Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Понятно.

От	miron
К	П.В.Куракин
Дата	30.07.2008 16:27:19
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Понятно.

>мне лень спорить из-за этого. пусть так. значит мне привидилось.>

Наверное, Вы правы.

>>> все с вами понятно>
>>
>>И что Вам понятно?
>
>не отвлекайтесь на мелочи - пишите свои статьи. очень хорошо они у вас получаются. тут недавно я просто садистски с оттягом вмазал приятелю - "экономисту" из банка про пользу очередей.

>с нескрываемым садистским удовольствием показал ему ,что сами их рыночные понятия ПАЛЕНЫЕ, в условиях общества, которое не подключено к соске неограниченных ресурсов (как Запад) а минимизирует издержки в условиях их ограниченности и внешней изоляции.>

Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>давайте дальше в том же духе>

Стараюсь. Но буду стараться лучше.

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 16:27:19)
Дата	30.07.2008 16:54:42

по вашим статьям

>Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>>давайте дальше в том же духе>
>
>Стараюсь. Но буду стараться лучше.

1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма". все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.

И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.

Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.

Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.

2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию. И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.

гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 16:54:42)
Дата	30.07.2008 20:12:22

Я одинаково люблю и царя и Ленина и Сталина.

>1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма".>

А где ВЫ нашли его защиту. Я просто очищаю историю от мифов.

> все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.>

Это уже не наука, а личностное отношение к фактам. Один царь решил резко ограничить произвол помещиков и был убит. Не все теоретически хорошее возможно осуществить в истории.

>И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.>

Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля. Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами. Да, большевики лучше. Но если бы не февралисты, то век бы большевикам куковать в Сибири.

>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>

А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно. Кстати недавно меня здорово посадили с ноими цифрами по голоду 1911 года. В моих ссылках они явно завышены. Мне интересно накопление человеческого капитала. Так, вот накопление моюет быть физическое – рост населения и интеллектуальное – рост професионализма. Во время войны одинаково нужны и тот и другой человеческий капитал. Николай Второй накопил человеческого капитала за годы своего правления как раз на целую Францию.

>Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.>

И тут я спорить не буду. Но как бы вот так сделать, чтобы ничего не делать, а дело делалось. Большевикам повезло. Не было бы февраля окучивали бы они грядки в Сибири.

>2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию.>

Спасибо.

> И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.>

Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

>гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.>

Спорить не буду, но пожелаю еще раз успехов. Все зависит от общественного строя.

Я нашел цитирование Вас в Википедии англоязычной.
Pavel V. Kurakin, Hidden variables and hidden time in quantum theory, a preprint #33 by Keldysh Inst. of Appl. Math., Russian Academy of Sciences (2004)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	01.08.2008 12:07:08

отвечаю по Логунову

>Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

думаю, что это это всего лишь очередные математические игрища. мало того - мало интересные.

когда я говорю "математические игрища", я имею в виду следуеющее. Нет новой, оргинальной, богатой физической идеи. Пусть она была бы неверна. Но это просто другая, математичски другая переформулировка ОТО. Грустно.

Суперстунщики делают тоже самое, хотя и побогаче. Побогаче в 2-х смыслах:

1. вроде бы он и вводят новые физические объекты - струны и мембраны, моды колебаний которых создают все частицы, но это ничего не упрощает, а только усложняет.

2. они работают на поле объединения теорий гравитации (космические расстояния) и квантовой теории (микро расстояния). это правильно.

Но почему я говорю, что все это не есть достаточно решительная и новая физическая идея. Они все используют пространство - время как заданный фон.

Это тупость и убожество. ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

ДАЖЕ ЕСЛИ (и это труднее всего протумкать упертым классикам) мы не не получим (или получим далеко не сразу) предсказания (а тем более проверку) новых физических являений (что якобы "обязана" сделать новая физическая теория), мы ВЫПРЯМИМ (математически) всю нашу физику, создадим последовтаельный язык от микромира к Вселенной.

Физрев тупо отвечает автоответчиком: "критика устоявшихся фундаментальных физических теорий.. должна... ПРЕДСКАЗАНИЯ"

ДА НЕТ никакой критики. Все верно в квантовой физике. Просто имея на руках эту квантовую механику, нельзя идти внутрь, дальше, потому что эта теория ПРИНЦИПИАЛЬНО, метолологически ставит стенку. ПО всей квантовой парадигме просто НЕТ ничего внутри и НЕТ таких постановок вопросов. А если не понимаешь пшел вон.

Квантовая теория - это именно то место, тот рубеж, где физик кончает быть ученым и становится верующим инженером: вот инструмент, и это окончательный и божественный инструмент.

Петлевая квантовая гравитация, менее популярная чем суперструны, очень близка концепции скрытого времени: время и пространство ВОЗНИКАЮТ как ЯВЛЕНИЯ в более глубоком мире.

Но... петлевики такие спесивые как и суперструнщики, они не понимают другого языка кроме своего, пусть даже он и будет близким.

В России концепцию квантового мира как результата ВЫЧИСЛЕНИЙ Природы на более глубоком уровне развивает Ю. И. Ожигов с кафедры квантовой информатики ВМиК МГУ. В последдней своей работе он даже меня цитирует. К идее скрытого времени относится с симпатией, но осторожно. Но мой взгляд, его концепции скрытое время нужно как воздух, иначе НЕГДЕ и НЕКОГДА природе проводить его вычисления, но он просто остородничает.

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 13:03:51

А что Вы скажете про идею нового эфира, а элемент.частицы как вихри? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:03:51)
Дата	01.08.2008 15:24:17

таких идей знаете сколько

дайте конкретную ссылку - посмотрим

От	Хлопов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:24:17)
Дата	09.08.2008 02:52:49

Например.

http://www.atsuk.dart.ru/offline/general_ether_dynamics.shtml

В.А.Ацюковский
Общая эфиродинамика.
Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире.
--------------------------------

В электронном виде есть более ранняя работа.

http://www.atsuk.dart.ru/books_online/06popular/index.shtml

В.А.Ацюковский
ПОПУЛЯРНАЯ ЭФИРОДИНАМИКА
Или как устроен мир, в котором мы живем

6. Протон – основная частица микромира

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 12:11:33

кстати Вы как биолог можете понять и даже помочь

> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

От	С.С.Воронцов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	02.08.2008 05:45:14

Биофизика

>> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.
>
>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

Посмотрите работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной (иерархической) термодинамике. Там вводятся времена жизни элементов биологической системы на разных уровнях иерархии, возможно, Вам это будет интересно.

От	П.В.Куракин
К	С.С.Воронцов (02.08.2008 05:45:14)
Дата	05.08.2008 12:10:38

спасибо (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	01.08.2008 13:02:34

Это очередные сенсации.

>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\

Как биолог не верю. Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

> В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.>

Макро в мозгу дает такие ошибки, что...

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:02:34)
Дата	01.08.2008 15:19:23

Re: Это очередные...

>>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\
>
>Как биолог не верю.

ЧЕМУ? Вы не находите, что я не сказал, КАК он воспринимает?

>Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

вы неправильно поняли ... или я неправильно сказал значение слова "как". я не сказал как именно, как именно - изучают. не как получается а КАК он это делает. давайте вышлю вам статьи, иначе только язык буду ломать

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 12:37:07

поясню подробно

>Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля.

Февраля бы не было, если бы не было учстия в ПМВ. Это абсолютно абсурдная война для России и Вы должны были бы понимать это лучше меня. Почему - потому что Вы первый, насколько я могу судить, в русской публицистике подняли проблему строительство технологической пирамиды.

Скажу даже больше. Русские крепко стукнуты на голову идеей "качества управления". Эту гадость заложил еще Суворов "воюют не числом а уменьем", что есто заведомое вранье. Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.

Болезнь обожествленя "качества управления" обострилась в перестройку. Все эти негодяи шмелевы, селюнины, попопы, агангебяны, ханины обрушили на нас просто ракетно - бомбовый удар по мозгам, с этой гнилой идейкой "качества управления".

Вы показали, что нужна МАССА. Технологии суть пирамиды, в основании которой ВСЕГДА есть "таджики". НИКАКАЯ наука никогда ПОЛНОСТЬЮ не избавит от "таджиков". Запад построил колоссальную пирамиду, и мощь Запада всегда была в его массе, массе, и еще раз массе.

В Америке не было науки, а в Англии - финансов и промышленности, и пенициллин они сделали ВМЕСТЕ. Радиолакоторы они делали ВМЕСТЕ. Автопромы ВСЕХ развитых стран выросли из американских технологий, и передние подвески до сих пор монопольно для 70% ВСЕХ переднеприводных авто в мире делают в США.

ВСЕ ЭТО СССР делал сам.

Мобильники вообще делал ВЕСЬ развитый мир, хотя должны были одни американцы, владевший МОНОПОЛЬНО (не считая СССР) технологиями СВЧ, на которые были потрачены огромные деньги и создана огромная КУЛЬТУРА этой техники, которую НИКАКИЕ немцы и тем более финны НИКОГДА бы сами не сзодали за 100 лет. Была передача и обмен технологиями.

Масса распределенной системы с распределением труда и главное - затрат на разработку, с которой конкурировал СССР, была чудовищна. Достаточно привести такой факт: в 1985 г. суммарный экспорт машин и оборудования развитыми странами порядка 550 мдрд. долларов. 75% этого товарообмена внутри самого Запада. Один только обмен оборудованием в развитом мире порядка ВСЕЙ экономики СССР, ее годового производства в эти годы.

Вот он реальный размер пирамиды развитого мира. Зачем я все это говорю. Россия вступила в войну за передел мира, в которой НЕСКОЛЬКО отстающий - Германия - боролась с царем горы - Англии. Россия выступила на стороне военное более слабого лидера, и в обмен не должна была получить ничего. ВОюют за землю непосредственно, а не сбоку. На этих же ублюдочных условиях за Антанту воевала Италия и ей НИЧЕГО не дали, хотя она не вышал из войны как Россия.

Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать. Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.

Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.

Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.

ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.

откуда это известно. В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю. ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.

>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>
>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.

ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.

И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? Сталинский голод - просто отрефлексированный голод. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.

Поясняю еще раз. Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 12:37:07)
Дата	31.07.2008 13:41:29

Я так и не понял, за что Вы меня осудили.

>Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.>

И кто против?

>ВСЕ ЭТО СССР делал сам.>

Я СССР люблю больше всех на свете.

>Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать.>

Это спорно. Зачем он начал мобилизацию – да чтобы моральный авторитет сохранить. Но... Тут я согасен. Не хватило мозгов Столыпина, который предотвратил вползание России еще в Балканскую войну.

> Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.>

Да не знаем мы, какие у него были рамки дозволенного.

>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>

Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>

И кто спорит?

>ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>
>откуда это известно.>

Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>

НИИ были эффективны только при Сталинской системе. Это была большая глупость – открывать НИИ без денег и нез сталинской системы. Лучше бы университеты развивал. Но мозгов не хватило.

Огромные НИИ бездельников. Особенно Вавиловский. Вот почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2792/

> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>

Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?

>>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>>
>>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.
>
>ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.>

Мне очень нравятся люди, которые вместо цифр мне дают ха–ха. То есть аргументов нет?

>И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? >

Слово сказки из терминологии Хпджи Насретдина. Опять аргументов нет? Ну и спорщик, друг Ходжи.

>Сталинский голод - просто отрефлексированный голод.>

И что?

> ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.>

Так меньше был.

>Поясняю еще раз.>

А вы бы почаще повторяли особенно хаха или сказки. Очень доказательно. А я то думал, что человек серьезный.

> Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.>

Не обосновано.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 13:41:29)
Дата	31.07.2008 15:43:48

за 11 тыс против 98 тыс и потом 1,5 млн

>>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>
>
>Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>
>
>И кто спорит?

я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.

Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад"

>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>
>>откуда это известно.>
>
>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.

Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.

>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>
>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.

не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР"

- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.

>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>
>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?

ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 15:43:48)
Дата	31.07.2008 16:04:58

Да, Россия вляпалась в ПМВ, но неизвестно, можно ли было обойти помет.

>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>

Я категорически против участия. Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.

А вот анализ альтернативных ситуаций

http://contrtv.ru/common/2213/

>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">

Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?

>>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>>
>>>откуда это известно.>
>>
>>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.
>
>открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.>

Я не люблю мнений, я люблю обоснования. А так одно ля ля.

>Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. >

А кто доказал, что без участия в войне у России не было бы к 40 году 100 тыс ученых?

>А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.>

И кто спорит?

>>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>>
>>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.
>
>не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР">

Нет, посмотрю. Но чувствую, что там тоже одно ля ля. НИИ работать могли только в сталинской системе. Уже в брежневской они сгноили науку. Читайте, и лучше не по диагонали.

http://www.contr-tv.ru/common/2804/

Но самое главное – дисертационная ловушка в которую вляпялся СССР. Почитайте.

http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

>- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

>- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

>- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.>

Успехи большие, но Вы почитайте СГКМ о нарастании отставания. Это было заметно даже мне в те годы.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

>>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>>
>>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?
>
>ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.>

Это я читал у Сахарова в учебнике истории.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 16:04:58)
Дата	31.07.2008 16:49:29

Re: Да, Россия...

>>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>
>
>Я категорически против участия.
>Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.
>А вот анализ альтернативных ситуаций
> http://contrtv.ru/common/2213/

тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает. Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.

Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.

>>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"
>
>>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.
>
>>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">
>
>Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?

да какая тут парадигма. вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.

Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 16:49:29)
Дата	31.07.2008 19:41:00

Опять по верхушкам? Почитали бы мои аргументы.

>тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает.>

Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

> Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.>

А разве я осуждфаю Афганскую войну? Надо было еще жестче.

>Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.>

Итак, любой правитель России терял связь с реальностью. Браво!

>да какая тут парадигма.>

Опять пошла болтовня без обоснований!

> вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.>

Да не мог он напасть физически. Хлеба не было. Почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2345/

У Вас манера трепать языком, не слушая собеседника.

>Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

>Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

>Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".>

Болтовню не комментирую. Что цифр нет?

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 19:41:00)
Дата	31.07.2008 20:44:25

Ну вот тебе раз

>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

Что значит "на хотели"?

В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.

Совсем не то во второй раз. Порабощение России было составной частью плана Гитлера, и уйти от этого было невозможнзмо, можно было только оттянуть войну что Сталин не слишком успешно и пытался сделать. Но выбора у него не было, и он сделал все что должен был дял подготовки России к войне.

Поэтому у Н2 был выбор - вступать в войну или нет. У Сталина выбора не было

Вот вам более нужная аналогия, чтобы сравнить. Н2 формально вроде бы хотел помочь Сербии - братская помощь, интернациональный долг. Все правильно. Но силы не оценил, и еще КАК не оценил, ого-го.

А вот Сталин не полез в коммунистический Китай помогать Мао в 30-х. А в Испанию полез. А после войны не полез в Грецию.

"Почуствуйте разницу"

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 20:44:25)
Дата	31.07.2008 21:31:41

Мы о чем толкуем–то? Вы хоть сообщения читаете? О мифах насчет царской России.

Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>
> Что значит "на хотели"?

>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>

А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.

Итак, допустим, что Россия не объявляет мобилизацию. Австрия захватывает Балканы. Под разными предлогами Германия провоцируем Францию на войну. Она хорошо это умела делать. Вспомните 1870 год. Россия опять не встревает. Германия быстрым ударом разбивает Францию. Она и там бы разбила, но русские вошли в Пруссию.

Под рукой у Германии оказывается огромный потенциал. Превышение над Россией более, чем в 3 раза. Теперь легко ударить по России и она легко разваливается. Все.

А теперь аналогия со Сталиным. Гитлер вводит войска в Рейнскую область. Никто не пикает, хотя одним ударом можно было бы обрубить ему обе руки. Он захватывает Австрию. Опять тишина. Потенциал почти удвоен. Затем Чехия и Словакия. Опять молчок. Сталин мог бы выступить, но опять не хватает тех же двух лет. Что делать. Лондон стравливает его с Германией. Но страна не готова и нет хлеба. Его хватит не более, чем на год. Ясно, что ни Франция ни Англия каштаны из огня таскать не будут. Он вынужден пойти на пакт о ненападении. Он получает отсрочку в 2 года. Гитлер захватывает Польшу. СССР отодвигает границу на сотни километров на Запад. Однавременно решаются вопросы безопасности кузницы оружия – война с Финляндией и создается навес над Дунаем (захват Молдавии). Тут делает глупость Франция и ввязывается в войну. Гитлеру это и надо. Одним ударом он захватывает весь стратегический запас горючего у Франции. Теперь можно воевать почти 2 года. Захват Норвегии почти блокирует будущие поставки через Мурманск.

Как Сталин ни старается расти в военном отношении Гитлер растет быстрее путем захватов. Итак, к 1941 году становится ясно, что Гитлер нападет. Что СССР не сможет долго воевать. Что Гитлер сильнее. Остается отодвигать нападение любыми способами. Включается Югославия. Отсрочка в 2 месяца.

Итак, Сталин на вступил в войну на стороне Франции и Франция пала. Россия вступила и Франция разгромила потом Германию. Я не виню Сталина. У него не было выхода. Резыультат налицо. В 1 войне доишли только до Риги. Во второй войне – до Москвы.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	03.08.2008 22:57:22

попробую с другого бока, чтобы вы поняли о чем мы действительно толкуем

есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.

ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел

От	miron
К	П.В.Куракин (03.08.2008 22:57:22)
Дата	06.08.2008 23:08:48

Увы, Ваш бок не доказан....

>есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.>

Сдфается мне, что это не Кейнс. Да если и Кейнс, то он был известный мудрак.

>ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел>

Опять мнение для Вашей жены?

От	П.В.Куракин
К	miron (06.08.2008 23:08:48)
Дата	07.08.2008 12:03:41

слив засчитан (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (07.08.2008 12:03:41)
Дата	07.08.2008 17:34:18

Re: слив засчитан

И что Вас всех к унитазам тянет? Думал интеллигент, оказалось .... За сим откланиваюсь.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	01.08.2008 12:46:24

устал я, устал...

>Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>>
>> Что значит "на хотели"?
>
>>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>
>
>А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.

В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
США за тот же период 1,9
Канада 2,0
Австралия 1,7
Япония 1,9
Германия 1,8
Италия 1,8
Франция 1,6
Норвегия 2,0
Британия 1,4

(Данные РАН)

http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 13:18:41

Эти данные липовые.

РАН брешет. Россия вместе с Японией давали самые высокие темпы роста (Грегори).

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

Все это брехня. Посмотрите Грегори и Ноува.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

Ну и мою статью. где я их реферирую.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (01.08.2008 13:18:41)
Дата	01.08.2008 15:23:46

Re: Эти данные...

Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

Но есть и объективные показатели.
Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 16:26:52

Данные кануна ВОВ.

>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230204.htm

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 15:30:48

Re: Эти данные...

>Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
>Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

>Но есть и объективные показатели.
>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
>Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

ваш первый показатель по стали дает как раз темпы роста, который должен неплохо коррелироват ьс ростом производства.

И с учетом того, что всего производства 1:3 (5% мирового и 15% мирового), то с такимим темпами Россия Германии не угроза и не конкурент. Именно в _потенциальном_ смысле, о чем говорит Мирон.

Нападать Германии на Россию не было никакого резона в некоем "упреждающем смысле".

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:30:48)
Дата	01.08.2008 15:53:46

Re: Эти данные...

>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

Совершенно верно.
Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:53:46)
Дата	01.08.2008 16:21:04

можно конечно еще поиграть на том

>>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.
>
>Совершенно верно.
>Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.

что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 16:21:04)
Дата	01.08.2008 16:50:57

Re: можно конечно...

>что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

Тем не менее. Во вторую мировую войну производство боеприпасов составляло масштаба 1 млн. тонн в год. В первую, полагаю, масштаб был не намного меньше.

Основная масса боеприпасов - снаряды, которые изготавливаются на токарном станке. Металл - не менее половины массы снарядов. На килограмм готовой токарной продукции уходит еще не менее 2-3 килограмм металла в стружку(из-за сложной обтекаемой формы снаряда и необходимости внутренней калиброваной по размерам полости). Еще сколько-то в окалину и некондиционный отход при изготовлении заготовки.

Таким образом, только на боеприпасы Германия должна была расходовать масштаба 2-3 млн.тонн стали из 17.6 или даже больше. Для России же такое производство боеприпасов стоило бы половины производимой стали. Что практически невозможно.

Таким образом, снарядный кризис, - отсутствие возможности противопоставить огню противника хотя бы что-то сопоставимое, - было заложено одной только черной металлургией.

В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:50:57)
Дата	01.08.2008 20:13:36

"а знаете ли вы"

>В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.

что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 20:13:36)
Дата	02.08.2008 01:31:23

Re: "а знаете...

>что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

Знал про бомбы из цемента, но у меня до сегодняшнего дня это не связывалось с дефицитом стали.

Но - возражений нет. Скорее всего - именно так. Время затвердевания цемента - слишком велико. Заниматься изготовлением бомб с цементной оболочкой имеет смысл только из соображений экономии металла.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 12:48:05

а если уж на душу

>В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
>США за тот же период 1,9
>Канада 2,0
>Австралия 1,7
>Япония 1,9
>Германия 1,8
>Италия 1,8
>Франция 1,6
>Норвегия 2,0
>Британия 1,4

>(Данные РАН)

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

то будет как в анекдоте про кафедру ГрОб: что делатьЮ что делать - накрыться простыней и медленно ползти на кладбище

От	Борис
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 09:39:27

Re: Я одинаково...

А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?

Кургинян, последняя (на текущий момент) статья из серии "Медведев и развитие"
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2092
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/767/21.html

Начну все-таки с того, что в Российской империи были самые разные силы, понимавшие, что развивать империю можно. Причем делать это надо жестко, мобилизационно и вопреки разного рода элитным играм. Эти силы существовали и в армии, и в тогдашних спецслужбах, и в интеллектуальной среде империи. Чаще всего упоминают в этой связи программы Маниковского и Главного Артиллерийского управления российской армии. Но это только верхушка айсберга. Архивы императорского Генштаба, другие спецархивы империи ломятся от нереализованных проектов, которые спасли бы все, о чем мы запоздало плачем, – и жертв гражданской войны, и царскую семью, и жертв коллективизации, и жертв 1937 года.

Нужно было только суметь мобилизовать имперскую систему на развитие. Не на стабилизацию, не на спокойные десятилетия, которые грезились Столыпину и которых не могло быть, – а на развитие. Были люди, были структуры, были разработанные проекты. Чего не было? Не было ВОЛИ –политической адекватности лидеров и готовности правящего класса (элитных групп) соответствовать требованиям истории.

А когда нет такой ВОЛИ, то ужасная штука под названием "революция" становится фактически неотвратимой. Если группы и классы, лидеры и системы не могут соответствовать, то они должны быть безжалостно устранены, потому что в противном случае погибнет народ. В этом высшая и неотменимая революционная правда. Страшная правда, но правда. Да, надо сделать все, чтобы избежать революции. Но если революция становится неизбежной, то она лучше, чем гибель нации.

******

Не хотите революции? Осуществляйте развитие, а не топчитесь на месте!

Повторяю – и Главное Артиллерийское управление, и Военная разведка империи, и другие структуры имели спасительные планы, выполнение каковых предотвратило бы революцию и все ее кровавые эксцессы, включая убийство царской семьи.

Но планы эти остались на бумаге! Кто их оставил на бумаге? Власть! Ее косность, скованность борьбою элитных групп, историческая близорукость – суть Причина, Следствие же – Ленин и Сталин. И не надо путать причину и следствие!

Если элита отказывается реализовывать развитие – ее сбрасывают. Таков всемирно-исторический закон. Наверное, его можно попытаться отменить. Не в этом ли задача глобализации? Но вряд ли его можно отменить без того, чтобы сгноить человечество на корню. Может быть, кому-то хочется именно этого?

В любом случае, планы по развитию, положенные под сукно, – это историческая вина господствующего класса. Класса как целого. Это вина как тех, кто был субъектом политической воли, но не проявил ее, так и тех, кто, не будучи субъектом политической воли, входил в господствующее "мы", совершившее непростительную ошибку.

******

Второй вопрос состоит в том, куда делись те наработки по развитию, которые не использовали царь и его элитные группы. Отвечаю, куда. Их-то и использовали Ленин и Сталин (точнее, ВКП(б) в целом). Они были молоды, решительны, свободны от устоявшихся предрассудков. Кто бы что бы ни говорил – достаточно образованы. Они подняли архивы, в которых мертвым грузом лежали предложения по развитию. И пустили в дело, разобравшись, что им нужно, и что и в какой последовательности должно быть осуществлено. Сделав это, они спасли русский народ и другие народы империи от абсолютного уничтожения во Второй мировой войне, которая все равно бы разразилась.

От	miron
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 10:19:12

Это один и тот же способ производства.

>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>

Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.

Я об этом писал.

http://www.contr-tv.ru/common/1797/

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 14:17:56

Re: Это один...

>На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья.

У этого периода "социализации" царской России есть одна немаловажная особенность.

Обороты военная промышленность России набирала существенно нерыночными методами. Т.е. собственно денежный регулятор движения сырья, людей - не работал.

И в условиях огосударствления русской военной промышленности в 1916 году - был наработан неоценимый опыт рабочего контроля и участия завкомов в управлении предприятиями, подготовке рабочих кадров, в создании каналов поставок сырья и продовольственного рабочего снабжения - в обход спекулятивного рынка. Через длинные цепочки бартерного обмена между предприятиями. Оборонные предприятия сами не могли производить продукцию, которая могла бы быть выменена на продукты. Строились именно цепочки. И строились они заводскими профсоюзными комитетами.

Так что дело не только в профессионалах. При царе возникла серьезная угроза паразитической элите снизу - со стороны организованного рабочего класса.
Именно рабочий контроль и расширявшееся рабочее самоуправление, с помощью которого осуществлялась мобилизационная политика в промышленности, - напугали спекулятивную буржуазию. Не профессионалы. Профессионалов можно покупать и убивать. А вот рабочий контроль и самоуправление не подкупишь и не убьешь. И не вернешь после войны ситуацию на круги своя.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 14:17:56)
Дата	09.08.2008 02:09:14

Интересная мысль к причинам Февраля. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:39:54

Немножко о силах и целях Февраля. Гипотеза.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:39:54)
Дата	31.07.2008 13:59:13

Re: Немножко о...

Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.
Видные сотрудники военной разведки и контрразведки при Генеральном штабе - немедленно перешли на сторону большевиков.

Мы давно уже знаем, что около половины офицеров Генерального штаба Русской армии стали служить у большевиков.

Только что высказанная гипотеза о силах, готовивших Февраль и Октябрь - масонах, игравших на цели Англии и Франции по превращению России в приз мировой войны, - полностью объясняет этот союз большевиков именно с лучшей, наиболее национально-ответственной частью русской военной элиты.

Русская военная разведка и контразведка в условиях явного и сознательного опускания "временными" (под руководством англо-французов) России на дно в 1917 году -повела, похоже, свою контригру, найдя себе стратегического союзника по возрождению России в среде большевиков - Сталина. Которому и оказывалась помощь в течении всей гражданской войны.

Которого этой помощью(информационой, военным планированием) и подтянули на вершину партийной власти, несмотря на огромный удельный вес в партии и активность конкурентов-троцкистов.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:59:13)
Дата	31.07.2008 14:23:34

И где эта брехня была опубликована? Для гипотез факты нужны, а не ля ля (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 14:23:34)
Дата	31.07.2008 17:54:01

Этическое замечание

Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

Стало просто неприятно.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 17:54:01)
Дата	31.07.2008 19:42:12

Я ведь не золотой червонец, чтобы всем быть приятным.

>Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

>Стало просто неприятно.>

Мы здесь либо спорим с аргументами либо переходим на ля ля. Есть данные? Дайте ссылку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 19:42:12)
Дата	02.08.2008 13:41:52

Re: Я ведь...

Речь не о червонцах, а о нормах общения.
В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.

Ссылку, кстати, не дам. Утерял.
Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.
2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.
3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.
4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.
Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.
5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.
6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.
Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	03.08.2008 17:35:21

Ссылка отыскалась.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.

Оказалась в Избранном на другом компьютере.

http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10248289@SV_Articles

Санкт-Петербургские ведомости
Выпуск № 024 от 11.02.2008
Кто же совершил переворот в Петрограде и создал Красную Армию?
Олег СТРИЖАК

Не так давно Российское телевидение представило документальный фильм «Штурм Зимнего. Опровержение», где высказывается версия, будто Октябрьский переворот 1917 г. в Петрограде проводился по плану германского генштаба и силами германских наемников. Мы представляем нашему читателю другую версию тех событий – фрагменты из новой книги петербургского писателя О. Стрижака «И приснился мне сон...». Она интересна и в связи с историей создания Красной Армии, 90-летие которой будут отмечать на просторах бывшего СССР в феврале.

Закулисье Истории (а все важнейшее в Истории творится втайне от публики) очень редко открывается исследователю. К примеру, говорить о «двоевластии» в России после февраля 1917 г. смешно, ибо почти все министры Временного правительства и все лидеры Совета были «братья» и вместе заседали в масонских ложах.

Февральский переворот в России в 1917 г. явился результатом заговора, который начался в сентябре 1915 г. Об этом впервые заявил печатно Деникин в Париже в 1921 г. Монархисты хотели силой вырвать у своего государя отречение, а в случае отказа – убить царя. Потом появились в эмигрантской печати свидетельства о масонском заговоре. В действительности там был сложный клубок четырех заговоров: дворцовый (великие князья), генеральский (армия), заговор разведок Англии и Франции и масонский заговор (депутаты Думы, эсеры и меньшевики).

Вы помните паническую записку Ленина 24 октября 1917 года? – «Теперь все висит на волоске», «Нельзя ждать!! Можно потерять все!!»

Далее у Ленина две совершенно загадочные фразы: «Кто должен взять власть? Это сейчас неважно... Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия».

Ленин, выясняется из записки, напуган «удалением Верховского». Кто такой Верховский? Почему – «неважно, кто возьмет власть»?

Генерал-майор А. И. Верховский был военным министром и одной из главных фигур в заговоре против Временного правительства. 20 октября Верховский в ультимативном докладе правительству потребовал немедленного заключения перемирия с Германией и Австро-Венгрией и демобилизации вконец разложенной армии. 24 октября Ленин узнал, что Верховский уволен в отставку.

Ленин зря тревожился, военным министром стал заместитель Верховского генерал-аншеф А. А. Маниковский, который тоже был в заговоре (в 1918 г. Маниковский стал начальником Академии Красной Армии, его ученики в войне против Гитлера воевали уже генералами и маршалами. Когда Маниковский умер, в 1922 г. Академию РККА возглавил Верховский).

В заговоре был и главнокомандующий армиями Северного фронта генерал-аншеф В. А. Черемисов. Еще в сентябре Черемисов увел подальше от Петрограда единственную опору Временного правительства – Конный корпус генерала Краснова. Черемисов растащил сотни и батареи корпуса по разным городам и селениям от Витебска и Ревеля до Новгорода и Старой Руссы. Корпус как боевая единица перестал существовать (генерал Краснов напишет в мемуарах, что это была «планомерная подготовка к 25 октября»).

25 октября Керенский кинулся в Псков к Черемисову требовать войска для подавления Петрограда. Керенский назначил Краснова командующим армией и приказал идти на Петроград. Черемисов, будто в насмешку, дал Краснову девять неполных сотен – 690 казаков и 18 орудий. С этой «армией» Краснов 27 октября выступил на штурм Петрограда.

В тот же день, 27 октября, генерал Черемисов прислал в Петроград для охраны Смольного сводный полк латышских стрелков из 12-й армии – 10 тысяч несгибаемых бойцов.

А как действовал командир развернутого в Финляндии 42-го армейского корпуса генерал-лейтенант Р. Ф. Вальтер? Когда 29 октября 1917 г. в Петрограде начался мятеж юнкеров, генерал Вальтер тотчас прислал по железной дороге крепкие, не затронутые фронтовым разложением пехотные части с артиллерией. Четыре юнкерских училища были расстреляны из пушек, мятеж был подавлен. Одна из частей генерала Вальтера – 428-й Лодейнопольский полк с артиллерией под командованием полковника Потапова был отправлен в Москву на подавление тамошнего мятежа юнкеров.

Уже в мае 1917 г. разумные люди видели, что Россия не может воевать. Революция привела к разрухе. Фабрики закрывались. В городах начался голод, продовольствия по карточкам давали мало или не давали вовсе, а на рынке за время войны цены выросли в 13 раз. Армия, вконец разложенная «Приказом № 1» и другими декретами Временного правительства, не желала воевать. Она уверилась, что «свобода» – это свобода бесчинств, дезертирства, преступлений. Производство военной продукции упало в три раза. Каждый день войны стоил 56 миллионов рублей, а дефицит бюджета составлял 40 миллиардов. России, чтобы выжить, был нужен мир.

Германия, измученная войной, с осени 1916 г. по различным каналам искала возможности заключить перемирие с Россией. Керенский позднее путано напишет, что он не имел своей воли, он был управляем из-за рубежа. Берберова, автор знаменитого исследования о масонах, говорила: «Они дали масонскую клятву, которая по уставу превышает все остальные клятвы, даже клятву Родине, они дали клятву никогда не бросать Францию, и потому Керенский не заключил мира».

Единственной политической силой в России, которая требовала мира, были большевики. В июне радикальное крыло большевиков – Сталин, Дзержинский, Стасова – наметило захватить власть вооруженным выступлением (ЦК был против, Ленин выжидал). Эта попытка захвата власти была сорвана I съездом Советов.

Министр Церетели, с.-д. меньшевик, заявил, что «через ворота большевиков войдет генеральская контрреволюция». Ленин почел за лучшее скрыться. С 10 июня по 10 октября партией руководил Сталин.

В «июльские дни» многие верили, что за беспорядками в столице стояли некие «темные силы». Вероятно, так оно и было. В ночь на 5 июля в Петрограде были написаны два примечательных документа. Один – секретный меморандум британского посла Бьюкенена Временному правительству. Бьюкенен разговаривал с чужим правительством, как барин с лакеем, и указывал ему, что и как нужно делать далее.

Другой документ – обращение Сталина к рабочим и солдатам Петрограда, в котором Сталин писал: теперь перед Россией два пути – или Россия станет колонией Англии, Америки, Франции, или Советы возьмут власть, заключат мир и Россия будет независимой державой.

В «Энциклопедии военной разведки России» (М., 2004) сообщается, что начальник разведывательного управления Генштаба генерал-лейтенант Н. М. Потапов с июля 1917 г. сотрудничал с большевиками.

Мне видится, что контакты русской военной разведки с «группой Сталина» начались еще раньше. Вспомним один факт: 1 июля контрразведка Петроградского военного округа по делу «немецких денег» выписала ордера на арест 28 виднейших большевиков, начиная от Ленина. Однако ни Сталина и никого из его «группы» в списке не было. «Кто-то» вывел Сталина, Дзержинского и других из-под удара.

После «июльских дней» Сталин не ушел в подполье, а явился общим миротворцем. Как представитель ВЦИК он вел переговоры с правительством, с генералами, с восставшими и добился, чтобы каратели не торопились и чтобы восставшие сдались. Кровопролития, которого жаждали «военные эсеры», удалось избежать.

Предполагаю, генерал Потапов и Сталин и явились реальными руководителями Октябрьского переворота (после Октября генерал Потапов стал начальником разведки Штаба Красной Армии).

О заговоре Корнилова написано много, но гораздо интересней заговор других генералов – против своего Верховного главнокомандующего Корнилова. К примеру, командующий Московским военным округом полковник Верховский в «корниловские дни» нейтрализовал у себя в округе всех прокорниловски настроенных офицеров и выделил пять полков для удара по Могилеву – ставке Корнилова (в декабре 1917 г. генерал Верховский мобилизовал дивизии Московского и Казанского военных округов – и в начале 1918 г. вышиб корниловцев и калединцев с Дона).

Наступление Корнилова на Петроград погубили два генерала – главнокомандующий Северным фронтом генерал-аншеф В. Н. Клембовский и его начальник штаба генерал-майор М. Д. Бонч-Бруевич. Они растащили сотню эшелонов армии генерала Крымова от Пскова по восьми железным дорогам и бросили эти эшелоны без паровозов в глухих лесах без продовольствия и фуража (позднее Клембовский и Бонч-Бруевич, как и генералы Маниковский и Верховский, служили в высоких чинах в Красной Армии).

Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик. Первым должно назвать национального героя, гордость России, генерала от кавалерии, императорского генерал-адъютанта А. А. Брусилова: он вступил в Красную Армию в возрасте 66 лет и был инспектором кавалерии РККА.

Есть и другие имена. Царский военный министр, член Государственного совета генерал от инфантерии А. А. Поливанов. Царский морской министр адмирал И. К. Григорович, автор Большой и Малой судостроительной программ возрождения русского флота, автор минно-артиллерийской позиции в Финском заливе, преподавал в Академии РККФ.

В Красной Армии генерал-лейтенант Селивачев командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис командовал армиями, Южным, Западным и Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом...

Морскими силами Республики Советов командовали (после-довательно) контр-адмиралы М. В. Иванов, В. М. Альтфатер, капитан 1-го ранга Е. А. Беренс, контр-адмирал А. В. Немитц. Капитан 1-го ранга Б. Б. Жерве стал начальником Академии РККФ.

Полковник И. И. Вацетис стал Главкомом Вооруженными силами Республики Советов, полковник Генерального штаба П. П. Лебедев стал начальником штаба Красной Армии, полковник Генерального штаба Б. М. Шапошников в гражданскую войду был начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА, с мая 1937 г. начальник Генштаба РККА, затем – маршал Советского Союза, в войну – заместитель Сталина в Наркомате Обороны, автор нашей победы под Сталинградом, – и так далее, нетрудно видеть, что под красными знаменами собрались лучшие силы и умы, цвет русского генералитета.

В начале сентября 1917 г. группа генералов – Самойло (будущий кавалер двух орденов Ленина и четырех орденов Красного Знамени), Петин, другие (все – из разведки Генштаба) – составила секретный план действий во благо России: немедленный мир с Германией и Австро-Венгрией, демобилизация вконец разложившейся армии (6 миллионов солдат на фронте, 4 миллиона солдат в тылу, 2 миллиона дезертиров), выставление против германских и австрийских войск «завесы» – 10 дивизий по 3 тысячи штыков, наполовину офицерского состава, – под прикрытием этой завесы не позднее ноября 1917 г. начать формирование новой, Социалистической, армии.

Генералы-заговорщики понимали, что власть генералов в России вызовет народную ненависть. Нужно было найти достойное учреждение, которому можно было бы вручить власть.

Таким учреждением мог стать II Всероссийский съезд Советов. И в сентябре через аппарат партии большевиков началась агитация за спешный созыв съезда Советов. Открытие съезда было назначено на 20 октября 1917 г.

В любом заговоре настает момент, когда круг посвященных резко расширяется и информация начинает утекать. В начале октября весь Петербург знал, что 20 октября большевики будут брать власть. Все крупные газеты в Петрограде с 14 октября завели каждодневную рубрику «К выступлению большевиков».

«Двадцатое октября» всех запугало. ВЦИК и его председатель Дан почли за благо перенести открытие съезда Советов на 25 октября.

Когда Ленин 24 октября писал второпях свою записку, в Петрограде специальные группы тихо овладевали почтамтом, телеграфом, телефонной станцией, вокзалами. Все эти учреждения продолжали исправно работать, просто на почте и телеграфе вводилась негласная цензура – какие письма и телеграммы дозволительно отправлять, а какие нежелательны. На телефонной станции вводилось прослушивание всех телефонных разговоров и разъединение разговоров ненужных. На вокзалах специальные люди садились рядом с диспетчером и советовали ему, какие поезда и эшелоны желательно пропускать, а какие лучше притормозить.

Все это осуществляли не «красногвардейцы», а обученные своему делу офицеры.

Заговорщики знали, что над ними нависает ужаснейшая лавина – 200-тысячный гарнизон Петрограда. Солдаты дружно ненавидели Керенского и ругали большевиков. Главной задачей заговора было, чтобы солдаты не вылезали из казарм и чтобы казачьи полки не стали ввязываться в чуждое им дело.

Чтобы устрашить Петроградский гарнизон, был двинут Балтийский флот.

В советской литературе утверждалось, будто Балтийским флотом в многодневном и громадном Моонзундском сражении командовал «большевистский комитет». Это глупость и ложь. Командовали операцией штаб Балтийского флота и командующий флотом контр-адмирал А. А. Развозов.

В военное время на театре военных действий переход корабля из порта в порт – это боевая операция. На переход корабля отдается приказ штаба, составляется план перехода и подготовки боевых частей корабля. Выход корабля в море готовят и обеспечивают десятки служб и боевых береговых частей – никакому ревкому это не под силу.

25 октября 1917 г. в Морской канал Петрограда и в акваторию Невы были переведены из Ревеля, Гельсингфорса (по секретным проходам в минных полях) и Кронштадта – 1 броненосец, 2 эскадренных миноносца, 3 минных заградителя и другие суда. Вместе с «Авророй», которая уже стояла в Неве, артиллерийская сила этой эскадры была весьма грозной.

Временное правительство Ленина высоко оценило заслуги моряков в деле Октябрьского переворота. В ноябре 1917 г. контр-адмирал Развозов был произведен в вице-адмиралы, капитан 1-го ранга Иванов был произведен в контр-адмиралы (впоследствии он будет инспектором Морских войск ВЧК).

Вахтенный журнал крейсера «Аврора», относящийся к осени 1917 г., был найден в 1937 г. при обыске в сейфе одного из большевистских «вождей». В вахтенном журнале отсутствовали (вырваны «с мясом») страницы с записями последних десяти дней октября 1917 г.

Зачем крейсер «Аврора» вечером 24 октября вышел на фарватер Невы?

У одного мемуариста промелькнуло, что крейсер «Аврора» отошел от заводской стенки затем, что на «Авроре» находился запасной штаб восстания. А очевидец мирный житель (Дубнов) записал в дневник 28 октября: в городе говорят, что, когда войдут войска Керенского, большевики сядут на «Аврору» и уплывут в Кронштадт. Вероятно, здесь и заключается правда: в случае неудачи руководители переворота должны были эвакуироваться на «Аврору» (плавучую крепость) и под прикрытием огневой мощи эскадры уйти либо в Ревель к генералу Черемисову под крыло, либо в Гельсингфорс к адмиралу Развозову и генералу Вальтеру.

А где же находился штаб переворота? Какими признаками должно было обладать это помещение? Оно должно быть неприметным. В нем должны находиться средства военной спецсвязи (только люди слабого мышления, вроде Троцкого или Антонова, способны вообразить, что возможно руководить военно-государственным переворотом по городскому телефону). Оно должно находиться на набережной, желательно – на набережной Невы (чтобы в случае заминки руководители заговора могли мгновенно сесть в лодку и уплыть). Дом должен иметь проходные дворы к соседним улицам, чтобы агенты могли приходить и уходить незамеченными.

Вполне возможное место – рядом с Литейным мостом, на Неве; Воскресенская набережная, дом 28. Жилой дом, а во втором его этаже – контрразведка Петроградского военного округа.

Отсюда вели проходные дворы на Шпалерную. Именно на Шпалерной «связист», который вел Ленина к Сталину, показал юнкерам такой «документик», что те щелкнули каблуками, а «связист» и Ленин исчезли в темных проходных дворах...

Генеральский переворот был затеян, чтобы вручить власть съезду – и сразу заключить мир. Но выяснилось, что съезд не хочет брать власть. Из анкет делегатов-большевиков видно, что многие большевики из глубинки не хотели «власти Советов» – они хотели «демократии» и даже «коалиции» – власти совместно с «буржуями».

Съезд открылся 25 октября в 11 часов вечера, когда на Дворцовой площади шла вялая стрельба. Съезд возмутился против «насилия». Мартов заявил, что происходящее – «военный заговор за спиной съезда».

Большевики имели на съезде менее половины мандатов. Догадайся эсеры и меньшевики объединиться – они бы сформировали свое правительство. Но правые эсеры и «чистые» меньшевики в знак протеста покинули съезд. Большевики получили большинство и приняли «Декрет о мире».

Керенский в эмиграции писал: «Если бы мы заключили мир, мы бы и теперь правили в Москве».

Ленин в 1919 г. на конгрессе Коминтерна говорил: «Наша революция в октябре семнадцатого года была буржуазная».

Первое правительство Ленина, созданное 27 октября (9 ноября) 1917 года, называлось Временным. Съезд дал этому правительству срок полномочий ровно на 1 месяц – до 27 ноября, на этот день съезд назначил открытие Учредительного собрания.

12 ноября прошли выборы в УС, большевики получили четверть голосов, эсеры – больше половины. Имелась реальная угроза, что УС, руководимое лидерами эсеров (масонами), потребует продолжения войны. Вероятно, именно под нажимом генералов созыв УС отложили до 5 января 1918 г. – в надежде, что до этого дня удастся подписать с центральными державами мир. 3 декабря в Брест-Литовске начались переговоры.

России воевать было нечем. Фронта не было. Траншеи на десятки верст стояли под снегом без единого солдата. Новая Социалистическая армия набиралась (за хорошее жалованье) туго. К 1 января удалось завербовать лишь 700 добровольцев.

3 января 1918 г. в России произошел государственный переворот. ВЦИК Советов, где большевики имели большинство – 62 процента, издал декрет, по которому Россия объявлялась Республикой Советов р., с. и кр. депутатов. Отныне и навсегда вся власть в центре и на местах принадлежала Советам. По этому декрету Учредительное собрание становилось учреждением устаревшим и беззаконным. 10 (23) января III Всероссийский съезд Советов (с большинством большевиков) утвердил этот декрет – в этот день в России наступила Советская власть.

Подписывать мир с Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией послали министра иностранных дел Троцкого. Военными экспертами при нем были генерал Самойло и адмирал Альтфатер. Сохранились ленты телеграфа спецсвязи – на многие вопросы Троцкого премьер-министр Ленин отвечает: «Нужно посоветоваться со Сталиным» (очевидно, что Сталин находился на связи с генералами Генштаба).

Германия, и в особенности Австро-Венгрия, неимоверно жаждали мира, в Вене и Берлине сотни тысяч людей выходили на улицы, требуя еды.

Троцкий отказался подписать мир, хотя немцы и австрийцы ему прямо говорили: вы получите войну. 18 февраля 72 германские и австрийские дивизии двинулись в наступление, забирая тысячи брошенных пушек и минометов, пулеметов, грузовиков, огромные склады боеприпасов и снаряжения. А 21 февраля Совет Народных Комиссаров выпустил воззвание: «Социалистическое Отечество в опасности!». В тексте воззвания-декрета видна твердая генеральская рука (многие пункты этого декрета дословно перешли в Постановление ГКО от 3 июля 1941 г.).

Почему 23 февраля – «день рождения Красной Армии»? Это был позорный день, когда немцы без боя заняли Нарву и Псков.

Дело в том, что 22 февраля из Могилева в Петроград приехала большая группа генералов во главе с начальником штаба Ставки Верховного главнокомандования генералом М. Д. Бонч-Бруевичем. Вечером они встретились с Лениным и Сталиным. Трудный разговор продлился до утра, речь шла о спасении России.

Требования генералов: немедленное заключение мира, на любых условиях, национализация всей оборонной промышленности – горнорудной, металлургической и прочая (с этим требованием группа генералов во главе с начальником Главного артиллерийского управления генералом А. А. Маниковским обращалась к царю еще в 1916 г. – ответа, естественно, не последовало), новая армия строится на основе всеобщей воинской обязанности, запретить все солдатские комитеты и советы, никакого обсуждения приказов, железная дисциплина, за воинские преступления – расстрел. Ленин принял все требования.

23 февраля 1918 г. Ленин имел самую тяжелую битву. Его ЦК категорически выступил против мира и против «царской» армии. Ленин ультимативно заявил, что уходит из ЦК. Поздней ночью предложения Ленина были приняты: 7 голосов «за», 4 «против», 4 воздержались. Рождение новой армии получило первичное оформление.

3 марта был подписан мир (на условиях втрое худших, чем это могло быть в декабре 1917 г.). 4 марта в Республике Советов был учрежден Высший Военный совет, его возглавил генерал Бонч-Бруевич.

Басню «Троцкий – создатель Красной Армии» сочинил сам Троцкий (дурачки ей верят).

Новую армию создавали генералы и офицеры старого русского Генштаба. С марта по май 1918 г. была проделана громаднейшая работа. Были написаны, на опыте трех лет войны в Европе, новые полевые уставы для всех родов войск и их боевого взаимодействия – лучшие уставы в мире. Была создана новая мобилизационная схема – система военных комиссариатов (она служит России до сих пор).

Красная Армия сделалась непобедимой, потому что ею командовали десятки лучших генералов, прошедших две войны, и 100 тысяч отменных боевых офицеров...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 17:35:21)
Дата	03.08.2008 17:59:32

Обращаю внимание

Я практически не воспроизвел информацию статьи. Даже фамилии генарлов-разведчиков Потапова и Самойло мне пришлось воспроизводить, роясь в поисковиках.

Удивительная 106-ая дивизия в статье никоим образом не упоминается.
О логике смены караулов и мандатов ВРК, которые сменяемые караулы почему-то признали - в статье тоже ни слова.

Но зато - на сотрудничество Потапова с большевиками с июля 1917 - указано. А в июле с большевиками можно было работать только через группу Сталина. Остальные прятались или сидели по тюрьмам.

Указано и на такой тончайший момент, как секретные минные поля, по фарватеру в которых прошли в Питер корабли из Кронштадта. Неужто Троцкий знал и секретные фарватеры? - Или все-таки их знали адмиралы и капитаны 1-2 рангов из Морского генерального штаба? - Которые и обеспечили выдвижение кораблей в Питер.

Версия "заговора генералов", которые нашли себе политических союзников в лице большевиков - прежде всего из группы Сталина, - оказывается, имеет великолепные прогностические возможности. Т.е. позволяет превращать нелогичные в традиционном видении факты 1917 года - в совершенно логичные. Естественные - с учетом генеральского заговора - во имя того, чтобы Россия осталась суверенной. А не стала колонией Англии, Франции и США.
И ровно эту мысль в июле высказал Сталин. - Про Англию, Францию, США.
Патриотический интерес цвета русского генералитета и группы Сталина в большевистском ЦК - оказался общим.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	02.08.2008 15:51:59

Вы путаете нормы личного и интернет общения.

>Речь не о червонцах, а о нормах общения.
>В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.>

А я вот согласен с Баюваром, что высказывание своего мнения без обоснования гораздо большее хамство, чем классификация этого хамства с терминах языка. У нас у всех нет времени. а если человек генерирует только шум, то с этим надо бороться.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.>

Обидно.

>Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

>1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.>

Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

>2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.>

Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.

>3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. >

И где доказательство этого?

>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>

А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>

Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

>Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
>Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.>

И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

>5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.>

И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

>6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.>

И где здесь роль Сталина? Он ведь вообще оказался вне событий во время Октября.

>Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.>

И как это доказывает вот этот пассаж.

>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 15:51:59)
Дата	02.08.2008 17:25:54

Re: Вы путаете...

>Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

В период июля-августа 1917 он фактически руководил партией.
Троцкий, кстати, в это время в партии не состоял. Он вступил в нее в результате 6 съезда в конце августа.

>Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.
Чхеидзе был влиятелен. Через него Сталин на рубеже марта-апреля организовывал и безопасный пропуск в Россию Ленина.

Но речь главным образом о том, что немедленно после самого вброса французской разведкой НЕОЖИДАННОГО материала в условиях бурных событий Питера начала июля(идет разгром большевиков, разоружение большевистски настроенных частей) - Сталин, являющийся членом редакции разгромленной газеты "Правда", - узнает про его существование. И только поэтому кампания по обзвону всех десятков, если не сотен питерских газет, на которую нужны часы, даже если каждый разговор вместе с соединением("Барышня, свяжите меня с главным редактором такой-то газеты") - длится всего минуту, - успевают пройти до выхода газет из типографий.

>И где доказательство этого?

Какие доказательства? Обычная фактологическая история вопроса. Никаких суждений. Только зафиксированные историей события.
До 27 Корнилов и Керенский ведут нормальный ОБЩИЙ процесс формирования власти, собирающейся наводить порядок в России.
27 августа из-за какого-то непонятного взбрыка Керенского возникает разрыв между Керенским и Корниловым.
И 27 августа же питерские заводы начинают по команде единолично в это время руководившего партией большевиков Сталина формирование и вооружение красногвардейских отрядов, направляющихся против корниловских частей.

>>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>
>
>А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

Троцкий в период корниловского мятежа сидел в тюрьме. И только по этой причине не имел минимального отношения к его разгрому.

Держать дальше большевиков под замком становилось, при этих условиях, все труднее. Правительство нашло выход: не снимая обвинения, выпускать большевиков под залог. Петроградский совет профессиональных союзов взял на себя "честь внести залог за достойного вождя революционного пролетариата": 4 сентября Троцкий был освобожден под скромный, в сущности фиктивный, залог в 3000 рублей. В своей "Истории русской смуты" генерал Деникин пишет патетически: "1 сентября был подвергнут аресту генерал Корнилов, а 4 сентября тем же Временным правительством отпущен на свободу Бронштейн-Троцкий. Эти две даты должны быть памятны России".
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6197

>>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>
>
>Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

Опять? - Т.е. такой же профессиональной, как и в случае корниловского мятежа?
Впрочем, почитайте, какая путаница в вопросе о том, кто чем командовал в дни восстания
http://magazines.russ.ru/sib/2007/11/sh9.html

И при этом кто-то незаметный действительно организовал блестящие грамотную и бескровную ЗАКОННУЮ смену караулов по всем ключевым точкам Петрограда - с передачей постов красногвардейцам и матросам.
Кстати, там же указывается, что Сталин был против восстания, что совершенно четко увязывается с моей версией. Брать Зимний было нельзя. Нужно было привести Зимний к положению, при котором Временное правительство было бы не низложено, а законно передало власть в руки Съезда Советов.
При этом Россия большевистская оказывалась законным наследником как России Временного правительства, так и Российской империи. И со стороны Антанты не могло быть никаких легальных прав на превращение России в приз первой мировой войны.
ЗАКОННЫЙ переход всех постов в Петрограде в руки Красной гвардии - обеспечивал условия для такой передачи власти.
Но кому-то было очень нужно разрушить эту мирную схему. Может, даже и Троцкому.

>И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

Или блестяще разрушал комбинацию мирного взятия власти?

>И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

Никак. И про то, что Сталин кого-то убеждал, я и не собирался говорить.
Наоборот, считаю, что именно военная разведка была ведущей стороной, и Сталин был выбран ЕЮ - как наиболее адекватно мыслящий и патриотичный из большевистских высших партийных кадров.

Напомню, Сталин в марте 1917 года, прибыв из Красноярска, немедленно обозначил в Правде революционно-оборонческую позицию большевиков, раскритикованную потом Лениным.
Но именно эта продемонстрированная Сталиным(на самом деле поддержанная Сталиным, но высказанная Каменевым) позиция -обеспечила Ленину возможность беспрепятственного въезда в Россию.

>И как это доказывает вот этот пассаж.

>>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

Из конкретно этого материала связь Сталина не следует. Следует поддержка разведкой и контрразведкой большевиков. И эта поддержка обозначилась достаточно наглядно в июле.
В июле Сталин оказывается выведен из-под удара по руковдству большевистской партии. Тогда же в условиях преследований большевиков - к большевикам присоединяется Свечников. Дивизия которого каким-то необъяснимым образом оказавается сплошь пробольшевистской и располагающейся на удободоступном расстоянии от Питера.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 17:25:54)
Дата	02.08.2008 19:49:10

Итак, доказательств, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с контразведкой, нет

А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 19:49:10)
Дата	02.08.2008 20:40:25

Что за черт?

>А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

На доказательства того, что Сталин в 1917 г. сотрудничал с разведкой, никто и не претендовал.
Изначально говорилось, что на это есть указания, а не доказательства для прокурора. Когда это разведка легко делилась своими секретами? Тем более, политически не очень удобными.

Указаний же, даже тех, которые я привел, - вполне достаточно для гипотезы и анализа следствий из нее.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 20:40:25)
Дата	02.08.2008 23:22:59

А черт очень простой. Пока нет фактов, гипотезу в печку. Так в науке принято. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 23:22:59)
Дата	03.08.2008 00:09:53

Вы просто игнорируете факты. Так тоже принято в науке?

1) Первый из генералов Русской армии, один из приблизительно тысячи офицеров Генштаба всех рангов, перешедший на сторону большевиков в революцию, был - генералом контрразведчиком. Факт? - Факт.

2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком, - не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября. Человека отпускают действовать практически самостоятельно. Крыленко издалека телеграфирует Духонину - передать Ставку находящемуся в Могилеве Бонч-Бруевичу.
Факт? - Факт.

3) Еще один генерал-контрразведчик Потапов Н.М., возглавивший в 1918 разведку Красной армии - тоже перешел к большевикам практически сразу.
Факт? - Факт!

4) Ударная сила большевиков в октябрьских событиях - 106 дивизия - была целиком пробольшевистской. Включая командира и весь офицерский состав. При этом имела подготовку гренадерской, т.е. штурмовой дивизии и удачно располагалась по отношению к центру событий - Питеру.
Комплектация такой дивизии 100%-но пробольшевистским офицерским составом категорически не могла проходить без прямого участия разведки/контрразведки.
Факт? - Факт.

3)Передача постов по всему Питеру красногвардейцам и матросам происходила без стрельбы и эксцессов. Для этого категорически недостаточно мандата Военно-революционного комитета. Для этого необходимо, чтобы все караулы обычных войск получили от своего обычного военного командования распоряжение признавать законными эти мандаты ВРК. Иначе они не имеют права передавать охрвняемый объект невесть кому. И должны силой оружия его защищать.
Десятки и сотни караулов по всем важнейшим объектам Питера - получили такие указания. И спокойно передали объекты очевидно революционным отрядам.
Факт? - Факт!

Как это может быть, если питерское офицерство не проявило в первые дни Октября особого стремления сотрудничать с большевиками? Кто отдавал такие приказы караулам? - Кандидатура на эту роль единственная. Военный штаб, действующий скрытно. Разведка и контрразведка. Обозначившая свой интерес к большевикам фигурой генерала Бонч-Бруевича.
Другие кандидаты из боль военных Питера - не обнаружили себя. А без военных мандат ВРК для караулов - грязная бумажка.

....

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 10:46:12

В науке сначала надо отфильтровать шума, а уже потом. Эти факты – шум. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (03.08.2008 10:46:12)
Дата	03.08.2008 12:22:20

Re: В науке...

Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 12:22:20)
Дата	06.08.2008 09:17:17

Красивая аналогия

Приветствую!

>Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

>А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

>А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

>Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Нужно знать функции двух источников искажений: искажения каналов доставки информации до нашего сознания - исторической информации или СМИ - и аберрации нашего сознания, аппаратную функцию приемника. А уж как строить комплексно сопряженные фильтры и восстанавливать исходную функцию - отдельная проблема. :-))) Процентов 90 базара на этом форуме этому посвящено.

>Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 02:02:22

Еще один генерал-разведчик

Генерал-майор Самойло Александр Александрович, также перешедший к большевикам сразу - тоже, оказывается был крупным русским разведчиком.

Это уже 3 генерала от разведки.
И все оказались у большевиков в 1917 году. Много.

Но, кроме этого, в 1917 году к большевикам немедленно пришел не генерал, но военно-морской разведчик крупного ранга(уровня военно-морского атташе в Германии и Голландии, в войну - в Италии) Е.А.Беренс.
На должность начальника Морского генерального штаба избран 16.11.1917. Предыдущая, при Временном правительстве, должность - помощника начальника этого же штаба.

Интересно, что все эти люди умерли в СССР своей смертью.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 01:47:01

Фактов много разных.

Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

>2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком,

А он и не был случайным, его брат - член партии большевиков с 1895-го года (как пишут в БСЭ), активный участник Октябрьской революции.

>не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября.

Подумаешь чего, эсер Муравьев, капитан царской армии, на второй день после революции возглавил оборону Петрограда, а ещё через два дня подавлял мятеж Краснова-Керенского. Хотя и "не должен был".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (03.08.2008 01:47:01)
Дата	03.08.2008 03:31:44

Re: Фактов много...

>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

У Вас что-то с пониманием.
Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

Более того разведка уровня генералов от разведки - это уже политика.
Украинский национализм был выпестован Генштабом Австро-Венгрии.
Информационный вброс на Ленина как на германского шпиона -подготовлен разведкой генштаба Франции.

Нельзя сомневаться в том, что и разведка Генштаба России -столь же активно занималась политикой. Как внешней, так и внутренней. И имела собственные данные и собственную политическую линию. От этого никуда ей было не деться, в особенности - при слабом царе и при разрушающих Россию деятелях Временного правительства.

3 генерала от русской разведки/контрразведки в 1917 году совершенно четко и очень быстро определились, на какой они стороне.
Еще один генерал контразведки Батюшин, занимавшийся экономическими вопросами, оказавшийся не с большевиками, но которого освободил из тюрьмы Крыленко, - не нашел себя и у белых. Об этом сейчас говорят так:
Так вот выяснилось, что когда Батюшин пришел к генералу Алексееву, своему товарищу по кадетскому корпусу, что посредниками по поставкам в белую армию являются те же самые люди, против которых Батюшин и работал!

Та самая сволочь, которую Батюшин разрабатывал в целях защиты России и монархии, в 1917 засадила его в тюрьму, а в гражданскую обеспечивала действия белых армий. Вот в чем вопрос!

В своей книге "Тайная военная разведка и борьба с ней" Николай Степанович Батюшин вспоминает: "Всего Россия производила около 90 миллионов пудов рафинада в год. Причем значительная часть его вывозилась за границу. С начала войны вывоз сахара в воющие страны прекратился, и, тем не менее, войскам пришлось давать вместо сахара рафинада сахарный песок, да и то было ограниченное количество". С точки зрения военных разница между рафинадом и песком была огромной. Так как именно рафинад позволял поддерживать необходимую физическую форму солдат в боевых условиях. Батюшин вспоминал: "Расследованием моей комиссии, отобранными у наших сахарных королей показаниями было документально установлено, что около 30 миллионов пудов рафинада, или одна треть его годового производства были сосредоточены на нашей границе с Персией, на Кавказе и в Средней Азии. Дальнейшим расследованием установлено, что этот сахар-рафинад переправлялся нелегальным путем через границу, а затем караванами шел на Багдад. Для снабжения наших противников". К этим данным генерала Батюшина следует добавить, что подобная схема действовала и со жмыхом, зерном, другой стратегически важной для России продукцией. Дальнейшее расследование показало, что российским контрабандистам удалось переправлять вражеским державам также бензин, нефть и железо.

Так вот, я утверждаю, что в условиях 1917 года владевшее политической и экономической информацией руководство русской разведки и контрразведки, - просто не могло не видеть людей, целей и перспектив различных политических сил. А увидев, - не определиться с тем, кого следует поддержать. Кого следует поддержать, - обозначено приходом крупных офицеров разведки и контрразведки Бонч-Бруевича, Потапова, Самойло, Беренса именно к большевикам.

Практически необъяснимое легальное положение, в котором оказался Сталин летом 1917 года, его информированность, его возможности посещать Ленина в Разливе, его удивительно оперативная реакция на фальшивку про Ленина и на мятеж Корнилова, - позволяют предполагать, что именно этому человеку была предоставлена помощь руководства русской разведки и контрразведки.
Многократные перемещения за пределы Питера(в Разлив) единственного находящегося на легальном положении члена ЦК преследуемой партии большевиков - не могли быть не отслежены той же контрразведкой. Слишком заметная политическая фигура.
То, что Ленин при этом не был отслежен и арестован, - практически кричит о том, что Сталина, скорее всего даже прикрывали в этих поездках. И именно те, кто по должности в военно-политической структуре России лета 1917 года обязаны были отслеживать. Полиции и жандармерии уже не было. Но была контрразведка.

А не вписывающийся ни в какие теории случайностей факт подготовленности для большевиков офицерского состава 106 дивизии - полностью объясняется таким предположением.

Факт передачи караулами постов в Петрограде красногвардейцам, которых руководители из Смольного только-только выхватывали откуда-то и снабжали мандатами: "Поди возьми телеграф!" - тоже не поддается объяснению без гипотезы подыгрывания большевикам со стороны крупных, полностью владеющих информацией о постах, - военных, находившихся в Питере.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 03:31:44)
Дата	03.08.2008 09:55:02

Re: Фактов много...

>>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.
>
>У Вас что-то с пониманием.

Это у Вас что-то с объяснением.

>Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251167.htm
Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.

Это в просторечии и называется "быть агентом".

От	Durga
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:11:59

Человек использующий слово "профессионал" без пояснений - манипулятор

Слово "профессионал" в русском языке имеет два значения, означая как того, кто занимается делом как профессией, то есть получает за это деньги, так и того, кто выполняет дело хорошо. Основное значение первое, второе происходит из него благодаря соображению, что тот кто занимается делом как профессией, получая за это деньги, имеет много опыта и делает его хорошо.

Однако второе значение отнюдь не следует из первого автоматически.

От	miron
К	Durga (31.07.2008 13:11:59)
Дата	31.07.2008 13:29:21

Извините, я не знал, что Вы себя причисляете к манилуляторам. (-)

От	Monco
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 11:02:25

Re: Это один...

>>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>
>
>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений

А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?

Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов? Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?

Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?

Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?

Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?

Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?

От	Борис
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 12:00:42

Что до Фёдорова, то

думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время, а тем паче для автоматов (коими, кажется, правда, вооружили роту на румынском фронте).

Насколько я помню, тогда основным возражением был большой расход патронов. А еще вспоминается, что Исаев писал, что автоматич. винтовки даже перед ВОВ и во время нее (уже Токарева и Симонова) стоили в производстве недешево...

От	Monco
К	Борис (31.07.2008 12:00:42)
Дата	31.07.2008 12:27:30

Re: Что до...

>думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время,

Ну так для датских Мадсенов-то было время. И закупались они до войны активно, и на "Муромцах" стояли, и даже завод по производству Мадсенов датчане в 16-17-ом годах строили в Коврове.

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=417
Во время первой мировой войны испытывалась винтовка Федорова, предложенная им в 1913 году и несколько переделанная таким образом, что ее качества максимально приближались к качествам ручных пулеметов, нехватка которых остро ощущалась в русской армии.

От	miron
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 11:21:45

Сделаю вам исключение, но в последний раз...

Во–первых, где обешанное обращение, Ваше величество господин профессор?

Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

>А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?>

А Вы уверены, что за год моюжно было наладить проиводство всех комплектующих?

>Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов?>

Потому, что Гермяния лидировала, а Россия догоняла и догоняла успешно.

> Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?>

Потому, что Росия не успела наработать человеческий капитал. Ей не хватило 2 года.

>Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?>

Потому, что не было человеческого капитала для разработки. Да и времени уже не было. Как у Готлера, который мог бы получить атомную бомбу, но Сталин был быстрее.

>Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?>

Потому, что не хватало мощностей по их производству.

>Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?>

Потому, что не было в достаточном количестве человеческого капитала.

>Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?>

Потому, что не было в достатке человеческого капитала. За год все это не организуешь. Сталин 10 лет пахал, пока получил в руки человеческий капитал. Если бы Гитлер напал в 1938, то никаких шансов бы не было.

Итак, я ответил на все Ваши вопросы и даже не одним словом. Жду обешанные ответы на свои.

От	Monco
К	miron (31.07.2008 11:21:45)
Дата	31.07.2008 12:03:19

Хорошо, что в последний, Ваши насреддиновские комментарии мне не интересны.

>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:03:19)
Дата	31.07.2008 12:10:38

А чего же тогда залезли в ветку? Чтобы помет оставить?

>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>
>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>

Я жду Ваших ответов.

От	Monco
К	miron (31.07.2008 12:10:38)
Дата	31.07.2008 12:30:35

Чтобы просветить Вас относительно реального положения вещей в ВПК России в ПМВ.

>>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>>
>>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>
>
>Я жду Ваших ответов.

На вопросы, которые Вы не задавали? Это такой новый способ слива?

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:30:35)
Дата	31.07.2008 13:28:20

Огромное спасибо за просвещение. Или Вы берете денпгами?

>>Я жду Ваших ответов.
>
>На вопросы, которые Вы не задавали?>

В других ветках, да и в этой. Почитайте.

> Это такой новый способ слива?>

Вам, что постоянно туалет снится?

От	Борис
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 10:24:30

Re: Это один...

От	miron
К	Борис (31.07.2008 10:24:30)
Дата	31.07.2008 10:53:07

Столыпин был убит и ему реализовать его программу не дали...

>>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.
>
>Кургинян при этом упрекает Столыпина еще и в том, что тот рассчитывал на 20 лет мира.
>В связи с этим адресую Вам свой вопрос, заданный по соседству:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251136.htm>

Судить о программе Столыпина в плане ее недостатков очень трудно, ак как она не проверена экспериментально на практике. Она основывалась на необходимости мира. реализовать это было можно, хотя и трудно. Столыпин в свое время не дал втянуть Россию в Балканскую войну. А ведь эта вайна, ввяжись в нее Россия, наверняка, стала бы мировой войной или же потом бы Запад воспользовался слабостью России.

Поэтому программа Столыпина требовала для ее реализации автора, а его стали тихо вытеснять из власти еще в 1910 году.

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 09:56:24

Re: А это как сегодня.

Тоже - есть люди, есть понимание что делать "в первую голову", но...

"баба Яга - против". То есть как тогда "300 тыщ столоначальников" не давали хода преобразованиям, так как они нарушали их "экосистему", уютную и прибыльную. Так и сегодяня - надеяться ли что чиновники начнут осложняющие их жизнь преобразования? Дудки!

Да. Тем более что с тех пор "столоначальников" стало несколько миллионов.

От	Борис
К	А.Б. (31.07.2008 09:56:24)
Дата	31.07.2008 10:21:21

Да это-то понятно - проблема зажратости/продажности элиты и т.п. (+)

Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

От	Karev1
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 14:07:26

Вся программа Столыпина - заведомая ошибка

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?
Ошибкой была сама попытка разрушения общины и создания капиталистического сельского хозяйства в России. Если это и можно было сделать, в принципе, то делать это надо было в течение десятилетий, а не лет. Меня, вообще поражают попытки изобразить Столыпина гениальным реформатором русской деревни.
Столыпин вообще не знал русской деревни. Вырос он в своей усадьбе в Прибалтике. От сюда и его страсть к хуторам. Но природно-климатические условия в Прибалтике и в основной части России - совершенно различны. Хуторские хозяйства в средней России были обречены на вымирание. Крестьяне это понимали и сопротивлялись реформе.
Конечно, теоретически, через какое-то время часть уцелевших хуторских хозяйств превратилось бы в крупные капиталистические хозяйства, а выжившие крестьяне не выживших хуторов - в наемных сельхозрабочих. Это - теоретически, а практически крестьяне не захотели тихо вымереть, и устроили революцию.

От	miron
К	Karev1 (31.07.2008 14:07:26)
Дата	31.07.2008 14:20:57

Столыпин общину не разрушал. Это миф. (-)

От	miron
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 19:45:14

Виноват! Забыл вставить ссылки.

http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/

Тут вся подробная аргументация этой фразы.

От	Администрация (Monk)
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 17:07:50

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Напоминаю п. 8 правил форума:

Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 10:49:37

Re: Странный вопрос.

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

Заведомо - было неизвестно "сопротивление общины". То есть в некотором смысле - исправить (подкорректировать) курс можно. Но для этого требуется опыт. Вот и получаем лет 20-25... А столько - не оказалось.
И вот нехватку времени (как и выстрел Мордки Богрова) - никак не учесть и никак не исправить.