От miron
К П.В.Куракин
Дата 01.08.2008 13:18:41
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Эти данные липовые.

РАН брешет. Россия вместе с Японией давали самые высокие темпы роста (Грегори).

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

Все это брехня. Посмотрите Грегори и Ноува.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

Ну и мою статью. где я их реферирую.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/
От Pokrovsky~stanislav
К miron (01.08.2008 13:18:41)
Дата 01.08.2008 15:23:46

Re: Эти данные...

Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

Но есть и объективные показатели.
Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата 01.08.2008 16:26:52

Данные кануна ВОВ.

>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230204.htm
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата 01.08.2008 15:30:48

Re: Эти данные...

>Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
>Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

>Но есть и объективные показатели.
>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
>Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

ваш первый показатель по стали дает как раз темпы роста, который должен неплохо коррелироват ьс ростом производства.

И с учетом того, что всего производства 1:3 (5% мирового и 15% мирового), то с такимим темпами Россия Германии не угроза и не конкурент. Именно в _потенциальном_ смысле, о чем говорит Мирон.

Нападать Германии на Россию не было никакого резона в некоем "упреждающем смысле".


От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (01.08.2008 15:30:48)
Дата 01.08.2008 15:53:46

Re: Эти данные...

>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

Совершенно верно.
Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:53:46)
Дата 01.08.2008 16:21:04

можно конечно еще поиграть на том

>>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.
>
>Совершенно верно.
>Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.


что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (01.08.2008 16:21:04)
Дата 01.08.2008 16:50:57

Re: можно конечно...

>что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

Тем не менее. Во вторую мировую войну производство боеприпасов составляло масштаба 1 млн. тонн в год. В первую, полагаю, масштаб был не намного меньше.

Основная масса боеприпасов - снаряды, которые изготавливаются на токарном станке. Металл - не менее половины массы снарядов. На килограмм готовой токарной продукции уходит еще не менее 2-3 килограмм металла в стружку(из-за сложной обтекаемой формы снаряда и необходимости внутренней калиброваной по размерам полости). Еще сколько-то в окалину и некондиционный отход при изготовлении заготовки.

Таким образом, только на боеприпасы Германия должна была расходовать масштаба 2-3 млн.тонн стали из 17.6 или даже больше. Для России же такое производство боеприпасов стоило бы половины производимой стали. Что практически невозможно.

Таким образом, снарядный кризис, - отсутствие возможности противопоставить огню противника хотя бы что-то сопоставимое, - было заложено одной только черной металлургией.

В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:50:57)
Дата 01.08.2008 20:13:36

"а знаете ли вы"


>В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.


что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (01.08.2008 20:13:36)
Дата 02.08.2008 01:31:23

Re: "а знаете...

>что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

Знал про бомбы из цемента, но у меня до сегодняшнего дня это не связывалось с дефицитом стали.

Но - возражений нет. Скорее всего - именно так. Время затвердевания цемента - слишком велико. Заниматься изготовлением бомб с цементной оболочкой имеет смысл только из соображений экономии металла.