потребленею. Потребительский идеал - все что осталось у Запада. Этому пошлому идеалу и служат все, внешне различные, но внутренне тождественные, псевдоконцепции и лжеучения, развиваемые на современном Западе.

>Поэтому я бы предостерёг тех, кто слишком внимает С.Г.Кара-Мурзе, когда он цитирует какого-нибудь из философов Европы так, будто оглашает передовицу из какого-нибудь северокорейского официоза.

У Кара-Мурзы ошибка не в этом. У него главная ошибюка в том, чтол он не видит гибельного тупика западного пути для самого Запада. Он думает, чтио Запад сумеет разобраться сосвоими проблемами, и не видит, что дела на Западе сейчас несравненно хуже, чем даже в современной России, если смотреть на них с точки зрения человеческого развития, а не внешних экономических атрибутов.

От Pedro
К Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата 01.08.2008 01:11:26

Re: да это какой-то политический эссенциализм!

>В принципе, цель статьи С.Г.Кара-Мурзы понятна.

>Сходство режимов разительное даже до мелочей. Вплоть до песен, маршей, плакатов и риторики.
>А что удивляться, если исторически НСДАП (Немецкая национал-социалистическая рабочая партия) вышла из той же среды, что и "спартаковцы", немецкие коммунисты, Коминтерн. Не говоря уже о наплыве в НСДАП бывших коммунистов после 1933 г.?

И из какой среды они вообще могли выйти? Австралийских аборигенов? Ваше обоснование сходства методологически неверно. Говорить про большой политический проект «вышел из среды» - по меньшей мере сильно искажать дело. Проекты строят, и их стержневые идеи ясно формулируются не сразу. А люди, «двигатели» проекта, тоже откуда-то выходят стройными рядами и маршируют все как один до победного конца? Не было такого никогда в процессе «кристаллизации». Как упрощённая аналогия годится образование горной породы из магматического расплава – в какие минералы что откристаллизуется и размер кристаллов зависит не только от исходного химического состава, но и от начальной температуры, скорости охлаждения и давления, т.е. условий, определяющих баланс процессов кристаллизации-растворения и химической сегрегации вещества. А варево в Германии было очень непростое. Накопился огромный заряд социального недовольства, массовое чувство национального унижения способствовало ускоренной этнизации немцев. Мало-мальски дееспособные идеологии не могли не включать в свой дискурс национализм. Национализм и фашизм – не одно и то же; изначально, в 20-ые и начале 30-ых гг. (до победы гитлеризма) в Германии слова нацист (видимо, от разговорного названия члена НСДАП - nazi) и фашист не были синонимами. Собственно фашизм как расистская экспансионистская идеология «сверхлюдей» отчётливо обособился ко второй половине 30-ых. С самого начала в НСДАП существовало левонацистское крыло, и между двумя линиями (правонацистской гитлеровской и национал-социалистической штрассеровской) в НСДАП шла ожесточённая борьба – это были два конкурирующих проекта, потом ставших кровными врагами. В 29 г. один из руководителей левонацистов О.Штрассер писал, говоря о своём проекте программы НДСАП: «…свободная германская нация может лишь возникнуть путём освобождения трудящихся масс Германии от всяческих форм эксплуатации и угнетения. Она (партия) стоит на точке зрения классовой борьбы трудящихся против паразитов всех рас и вероисповеданий, ... выступает за (Великогерманское) народное советское государство». Другой видный деятель призывал «соединить большевизм и пруссачество (этатизм+милитаризм), установить тесный союз с Советской Россией, чтобы совместно дать отпор Антанте. Россия и Германия будут вместе защищать от агрессии Запада(!) Китай, Индию и весь Восток». Фундаментальную разницу с фашизмом не видите? Поэтому ничего удивительного в массовом наплыве и отплыве нет - левонацистское крыло НСДАП (пока оно существовало), КПГ и национал-большевики представляли из себя идеологически очень близкие сообщества. После прихода к власти Гитлера левонацисты в его списке «врагов народа» стояли на первом месте. Да, на территории Германии этот бой с фашизмом тогда проиграли - демагог, гениальный манипулятор и просто лжец Гитлер орудовал эффективнее, да и другие причины были. Но эти люди надолго затянули время прихода фашистов к рычагам государственной власти, а значит дали время нашей стране для подготовки к войне, а в годы войны вели шпионаж в пользу СССР. Вы походя объявляете, мол, раз варились в одном растворе с будущими фашистами, всё очевидно кто они такие. Одно дешёвое морализаторство, причём без морального права на него.

>Значит, надо попытаться обойти очевидные вещи и найти некие "сущностные" различия между советским и немецко-итальянским тоталитаризмом 1930-х гг. Сущностные различия выводятся из известного по другим работам С.Г.Кара-Мурзы набора стереотипов...

Не стереотипов, а родовых признаков. Считать, что можно чудесным образом непосредственно узреть сущность сложных явлений – это как раз стереотип одного типа сознания, известного по другим работам Кара-Мурзы.
От Iva
К Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата 18.07.2008 08:25:24

Re: С.Кара-Мурза как...

Привет

>По делу. В чём проявляется “солидаризм” советского общества? В параличе общества? В неспособности людей к инициативе или реализации хоть малейшей инициативы? Даже микро-инициативы. У меня в подъезде мужик выступил с предложением (объявление повесил) провести небольшой ремонт на первом этаже в холе. Материалы его, нужны два помощника. Результат? – Ни одного желающего на приличное количество квартир. Желающие есть помещения у мусоропровода захламлять среднегабаритным мусором. Митрополит уже выступает с проповедью, вспоминает своё служение в Аргентине! Цитирую близко к тексту: “Сейчас же всё можно делать, есть все возможности, почему же не делаете? В Аргентине каждый хозяин перед своим двором улицу обязательно уберёт и приведёт в порядок. У нас – нет”.

>Неужели не заметно, что предельная атомизация общества достигнута именно в СССР, где отношения были вывеедны на жёстркую двустороннюю основу: человек – государство; где никто никому не был нужен, где “много вас понаехало”, “вас много я одна”, где человек человеку – “козёл” и соперник в распределении материальных благ, которые нужно было с боем вырывать у системы торговли, месткоме, профкоме, исполкоме, а не зарабатывать, чтобы поделиться с ближним и обеспечить семью – близких людей.

Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.

И про влияние распределения из общественных фондов на воспитание отношения "человек человеку волк" я здесь тоже писал.

Но "тмы горьких истин нам приятней нас возвышающий обман".

Владимир
От Temnik-2
К Iva (18.07.2008 08:25:24)
Дата 18.07.2008 18:22:09

О!


>Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.


О! Я тоже имел ввиду прежде всего именно канадцев. Общение с ними у меня вызвало просто крушение стереотипов.
От Баювар
К Iva (18.07.2008 08:25:24)
Дата 18.07.2008 13:04:30

рьяных антигосударственников

>Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.

>И про влияние распределения из общественных фондов на воспитание отношения "человек человеку волк" я здесь тоже писал.

>Но "тмы горьких истин нам приятней нас возвышающий обман".

Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата 21.07.2008 07:49:23

Но с другой стороны вы правы.

Привет


>Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

Каждый из "государственников" за усилиение государства, только почему то считает, что каток госудраства должен ездить по другим, а по нему никак.
Даже мысленно не предполагает такой возможности. И задуматься о ней не желает.

Владимир
От Баювар
К Iva (21.07.2008 07:49:23)
Дата 24.07.2008 16:28:06

либертарианец Игорь

>>Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

>>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

>Каждый из "государственников" за усилиение государства, только почему то считает, что каток госудраства должен ездить по другим, а по нему никак.
>Даже мысленно не предполагает такой возможности. И задуматься о ней не желает.

Знаете, есть здесь такой даже не либерал, а либертарианец Игорь. Он отрицает право общества регулировать индивидуальное природопользование!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250920.htm
-------------
>>>Рыбу ловят -- нужно только разрешение иметь, это деньги и экзамен сдать. Вам не нравится такой порядок? А Вас никто и не спрашивает.
>
>> Я рад, что Вам нравится такой порядок - так как это единственное, что Вам остается. Это Вас никто не спрашивает. Вы винтик.

>Вы осознаете необходимсоть защиты дикой природы от человека, в частности от многочисленных любителей посидеть с удочкой?

Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.
-------------

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (24.07.2008 16:28:06)
Дата 25.07.2008 11:30:01

Re: А вы не знали?

>Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.

Мы все тут - на Земле - в ссылке. :)
От Баювар
К А.Б. (25.07.2008 11:30:01)
Дата 25.07.2008 12:16:56

пытаться миссионировать

>>Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.

>Мы все тут - на Земле - в ссылке. :)

Кто меня, атеиста, будет пытаться миссионировать, тому отпишу, что "русское православие" это на самом деле религия Первого Зама.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (25.07.2008 12:16:56)
Дата 25.07.2008 15:42:36

Re: пытаться миссионировать

"Живой человек - это покойник в отпуске". Э.М.Ремарк
От Леонид
К Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата 20.07.2008 01:21:57

Ларчик открывается просто

Ну, организационно-правовых форм собственности народ у нас не понимает толком. Однако в массовом сознании это воспринимается так. Отпуска, больничные оплачивают, там детишкам детсады, летний отдых - значит, это государственное. Отпуска, больничные не оплачивают, зарплата в конверте, никаких тебе соцгарантий и профсоюзов - это частник. Так в массовом сознании. Это у нас соседи. Муж убежден, что он работает на госпредприятии, а его жена - на частном. Реально он работает токарем в машиностроении ОАО, но там более или менее трудовое законодательство соблюдается, филиал большой машиностроительной организации. Зарплата белая, по банковской карточке, небольшая. Жена его работает в какой-то пошивочной мастерской, оплачиваемых отпусков нет, дополнительной оплаты за работу в выходные и праздничные дни тоже, больничные не оплачиваются. Зарплата тоже небольшая, но выплачивается абы кабы. Формально обе коммерческие организации находятся в частной собственности. Но в массовом сознании машиностроительное предприятие государственное, а пошивочное - частное. Самое смешное, что зарплата у супругов тех там и там примерно поровну.
Вот Вам и предпочтение государственного частному. В массовом сознании.
От Н.Н.
К Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата 18.07.2008 17:06:05

не таких уж рьяных


>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

Дело тут не в антигосударственности. Просто сколько можно отбирать ресурсы? Отобрали сбережения и пустили непонятно на что. А теперь еще недвижимость хотят отобрать, с мизерной компенсацией. А строят непонятно для кого. Элитные поселки, жилые комплексы со стоимость кв.м. больше годовой зарплаты многих граждан, парковки, торговые центры...

>А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата 18.07.2008 13:26:51

Это как раз легко понять.

Привет

>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

если бы у вас при госизъятиях давали такие же компенсации как у нас - ваши бы массово лезли на стенку, при чем в следствтвии своей большей солидарности и более четкого понимания своих интересов - лезли бы не только те у кого сегодня дачу отнимают, но и все кто дачами владеют по всей стране. И не только дачами.

И именно поэтому у вас законы более разумны в части таких дел.

Владимир
От Леонид
К Iva (18.07.2008 13:26:51)
Дата 20.07.2008 03:01:18

Не надо беспоиться

Свое мы возьмем по тому уровню, по которому играют. Хотите строить VIP-центр на месте матушкиного дома во Внуково? На здоровье, мы-то на всей земле как дома.Компенсируйте только.
От Temnik-2
К Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата 18.07.2008 00:31:53

Дополнение

С.Кара-Мурза в образе "запада" (не имеющего ничего (или слишком мало) общего с действительностью) критикует сугубо российские черты; прежде всего, пресловутую "атомизированность" общества, "гомо-экономикса" и проч.

Самое смешное, что черты эти и не могли иметь никакого иного происхождения, кроме местного. Ну откуда, спрашивается, завезли Ельцина (первый секретарь Свердловского ОБ КПСС, первый секретать МГК КПСС), Гайдара (внук... сын... зав. отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист»), Чубайса... и что ещё важнее - миллионы комсомольцев и коммунистов - сегодняшних джиповладельцев, покупателей вил на Ривьере, и десятки миллионов деморализированных простых людей?