От SpiritOS
К miron
Дата 17.07.2008 10:00:27
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Не понятно,...

>Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.

Без такого названия многие даже читать не начнут. Доказывать после такой статьи, что тоталитаризм был меньше чем на западе проще, чем до неё
От K
К SpiritOS (17.07.2008 10:00:27)
Дата 17.07.2008 10:33:48

Re: Не понятно,...

> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
в линию партии.

Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.
От Durga
К K (17.07.2008 10:33:48)
Дата 17.07.2008 14:36:17

Re: Не понятно,...

Привет
>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Насколько я понимаю, многие сторонники СГКМ как раз не возражают что СССР, если не тот, что был то уж точно тот, который они хотят построить - тоталитарная империя. Хотя бы идеология Отца и детей (если заменить Отца на Старшего брата, то вообще по Оруэллу получится) является, очевидно таковой. Другое дело, они оправдываются тем, что мол на западе тоже тоталитаризм.

>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Проблема как раз в сползании социализма в империалистический тоталитаризм - фашизм. Оказывается СССР будущего многие видят как буржуазную империю. Не пойму чего их радует в таком идеале - предпочитают такой тип государства нынешнему? Это понятно, но после СССР такое выглядит очень жалко и очень мелко.
От K
К Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата 18.07.2008 18:58:32

Re: Не понятно,...

> многие сторонники СГКМ

Многие сторонники СГКМ вообще не понимают чего они сторонники.

> Проблема как раз в сползании социализма в империалистический
> тоталитаризм - фашизм.

Социализм никуда не сползал, он стал тоталитарным до фашизма, но потом
в социализме победила номенклатура при Сталине, и социализм
превратился в <вертухайский социализм>. Мне не хочется лезть в эту
тему, но причина была как в не готовности некоторых соц сил, которые
могли бы вытянуть социализм из вертухайской ямы, так и в ошибке Маркса
с <диктатурой пролетариата>. Результата - дискредитация идей
социальной справедливости.
От Эконом
К Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата 17.07.2008 23:05:17

О,это что то новенькое: "идеология Отца и детей"

Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?
От Durga
К Эконом (17.07.2008 23:05:17)
Дата 23.07.2008 03:51:16

Re: О,это что...

Привет
>Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?

Если я правильно понимаю СГ, то

папа - это генсек и чиновничий аппарат

мама - Родина-Мать
От Игорь
К K (17.07.2008 10:33:48)
Дата 17.07.2008 13:12:23

Re: Не понятно,...

>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.
>
>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда,

Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

Утверждение, что "миллионы сгинули в лагерях" есть чистой воды ложь. В лагерях перебывало всего 4,3 млн. человек. Смертность там была ненамного выше, чем на воле. Т.е. несколько процентов в год. Так что ни о каких сгинувших в лашерях миллионах речи быть не может.


>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свободным от законной государственной власти, русских традиций, ценностей и святынь. Куда после смерти попадет такой свободный от совести и чести - нетрудно догадаться.


От K
К Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата 18.07.2008 18:58:30

Вы бы конкретизировали свое учение

Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.
Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
иметь. Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
<Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
(ценных специалистов, конечно, это не касается).

И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
помогут.
От Игорь
К K (18.07.2008 18:58:30)
Дата 18.07.2008 21:36:44

Re: Вы бы...

>Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
>Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
>т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
>особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.

Я не помню, чтоб он так писал, но вообще он здорово поменял свои позиции против тех, что были в "Манипуляции" и "Цивилизации". Я же считаю, что особо ценные специалисты. которые будут выдвигать условия западного уровня потребления за свою работу - России даром не нужны. Ничтожные людишки.

>Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
>отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
>иметь.

Западного уровня потребления в России иметь никогда не будут. Потому что жить так, как живет Запад сейчас - погано и бесчестно. За счет всего остального мира и его ресурсов. При этом сами западные граждане давно уже превратились в ходячие трупы, не способные уже себя самих обслужить.

>Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
>еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
>претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
>обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Я был в Италии две недели весной и убедился, что у меня уровень жизни выше, чем в среднем в Западной Европе. У меня и семьи в деревне 15 соток в собственности и 10 в аренде. 60 процентов городских жителей России имеют в среднем более 6 соток земли, а еще 29 процентов общего числа жителей живет в деревне и имеет еще больше. У западного высокопотребленца - всего 2 сотки в среднем, а у многих вообще нет ничего. У нас мужчины, если не из молодежи, умеют почти все своими руками сделать - им не нужны для этого деньги. В Западной Европе - люди узкоспециализированные винтики, которые в большинтве случае гвоздя вбить не могут. Поэтому они тотально зависят от денег и вынуждены за все платить другим таким же высокоспециализированным винтикам, но по другой специальности, - сами ничего сделать не могут. По моим прикидкам для обеспечения сходного уровня жизни в России вполне можно получать вдвое, а то и втрое меньшую зарплату, ну а уж количество земли в собственности - тут средний западноевропеец просто нищий перед средним русским. Свой участок делает русского чекловека на все руки мастером, который чувствует себя человеком. Западноевропеец же - просто винтик в машине, пусть и хорошо смазанный. Они и сами себя за людей не считают, а считают за скотов. - В ихних поездах не надо за собой спускать унитаз, - он спускается автоматически при открывании двери при уходе из туалета. Для кого такие вагоны предназначены? - ясное дело для скотов, которые за собой спустить унитаз уже не могут.

>Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
>ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
>частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
>одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
>вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
>набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
><Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
>поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
>сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
>что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
>(ценных специалистов, конечно, это не касается).

Какие у Вас проблемы? Чемодан - вокзал - Израиль, или США или что там еще по вкусу у Вас всегда останется в качестве альтернативы. В России же будут жить люди, для которых отличить ложь от правды будет совсем не так трудно как Вам, поэтому им западные голоса будут до лампочки. А в интернете ввести блокировку определенных сайтов - это даже не проблема, а мелкая полоблемка. Достаточно на входных терминалах ( 70% всего интерет трафика России идет через терминалы на шедской границе) расставить прокси-сервера с блокировками и все. Никакой порнухи, лжи и грязи у наших детей не будет.

>И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
>только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
>социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
>долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
>помогут.

Вы, чернь, скоро будете не то что в фуфайках, а получите по полной программе то, что заслужили. Сколько можно крушить страну , ничего не делать, а только разлагаться?



От Пасечник
К Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата 21.07.2008 10:37:48

Так мы узнаем от вас...

...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (21.07.2008 10:37:48)
Дата 21.07.2008 22:36:27

Re: Так мы

>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>Все фигня, кроме пчел.

А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно? Кроме того можете поинтересоваться временами сенатора Маккарти в США - в период коммунистических брожений. За какие именно политические преступления тогда сажали в тюрьму.
От Пасечник
К Игорь (21.07.2008 22:36:27)
Дата 22.07.2008 19:18:36

Re: Так мы

>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>
> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>Все фигня, кроме пчел.
>
> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Или вы это просто так ляпнули?

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (22.07.2008 19:18:36)
Дата 22.07.2008 20:29:29

Re: Так мы

>>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>>
>> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?
>
>Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

Хорошо - формально были обвинения в финансовых нарушениях в ходе избирательной компании, где он выдвигался на пост президента. Как видим у них имелись серьезные опасеняи по поводу того, что его могут поддержать множество людей.

>>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
>Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

15 лет тюрьмы присудил 66 летнему Линдону Ларушу Верховный Суд США. Через 6 лет выпустили в 1994 году под давлением общественности.

>>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Или вы это просто так ляпнули?

Хорошо, Ларуш сидел формально не по этой статье, но статьи о подрывной антигносударственной деятельности в США есть. Их парименяли во времена Маккартизма. Сейчас, поскольку в США реальнйо оппозиции кот наплакал - группа Ларуша фактически единственняа реальная оппозиция, - то решили спустить его дело по статье о финансовых махинациях.

От Ikut
К Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата 20.07.2008 10:58:40

Столкновение двух критикущих Кара-Мурзу с разных стороны

Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
А Кара-Мурза пытается
предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.
Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.
От K
К Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата 27.07.2008 19:52:43

Хе-хе, искренность

> Оба - искренние и честные люди

Наряд из перьев вождя Умба-Юмба говорит о том, что он собрался летать?
Нет, его наряд часть ритуала. Точно такой же ритуал произносить многие
высокопарные слова при полностью воняющих обстоятельствах в нашем
отечестве (это связано с нашей феодальной отсталостью, в феодализме
ритуал очень важен).

Есть интерес, социальный, есть его выразители, которые могут его
рационализировать (превратить в логическую форму доводов, таков
сегодня ритуал). Это не идеи парящие в воздухе, а чей-то конкретный
интерес (хотя, не марксисты редко сознаются в истоках своих воззрений,
обычно выдают на гора тонны ритуальной демагогии и словесного поноса).

То же и в данном случае. Номенклатуре при Путине стало хорошо, даже
очень хорошо, он сохранил все ярлыки на управление прикормленными
местами и разрешил всем им продолжать воровать. Поэтому Путин и стал
спасителем отечества. Впечатлительным людям из народа номенклатура (а
на прикормленном месте оказалась не только бывшая партийная, но и
культурная, научная номенклатура, она имела все средства и возможности
парить мозги обывателю) рассказывала о фантастических планах кремля
восстановить былую мощь России. Конечно, никто никакую мощь
восстанавливать не собирается, наш кремль пытается купить билет на
Запад, пытаясь угрожать, но так как на Западе аналитики не уровня
газеты Завтра, поэтому там прекрасно знают положение дел и откровенно
плюют на все угрозы кремля. Заржавелая военная машина кремля не может
никому угрожать, полеты Ту-95 оказывают впечатление лишь на местного
обывателя, как и постоянное вранье наших генералов о всяческом
секретном оружии (это из серии <секретов> третьего рейха). Зато наука
померла, производство разрушено, КБ похоронены. Сегодня Фурсенко
собирается похоронить высшее образование, сохранить его только для
детей элиты. Но все равно кремль состоит из патриотов, которые тайно
возрождают СССР. Почему? Потому что кремль дал номенклатуре воровать.
Видите, как просто, логика здесь совершенно не причем, дал украсть и
стал богом, до такой степени, что с трона не отпустят.

Народ лишен любой политической власти, и он никак не может повлиять на
ситуацию. Все равно кремль патриот - так как дал номенклатуре
воровать, и номенклатура его любит как отца родного, и будет любить,
пока ей будут давать воровать. Но сегодня крадут до такой степени, что
это уже не бочка с дырками, а бочка без дна. Никаких денег на такое
воровство не хватает, даже от свихнувшихся нефтедолларов. Поэтому
решили провести борьбу с коррупцией, слить в канаву часть
номенклатуры. Какое количество вдруг возникнет прозревших, понявших
<предательство народа кремлем>! Слышал, что Кучеренко (М-Калашников)
начал прозревать, видимо, и его определили в канаву. Сегодня придумали
идиотские национальные проекты. Это как мелкие перья у вождя, которые
совершенно не означают, что он собрался куда-то лететь. Просто при
списывании части номенклатуры в канаву, другой части обещают временную
(!) кормушку, и они будут как прежде <возрождать Россию>, языком. Они
как наркоманы, они уже не могут без дозы, без очередных взяток.

Но затем в канаву спишут и остальных. Останется только поражающая
история подлости одной элиты из одной страны, которая была
дегенеративна и жадна до такой степени, что сама себе заказала гроб и
оркестр с музыкой.

Так что взгляды номенклатуры отражают их сиюминутный интерес, не ищите
там философий или духов, это не более чем перья на наряде вождя
Умба-Юмба. Как и вполне закономерен будет и конец этой номенклатуры,
когда очень умные специалисты (а приватизировали страну очень умные
спецы - из Уолл-стрит, они всем, кому нужно, дали кусочек) решат - вся
ценная порода выбрана или прибрана к рукам, остались лишь бесплодные
отвалы, номенклатуру после этого так же сбросят в отвал.

Наш враг не только западные корпорации и их интересы, едва ли меньший
враг России ее элита, номенклатура, разворовавшая и продолжающая
высасывать последние соки из страны. А кто тогда ее трубадуры? Которые
любыми силами пытаются обмануть людей, чтобы позволить паразитировать
номенклатуре и дальше? Как их назвать?
От Игорь
К Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата 21.07.2008 22:49:49

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.

Не надо лгать. Человек, утверждающий, что в сталинских лагерях погибли миллионы - просто бесчестный лжец, а вовсе не искренний и честный человек. Ведь он прекрасно знает правду, так как был сторонником Кара-Мурзы и имел возможность ознакомления с материалами на эту тему.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
 Это Вы мне такую чушь приписали? Я по Вашему хочу убить всех нечестных и неправильных? Я всего лишь хочу, чтобы государство руководствовалось истинной, а не ложью. Чтобы добро и истина были поставлены во главу угла верховной властью, а не зло и ложь.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.

Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.

Ничего он не пытается предложить. Он пытается показать, что для возрождения России вполне подойдут и нынешние люди, развращенные и растленные. Причем без всякого преображения, а прямо такие, какие есть. Днем будут страну восстанавливать, а вечером смотреть американскую порнуху и чернуху по DVD-плейерам. Естсетвенно, что такая публика его и поддерживает, так как это услаждает ей слух - не надо ничего делать для души, а надо просто прийти к приемлемому компромиссу с другими такими же, но обладающими более высоким социальным положением. Ну и естественно гарании сохранения магазинов с импортными товарами, которые не придется убирать, как это несомненно пришлось бы сделать в возрожденной России.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

Для людей, действительно воспитанных на русской культуре, никакого компромисса с либералами быть не может. Кара-Мурза ложно утверждает, что для возрождения России не понадобятся великие подвиги и свершения, а понадобится всего лищь заключить компромиссс - договорится одним слоям населения с другими.

От Durga
К Игорь (21.07.2008 22:49:49)
Дата 22.07.2008 14:28:44

Вот так религиозные люди

Вот так

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>
> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

религиозные люди оправдывают свой террор.
От Игорь
К Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата 22.07.2008 20:32:11

Re: Вот так...

>Вот так

>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>
>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>
>религиозные люди оправдывают свой террор.

Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.
От Durga
К Игорь (22.07.2008 20:32:11)
Дата 01.08.2008 18:23:28

Re: Вот так...

Привет
>>Вот так
>
>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>
>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>
>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>
> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.


А вы - поможете?
От Игорь
К Durga (01.08.2008 18:23:28)
Дата 01.08.2008 18:56:21

Re: Вот так...

>Привет
>>>Вот так
>>
>>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>>
>>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>>
>>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>>
>> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.
>

>А вы - поможете?

А я буду страдать вместе с ним.
От Durga
К Игорь (01.08.2008 18:56:21)
Дата 05.08.2008 17:29:25

Re: Вот так...

Привет

> А я буду страдать вместе с ним.

И бездействовать, потому как так должно, верно?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (05.08.2008 17:29:25)
Дата 06.08.2008 11:55:04

Re: Вот так...

>Привет

>> А я буду страдать вместе с ним.
>
>И бездействовать, потому как так должно, верно?

C чего это вдруг? Если Господь наказывает, то это означает, что надобно исправляться, а не бездействовать.

>*** не надо путать Родину с начальством!
От Леонид
К Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата 22.07.2008 18:37:31

А почему свой?

Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.
От Durga
К Леонид (22.07.2008 18:37:31)
Дата 23.07.2008 03:47:44

А вот почему:

Привет
>Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
>Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

Отношение к террору как к проявлению "высшего суда" ведет вас в лучшем случае к удовлетворенному бездействию (я же говорил, вот оно! пусть сильнее грянет буря), а в худшем случае к открытому соучастию в терроре, как это было у Аум Синрикё.
От Леонид
К Durga (23.07.2008 03:47:44)
Дата 23.07.2008 16:52:29

Первый вариант ближе

Жизнь и смерть в руках Высшего суда. И тут не моя лично воля, и не желания человеческие, а исключительно воля Святого. Просто так никто не попадает в заложники к террористам, просто так вообще ничего не делается.
От Chingis
К Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата 22.07.2008 15:14:56

Религиозный человек опасен

О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности: дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата 22.07.2008 20:38:09

Re: Религиозный человек...

>О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности:

Он их в лицимерии упрекал, а не в религиозности.

>дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
>Лучшее - враг хорошего

Вот, вот. Но даже у Евангельского милосердия есть границы - "А кто соблазнит малых сих, тому лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море" ( Мф. 18.6)- так сказал Сам Иисус Христос. Безграничная любовь Божья не отменяет ни суд человеческий, ни казни преступников.
От Chingis
К Игорь (22.07.2008 20:38:09)
Дата 23.07.2008 15:07:32

Re: Религиозный человек...

Религиозность - и есть лицемерие. О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (23.07.2008 15:07:32)
Дата 24.07.2008 11:45:28

Re: Религиозный человек...

>Религиозность - и есть лицемерие.
О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.

Это Ваше личное мнение. Христианская религиозность - не есть лицемерие.

От Chingis
К Игорь (24.07.2008 11:45:28)
Дата 24.07.2008 17:22:34

Возможно, спорим о словах

Просто в традиции евангельских христиан "религиозный" - слово с нехорошим оттенком. Означает "ханжеский", "лицемерный". Если о ком то говорят, что он религиозен, то это звучит серьезным обвинением: дескать, человек живые отношения с Богом променял на обрядовую сторону (исполняю, что надо - не грешу, десятину даю - отстаньте от меня со всем остальным). Скорее всего, имеем в иду одно и то же.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата 22.07.2008 18:44:19

Фарисеи евангельские и исторические - две большие разницы

Если исходить о мнении Иисуса о разводе, он сам был фарисеем из школы Шаммая, но имел контакты с ессеями и многое от них усвоил.
А мне как-то кроткий Гиллель более симпатичен.
От Chingis
К Леонид (22.07.2008 18:44:19)
Дата 23.07.2008 15:08:49

Сильно сомневаюсь

В том, что Христос был фарисеем. Да и странно это было бы для человека, сказавшего: "горе вам, фарисеи..."
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (23.07.2008 15:08:49)
Дата 23.07.2008 17:18:58

Об этом можно спорить бесконечно

Во всяком случае в своем учении о разводе Иисус стоял на позиции школы Шаммая, который считал возможным развод только в случае прелюбодеяния. Хотя в ином в учении Иисуса демонстрируется больше снисходительности. Последователи Шаммая были большими ригористами.
И нет ничего странного в семикратном провозглашении "Горе вам, фарисеи". Исторически в то время шли ожесточенные споры внутри самих фарисеев, частично они нашли отражения в четырех Евангелиях. Там же есть слово КОТОРЫЕ. То есть, речь идет о фарисеях, которые в том-то и том-то поступают неправильно. А не фарисеев вообще.
Вот кто зилоты? Те же фарисеи по религиозному учению, но в политике придерживающиеся радикальных взглядов, приведших к двум Иудейским войнам.
Да, позднее произошла подмена самого понятия фарисеев. Мне ж интереснее, как оно было исторически.
Спорить об этом можно бесконечно, да бессмысленно вообщем-то.
От Chingis
К Леонид (23.07.2008 17:18:58)
Дата 24.07.2008 17:27:05

Думаю, здесь спорить и не нужно

То, что учение Христа в чем-то сходится с учением некоторых фарисеев (напрмер, Гамалиила), говорит лишь о том, что фарисеи в чем-то все-таки не уклонились в сторону от истины Ветхого и Нового Завета. Вспомним, что Христос еще мальчиком разговаривал с книжниками в Храме во время Пасхи, удивляя их знанием Писаний и мудростью ответов. Да и как то странно думать о том, что Творец, явившийся во плоти, нуждался в том, чтобы быть фарисеем. Он - "сам по себе, свой, собственный" (с)Кот Матроскин.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (24.07.2008 17:27:05)
Дата 24.07.2008 18:18:32

Совершенно верно - спорить не нужно

Это не имеет никакого смысла, да и как свидетельствует история, каждая сторона все равно остается при своем мнении. Так что спорить можно бесконечно, а это бессмысленно. Каждый все одно останется при своей выраженной в словах чудесной личностной истории.
От miron
К Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата 20.07.2008 12:38:21

Так и надо. Помните Чебурашку? Просил два грузовика кирпича – дали один

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>

Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>

Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>

Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>

Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>

Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>

И кто против? Дьявол – в деталях.
От Ikut
К miron (20.07.2008 12:38:21)
Дата 21.07.2008 10:05:14

Многие просят больше, чтобы получить хоть половину

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>
>
>Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

А кто тут либерал?
К - как-то не очень похож.

>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>
>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

О тех, кто не умеет, отдельный разговор.

>>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>
>
>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

не уверен

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>
>
>Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.

>>А Кара-Мурза пытается
>>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>
>
>Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>
>
>И кто против? Дьявол – в деталях.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата 21.07.2008 11:03:40

Re: Многие просят...


>А кто тут либерал?
>К - как-то не очень похож.
Дык он самый, уже обсуждалось. Чистой воды, хоть и не Новодворская. Большой запщитнтк демократических свобод в буржуйском их понимании и западной либеральной эк системы.
От miron
К Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата 21.07.2008 10:20:02

Там разберемся.

>А кто тут либерал? К - как-то не очень похож.>

Он и есть. У него идеал шведский социализм. Только вот шведов у него под рукой нет. Одни русские остались.

>>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>>
>>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.
>
>О тех, кто не умеет, отдельный разговор.>

Так подавляющее большинство нынешней элиты и подэлиты, включая К, ничего не умеет. Нужна кардинальная смена всей элиты.

>>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.
>
>не уверен>

Он православный верующий. Этим все сказано.

>Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.>

Это лирика.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата 20.07.2008 12:38:10

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?
От Ikut
К Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:38:10)
Дата 21.07.2008 09:56:10

Он не врет, он так видит %)

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.
От miron
К Ikut (21.07.2008 09:56:10)
Дата 21.07.2008 10:21:20

Искажение видения реальности?

>>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?
>
>Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.>

То есть Вы намекаете, что он постоянно с бодуна? Мне тоже так показалось. У него кидания из одной крайности в другую.
От Пасечник
К Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата 18.07.2008 17:30:08

А можете озвучить...

> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

...какой был вынесен приговор группе Ларуша?

Все фигня, кроме пчел.
От SITR
К Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата 17.07.2008 19:11:09

Re: Не понятно,...

>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>и пропаганда,
>
> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").
От Игорь
К SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата 18.07.2008 21:56:20

Re: Не понятно,...

>>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>>и пропаганда,
>>
>> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").

Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах, а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают. Чего ж про них, этих марионеток, не опубликовать критическую статью? Смысл публичной власти в США - угождать толпе. Отчего же толпа не может покритиковать тех, кто ей не сильно хорошо угождает? Смысл власти в России до 1991 г. - служить объективному благу народа, то есть служить идеальным целям. На критику со стороны граждан, напраленную на разоблачение антисоциалистической деятельности, власти очень хорошо и оперативно реагировали. В отличие от Запада можно было сколько угодно жаловаться на своих непосредственных начальников, партийных руководителей, местные партийные власти вышестоящим властям и так далее. Причем бесплатно и не привлекая суды. Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма. А то бы получили разлагающийся Запад №2, а не Россию. А так получили Россию, которая, несмотря на свой гораздо более низкий, чем на Западе материальный достаток и техническое отставание - всегда побеждала Запад в прямом противоборстве из-за гнилого человеческого материала, Запад в основном, составляющего.

От SITR
К Игорь (18.07.2008 21:56:20)
Дата 19.07.2008 02:07:23

Re: Не понятно,...

> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,

Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?

>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.

Конспирология - это не ко мне.

>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.

Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим. В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели". СтОит ли в таком случае удивляться краху СССР?


От Кравченко П.Е.
К SITR (19.07.2008 02:07:23)
Дата 19.07.2008 11:33:35

Re: Не понятно,...

>> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,
>
>Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?
Полимтика есть искусство овзможного. Никакая власть не абсолютна.
>>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.
>
>Конспирология - это не ко мне.
Это не конспирология, это банальность, государство при капитализме - машина для осуществления власти буржуазии.
>>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.
>
>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
откуда дровишки?
>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
ОТкуда дровишки???????????
От SITR
К Кравченко П.Е. (19.07.2008 11:33:35)
Дата 19.07.2008 21:15:53

Re: Не понятно,...

>>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
>откуда дровишки?
>>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
>ОТкуда дровишки???????????

Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
От Кравченко П.Е.
К SITR (19.07.2008 21:15:53)
Дата 20.07.2008 00:54:43

Re: Не понятно,...


>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести. СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....
От SITR
К Кравченко П.Е. (20.07.2008 00:54:43)
Дата 20.07.2008 11:45:03

Re: Не понятно,...


>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

Чем не источник? У Вас есть лучший? В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним? А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.

>СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....

Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним. Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками). И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
От Кравченко П.Е.
К SITR (20.07.2008 11:45:03)
Дата 20.07.2008 12:55:53

Re: Не понятно,...


>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

>Чем не источник? У Вас есть лучший?
Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
учите матчасть, СГ почитайте
>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
детский сад, ей богу...

>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
откуда дровишки?
>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
Как поменялись формулировочки...
>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...
От SITR
К Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата 21.07.2008 23:57:12

Re: Не понятно,...


>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...

У Вас есть лучший?

>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте
>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?

>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>откуда дровишки?
>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>Как поменялись формулировочки...

Предыдущая "формулировочка" была просто доведением утверждений Игоря до логического завершения. Что, кстати, было указано в соответствующем сообщении.

>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...

Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
От Кравченко П.Е.
К SITR (21.07.2008 23:57:12)
Дата 22.07.2008 02:20:22

Re: Не понятно,...


>>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>>
>>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>
>У Вас есть лучший?
блин... Вы издеваетесь? Перечитайте мой ответ выше
>>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>>учите матчасть, СГ почитайте

>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>>откуда дровишки?
>>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>>Как поменялись формулировочки...

>>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...
>
>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
не факт.
От SITR
К Кравченко П.Е. (22.07.2008 02:20:22)
Дата 22.07.2008 15:36:10

Re: Не понятно,...


>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.

Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.

>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>не факт.

Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.
От K
К SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата 23.07.2008 19:29:19

Re: Не понятно,...

> Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем
> больше шансов её решить.

На Западе имеется все, что нужно, но. . . просто запрещено
исследование общества, такой дикий огород городят (не только Фукуяма),
что со смеху помереть, но. . . таковы интересы финансового капитала,
он удушает сам себя. Например, у Морганов, у которых пять этажей
сгорело в ВТЦ и они как-то и не пострадали вовсе (?), ввели в строй
супер ЭВМ, всего одна смена наторговала на миллиард, рекорд. Но что
значит внедрение в финансы Супер-мупер-ЭВМ? Это обозначает подкинутую
монету в воздух, когда она преземлится все останутся без штанов, кроме
одного, который будет случайным не бритым мужиком. Весь капитал
формировался на основе задержки операций (которую они преодолевали
когда развивались, ну и преодолели), как только ее убираешь, капиталу
конец. И таких примеров вагон - тупик идеи либеральной свободы (сами
признают, общество разрушается после внедрения ее по полной), тупик
рыночный на примере нефти и еды, и т.д. Но.э . .очень хочется сегодня
откусить, и пусть завтра накроется медным тазом.. . совсем как наша
родная номенклатура
От Кравченко П.Е.
К SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата 23.07.2008 14:59:34

Re: Не понятно,...


>>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>
>Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.
Изменение "можно критиковать в газетах" несопоставимо по масштабу с "проблемой" много орденов. Просто несопостовимо...
Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе? Из за орденов????
Вы знаете, кто и что бы писал в газетах? Вам известен расклад сил и прочие обстоятельства?
>>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>>не факт.
>
>Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.
Не верная аналогия. Если к пространсву военных мер добавить капитуляцию, вероятность победы вырастет? я не провожу аналогии между капитуляцией и закланием священных коров, прсото показываю неверность ващего утверждения.
Кстати, о каком расширении поля еще идет речь? Вы приобретаете пространство "с критикой" и теряете пространство "без критики"
От Баювар
К Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:59:34)
Дата 23.07.2008 15:09:54

В общем-то да, эдак в 1968.

>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?

В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

Или войну начать в 1973, пик силы СССР и слабости Запада.

Или дотянуть до неизбежной перестройки.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (23.07.2008 15:09:54)
Дата 23.07.2008 15:19:04

Re: В общем-то...

>>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?
>
>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (23.07.2008 15:19:04)
Дата 23.07.2008 20:20:30

Много раз обсасывалось

>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.

Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении. Лучше своим умникам заказать за рупь, чем купить за доллар, так? А за трешник, червонец, стольник -- а?! Первые богатеи перестройки с того и начали: где-то раздобыть доллары и привозить забугорный хайтек, влегкую продаваемый за несусветные рубли. В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата 25.07.2008 00:56:46

Re: Много раз...

>>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
>
>>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.
>
>Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении.
Ага, Баювар при своем, СГКМ при своем. Очень наглядно...
От А.Б.
К Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата 24.07.2008 11:35:26

Re: Разве?

> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

Ну, "джинса" может и позже пошла.
А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.
Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).
От Баювар
К А.Б. (24.07.2008 11:35:26)
Дата 24.07.2008 13:21:50

Мой тезис -- нарастание отставания.

>> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

>Ну, "джинса" может и позже пошла.
>А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.

Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

>Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).

Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола. Что нам, что буржуям, контуров намотать и в компактный корпус запихать задача не из легких. Маленькие СВ-ДВ приемнички в СССР тоже были не хуже других.

А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (24.07.2008 13:21:50)
Дата 24.07.2008 14:36:21

Re: Это понятно.

Если так умно догонять =- отстанешь насовсем. Что и случилось.

>Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

Тут же нет рынка. И ограниченное число "выездных" - по любому не уронит цену. :)

>Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола.

Как бы - есть некоторая разница в схемных решениях. Были товарищи, которые в корпус ВЭФ врезали свое ноу-хау. В итоге - станций ловилось на порядок больше чем у заводского...

>А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

Кто бы спорил, кроме... ну вы поняли. :)
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата 20.07.2008 14:31:33

Re: Не понятно,...


>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте

Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).

Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.


>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду - это называется маразм. А когда маразматики единолично правят страной и судьбами её людей - это страшно.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (20.07.2008 14:31:33)
Дата 20.07.2008 17:48:39

Re: Не понятно,...


>Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).
насколько мне известно, как раз открытий там нет.
>Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.
это Ваша обычная неадекватность. давно никого не удивляющая.

>>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>>детский сад, ей богу...
>
>Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду -
Вы в силу особенностей своего, хм... дискурса постоянно все путаете. Речь шла не о пожилых людях, а о участнике форума, с которым мы дискутировали. а уж про маразм не Вам, дражайший, рассказывать.
От miron
К SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата 17.07.2008 20:31:02

Система наказаний за критику на Западе гораздо жестче, но там другой срез.

>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.
От Баювар
К miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата 18.07.2008 13:23:37

профсоюзы, забастовки, судебные процессы

>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

>Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.

Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".

Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. Точка.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата 18.07.2008 22:06:25

Re: профсоюзы, забастовки,...

>>>Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

Это все не критика начальства, а юридически, т.е. законно сакнкционированные методы выяснения отношений между профсоюзами и работодателями. Применяются обычно, когда допекают сразу большое количество людей.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет.

Дейсчтвительно, если критиковать нельзя, то надо расслабится и получить удовольствие от наемного рабства.


От miron
К Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата 18.07.2008 14:02:39

Жалобы, комитеты, разборы на парткомах и профкомах, суды....

>Ни-че-го не понял! >

Что извилины выпрямилисъ?

>Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.>

А в СССР было по–другому. Позвонил дежурному по обкому КПСС и сразу все отремонтируют. А тут суда ждешь, аж посинеешь. А право очень простое – выгнать тебя могут в любой момент и не пикнешеь.Или так сделаю, что сам уйдешь. Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? >

И не надо.

>Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".>

Верно, зачем критиковать, когда начальство работает. А если не работает?

>Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. >

Так пойди на кухню и можно кричать до одурения. Громко и целкый день.

>Точка.>

Верно. Точка и все. Вылез идиот с одной извилиной в президенты и ты хоть лопни кричавши и заявлявши. Рыбато с головы гниет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К miron (18.07.2008 14:02:39)
Дата 18.07.2008 14:05:04

Re: Жалобы, комитеты,...

Привет

>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

не только вы.
но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.

Владимир
От miron
К Iva (18.07.2008 14:05:04)
Дата 18.07.2008 15:08:45

Остерегаться надо всегда, особенно кухонным идиотам.

>Привет

>>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.
>
>не только вы.
>но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.>

Понятно, Вы же сайчас начальник. А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.


От Iva
К miron (18.07.2008 15:08:45)
Дата 18.07.2008 18:31:31

Re: Остерегаться надо...

Привет

>Понятно, Вы же сайчас начальник.

сейчас - нет, наемный работник.

>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.

народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.


Владимир
От miron
К Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата 18.07.2008 19:12:21

Обидно, понимашь!

>Привет

>>Понятно, Вы же сайчас начальник.
>
>сейчас - нет, наемный работник.

>>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.
>
>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.>

Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию. Вот сейчас рынок ввели, а живут хуже, чем 20 лет назад. А ведь психологию иждивенчества вроде изжили. Все на 2–3 работах работают. А живут хуже.




>Владимир
От Iva
К miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата 18.07.2008 21:13:44

Re: Обидно, понимашь!

Привет

>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.

Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов. Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.

Владимир
От miron
К Iva (18.07.2008 21:13:44)
Дата 18.07.2008 22:25:38

Вы просто не понимаете, что такое солидаризм.

>Привет

>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.
>
>Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов.>

А оно как раз самое нормальное без рынка.

> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >

Это брехня. Такого у солидаристов нет.

>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>

В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.
От Iva
К miron (18.07.2008 22:25:38)
Дата 19.07.2008 06:39:20

Re: Вы просто...

Привет

>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>
>Это брехня. Такого у солидаристов нет.

в теории, а в реале в СССР - было.

>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>
>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.

Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980


Владимир
От miron
К Iva (19.07.2008 06:39:20)
Дата 19.07.2008 08:26:28

Анекдоты про СССР меня не интересуют.

>Привет

>>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>>
>>Это брехня. Такого у солидаристов нет.
>
>в теории, а в реале в СССР - было.>

Вам приснилось.

>>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>>
>>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.
>
>Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
>"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
>Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980>

Ваш знакомый – полный дурак.


>Владимир
От Iva
К miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата 21.07.2008 09:41:52

Подсознание блокирует неприятную информацию? :-)

Привет

>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>
>Вам приснилось.

Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.

И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>Ваш знакомый – полный дурак.

Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.


Владимир
От miron
К Iva (21.07.2008 09:41:52)
Дата 21.07.2008 09:53:43

Ваше мнение не есть информация. Оно шум.

>Привет

>>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>>
>>Вам приснилось.
>
>Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
>И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.>

Врут они.


>И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>>Ваш знакомый – полный дурак.
>
>Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.>

Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.


>Владимир
От Temnik-2
К miron (21.07.2008 09:53:43)
Дата 21.07.2008 18:07:12

Re: Ваше мнение...


>Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.


И пьяных на работе не видели?
От miron
К Temnik-2 (21.07.2008 18:07:12)
Дата 21.07.2008 18:20:50

Re: Ваше мнение...

>И пьяных на работе не видели?\

Почти не видел. Их отправляли домой и штрафовали премией.
От Temnik-2
К miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата 19.07.2008 20:29:29

Аргументированный ответ. :) (-)
От Temnik-2
К miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата 18.07.2008 20:26:57

Ничего Вы не понимаете


>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.


Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))
От miron
К Temnik-2 (18.07.2008 20:26:57)
Дата 18.07.2008 20:48:56

Это Вы не понимаете.


>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.
>

>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>

Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.
От Temnik-2
К miron (18.07.2008 20:48:56)
Дата 19.07.2008 21:37:53

Вашу позицию действительно сложно понять.


>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>
>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.


Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.

Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?
От miron
К Temnik-2 (19.07.2008 21:37:53)
Дата 20.07.2008 10:51:54

Если знаний нет, то конечно трудно.


>>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>>
>>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.
>

>Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.>

Какой цели и какому благу. Цели счастья? Тогда Вам к наркоманам.

>Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?>

Ничего себе! Стали второй државой в мире. Уровень жизни СССР до сих пор не перекрыт ни в одной республике.
От Морячок
К Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата 18.07.2008 18:41:12

Да поздно уж....

Здравствуйте !
>>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.
+++++
Угу. Так прав был Сталин, выходит.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От SITR
К miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата 17.07.2008 22:01:13

гораздо жестче?

>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>
>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.

Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.

>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.
От Игорь
К SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата 18.07.2008 22:11:19

Re: гораздо жестче?

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.

Потому что на Западе давно уже нет никакого уважения к начальству. Давно признается только его экономический диктат или прямые силовые аргументы - например водометы, слезоточивый газ и резиновые пули. А в СССР паскудство с безначалием началось не так давно.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.

Рухнула она потому, что сама отказалась выполнять идеальные цели во главе с Политбюро. Никакой народ ее не свергал.
От miron
К SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата 17.07.2008 22:43:20

Гораздо

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>

Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>

Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.
От Товарищ Рю
К miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата 06.08.2008 02:51:00

Мирон, когда в Минск ждать? ;-)

Впрочем, тут теоретишки без надобности.
От SITR
К miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата 17.07.2008 23:48:58

Re: Гораздо

>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>
>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

Не думаю.

>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>
>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>
>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.

Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.
От SpiritOS
К SITR (17.07.2008 23:48:58)
Дата 18.07.2008 10:42:59

Re: Гораздо

>>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>>
>>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.
>
>Не думаю.

>>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>>
>>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>>
>>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.
>
>Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.
Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.
От miron
К SpiritOS (18.07.2008 10:42:59)
Дата 18.07.2008 10:52:23

Re: Гораздо

>Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.\

СИТР, видимо, не работал на Западе. Ваш случай типичный. Но Вы даже не можете себе представить, как вылизывают начальство корейцы!!!
От SITR
К miron (18.07.2008 10:52:23)
Дата 18.07.2008 14:09:01

Не по существу.

В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).
От miron
К SITR (18.07.2008 14:09:01)
Дата 18.07.2008 15:06:25

По–существу.

>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>

А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
От SITR
К miron (18.07.2008 15:06:25)
Дата 22.07.2008 00:01:56

Re: По–существу.

>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>
>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.

>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.

Типа, быдло должно знать своё место?
От miron
К SITR (22.07.2008 00:01:56)
Дата 22.07.2008 10:34:12

Re: По–существу.

>>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>>
>>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.
>
>Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.\

Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>
>Типа, быдло должно знать своё место?>

Ну если Вы себя к быдло причисляете...
От SITR
К miron (22.07.2008 10:34:12)
Дата 22.07.2008 15:41:31

Re: По–существу.

>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?

>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>
>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>
>Ну если Вы себя к быдло причисляете...

Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.
От miron
К SITR (22.07.2008 15:41:31)
Дата 22.07.2008 16:24:10

Вот где собака порылась.

>>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.
>
>А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?>

Вот где собака порылась. Специально делается, чтобы серьезных кандидатов не было, а те, что есть подаюется извращенном виде, как Зюганов. И чем тогда демократия лучше советов?

>>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>>
>>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>>
>>Ну если Вы себя к быдло причисляете...
>
>Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.>

Она и есть.
От Леонид
К miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата 17.07.2008 21:28:14

Оно самое

Не раз слышал и читал. Например, президента в Штатах ругать можно, а непосредственного начальника, работодателя - нельзя. А что такое президент? Достаточно абстрактное понятие. Мне это как-то ни в советское время, не ныне было неинтересно -ругать власть вообще. Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.
От Temnik-2
К Леонид (17.07.2008 21:28:14)
Дата 17.07.2008 23:47:30

Хороший пример

>... Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
>А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.


Да, при СССР редко какая красивая женщина... а почему, собственно, редко? практически каждая - была объектом элементарного сексуального домогательства со стороны непосредственного начальства. Знаю массу примеров.

И рычагов влияния у начальства больше чем достаточно. От "отпуска в феврале" до места в очереди на квартиру.

Это же не запад, где суды, газеты, общественные организации и профсоюзы таким начальникам быстро хвосты накручивали.
От Леонид
К Temnik-2 (17.07.2008 23:47:30)
Дата 18.07.2008 01:03:00

Чего тут хорошего?

Как оно в СССР было, я не знаю, со слов матушки, несколько раз ее вроде бы домогались, да она их отшила.
Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?
От Баювар
К Леонид (18.07.2008 01:03:00)
Дата 18.07.2008 01:30:18

Вы правы, а барин -- нарушитель закона

>Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?

Тонкость такая, что в этой ситуации хотя бы формально Вы правы, а барин -- нарушитель закона. В СССР, где бар повывели, такая ситуация невозможна, рабоче-крестьянское государство право всегда. Выкинуть неугодного с работы -- как два байта об асфальт, тот же лжеперевод! Потом этого образованца можно "по специальности" никуда не взять, а на рабочую (которых "требуются" висят) -- специальной инструкцией запрещено. И по статье за тунеядство.

Да, в недавний приезд видел "требуются" на научного работника. В СССР не видел.

А другого золота в Альпах нет...
От Леонид
К Баювар (18.07.2008 01:30:18)
Дата 18.07.2008 02:38:37

Горькая усмешка

Давайте на время забудем СССР. Мне как-то про себя, родимого, интереснее. Вот в чем все дело, без всякого перевода действуют инструкции, по которым меня легально на работу брать никак не хотят. Или берут до первого приступа. Хотя я вроде падаю, на людей не бросаюсь, не кусаюсь. Что я умею? Заполнять разные формы, писать разные бумаги. Куда б мне было бы лучше? Госслужба, а тут инструкции не позволяют. В электрике смыслю, железную дорогу люблю. На пути тоже медкомиссия. А я хочу все легально по всем законам.
Так что мне и СССР и ныне - ничего не меняют.
От SpiritOS
К K (17.07.2008 10:33:48)
Дата 17.07.2008 11:37:50

Re: Не понятно,...


>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.


Тогда Вам нечего влноватся, сейчас для того что бы умереть есть куча возможностей. Можете водкой траванутся, или начать героином ставится, хороший метод пойти на вредное производство, что бы Вам там руки оторвало. Все эти методы испробованы моими друзьями и совсем не против, что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях
От K
К SpiritOS (17.07.2008 11:37:50)
Дата 18.07.2008 18:58:26

Товарищ Сталин, вы большой ученый

> что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях

Товарищ Сталин, вы большой ученый -
В науках вы познали высший толк.
А я простой советский заключенный,
И мой товарищ - серый брянский волк.

За что сижу, по совести, не знаю,
Но прокуроры, как всегда, правы,
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где при царе сидели в ссылке вы.

И вот сижу я в Туруханском крае,
Где часовые грубы и строги,
Я это все, конечно, понимаю
Как обостренье классовой борьбы.

Всю жизнь в грехах мы с ходу сознавались,
Этапом шли навстречу злой судьбе,
Мы так вам верили, товарищ Сталин,
Как, может быть, не верили себе.

То дождь, то снег, то мошкара над нами,
А мы в тайге с утра и до утра,
Вы здесь из искры раздували пламя -
Спасибо вам, я греюсь у костра!

Товарищ Сталин, ты не спишь ночами,
Прислушиваясь к шороху дождей,
А мы лежим на нарах штабелями
И нам чужда бессонница ночей.

Я вижу вас - в своей партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес, а сталинские щепки,
Как раньше, в наши головы летят.

Вся грудь у вас в наградах, вся в медалях,
И волос от заботы поседел,
Ведь вы шесть раз из ссылки убегали,
А я - дурак - ни разу не сумел!

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Мы их не накрывали кумачом,
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

И перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал кисет и те слова -
Просил он вас во всем тут разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"

Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге сгнивать придется мне,
Я верю будет чугуна и стали
На душу населения вдвойне
От Pokrovsky~stanislav
К K (17.07.2008 10:33:48)
Дата 17.07.2008 11:27:48

Re: Не понятно,...

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свое заведомо рабское положение Вы подсознательно чувствуете, однако.
Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...
От K
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата 18.07.2008 18:58:33

Вертухайский социализм?

> Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Станислав, а на что Вы рассчитываете в <вертухайском социализме>?
Такие как я будут на нарах в телогрейках. А Вы где окажитесь? Да
рядом, только на вышке, в роли рядового вертухая будете меня охранять.
Будет у Вас приемник с четырьмя фиксированными настройками, а если
измените их - попадете на нары рядом со мной. Фуфайка будет только на
мне драная, а на Вас новая, а вши нас будут грызть одни.

Науки никакой не будет, и не надейтесь. Факуяма прав, когда пишет, что
как только наши построили индустриальное общество, которое Запад
построил еще в 19-м веке (огромные мощности, общенациональный рынок),
так наши начали отставать, так как началась революция НТР. Чиновничье
регулирование при НТР бессмысленно, основную массу перспективных
наработок делают маленькие самостоятельные коллективы, <вертухайский
социализм> для НТР не годится. Т.е. СССР-2 будет изначально бессильным
трупом.

Местные солидаристы не смогут построить <брежневский социализм> по
простой причине - элита тут же разбежится, СССР-2 прежде всего элите
нафиг не нужен. Сегодня во Вьетнаме, Китае, КНДР, социализм держится
только на подписантах, у которых руки по локоть в крови после периода
гражданской войны и репрессий. Как только придут их дети, без рук по
локоть в крови, социализму там конец на следующий день.

Следовательно, у нас можно построить только обычную Мьянму,
<бирманский путь к социализму> = <вертухайский социализм> но без
Сталина (давайте говорить о реальном - у нас нет Сталина, у нас есть
только Игори и Мироны). И Вы этого хотите? Хотите новую телогрейку и
приемник с 4-мя радиостанциями?
От Pokrovsky~stanislav
К K (18.07.2008 18:58:33)
Дата 18.07.2008 20:24:27

Re: Вертухайский социализм?

Вы должны были заметить, что я в понимании окружающего мира пользуюсь уже далеко не той картинкой мира, которая предоставлена учебниками истории.

А находки - поразительны!
Общества социалистического типа возникали в истории многократно. - Как реакция на никчемность атомизированных.

Формами социализма были и империя Македонского, и Орда, и империя Петра Великого.

И развитие науки, более того, ее господствующее положение в обществе, - было атрибутом этих империй. Взять ту же Орду. Про то, что представлял собой гигантский город на Волге - можно только догадываться. Хотя сведения о том, что здесь собирались мудрецы, математики, философы со всего света - в источниках проскакивают.
Но есть столица одной из частей Орды - царства хана Хулагу. В 1258 году он основывает свою столицу в Малаге - это в Южном Прикаспии. Этот город моментально становится важным ремесленным центром и здесь же создается обсерватория, в которой трудится Насреддин Туси. Он - автор дошедших до нашего времени популярных в европе Возрождения трудов по сферической геометрии. Именно его расчеты координат звезд повторяет в последующем обсерватория Тихо Браге.
Деградация и распад Орды - конец и обсерватории. Просуществовала 50 лет. Археологические следы - имеются.

Империя Тимура - порождает опять-таки взлет наук. И внук Тимура Улугбек создает уникальную для своего времени обсерваторию. Опять-таки фрагменты этой обсерватории, разрушенной мусульманами-убийцами Улугбека - имеются.

В более поздние времена расцвет германской науки связан с ростом и укреплением национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеи - еще во времена Бисмарка.
А расцвет американской - стал результатом "нового курса" Рузвельта - увеличившего роль государства во всех сферах жизни американского общества.

Во всех случаях - резкое усиление государства и его роли в обществе. И всегда - ЛИЧНОСТЬ. Масштаба Чингиз-хана, масштаба Тимура, масштаба Петра, Бисмарка, Рузвельта, Сталина.
Без такой личности - ничего просто не строится.

Так вот, нынешнее усиление тоски по Сталину просто сигнализирует - "время нового зовет Стеньку Разина".
А гнилость позднего социализма и постсоциализма - в печенках уже сидит.

Но пока соответствующая личность не появится - голосованиями и заклинаниями вопрос не решится. Нужен человек масштаба Сталина.





От K
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 20:24:27)
Дата 19.07.2008 07:52:26

Re: Вертухайский социализм?

> Так вот, нынешнее усиление тоски по Сталину просто сигнализирует -
> "время нового зовет Стеньку Разина".

А вот здесь, дорогой, Вы сильно ошибаетесь. Тоска по Сталину - процесс
инспирированный определенными социальными слоями по вполне четким
своим классовым интересам. А народу что расскажут, в то он и поверит
(в 91-м одно ему плели, сегодня - другое), не народ же платит всему
этому полчищу борзописцев. Жажда сильной руки (вертикали, суверенной
демократии) разлита средь номенклатуры, так как без нее она потеряет
власть, доступ к корыту. Номенклатура наша до того некчемная, что
любое свободное и равноправное распределение должностей выкидывает ее
за борт, сразу же. Номенклатуре нечего ловить в свободном и
равноправном мире, поэтому ей и нужна полуфеодальная среда сильной
руки (хана, орды, силовой вертикали, суверенной демократии, ради этого
номенклатура даже часть своих готова приносить на алтарь ритуального
канибализма-самодурства хана-царя), только при помощи этого она сможет
удержаться у власти, у корыта, тогда ничто умное и талантливое не
имеет ни малейшего шанса против номенклатурной стаи, полностью
повязанной и сплоченной своим интересом. Нужно номенклатуре было при
Хрущеве и она опустила Сталина, сегодня нужно ей и она возвышает
Сталина. Пока Медведев похож на молодого Горбачева, столь же буйная
фантазия по поводу различных Борьб, без единого реального предложения
как их осуществить. Но если Медведев продолжит упрямо борьбу с
коррупцией (а ему в ней многие помогут, включая заграницу), то вот
тогда мы сразу и услышим очередное резкое изменение номенклатурного
образа Сталина, вдруг вспомнят лагеря и безвинно пострадавших, а певцы
номенклатурного счастья (и сами выходцы из номенклатуры) все эти
Завтра и Послезавтра тут же номенклатуре подпоют. Только не
удивляйтесь тогда резкой смене их репертуара.

> Формами социализма были и империя Македонского, и Орда, и империя
> Петра Великого.

Не были они формами социализма. Это были иерархические системы - право
силы. Но у них с социализмом есть общее - объединение усилий, в то
время как капитализм система распределенная, и которая так же пытается
концентрировать свои усилия в случае кризисов, но в форме фашизма
(который есть диктатура крупного капитала).

> И развитие науки, более того, ее господствующее положение в
> обществе, - было атрибутом этих империй. Взять ту же Орду.

После которой Русь стала безграмотной

> Про то, что представлял собой гигантский город на Волге - можно
> только догадываться.

Вот и не надо сочинять небылицы

> Хотя сведения о том, что здесь собирались мудрецы, математики,
> философы со всего света - в источниках проскакивают.

проскакивают. . . вспомните, какие в КНДР плели небылицы про Ким Ир
Сена

> Деградация и распад Орды - конец и обсерватории. Просуществовала 50
> лет. Археологические следы - имеются.

Блажь кому-то под хвост попала (на 50 лет), вот и пригласили ученых,
особенно, если их преследовали в другом месте - частое событие в
истории (см. историю Кордовского халифата, бегства ученых из
Константинополя и т.д.).

> Империя Тимура - порождает опять-таки взлет наук. И внук Тимура
> Улугбек создает уникальную для своего времени обсерваторию.
> Опять-таки фрагменты этой обсерватории, разрушенной
> мусульманами-убийцами Улугбека - имеются.

Опять блажь кому-то под хвост попала, а в Европе это была не блаж
отдельного феодала, и в Древней Греции это была не блажь отдельного
царя, а часть их культуры

> В более поздние времена расцвет германской науки связан с ростом и
> укреплением национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеи - еще во времена
> Бисмарка.

И в чем это социалистические идеи были у Бисмарка? Не его фраза, что
социализм это интересно, но нужно выбрать страну, которую не жалко,
чтобы попробовать?

> А расцвет американской - стал результатом "нового курса" Рузвельта -
> увеличившего роль государства во всех сферах жизни американского
> общества.

"Расцвет американской науки" привезли из разгромленной Европы.

> Во всех случаях - резкое усиление государства и его роли в обществе.
> И всегда - ЛИЧНОСТЬ. Масштаба Чингиз-хана, масштаба Тимура, масштаба
> Петра, Бисмарка, Рузвельта, Сталина.
> Без такой личности - ничего просто не строится.

Тогда нам нужно сегодня обернуться простыней и ползти на кладбище.
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.07.2008 07:52:26)
Дата 19.07.2008 13:40:13

Re: Вертухайский социализм?

> Взять ту же Орду.
>
>После которой Русь стала безграмотной

Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.07.2008 13:40:13)
Дата 19.07.2008 16:52:33

Re: Вертухайский социализм?

> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
Ордой?
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.07.2008 16:52:33)
Дата 21.07.2008 12:54:41

Re: Вертухайский социализм?

>> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
>> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.
>
>Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
>пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
>Ордой?

По данным конференции археологов начала 2000-х на пути следования орды в пределах Московской области не отмечено ни исчезновения населенных пунктов, ни уменьшения их размеров, ни снижения уровня деловой активности. Примерно такая же картина еще в ряде городов.

Наоборот, снижение активности и сокращение поселений наблюдалось в местах, где Ордой и не пахло.

Другие археологические данные, касающиеся местности за Окой, показывают, что с началом ордынского периода началось движение населения лесной зоны - в заокскую лесостепь - ближе к Орде.
Увы, но археология противоречит здесь традиционной картинке - просто категорически.

В археологической картинке Руси много интересного обнаруживается, такого, что с нашей версией истории - ну нив какую не вяжется.
Скажем, считается, что закованные в броню рыцари - суть западноевропейцы. Однако, бронебойное оружие Восточной Европы(боевые молоты, чеканы) - на несколько веков старше своих собратьев-наследников из Западной Европы. Чудеса - да и только!

Об исчезновении городов.
Опись городов московской Руси 1668 года свидетельствует именно о исчезновении или разорении городов. Например, в городе Дмитрове отмечено НОЛЬ человек.
Список длинный. Типичная численность уцелевших 10-25%.
Гражданская война, однако.
От А. Решняк
К K (19.07.2008 16:52:33)
Дата 19.07.2008 19:22:31

Интересно, как вертухаи строят псевдодемократию в Ираке.

Книга Алана Гринспена «Эра турбулентности: приключения в новом мире», вышедшая в свет в понедельник, уже наделала шума в мире. Своими откровениями поделился человек, к мнению которого трепетно прислушивались шесть американских президентов - от Никсона до Буша-младшего. Гринспен 18 лет возглавлял Федеральную резервную систему США (аналог российского Центробанка) и стяжал славу самого успешного за все времена финансового менеджера Америки. Сейчас ему уже 81 год, но до сих пор мировые фондовые рынки чутко реагируют на любое его публичное высказывание о текущих событиях.

Пожалуй, главной сенсацией книги стало мнение Гринспена об истинной причине начала войны в Ираке.

«Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти», - написал Гринспен.

Идея, в общем, не нова, об этом говорили и американские, и иностранные аналитики. Российские политологи заявили об этом на страницах «КП» сразу же после американского вторжения в Ирак. Но, пожалуй, впервые «нефтяная версия» прозвучала из уст такого высокопоставленного и авторитетного человека.

Финансист пояснил, что Саддам Хусейн стремился к контролю Ормузского пролива, через который идет львиная доля караванов с ближневосточной нефтью. Блокирование этой артерии со стороны непредсказуемого диктатора, коим слыл в США Хусейн, могло привести к краху энергетического рынка. Многие страны, и Америка в том числе, были бы поставлены на колени. Гринспен, что примечательно, делает вывод: «Хусейна действительно необходимо было сместить». То есть в этом смысле он с администрацией Буша все-таки солидарен.

Вашингтон все равно отреагировал нервно.

- Еще во время «войны в Заливе» в 1991 году звучали такие же предположения, - заявил министр обороны Роберт Гейтс. - Я не считаю их заслуживающими доверия.

kp.ru/daily/23971.4/73522/
От K
К А. Решняк (19.07.2008 19:22:31)
Дата 20.07.2008 06:38:14

Вот поэтому и важен марксизм

Сколько бы недочетов у Маркса не было бы, но он рассуждает как
римляне - ищет, кому это выгодно, а не занимается идеологическими
спекуляциями, и особенно с такими туманными понятиями как культурные
ядра.

И не лишне смотреть на аналоги в истории. Китайская история богата
примерами крестьянских восстаний, которые сносили много (!) раз
очередную династию, а то и империю (кстати, отец СГ был специалистом
по крестьянским китайским восстаниям). Восстания эти стремилась
оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти. Доходило
до того, что когда восстание захватывалов ласть, аристократия успевала
физически устранить прежних вожаков крестьянского движения.

Именно подобное сегодня и происходит в России, любой протест (включая
национальный) пытается возглавить старая советская номенклатура, чтобы
на плечах народного протеста въехать в кремль и отобрать корыто у
сегодняшней номенклатуры. Но обоим частям номенклатуры абсолютно
наплевать и на народ, т.е. на нас, и на Россию, которая для них лишь
место у корыта.

Вспомните историю с Кондологой, в ней все псевдо-защитнички народные
проявили себя в полной мере (и из марсксистов, и из номенклатуры).
Людей, замордованных преступной группировкой, обвиняли в национализме,
в связях с мафией. Хотя все было ясно как день, этническая преступная
группировка (чеченская) использовалась местной номенклатурой -
чиновничеством (вполне русским), чтобы грабить местное население. И
кто-нибудь помог людям в борьбе с этнической преступной группировкой +
местной номенклатурой? Вот и ответ на вопрос - зачем мы нужны
сегодняшней патриотической номенклатуре. Только для того, чтобы
прорваться к корыту.
От Скептик
К K (20.07.2008 06:38:14)
Дата 20.07.2008 13:36:00

элитология гораздо важнее

"Восстания эти стремилась
>оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
>была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
>корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти."


Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не марксизм
От K
К Скептик (20.07.2008 13:36:00)
Дата 21.07.2008 14:57:50

Скептик, дело не в элите

> Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же
> всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не
> марксизм

А в том, является ли она полновластным конструктором истории (по СГ и
Вам - Да, по марксизму - Нет, ее классовое сознание лишь отображение
объективного процесса развития производительных сил, полностью
согласен с марксизмом), и насколько народ принимает участие в
историческом процессе (по СГ и Вам - народ лишь пешка, с ним элита
может делать все, что ей в голову взбредет, хочет - соберет, захочет -
разберет, по марксизму - народ не меньший автор истории, чем элита,
например, в Китае много раз империи пали именно после крестьянских
восстаний, вызванных жадностью элиты, являюсь сторонником
марксистского отношения к роли народа в истории).

Разберем два сегодняшних примера. Пример 1-й. В Польше уже даже
сторонни Валенсы считают, что Валенса сотрудничал с <органами>,
противники и сторонники Валенсы спорят только о том, насколько он
плодотворно сотрудничал с <органами>, но это не важно, если действия
Валенсы <органам> не понравились бы, они дали бы утечку о его доносах
и Валенса через пять минут перестал бы быть вождем. Значит, действия
Валенсы, да и возглавляемой им <Солидарности> вполне устраивали
<органы>. Ни для кого не секрет, что слом СССР произошел при поддержке
и при непосредственном участии <органов>, сегодня узнаем, что тот же
спектакль <народного демократического движения> был разыгран и в
Польше, и в других странах бывшего лагеря (социалистического). Что
это - заговор <органов>? Нет, действия органов лишь отражали соц
запрос номенклатуры. А о том, что советская бюрократия НЕИЗБЕЖНО
перейдет от строительства социализма к капитализму, марксисты
предупредили еще в 30-х годах. Вывод - действия номенклатуры и
<органов> были неизбежной частью исторического процесса, совершенно
тоже произойдет и на Кубе, в Китае, во Вьетнаме и в Северной Корее,
как только от власти уйдут подписанты времен репрессий и внутренней
гражданской войны, у которых руки по локоть в крови. Но действия элиты
были бы невозможны, не доведи СССР думающих (а тупые ни на что не
способны) людей до чувства тошноты, СССР же никто не ринулся защищать.
А не доведи СССР до белого каления думающих людей и хватило бы одного
капитана, который бы разбомбил здание КГБ, сомнительно, что без
преданных спецслужб элита продолжила бы заговор, иначе могла бы
нарваться на гражданскую войну, в которой, в не зависимости кто
выиграет или проиграет, элита несет наиболее ощутимые потери (борьба у
корыта наиболее остервенелая).

Пример 2-й. Как-то писал в статье для Контр-ТВ, что не факт, что мадам
Клинтон победит в президентской гонке, Уолл-стрит может выбрать
вариант <глупый нигер>, что и произошло. Причина - <грязный нигер>
должен сделать <грязную работу>, а затем его пристрелит лично Бен
Ладен, с винтовки пулей <индивидуального наведения>, а затем <глупого
нигера> заменит непосредственны представитель Уолл-стрита - мадам
Клинтон. Задач у <глупого нигера> много, это и разрушить социальные
фонды (пенсионные, страховые компании), устроить мировой голод (на
него все и спишут) и начать третью мировую войну. Обама обещает
вывести войска из Ирака за 16 месяцев, оружие в него и в ключевые
страны арабского мира завозится американцами с рекордной скоростью,
г-м, даже в долг (раньше так СССР поступал, в результате никто из
арабов нифига так и не заплатил, а недавно Путя им все долги списал,
можно по новой с арабами <торговать>). После вывода американских войск
правительство Ирака продержится хорошо если месяц, а затем Бен Ладен
получит в свое распоряжение не нищий Афганистан, а Ирак, да и
остальные светские арабские политики не удержаться, даже в Египте. Там
такое начнется. . . Затем объединенный Арабский Шизо-Халифат сделает
бесчеловечное массовое преступление в отношении Израиля и Израиль
начнет долбить арабов. Ведущие эксперты (именно, ведущие, включая
бывшего президента США, т.е. те, кто знает расписание событий) уже
объявили, что Израиль имеет около 200 ядерных бомб, хотя там и 20-ти
не может быть (когда ЮАР загнулась, у Израиля их было менее 10-ка, а
больше высоко обогащенного оружейного урана ему взять просто не
откуда), следовательно, американцы привезут Израилю где-то 200 бомб,
которыми он и будет зачищать от арабов нефтепромыслы для Запада.
Вопрос - так это элита США так манипулирует миром? Нет, это капитализм
прижат к стене, после кризиса он уже не сможет остаться капитализмом в
классическом понимании этого слова (защита частной собственности и
свободный рынок), поэтому американский крупный капитал идет, как и во
времена Гитлера немецкий капитал, во все тяжкие, чтобы сохранить свое
корыто. Несмотря на тщательную продуманность сегодняшних ходов,
крупный капитал играет исторически НЕИЗБЕЖНУЮ роль, в противном случае
он оставил бы все как есть (где ему уютно и сытно), но жизнь ему на
это не дает ни шанса. Играет ли американский народ в этом хоть
какую-то роль? Чем дальше, тем больше в истории значит народ - средние
классы, которых становится все более ощутимая прослойка, на Западе
сегодня и в позднем СССР - подавляющая часть общества. И именно их
интересы схлестнулись не только с интересами номенклатуры в СССР, но и
завтра столкнутся в ожесточенной схватке с интересами крупного
капитала в США, и у капитала (элиты) нет шансов на выигрыш, ни одного.

Так что взгляды Вас и СГ на народ, как на стадо, которым должна
полностью управлять элита, антиисторичны.
От Скептик
К K (21.07.2008 14:57:50)
Дата 21.07.2008 22:49:36

странная самонадеянность

вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть всю элитологическую школу?
От K
К Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата 22.07.2008 11:40:11

Только не нужно мене приписывать

полное и безоговорочное отрицание элитологии. Нет, школа Макиавелли
очень даже важна, она настроена на описание процессов на верхушке
властной пирамиды. В СССР она была запрещена, так как плебеям было
предписано верить в то, что советская номенклатура любит советский
народ и отражает его сущностные интересы (как услышу слово "сущность",
сразу хочется пристрелить кого-нибудь носителя "сущности"). Сегодня
элитология так же не очень популярна в России, так как слишком
разительно отличаются интересы элиты и остальных, полностью
антогонистичны, поэтому элита не очень то заинтересована в просвещении
масс, и стала плебсу внедрять интеллектуальное средневековье
(православие, русская идея, духовность).

Но. . . есть и в элитологии недостатки. Она, видимо, хорошо описывает
вяло-текущую обстановку, но революции она уже не способна описать,
резкие изменения социальной организации общества описывает только
марксизм. Зато марксисты, упершись в интересы крупных социальных
групп, не очень то адекватно описывали происходящую в мире текущую
политику, не все там продиктовано классовыми интересами пролетариата,
а очень существенными могут оказаться интересы мелких групп в элите,
грызущихся за свое корыто.

Итого - глупо как и не применять анализ элиты, так и глупо сводить
историю к действиям элиты, но еще глупее для нашей элиты - допустить
этот анализ, а нужно непрерывно вливать в уши - "О православные
ценности! О русская идея! О русская духовность!". Так что наша элита
действует сегодня вполне рационально, хоть если судить по элитологии,
хоть по марксизму.

PS. Кстати, марксисты неплохо предсказали крах СССР, еще в 30-х годах
писали о переходе к строительству капитализма, что номенклатура и
сделала, когда поменяла форы собственности, а это марксистский язык,
хотя на данном форуме об этом первым заговорил сторонник элитологии,
некто Скептик (конвертирование власти в частную собственность). А
западные исследователи не могли предсказать крушение СССР, сам
Киссинджер писал в 70-х, в эпоху развитого социализма, что США
придется привыкнуть жить рядом с СССР, так как СССР может стоять
вечно. Все эти домыслы, что ЦРУ развалило СССР, не более чем домыслы,
распространяемые в том числе и самим ЦРУ, чтобы бюджет не порезал
конгресс, а на самом деле, когда номенклатура и верные ей спецслужбы
начали сливать СССР, это было и для ЦРУ поной неожиданностью, а для
марксистов 30-х это бы не было неожиданностью, как не будет никакой
неожиданностью "вдруг" развал Китая, когда его начнет сливать
китайская номенклатура.
От K
К Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата 22.07.2008 02:08:14

Re: странная самонадеянность

> вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть
> всю элитологическую школу?

Приведите примеры ее правоты. Разберем. Особенно интересны примеры ее
анализ будущего, где именно она права, а остальные нет.
От Эконом
К K (22.07.2008 02:08:14)
Дата 27.07.2008 16:20:18

Тут вы втягиваетесь в неравную борьбу с дружищем Скептиком

Элитология ,откуда бы дружище не родил бы это новообразование,штука судя по всему весьма увлекательная и сулит адепту захватывающие перспективы: уж если ты изучаешь повадки "элиты",то и сам в эту элиту пролезешь без труда и будешь на золоте кушать,штаны желтые носить.
Марксизм же к желтым штанам не приближает отнюдь,и вообюще навевает пусть и свтетлую,но грусть и пессимистические виды на личное благополучие.
Дружище Скептик с легкостью собрет аудиторию для элитологических тренингов по сто долларов с учатника,а вы обречены на небогатое одиночество
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата 17.07.2008 18:26:01

я не раб

>Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Скажу так, я не раб, а рабство, "ваше", несете мне вы. В чем и расписываетесь.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (17.07.2008 18:26:01)
Дата 17.07.2008 18:53:24

Как же не раб? Раб цацек. (-)
От miron
К K (17.07.2008 10:33:48)
Дата 17.07.2008 11:21:58

Антисоветская брехня.

>Вообще совесть потеряли.>

У нас для антисоветчиков совести нет.

> Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, >

А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали?>

Воит бы примерчик посмотреть. Не знаю я таких.

> У >кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.>

Антисоветсчики – самые отъявленные брехуны. А Вы самый главный. Моюет не сотни милионов, а тысячи, весь земной шар...?

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.>

Могу прислать цианида.
От Н.Н.
К miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата 18.07.2008 16:56:41

Re: она самая


>
>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.
 Если говорить о позднесоветских диссидентах, да о таких, которых отправляли на лечение, так ведь часто было за что. Сейчас даже некоторые психиатры откровенно говорят о том, что большинство этих людей на самом деле нуждалось в помощи. Посмотрите на тех, кого сейчас выпустили, послушайте, что они говорят. Во всем виноваты коммуняки)))))))))))))))
А вот такой пример. Некто был сильно озабочен правами человека, их нарушением в СССР. При этом он каждый день избивал свою жену, отбирал у нее зарплату, и заставлял спать в коридоре. Это и есть расщепление (шизофренизация)сознания: он защищает права людей в целом, но причиняет страдания конкретному близкому человеку. Диагноз был такой: шизофрения.


От Temnik-2
К miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата 17.07.2008 23:49:13

Re: Антисоветская брехня.


>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.


58-я статья отошла в прошлое практически сразу после смерти Сталина. Уже при Хрущёве репрессировали по уголовным статьям.
От Леонид
К Temnik-2 (17.07.2008 23:49:13)
Дата 18.07.2008 01:29:06

Вы ошибаетесь

В хрущевском УК РСФСР была 70 статья за антисоветскую агитацию. Да и знаменитая 58 статья прежнего УК была не политической, а именно уголовной санкцией. В СССР не было политзаключенных, осужденных судами, разве что к ним можно причислить осужденных Особым совещанием ОГПУ-НКВД, то есть, во внесудебном порядке. Это именно была уголовная санкция. Что при Хрущеве, что при Сталине.