>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
>> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
>> жителей запада это - реальность. Для
>> аристократического государства - нет, там народ
>> гордится элитой.
>
>Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.
Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные примеры - это не нормальное состояние общества. Я тоже могу сказть, что демократии грош цена - в Италии, испании, Австрии, Чехии, Франции, Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Эстонии к власти пришли фашисты, в Японии- милитаристы. Парламентский кризис во Франции спровоцировал пришествие диктатуры де Голля, а США додемократились до гражданской войны. А уж к чему привела демократия в странах третьего мира - Латинской Америки, Африки, Азии и подумать страшно. Но в нормальном государстве народ гордится своей элитой, будь она демократической или наследственной. Кстати, в СССР она была именно демократической и избиралась по демократически. А на западе она как раз наследственная и подбирается по принципу капитала. Проблема в том, что там элита - это больше социальный, чем личный статус - богатеев и их ставленников в представительских и управленческих органах не любят и боятся. Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
Выжить бы, а Вы смеётесь.
>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
"Проиграть перестройку" - это как?
>Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.
Согласен.
>И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.
Точно
>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что называется "совок". За этим черным мифом скрывается ненависть к России. Между тем, мы можем построить что угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.
Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.
>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.
У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.
Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше. "На папиных Волгах мальчики-мажоры" - это про кого? Как раз наследственной элита и начала становиться, и, что характерно, вполне непрерывно и стала.
В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)
>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>по принципу капитала.
Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.
>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>представительских и управленческих органах не любят и
>боятся.
Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.
>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.
>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>
>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.
>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>
>Выжить бы, а Вы смеётесь.
Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?
>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>
>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.
>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>
>"Проиграть перестройку" - это как?
Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.
>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>
>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.
А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?
>>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.
>
>Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.
Полностью нормального состояния, разумеется, нет. Но одно дело, когда наличествует естественное состояние и совершенно другое - революционная ситуация.
>>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.
>
>У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
>В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.
Махнач пытается привязать СССР к западному типу, а ещё точнее, к западной мифологии. Правда, статью его я ещё не прочел, но - в Вашей интерпретации. Избиратель, хоть здесь, хоть на западе, все равно не знает своего кандидата. Наивно полагать, что американцы или кто ещё действительно знают, кого избирают. Каждый депутат в СССР выдвигался трудовыми коллективами и если уж коллектив не мог выдвинуть нормального депутата, то поделом ему.
Но я писал не том, а о демократизме элиты. В СССР элита формировалась благодаря своим заслугам. Конечно, родители могли пристроить сыночка на тепленькое местечко, но работать за него они не могли. То есть стартовые возможности были значительно более равными, чем на западе.
>Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше.
Это верно. Ещё дальше они сейчас.
>В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)
Да нет, просто народ захотел иной жизни, точнее его активная часть. Но это не значит, что эта жизнь лучше. Она другая.
>>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>>по принципу капитала.
>
>Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.
>>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>>представительских и управленческих органах не любят и
>>боятся.
>
>Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.
Но лучшие ли они, те, кто наверху?
>>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
>
>Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
>Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.
Он документирует жизнь того времени и весьма неплохо.
>>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>>
>>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
>
>Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.
Да где ж она сегодня?
>>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>>
>>Выжить бы, а Вы смеётесь.
>
>Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?
Сегодня нет, а что потом?
>>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>>
>>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
>
>Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.
Можно и в цифрах посмотреть.
>>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>>
>>"Проиграть перестройку" - это как?
>
>Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
>Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.
Перестройка и была демонтажом. Проиграл народ, когда её не остановил.
>>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>>
>>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
>
>Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.
>А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?
На форуме что ли? Да, нет ничего плохого тут не предлагается. Но участники есть разные.