Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не понятно, почему СГКМ играет на поле соперника?

От	miron
К	И.Т.
Дата	17.07.2008 09:44:29
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

Не понятно, почему СГКМ играет на поле соперника?

Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	30.07.2008 15:07:45

я вам уже говорил почему

но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ. а сами обсуждаете. все с вами понятно

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 15:07:45)
Дата	30.07.2008 15:27:59

Что же со мной понятно?

>но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ.>

Позиции можно обсудат,ь выдвигая свои позиции. Тогда их у Вас не было.

> а сами обсуждаете.>

Так я их всегда обсуждаю. Я один из самых жестких критиков СГКМ. Посмотрите архивы.

> все с вами понятно>

И что Вам понятно?

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 15:27:59)
Дата	30.07.2008 16:04:35

Re: Что же...

>>но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ.>
>
>Позиции можно обсудат,ь выдвигая свои позиции. Тогда их у Вас не было.

было - было, и неоднократно заявлено мною здесь же. все есть в архивах. только теперь Я не хочу обсуждать позицию СГКМ. потому что мне все ясно.

>> а сами обсуждаете.>
>
>Так я их всегда обсуждаю. Я один из самых жестких критиков СГКМ. Посмотрите архивы.

мне лень спорить из-за этого. пусть так. значит мне привидилось.

>> все с вами понятно>
>
>И что Вам понятно?

не отвлекайтесь на мелочи - пишите свои статьи. очень хорошо они у вас получаются. тут недавно я просто садистски с оттягом вмазал приятелю - "экономисту" из банка про пользу очередей.

с нескрываемым садистским удовольствием показал ему ,что сами их рыночные понятия ПАЛЕНЫЕ, в условиях общества, которое не подключено к соске неограниченных ресурсов (как Запад) а минимизирует издержки в условиях их ограниченности и внешней изоляции.

давайте дальше в том же духе

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 16:04:35)
Дата	30.07.2008 16:27:19

Понятно.

>мне лень спорить из-за этого. пусть так. значит мне привидилось.>

Наверное, Вы правы.

>>> все с вами понятно>
>>
>>И что Вам понятно?
>
>не отвлекайтесь на мелочи - пишите свои статьи. очень хорошо они у вас получаются. тут недавно я просто садистски с оттягом вмазал приятелю - "экономисту" из банка про пользу очередей.

>с нескрываемым садистским удовольствием показал ему ,что сами их рыночные понятия ПАЛЕНЫЕ, в условиях общества, которое не подключено к соске неограниченных ресурсов (как Запад) а минимизирует издержки в условиях их ограниченности и внешней изоляции.>

Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>давайте дальше в том же духе>

Стараюсь. Но буду стараться лучше.

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 16:27:19)
Дата	30.07.2008 16:54:42

по вашим статьям

>Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>>давайте дальше в том же духе>
>
>Стараюсь. Но буду стараться лучше.

1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма". все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.

И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.

Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.

Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.

2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию. И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.

гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 16:54:42)
Дата	30.07.2008 20:12:22

Я одинаково люблю и царя и Ленина и Сталина.

>1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма".>

А где ВЫ нашли его защиту. Я просто очищаю историю от мифов.

> все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.>

Это уже не наука, а личностное отношение к фактам. Один царь решил резко ограничить произвол помещиков и был убит. Не все теоретически хорошее возможно осуществить в истории.

>И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.>

Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля. Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами. Да, большевики лучше. Но если бы не февралисты, то век бы большевикам куковать в Сибири.

>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>

А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно. Кстати недавно меня здорово посадили с ноими цифрами по голоду 1911 года. В моих ссылках они явно завышены. Мне интересно накопление человеческого капитала. Так, вот накопление моюет быть физическое – рост населения и интеллектуальное – рост професионализма. Во время войны одинаково нужны и тот и другой человеческий капитал. Николай Второй накопил человеческого капитала за годы своего правления как раз на целую Францию.

>Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.>

И тут я спорить не буду. Но как бы вот так сделать, чтобы ничего не делать, а дело делалось. Большевикам повезло. Не было бы февраля окучивали бы они грядки в Сибири.

>2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию.>

Спасибо.

> И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.>

Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

>гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.>

Спорить не буду, но пожелаю еще раз успехов. Все зависит от общественного строя.

Я нашел цитирование Вас в Википедии англоязычной.
Pavel V. Kurakin, Hidden variables and hidden time in quantum theory, a preprint #33 by Keldysh Inst. of Appl. Math., Russian Academy of Sciences (2004)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	01.08.2008 12:07:08

отвечаю по Логунову

>Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

думаю, что это это всего лишь очередные математические игрища. мало того - мало интересные.

когда я говорю "математические игрища", я имею в виду следуеющее. Нет новой, оргинальной, богатой физической идеи. Пусть она была бы неверна. Но это просто другая, математичски другая переформулировка ОТО. Грустно.

Суперстунщики делают тоже самое, хотя и побогаче. Побогаче в 2-х смыслах:

1. вроде бы он и вводят новые физические объекты - струны и мембраны, моды колебаний которых создают все частицы, но это ничего не упрощает, а только усложняет.

2. они работают на поле объединения теорий гравитации (космические расстояния) и квантовой теории (микро расстояния). это правильно.

Но почему я говорю, что все это не есть достаточно решительная и новая физическая идея. Они все используют пространство - время как заданный фон.

Это тупость и убожество. ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

ДАЖЕ ЕСЛИ (и это труднее всего протумкать упертым классикам) мы не не получим (или получим далеко не сразу) предсказания (а тем более проверку) новых физических являений (что якобы "обязана" сделать новая физическая теория), мы ВЫПРЯМИМ (математически) всю нашу физику, создадим последовтаельный язык от микромира к Вселенной.

Физрев тупо отвечает автоответчиком: "критика устоявшихся фундаментальных физических теорий.. должна... ПРЕДСКАЗАНИЯ"

ДА НЕТ никакой критики. Все верно в квантовой физике. Просто имея на руках эту квантовую механику, нельзя идти внутрь, дальше, потому что эта теория ПРИНЦИПИАЛЬНО, метолологически ставит стенку. ПО всей квантовой парадигме просто НЕТ ничего внутри и НЕТ таких постановок вопросов. А если не понимаешь пшел вон.

Квантовая теория - это именно то место, тот рубеж, где физик кончает быть ученым и становится верующим инженером: вот инструмент, и это окончательный и божественный инструмент.

Петлевая квантовая гравитация, менее популярная чем суперструны, очень близка концепции скрытого времени: время и пространство ВОЗНИКАЮТ как ЯВЛЕНИЯ в более глубоком мире.

Но... петлевики такие спесивые как и суперструнщики, они не понимают другого языка кроме своего, пусть даже он и будет близким.

В России концепцию квантового мира как результата ВЫЧИСЛЕНИЙ Природы на более глубоком уровне развивает Ю. И. Ожигов с кафедры квантовой информатики ВМиК МГУ. В последдней своей работе он даже меня цитирует. К идее скрытого времени относится с симпатией, но осторожно. Но мой взгляд, его концепции скрытое время нужно как воздух, иначе НЕГДЕ и НЕКОГДА природе проводить его вычисления, но он просто остородничает.

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 13:03:51

А что Вы скажете про идею нового эфира, а элемент.частицы как вихри? (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:03:51)
Дата	01.08.2008 15:24:17

таких идей знаете сколько

дайте конкретную ссылку - посмотрим

От	Хлопов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:24:17)
Дата	09.08.2008 02:52:49

Например.

http://www.atsuk.dart.ru/offline/general_ether_dynamics.shtml

В.А.Ацюковский
Общая эфиродинамика.
Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире.
--------------------------------

В электронном виде есть более ранняя работа.

http://www.atsuk.dart.ru/books_online/06popular/index.shtml

В.А.Ацюковский
ПОПУЛЯРНАЯ ЭФИРОДИНАМИКА
Или как устроен мир, в котором мы живем

6. Протон – основная частица микромира

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 12:11:33

кстати Вы как биолог можете понять и даже помочь

> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

От	С.С.Воронцов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	02.08.2008 05:45:14

Биофизика

>> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.
>
>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

Посмотрите работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной (иерархической) термодинамике. Там вводятся времена жизни элементов биологической системы на разных уровнях иерархии, возможно, Вам это будет интересно.

От	П.В.Куракин
К	С.С.Воронцов (02.08.2008 05:45:14)
Дата	05.08.2008 12:10:38

спасибо (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	01.08.2008 13:02:34

Это очередные сенсации.

>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\

Как биолог не верю. Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

> В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.>

Макро в мозгу дает такие ошибки, что...

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:02:34)
Дата	01.08.2008 15:19:23

Re: Это очередные...

>>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\
>
>Как биолог не верю.

ЧЕМУ? Вы не находите, что я не сказал, КАК он воспринимает?

>Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

вы неправильно поняли ... или я неправильно сказал значение слова "как". я не сказал как именно, как именно - изучают. не как получается а КАК он это делает. давайте вышлю вам статьи, иначе только язык буду ломать

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 12:37:07

поясню подробно

>Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля.

Февраля бы не было, если бы не было учстия в ПМВ. Это абсолютно абсурдная война для России и Вы должны были бы понимать это лучше меня. Почему - потому что Вы первый, насколько я могу судить, в русской публицистике подняли проблему строительство технологической пирамиды.

Скажу даже больше. Русские крепко стукнуты на голову идеей "качества управления". Эту гадость заложил еще Суворов "воюют не числом а уменьем", что есто заведомое вранье. Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.

Болезнь обожествленя "качества управления" обострилась в перестройку. Все эти негодяи шмелевы, селюнины, попопы, агангебяны, ханины обрушили на нас просто ракетно - бомбовый удар по мозгам, с этой гнилой идейкой "качества управления".

Вы показали, что нужна МАССА. Технологии суть пирамиды, в основании которой ВСЕГДА есть "таджики". НИКАКАЯ наука никогда ПОЛНОСТЬЮ не избавит от "таджиков". Запад построил колоссальную пирамиду, и мощь Запада всегда была в его массе, массе, и еще раз массе.

В Америке не было науки, а в Англии - финансов и промышленности, и пенициллин они сделали ВМЕСТЕ. Радиолакоторы они делали ВМЕСТЕ. Автопромы ВСЕХ развитых стран выросли из американских технологий, и передние подвески до сих пор монопольно для 70% ВСЕХ переднеприводных авто в мире делают в США.

ВСЕ ЭТО СССР делал сам.

Мобильники вообще делал ВЕСЬ развитый мир, хотя должны были одни американцы, владевший МОНОПОЛЬНО (не считая СССР) технологиями СВЧ, на которые были потрачены огромные деньги и создана огромная КУЛЬТУРА этой техники, которую НИКАКИЕ немцы и тем более финны НИКОГДА бы сами не сзодали за 100 лет. Была передача и обмен технологиями.

Масса распределенной системы с распределением труда и главное - затрат на разработку, с которой конкурировал СССР, была чудовищна. Достаточно привести такой факт: в 1985 г. суммарный экспорт машин и оборудования развитыми странами порядка 550 мдрд. долларов. 75% этого товарообмена внутри самого Запада. Один только обмен оборудованием в развитом мире порядка ВСЕЙ экономики СССР, ее годового производства в эти годы.

Вот он реальный размер пирамиды развитого мира. Зачем я все это говорю. Россия вступила в войну за передел мира, в которой НЕСКОЛЬКО отстающий - Германия - боролась с царем горы - Англии. Россия выступила на стороне военное более слабого лидера, и в обмен не должна была получить ничего. ВОюют за землю непосредственно, а не сбоку. На этих же ублюдочных условиях за Антанту воевала Италия и ей НИЧЕГО не дали, хотя она не вышал из войны как Россия.

Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать. Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.

Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.

Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.

ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.

откуда это известно. В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю. ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.

>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>
>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.

ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.

И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? Сталинский голод - просто отрефлексированный голод. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.

Поясняю еще раз. Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 12:37:07)
Дата	31.07.2008 13:41:29

Я так и не понял, за что Вы меня осудили.

>Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.>

И кто против?

>ВСЕ ЭТО СССР делал сам.>

Я СССР люблю больше всех на свете.

>Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать.>

Это спорно. Зачем он начал мобилизацию – да чтобы моральный авторитет сохранить. Но... Тут я согасен. Не хватило мозгов Столыпина, который предотвратил вползание России еще в Балканскую войну.

> Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.>

Да не знаем мы, какие у него были рамки дозволенного.

>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>

Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>

И кто спорит?

>ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>
>откуда это известно.>

Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>

НИИ были эффективны только при Сталинской системе. Это была большая глупость – открывать НИИ без денег и нез сталинской системы. Лучше бы университеты развивал. Но мозгов не хватило.

Огромные НИИ бездельников. Особенно Вавиловский. Вот почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2792/

> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>

Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?

>>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>>
>>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.
>
>ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.>

Мне очень нравятся люди, которые вместо цифр мне дают ха–ха. То есть аргументов нет?

>И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? >

Слово сказки из терминологии Хпджи Насретдина. Опять аргументов нет? Ну и спорщик, друг Ходжи.

>Сталинский голод - просто отрефлексированный голод.>

И что?

> ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.>

Так меньше был.

>Поясняю еще раз.>

А вы бы почаще повторяли особенно хаха или сказки. Очень доказательно. А я то думал, что человек серьезный.

> Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.>

Не обосновано.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 13:41:29)
Дата	31.07.2008 15:43:48

за 11 тыс против 98 тыс и потом 1,5 млн

>>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>
>
>Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>
>
>И кто спорит?

я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.

Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад"

>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>
>>откуда это известно.>
>
>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.

Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.

>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>
>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.

не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР"

- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.

>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>
>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?

ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 15:43:48)
Дата	31.07.2008 16:04:58

Да, Россия вляпалась в ПМВ, но неизвестно, можно ли было обойти помет.

>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>

Я категорически против участия. Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.

А вот анализ альтернативных ситуаций

http://contrtv.ru/common/2213/

>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">

Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?

>>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>>
>>>откуда это известно.>
>>
>>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.
>
>открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.>

Я не люблю мнений, я люблю обоснования. А так одно ля ля.

>Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. >

А кто доказал, что без участия в войне у России не было бы к 40 году 100 тыс ученых?

>А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.>

И кто спорит?

>>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>>
>>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.
>
>не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР">

Нет, посмотрю. Но чувствую, что там тоже одно ля ля. НИИ работать могли только в сталинской системе. Уже в брежневской они сгноили науку. Читайте, и лучше не по диагонали.

http://www.contr-tv.ru/common/2804/

Но самое главное – дисертационная ловушка в которую вляпялся СССР. Почитайте.

http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

>- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

>- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

>- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.>

Успехи большие, но Вы почитайте СГКМ о нарастании отставания. Это было заметно даже мне в те годы.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

>>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>>
>>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?
>
>ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.>

Это я читал у Сахарова в учебнике истории.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 16:04:58)
Дата	31.07.2008 16:49:29

Re: Да, Россия...

>>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>
>
>Я категорически против участия.
>Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.
>А вот анализ альтернативных ситуаций
> http://contrtv.ru/common/2213/

тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает. Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.

Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.

>>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"
>
>>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.
>
>>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">
>
>Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?

да какая тут парадигма. вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.

Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 16:49:29)
Дата	31.07.2008 19:41:00

Опять по верхушкам? Почитали бы мои аргументы.

>тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает.>

Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

> Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.>

А разве я осуждфаю Афганскую войну? Надо было еще жестче.

>Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.>

Итак, любой правитель России терял связь с реальностью. Браво!

>да какая тут парадигма.>

Опять пошла болтовня без обоснований!

> вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.>

Да не мог он напасть физически. Хлеба не было. Почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2345/

У Вас манера трепать языком, не слушая собеседника.

>Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

>Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

>Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".>

Болтовню не комментирую. Что цифр нет?

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 19:41:00)
Дата	31.07.2008 20:44:25

Ну вот тебе раз

>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

Что значит "на хотели"?

В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.

Совсем не то во второй раз. Порабощение России было составной частью плана Гитлера, и уйти от этого было невозможнзмо, можно было только оттянуть войну что Сталин не слишком успешно и пытался сделать. Но выбора у него не было, и он сделал все что должен был дял подготовки России к войне.

Поэтому у Н2 был выбор - вступать в войну или нет. У Сталина выбора не было

Вот вам более нужная аналогия, чтобы сравнить. Н2 формально вроде бы хотел помочь Сербии - братская помощь, интернациональный долг. Все правильно. Но силы не оценил, и еще КАК не оценил, ого-го.

А вот Сталин не полез в коммунистический Китай помогать Мао в 30-х. А в Испанию полез. А после войны не полез в Грецию.

"Почуствуйте разницу"

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 20:44:25)
Дата	31.07.2008 21:31:41

Мы о чем толкуем–то? Вы хоть сообщения читаете? О мифах насчет царской России.

Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>
> Что значит "на хотели"?

>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>

А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.

Итак, допустим, что Россия не объявляет мобилизацию. Австрия захватывает Балканы. Под разными предлогами Германия провоцируем Францию на войну. Она хорошо это умела делать. Вспомните 1870 год. Россия опять не встревает. Германия быстрым ударом разбивает Францию. Она и там бы разбила, но русские вошли в Пруссию.

Под рукой у Германии оказывается огромный потенциал. Превышение над Россией более, чем в 3 раза. Теперь легко ударить по России и она легко разваливается. Все.

А теперь аналогия со Сталиным. Гитлер вводит войска в Рейнскую область. Никто не пикает, хотя одним ударом можно было бы обрубить ему обе руки. Он захватывает Австрию. Опять тишина. Потенциал почти удвоен. Затем Чехия и Словакия. Опять молчок. Сталин мог бы выступить, но опять не хватает тех же двух лет. Что делать. Лондон стравливает его с Германией. Но страна не готова и нет хлеба. Его хватит не более, чем на год. Ясно, что ни Франция ни Англия каштаны из огня таскать не будут. Он вынужден пойти на пакт о ненападении. Он получает отсрочку в 2 года. Гитлер захватывает Польшу. СССР отодвигает границу на сотни километров на Запад. Однавременно решаются вопросы безопасности кузницы оружия – война с Финляндией и создается навес над Дунаем (захват Молдавии). Тут делает глупость Франция и ввязывается в войну. Гитлеру это и надо. Одним ударом он захватывает весь стратегический запас горючего у Франции. Теперь можно воевать почти 2 года. Захват Норвегии почти блокирует будущие поставки через Мурманск.

Как Сталин ни старается расти в военном отношении Гитлер растет быстрее путем захватов. Итак, к 1941 году становится ясно, что Гитлер нападет. Что СССР не сможет долго воевать. Что Гитлер сильнее. Остается отодвигать нападение любыми способами. Включается Югославия. Отсрочка в 2 месяца.

Итак, Сталин на вступил в войну на стороне Франции и Франция пала. Россия вступила и Франция разгромила потом Германию. Я не виню Сталина. У него не было выхода. Резыультат налицо. В 1 войне доишли только до Риги. Во второй войне – до Москвы.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	03.08.2008 22:57:22

попробую с другого бока, чтобы вы поняли о чем мы действительно толкуем

есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.

ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел

От	miron
К	П.В.Куракин (03.08.2008 22:57:22)
Дата	06.08.2008 23:08:48

Увы, Ваш бок не доказан....

>есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.>

Сдфается мне, что это не Кейнс. Да если и Кейнс, то он был известный мудрак.

>ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел>

Опять мнение для Вашей жены?

От	П.В.Куракин
К	miron (06.08.2008 23:08:48)
Дата	07.08.2008 12:03:41

слив засчитан (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (07.08.2008 12:03:41)
Дата	07.08.2008 17:34:18

Re: слив засчитан

И что Вас всех к унитазам тянет? Думал интеллигент, оказалось .... За сим откланиваюсь.

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	01.08.2008 12:46:24

устал я, устал...

>Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>>
>> Что значит "на хотели"?
>
>>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>
>
>А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.

В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
США за тот же период 1,9
Канада 2,0
Австралия 1,7
Япония 1,9
Германия 1,8
Италия 1,8
Франция 1,6
Норвегия 2,0
Британия 1,4

(Данные РАН)

http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 13:18:41

Эти данные липовые.

РАН брешет. Россия вместе с Японией давали самые высокие темпы роста (Грегори).

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

Все это брехня. Посмотрите Грегори и Ноува.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

Ну и мою статью. где я их реферирую.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (01.08.2008 13:18:41)
Дата	01.08.2008 15:23:46

Re: Эти данные...

Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

Но есть и объективные показатели.
Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 16:26:52

Данные кануна ВОВ.

>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230204.htm

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 15:30:48

Re: Эти данные...

>Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
>Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

>Но есть и объективные показатели.
>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
>Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

ваш первый показатель по стали дает как раз темпы роста, который должен неплохо коррелироват ьс ростом производства.

И с учетом того, что всего производства 1:3 (5% мирового и 15% мирового), то с такимим темпами Россия Германии не угроза и не конкурент. Именно в _потенциальном_ смысле, о чем говорит Мирон.

Нападать Германии на Россию не было никакого резона в некоем "упреждающем смысле".

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:30:48)
Дата	01.08.2008 15:53:46

Re: Эти данные...

>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

Совершенно верно.
Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:53:46)
Дата	01.08.2008 16:21:04

можно конечно еще поиграть на том

>>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.
>
>Совершенно верно.
>Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.

что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 16:21:04)
Дата	01.08.2008 16:50:57

Re: можно конечно...

>что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

Тем не менее. Во вторую мировую войну производство боеприпасов составляло масштаба 1 млн. тонн в год. В первую, полагаю, масштаб был не намного меньше.

Основная масса боеприпасов - снаряды, которые изготавливаются на токарном станке. Металл - не менее половины массы снарядов. На килограмм готовой токарной продукции уходит еще не менее 2-3 килограмм металла в стружку(из-за сложной обтекаемой формы снаряда и необходимости внутренней калиброваной по размерам полости). Еще сколько-то в окалину и некондиционный отход при изготовлении заготовки.

Таким образом, только на боеприпасы Германия должна была расходовать масштаба 2-3 млн.тонн стали из 17.6 или даже больше. Для России же такое производство боеприпасов стоило бы половины производимой стали. Что практически невозможно.

Таким образом, снарядный кризис, - отсутствие возможности противопоставить огню противника хотя бы что-то сопоставимое, - было заложено одной только черной металлургией.

В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:50:57)
Дата	01.08.2008 20:13:36

"а знаете ли вы"

>В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.

что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 20:13:36)
Дата	02.08.2008 01:31:23

Re: "а знаете...

>что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

Знал про бомбы из цемента, но у меня до сегодняшнего дня это не связывалось с дефицитом стали.

Но - возражений нет. Скорее всего - именно так. Время затвердевания цемента - слишком велико. Заниматься изготовлением бомб с цементной оболочкой имеет смысл только из соображений экономии металла.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 12:48:05

а если уж на душу

>В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
>США за тот же период 1,9
>Канада 2,0
>Австралия 1,7
>Япония 1,9
>Германия 1,8
>Италия 1,8
>Франция 1,6
>Норвегия 2,0
>Британия 1,4

>(Данные РАН)

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

то будет как в анекдоте про кафедру ГрОб: что делатьЮ что делать - накрыться простыней и медленно ползти на кладбище

От	Борис
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 09:39:27

Re: Я одинаково...

А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?

Кургинян, последняя (на текущий момент) статья из серии "Медведев и развитие"
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2092
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/767/21.html

Начну все-таки с того, что в Российской империи были самые разные силы, понимавшие, что развивать империю можно. Причем делать это надо жестко, мобилизационно и вопреки разного рода элитным играм. Эти силы существовали и в армии, и в тогдашних спецслужбах, и в интеллектуальной среде империи. Чаще всего упоминают в этой связи программы Маниковского и Главного Артиллерийского управления российской армии. Но это только верхушка айсберга. Архивы императорского Генштаба, другие спецархивы империи ломятся от нереализованных проектов, которые спасли бы все, о чем мы запоздало плачем, – и жертв гражданской войны, и царскую семью, и жертв коллективизации, и жертв 1937 года.

Нужно было только суметь мобилизовать имперскую систему на развитие. Не на стабилизацию, не на спокойные десятилетия, которые грезились Столыпину и которых не могло быть, – а на развитие. Были люди, были структуры, были разработанные проекты. Чего не было? Не было ВОЛИ –политической адекватности лидеров и готовности правящего класса (элитных групп) соответствовать требованиям истории.

А когда нет такой ВОЛИ, то ужасная штука под названием "революция" становится фактически неотвратимой. Если группы и классы, лидеры и системы не могут соответствовать, то они должны быть безжалостно устранены, потому что в противном случае погибнет народ. В этом высшая и неотменимая революционная правда. Страшная правда, но правда. Да, надо сделать все, чтобы избежать революции. Но если революция становится неизбежной, то она лучше, чем гибель нации.

******

Не хотите революции? Осуществляйте развитие, а не топчитесь на месте!

Повторяю – и Главное Артиллерийское управление, и Военная разведка империи, и другие структуры имели спасительные планы, выполнение каковых предотвратило бы революцию и все ее кровавые эксцессы, включая убийство царской семьи.

Но планы эти остались на бумаге! Кто их оставил на бумаге? Власть! Ее косность, скованность борьбою элитных групп, историческая близорукость – суть Причина, Следствие же – Ленин и Сталин. И не надо путать причину и следствие!

Если элита отказывается реализовывать развитие – ее сбрасывают. Таков всемирно-исторический закон. Наверное, его можно попытаться отменить. Не в этом ли задача глобализации? Но вряд ли его можно отменить без того, чтобы сгноить человечество на корню. Может быть, кому-то хочется именно этого?

В любом случае, планы по развитию, положенные под сукно, – это историческая вина господствующего класса. Класса как целого. Это вина как тех, кто был субъектом политической воли, но не проявил ее, так и тех, кто, не будучи субъектом политической воли, входил в господствующее "мы", совершившее непростительную ошибку.

******

Второй вопрос состоит в том, куда делись те наработки по развитию, которые не использовали царь и его элитные группы. Отвечаю, куда. Их-то и использовали Ленин и Сталин (точнее, ВКП(б) в целом). Они были молоды, решительны, свободны от устоявшихся предрассудков. Кто бы что бы ни говорил – достаточно образованы. Они подняли архивы, в которых мертвым грузом лежали предложения по развитию. И пустили в дело, разобравшись, что им нужно, и что и в какой последовательности должно быть осуществлено. Сделав это, они спасли русский народ и другие народы империи от абсолютного уничтожения во Второй мировой войне, которая все равно бы разразилась.

От	miron
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 10:19:12

Это один и тот же способ производства.

>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>

Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.

Я об этом писал.

http://www.contr-tv.ru/common/1797/

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 14:17:56

Re: Это один...

>На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья.

У этого периода "социализации" царской России есть одна немаловажная особенность.

Обороты военная промышленность России набирала существенно нерыночными методами. Т.е. собственно денежный регулятор движения сырья, людей - не работал.

И в условиях огосударствления русской военной промышленности в 1916 году - был наработан неоценимый опыт рабочего контроля и участия завкомов в управлении предприятиями, подготовке рабочих кадров, в создании каналов поставок сырья и продовольственного рабочего снабжения - в обход спекулятивного рынка. Через длинные цепочки бартерного обмена между предприятиями. Оборонные предприятия сами не могли производить продукцию, которая могла бы быть выменена на продукты. Строились именно цепочки. И строились они заводскими профсоюзными комитетами.

Так что дело не только в профессионалах. При царе возникла серьезная угроза паразитической элите снизу - со стороны организованного рабочего класса.
Именно рабочий контроль и расширявшееся рабочее самоуправление, с помощью которого осуществлялась мобилизационная политика в промышленности, - напугали спекулятивную буржуазию. Не профессионалы. Профессионалов можно покупать и убивать. А вот рабочий контроль и самоуправление не подкупишь и не убьешь. И не вернешь после войны ситуацию на круги своя.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 14:17:56)
Дата	09.08.2008 02:09:14

Интересная мысль к причинам Февраля. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:39:54

Немножко о силах и целях Февраля. Гипотеза.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:39:54)
Дата	31.07.2008 13:59:13

Re: Немножко о...

Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.
Видные сотрудники военной разведки и контрразведки при Генеральном штабе - немедленно перешли на сторону большевиков.

Мы давно уже знаем, что около половины офицеров Генерального штаба Русской армии стали служить у большевиков.

Только что высказанная гипотеза о силах, готовивших Февраль и Октябрь - масонах, игравших на цели Англии и Франции по превращению России в приз мировой войны, - полностью объясняет этот союз большевиков именно с лучшей, наиболее национально-ответственной частью русской военной элиты.

Русская военная разведка и контразведка в условиях явного и сознательного опускания "временными" (под руководством англо-французов) России на дно в 1917 году -повела, похоже, свою контригру, найдя себе стратегического союзника по возрождению России в среде большевиков - Сталина. Которому и оказывалась помощь в течении всей гражданской войны.

Которого этой помощью(информационой, военным планированием) и подтянули на вершину партийной власти, несмотря на огромный удельный вес в партии и активность конкурентов-троцкистов.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:59:13)
Дата	31.07.2008 14:23:34

И где эта брехня была опубликована? Для гипотез факты нужны, а не ля ля (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 14:23:34)
Дата	31.07.2008 17:54:01

Этическое замечание

Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

Стало просто неприятно.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 17:54:01)
Дата	31.07.2008 19:42:12

Я ведь не золотой червонец, чтобы всем быть приятным.

>Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

>Стало просто неприятно.>

Мы здесь либо спорим с аргументами либо переходим на ля ля. Есть данные? Дайте ссылку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 19:42:12)
Дата	02.08.2008 13:41:52

Re: Я ведь...

Речь не о червонцах, а о нормах общения.
В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.

Ссылку, кстати, не дам. Утерял.
Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.
2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.
3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.
4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.
Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.
5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.
6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.
Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	03.08.2008 17:35:21

Ссылка отыскалась.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.

Оказалась в Избранном на другом компьютере.

http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10248289@SV_Articles

Санкт-Петербургские ведомости
Выпуск № 024 от 11.02.2008
Кто же совершил переворот в Петрограде и создал Красную Армию?
Олег СТРИЖАК

Не так давно Российское телевидение представило документальный фильм «Штурм Зимнего. Опровержение», где высказывается версия, будто Октябрьский переворот 1917 г. в Петрограде проводился по плану германского генштаба и силами германских наемников. Мы представляем нашему читателю другую версию тех событий – фрагменты из новой книги петербургского писателя О. Стрижака «И приснился мне сон...». Она интересна и в связи с историей создания Красной Армии, 90-летие которой будут отмечать на просторах бывшего СССР в феврале.

Закулисье Истории (а все важнейшее в Истории творится втайне от публики) очень редко открывается исследователю. К примеру, говорить о «двоевластии» в России после февраля 1917 г. смешно, ибо почти все министры Временного правительства и все лидеры Совета были «братья» и вместе заседали в масонских ложах.

Февральский переворот в России в 1917 г. явился результатом заговора, который начался в сентябре 1915 г. Об этом впервые заявил печатно Деникин в Париже в 1921 г. Монархисты хотели силой вырвать у своего государя отречение, а в случае отказа – убить царя. Потом появились в эмигрантской печати свидетельства о масонском заговоре. В действительности там был сложный клубок четырех заговоров: дворцовый (великие князья), генеральский (армия), заговор разведок Англии и Франции и масонский заговор (депутаты Думы, эсеры и меньшевики).

Вы помните паническую записку Ленина 24 октября 1917 года? – «Теперь все висит на волоске», «Нельзя ждать!! Можно потерять все!!»

Далее у Ленина две совершенно загадочные фразы: «Кто должен взять власть? Это сейчас неважно... Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия».

Ленин, выясняется из записки, напуган «удалением Верховского». Кто такой Верховский? Почему – «неважно, кто возьмет власть»?

Генерал-майор А. И. Верховский был военным министром и одной из главных фигур в заговоре против Временного правительства. 20 октября Верховский в ультимативном докладе правительству потребовал немедленного заключения перемирия с Германией и Австро-Венгрией и демобилизации вконец разложенной армии. 24 октября Ленин узнал, что Верховский уволен в отставку.

Ленин зря тревожился, военным министром стал заместитель Верховского генерал-аншеф А. А. Маниковский, который тоже был в заговоре (в 1918 г. Маниковский стал начальником Академии Красной Армии, его ученики в войне против Гитлера воевали уже генералами и маршалами. Когда Маниковский умер, в 1922 г. Академию РККА возглавил Верховский).

В заговоре был и главнокомандующий армиями Северного фронта генерал-аншеф В. А. Черемисов. Еще в сентябре Черемисов увел подальше от Петрограда единственную опору Временного правительства – Конный корпус генерала Краснова. Черемисов растащил сотни и батареи корпуса по разным городам и селениям от Витебска и Ревеля до Новгорода и Старой Руссы. Корпус как боевая единица перестал существовать (генерал Краснов напишет в мемуарах, что это была «планомерная подготовка к 25 октября»).

25 октября Керенский кинулся в Псков к Черемисову требовать войска для подавления Петрограда. Керенский назначил Краснова командующим армией и приказал идти на Петроград. Черемисов, будто в насмешку, дал Краснову девять неполных сотен – 690 казаков и 18 орудий. С этой «армией» Краснов 27 октября выступил на штурм Петрограда.

В тот же день, 27 октября, генерал Черемисов прислал в Петроград для охраны Смольного сводный полк латышских стрелков из 12-й армии – 10 тысяч несгибаемых бойцов.

А как действовал командир развернутого в Финляндии 42-го армейского корпуса генерал-лейтенант Р. Ф. Вальтер? Когда 29 октября 1917 г. в Петрограде начался мятеж юнкеров, генерал Вальтер тотчас прислал по железной дороге крепкие, не затронутые фронтовым разложением пехотные части с артиллерией. Четыре юнкерских училища были расстреляны из пушек, мятеж был подавлен. Одна из частей генерала Вальтера – 428-й Лодейнопольский полк с артиллерией под командованием полковника Потапова был отправлен в Москву на подавление тамошнего мятежа юнкеров.

Уже в мае 1917 г. разумные люди видели, что Россия не может воевать. Революция привела к разрухе. Фабрики закрывались. В городах начался голод, продовольствия по карточкам давали мало или не давали вовсе, а на рынке за время войны цены выросли в 13 раз. Армия, вконец разложенная «Приказом № 1» и другими декретами Временного правительства, не желала воевать. Она уверилась, что «свобода» – это свобода бесчинств, дезертирства, преступлений. Производство военной продукции упало в три раза. Каждый день войны стоил 56 миллионов рублей, а дефицит бюджета составлял 40 миллиардов. России, чтобы выжить, был нужен мир.

Германия, измученная войной, с осени 1916 г. по различным каналам искала возможности заключить перемирие с Россией. Керенский позднее путано напишет, что он не имел своей воли, он был управляем из-за рубежа. Берберова, автор знаменитого исследования о масонах, говорила: «Они дали масонскую клятву, которая по уставу превышает все остальные клятвы, даже клятву Родине, они дали клятву никогда не бросать Францию, и потому Керенский не заключил мира».

Единственной политической силой в России, которая требовала мира, были большевики. В июне радикальное крыло большевиков – Сталин, Дзержинский, Стасова – наметило захватить власть вооруженным выступлением (ЦК был против, Ленин выжидал). Эта попытка захвата власти была сорвана I съездом Советов.

Министр Церетели, с.-д. меньшевик, заявил, что «через ворота большевиков войдет генеральская контрреволюция». Ленин почел за лучшее скрыться. С 10 июня по 10 октября партией руководил Сталин.

В «июльские дни» многие верили, что за беспорядками в столице стояли некие «темные силы». Вероятно, так оно и было. В ночь на 5 июля в Петрограде были написаны два примечательных документа. Один – секретный меморандум британского посла Бьюкенена Временному правительству. Бьюкенен разговаривал с чужим правительством, как барин с лакеем, и указывал ему, что и как нужно делать далее.

Другой документ – обращение Сталина к рабочим и солдатам Петрограда, в котором Сталин писал: теперь перед Россией два пути – или Россия станет колонией Англии, Америки, Франции, или Советы возьмут власть, заключат мир и Россия будет независимой державой.

В «Энциклопедии военной разведки России» (М., 2004) сообщается, что начальник разведывательного управления Генштаба генерал-лейтенант Н. М. Потапов с июля 1917 г. сотрудничал с большевиками.

Мне видится, что контакты русской военной разведки с «группой Сталина» начались еще раньше. Вспомним один факт: 1 июля контрразведка Петроградского военного округа по делу «немецких денег» выписала ордера на арест 28 виднейших большевиков, начиная от Ленина. Однако ни Сталина и никого из его «группы» в списке не было. «Кто-то» вывел Сталина, Дзержинского и других из-под удара.

После «июльских дней» Сталин не ушел в подполье, а явился общим миротворцем. Как представитель ВЦИК он вел переговоры с правительством, с генералами, с восставшими и добился, чтобы каратели не торопились и чтобы восставшие сдались. Кровопролития, которого жаждали «военные эсеры», удалось избежать.

Предполагаю, генерал Потапов и Сталин и явились реальными руководителями Октябрьского переворота (после Октября генерал Потапов стал начальником разведки Штаба Красной Армии).

О заговоре Корнилова написано много, но гораздо интересней заговор других генералов – против своего Верховного главнокомандующего Корнилова. К примеру, командующий Московским военным округом полковник Верховский в «корниловские дни» нейтрализовал у себя в округе всех прокорниловски настроенных офицеров и выделил пять полков для удара по Могилеву – ставке Корнилова (в декабре 1917 г. генерал Верховский мобилизовал дивизии Московского и Казанского военных округов – и в начале 1918 г. вышиб корниловцев и калединцев с Дона).

Наступление Корнилова на Петроград погубили два генерала – главнокомандующий Северным фронтом генерал-аншеф В. Н. Клембовский и его начальник штаба генерал-майор М. Д. Бонч-Бруевич. Они растащили сотню эшелонов армии генерала Крымова от Пскова по восьми железным дорогам и бросили эти эшелоны без паровозов в глухих лесах без продовольствия и фуража (позднее Клембовский и Бонч-Бруевич, как и генералы Маниковский и Верховский, служили в высоких чинах в Красной Армии).

Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик. Первым должно назвать национального героя, гордость России, генерала от кавалерии, императорского генерал-адъютанта А. А. Брусилова: он вступил в Красную Армию в возрасте 66 лет и был инспектором кавалерии РККА.

Есть и другие имена. Царский военный министр, член Государственного совета генерал от инфантерии А. А. Поливанов. Царский морской министр адмирал И. К. Григорович, автор Большой и Малой судостроительной программ возрождения русского флота, автор минно-артиллерийской позиции в Финском заливе, преподавал в Академии РККФ.

В Красной Армии генерал-лейтенант Селивачев командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис командовал армиями, Южным, Западным и Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом...

Морскими силами Республики Советов командовали (после-довательно) контр-адмиралы М. В. Иванов, В. М. Альтфатер, капитан 1-го ранга Е. А. Беренс, контр-адмирал А. В. Немитц. Капитан 1-го ранга Б. Б. Жерве стал начальником Академии РККФ.

Полковник И. И. Вацетис стал Главкомом Вооруженными силами Республики Советов, полковник Генерального штаба П. П. Лебедев стал начальником штаба Красной Армии, полковник Генерального штаба Б. М. Шапошников в гражданскую войду был начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА, с мая 1937 г. начальник Генштаба РККА, затем – маршал Советского Союза, в войну – заместитель Сталина в Наркомате Обороны, автор нашей победы под Сталинградом, – и так далее, нетрудно видеть, что под красными знаменами собрались лучшие силы и умы, цвет русского генералитета.

В начале сентября 1917 г. группа генералов – Самойло (будущий кавалер двух орденов Ленина и четырех орденов Красного Знамени), Петин, другие (все – из разведки Генштаба) – составила секретный план действий во благо России: немедленный мир с Германией и Австро-Венгрией, демобилизация вконец разложившейся армии (6 миллионов солдат на фронте, 4 миллиона солдат в тылу, 2 миллиона дезертиров), выставление против германских и австрийских войск «завесы» – 10 дивизий по 3 тысячи штыков, наполовину офицерского состава, – под прикрытием этой завесы не позднее ноября 1917 г. начать формирование новой, Социалистической, армии.

Генералы-заговорщики понимали, что власть генералов в России вызовет народную ненависть. Нужно было найти достойное учреждение, которому можно было бы вручить власть.

Таким учреждением мог стать II Всероссийский съезд Советов. И в сентябре через аппарат партии большевиков началась агитация за спешный созыв съезда Советов. Открытие съезда было назначено на 20 октября 1917 г.

В любом заговоре настает момент, когда круг посвященных резко расширяется и информация начинает утекать. В начале октября весь Петербург знал, что 20 октября большевики будут брать власть. Все крупные газеты в Петрограде с 14 октября завели каждодневную рубрику «К выступлению большевиков».

«Двадцатое октября» всех запугало. ВЦИК и его председатель Дан почли за благо перенести открытие съезда Советов на 25 октября.

Когда Ленин 24 октября писал второпях свою записку, в Петрограде специальные группы тихо овладевали почтамтом, телеграфом, телефонной станцией, вокзалами. Все эти учреждения продолжали исправно работать, просто на почте и телеграфе вводилась негласная цензура – какие письма и телеграммы дозволительно отправлять, а какие нежелательны. На телефонной станции вводилось прослушивание всех телефонных разговоров и разъединение разговоров ненужных. На вокзалах специальные люди садились рядом с диспетчером и советовали ему, какие поезда и эшелоны желательно пропускать, а какие лучше притормозить.

Все это осуществляли не «красногвардейцы», а обученные своему делу офицеры.

Заговорщики знали, что над ними нависает ужаснейшая лавина – 200-тысячный гарнизон Петрограда. Солдаты дружно ненавидели Керенского и ругали большевиков. Главной задачей заговора было, чтобы солдаты не вылезали из казарм и чтобы казачьи полки не стали ввязываться в чуждое им дело.

Чтобы устрашить Петроградский гарнизон, был двинут Балтийский флот.

В советской литературе утверждалось, будто Балтийским флотом в многодневном и громадном Моонзундском сражении командовал «большевистский комитет». Это глупость и ложь. Командовали операцией штаб Балтийского флота и командующий флотом контр-адмирал А. А. Развозов.

В военное время на театре военных действий переход корабля из порта в порт – это боевая операция. На переход корабля отдается приказ штаба, составляется план перехода и подготовки боевых частей корабля. Выход корабля в море готовят и обеспечивают десятки служб и боевых береговых частей – никакому ревкому это не под силу.

25 октября 1917 г. в Морской канал Петрограда и в акваторию Невы были переведены из Ревеля, Гельсингфорса (по секретным проходам в минных полях) и Кронштадта – 1 броненосец, 2 эскадренных миноносца, 3 минных заградителя и другие суда. Вместе с «Авророй», которая уже стояла в Неве, артиллерийская сила этой эскадры была весьма грозной.

Временное правительство Ленина высоко оценило заслуги моряков в деле Октябрьского переворота. В ноябре 1917 г. контр-адмирал Развозов был произведен в вице-адмиралы, капитан 1-го ранга Иванов был произведен в контр-адмиралы (впоследствии он будет инспектором Морских войск ВЧК).

Вахтенный журнал крейсера «Аврора», относящийся к осени 1917 г., был найден в 1937 г. при обыске в сейфе одного из большевистских «вождей». В вахтенном журнале отсутствовали (вырваны «с мясом») страницы с записями последних десяти дней октября 1917 г.

Зачем крейсер «Аврора» вечером 24 октября вышел на фарватер Невы?

У одного мемуариста промелькнуло, что крейсер «Аврора» отошел от заводской стенки затем, что на «Авроре» находился запасной штаб восстания. А очевидец мирный житель (Дубнов) записал в дневник 28 октября: в городе говорят, что, когда войдут войска Керенского, большевики сядут на «Аврору» и уплывут в Кронштадт. Вероятно, здесь и заключается правда: в случае неудачи руководители переворота должны были эвакуироваться на «Аврору» (плавучую крепость) и под прикрытием огневой мощи эскадры уйти либо в Ревель к генералу Черемисову под крыло, либо в Гельсингфорс к адмиралу Развозову и генералу Вальтеру.

А где же находился штаб переворота? Какими признаками должно было обладать это помещение? Оно должно быть неприметным. В нем должны находиться средства военной спецсвязи (только люди слабого мышления, вроде Троцкого или Антонова, способны вообразить, что возможно руководить военно-государственным переворотом по городскому телефону). Оно должно находиться на набережной, желательно – на набережной Невы (чтобы в случае заминки руководители заговора могли мгновенно сесть в лодку и уплыть). Дом должен иметь проходные дворы к соседним улицам, чтобы агенты могли приходить и уходить незамеченными.

Вполне возможное место – рядом с Литейным мостом, на Неве; Воскресенская набережная, дом 28. Жилой дом, а во втором его этаже – контрразведка Петроградского военного округа.

Отсюда вели проходные дворы на Шпалерную. Именно на Шпалерной «связист», который вел Ленина к Сталину, показал юнкерам такой «документик», что те щелкнули каблуками, а «связист» и Ленин исчезли в темных проходных дворах...

Генеральский переворот был затеян, чтобы вручить власть съезду – и сразу заключить мир. Но выяснилось, что съезд не хочет брать власть. Из анкет делегатов-большевиков видно, что многие большевики из глубинки не хотели «власти Советов» – они хотели «демократии» и даже «коалиции» – власти совместно с «буржуями».

Съезд открылся 25 октября в 11 часов вечера, когда на Дворцовой площади шла вялая стрельба. Съезд возмутился против «насилия». Мартов заявил, что происходящее – «военный заговор за спиной съезда».

Большевики имели на съезде менее половины мандатов. Догадайся эсеры и меньшевики объединиться – они бы сформировали свое правительство. Но правые эсеры и «чистые» меньшевики в знак протеста покинули съезд. Большевики получили большинство и приняли «Декрет о мире».

Керенский в эмиграции писал: «Если бы мы заключили мир, мы бы и теперь правили в Москве».

Ленин в 1919 г. на конгрессе Коминтерна говорил: «Наша революция в октябре семнадцатого года была буржуазная».

Первое правительство Ленина, созданное 27 октября (9 ноября) 1917 года, называлось Временным. Съезд дал этому правительству срок полномочий ровно на 1 месяц – до 27 ноября, на этот день съезд назначил открытие Учредительного собрания.

12 ноября прошли выборы в УС, большевики получили четверть голосов, эсеры – больше половины. Имелась реальная угроза, что УС, руководимое лидерами эсеров (масонами), потребует продолжения войны. Вероятно, именно под нажимом генералов созыв УС отложили до 5 января 1918 г. – в надежде, что до этого дня удастся подписать с центральными державами мир. 3 декабря в Брест-Литовске начались переговоры.

России воевать было нечем. Фронта не было. Траншеи на десятки верст стояли под снегом без единого солдата. Новая Социалистическая армия набиралась (за хорошее жалованье) туго. К 1 января удалось завербовать лишь 700 добровольцев.

3 января 1918 г. в России произошел государственный переворот. ВЦИК Советов, где большевики имели большинство – 62 процента, издал декрет, по которому Россия объявлялась Республикой Советов р., с. и кр. депутатов. Отныне и навсегда вся власть в центре и на местах принадлежала Советам. По этому декрету Учредительное собрание становилось учреждением устаревшим и беззаконным. 10 (23) января III Всероссийский съезд Советов (с большинством большевиков) утвердил этот декрет – в этот день в России наступила Советская власть.

Подписывать мир с Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией послали министра иностранных дел Троцкого. Военными экспертами при нем были генерал Самойло и адмирал Альтфатер. Сохранились ленты телеграфа спецсвязи – на многие вопросы Троцкого премьер-министр Ленин отвечает: «Нужно посоветоваться со Сталиным» (очевидно, что Сталин находился на связи с генералами Генштаба).

Германия, и в особенности Австро-Венгрия, неимоверно жаждали мира, в Вене и Берлине сотни тысяч людей выходили на улицы, требуя еды.

Троцкий отказался подписать мир, хотя немцы и австрийцы ему прямо говорили: вы получите войну. 18 февраля 72 германские и австрийские дивизии двинулись в наступление, забирая тысячи брошенных пушек и минометов, пулеметов, грузовиков, огромные склады боеприпасов и снаряжения. А 21 февраля Совет Народных Комиссаров выпустил воззвание: «Социалистическое Отечество в опасности!». В тексте воззвания-декрета видна твердая генеральская рука (многие пункты этого декрета дословно перешли в Постановление ГКО от 3 июля 1941 г.).

Почему 23 февраля – «день рождения Красной Армии»? Это был позорный день, когда немцы без боя заняли Нарву и Псков.

Дело в том, что 22 февраля из Могилева в Петроград приехала большая группа генералов во главе с начальником штаба Ставки Верховного главнокомандования генералом М. Д. Бонч-Бруевичем. Вечером они встретились с Лениным и Сталиным. Трудный разговор продлился до утра, речь шла о спасении России.

Требования генералов: немедленное заключение мира, на любых условиях, национализация всей оборонной промышленности – горнорудной, металлургической и прочая (с этим требованием группа генералов во главе с начальником Главного артиллерийского управления генералом А. А. Маниковским обращалась к царю еще в 1916 г. – ответа, естественно, не последовало), новая армия строится на основе всеобщей воинской обязанности, запретить все солдатские комитеты и советы, никакого обсуждения приказов, железная дисциплина, за воинские преступления – расстрел. Ленин принял все требования.

23 февраля 1918 г. Ленин имел самую тяжелую битву. Его ЦК категорически выступил против мира и против «царской» армии. Ленин ультимативно заявил, что уходит из ЦК. Поздней ночью предложения Ленина были приняты: 7 голосов «за», 4 «против», 4 воздержались. Рождение новой армии получило первичное оформление.

3 марта был подписан мир (на условиях втрое худших, чем это могло быть в декабре 1917 г.). 4 марта в Республике Советов был учрежден Высший Военный совет, его возглавил генерал Бонч-Бруевич.

Басню «Троцкий – создатель Красной Армии» сочинил сам Троцкий (дурачки ей верят).

Новую армию создавали генералы и офицеры старого русского Генштаба. С марта по май 1918 г. была проделана громаднейшая работа. Были написаны, на опыте трех лет войны в Европе, новые полевые уставы для всех родов войск и их боевого взаимодействия – лучшие уставы в мире. Была создана новая мобилизационная схема – система военных комиссариатов (она служит России до сих пор).

Красная Армия сделалась непобедимой, потому что ею командовали десятки лучших генералов, прошедших две войны, и 100 тысяч отменных боевых офицеров...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 17:35:21)
Дата	03.08.2008 17:59:32

Обращаю внимание

Я практически не воспроизвел информацию статьи. Даже фамилии генарлов-разведчиков Потапова и Самойло мне пришлось воспроизводить, роясь в поисковиках.

Удивительная 106-ая дивизия в статье никоим образом не упоминается.
О логике смены караулов и мандатов ВРК, которые сменяемые караулы почему-то признали - в статье тоже ни слова.

Но зато - на сотрудничество Потапова с большевиками с июля 1917 - указано. А в июле с большевиками можно было работать только через группу Сталина. Остальные прятались или сидели по тюрьмам.

Указано и на такой тончайший момент, как секретные минные поля, по фарватеру в которых прошли в Питер корабли из Кронштадта. Неужто Троцкий знал и секретные фарватеры? - Или все-таки их знали адмиралы и капитаны 1-2 рангов из Морского генерального штаба? - Которые и обеспечили выдвижение кораблей в Питер.

Версия "заговора генералов", которые нашли себе политических союзников в лице большевиков - прежде всего из группы Сталина, - оказывается, имеет великолепные прогностические возможности. Т.е. позволяет превращать нелогичные в традиционном видении факты 1917 года - в совершенно логичные. Естественные - с учетом генеральского заговора - во имя того, чтобы Россия осталась суверенной. А не стала колонией Англии, Франции и США.
И ровно эту мысль в июле высказал Сталин. - Про Англию, Францию, США.
Патриотический интерес цвета русского генералитета и группы Сталина в большевистском ЦК - оказался общим.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	02.08.2008 15:51:59

Вы путаете нормы личного и интернет общения.

>Речь не о червонцах, а о нормах общения.
>В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.>

А я вот согласен с Баюваром, что высказывание своего мнения без обоснования гораздо большее хамство, чем классификация этого хамства с терминах языка. У нас у всех нет времени. а если человек генерирует только шум, то с этим надо бороться.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.>

Обидно.

>Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

>1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.>

Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

>2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.>

Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.

>3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. >

И где доказательство этого?

>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>

А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>

Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

>Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
>Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.>

И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

>5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.>

И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

>6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.>

И где здесь роль Сталина? Он ведь вообще оказался вне событий во время Октября.

>Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.>

И как это доказывает вот этот пассаж.

>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 15:51:59)
Дата	02.08.2008 17:25:54

Re: Вы путаете...

>Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

В период июля-августа 1917 он фактически руководил партией.
Троцкий, кстати, в это время в партии не состоял. Он вступил в нее в результате 6 съезда в конце августа.

>Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.
Чхеидзе был влиятелен. Через него Сталин на рубеже марта-апреля организовывал и безопасный пропуск в Россию Ленина.

Но речь главным образом о том, что немедленно после самого вброса французской разведкой НЕОЖИДАННОГО материала в условиях бурных событий Питера начала июля(идет разгром большевиков, разоружение большевистски настроенных частей) - Сталин, являющийся членом редакции разгромленной газеты "Правда", - узнает про его существование. И только поэтому кампания по обзвону всех десятков, если не сотен питерских газет, на которую нужны часы, даже если каждый разговор вместе с соединением("Барышня, свяжите меня с главным редактором такой-то газеты") - длится всего минуту, - успевают пройти до выхода газет из типографий.

>И где доказательство этого?

Какие доказательства? Обычная фактологическая история вопроса. Никаких суждений. Только зафиксированные историей события.
До 27 Корнилов и Керенский ведут нормальный ОБЩИЙ процесс формирования власти, собирающейся наводить порядок в России.
27 августа из-за какого-то непонятного взбрыка Керенского возникает разрыв между Керенским и Корниловым.
И 27 августа же питерские заводы начинают по команде единолично в это время руководившего партией большевиков Сталина формирование и вооружение красногвардейских отрядов, направляющихся против корниловских частей.

>>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>
>
>А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

Троцкий в период корниловского мятежа сидел в тюрьме. И только по этой причине не имел минимального отношения к его разгрому.

Держать дальше большевиков под замком становилось, при этих условиях, все труднее. Правительство нашло выход: не снимая обвинения, выпускать большевиков под залог. Петроградский совет профессиональных союзов взял на себя "честь внести залог за достойного вождя революционного пролетариата": 4 сентября Троцкий был освобожден под скромный, в сущности фиктивный, залог в 3000 рублей. В своей "Истории русской смуты" генерал Деникин пишет патетически: "1 сентября был подвергнут аресту генерал Корнилов, а 4 сентября тем же Временным правительством отпущен на свободу Бронштейн-Троцкий. Эти две даты должны быть памятны России".
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6197

>>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>
>
>Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

Опять? - Т.е. такой же профессиональной, как и в случае корниловского мятежа?
Впрочем, почитайте, какая путаница в вопросе о том, кто чем командовал в дни восстания
http://magazines.russ.ru/sib/2007/11/sh9.html

И при этом кто-то незаметный действительно организовал блестящие грамотную и бескровную ЗАКОННУЮ смену караулов по всем ключевым точкам Петрограда - с передачей постов красногвардейцам и матросам.
Кстати, там же указывается, что Сталин был против восстания, что совершенно четко увязывается с моей версией. Брать Зимний было нельзя. Нужно было привести Зимний к положению, при котором Временное правительство было бы не низложено, а законно передало власть в руки Съезда Советов.
При этом Россия большевистская оказывалась законным наследником как России Временного правительства, так и Российской империи. И со стороны Антанты не могло быть никаких легальных прав на превращение России в приз первой мировой войны.
ЗАКОННЫЙ переход всех постов в Петрограде в руки Красной гвардии - обеспечивал условия для такой передачи власти.
Но кому-то было очень нужно разрушить эту мирную схему. Может, даже и Троцкому.

>И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

Или блестяще разрушал комбинацию мирного взятия власти?

>И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

Никак. И про то, что Сталин кого-то убеждал, я и не собирался говорить.
Наоборот, считаю, что именно военная разведка была ведущей стороной, и Сталин был выбран ЕЮ - как наиболее адекватно мыслящий и патриотичный из большевистских высших партийных кадров.

Напомню, Сталин в марте 1917 года, прибыв из Красноярска, немедленно обозначил в Правде революционно-оборонческую позицию большевиков, раскритикованную потом Лениным.
Но именно эта продемонстрированная Сталиным(на самом деле поддержанная Сталиным, но высказанная Каменевым) позиция -обеспечила Ленину возможность беспрепятственного въезда в Россию.

>И как это доказывает вот этот пассаж.

>>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

Из конкретно этого материала связь Сталина не следует. Следует поддержка разведкой и контрразведкой большевиков. И эта поддержка обозначилась достаточно наглядно в июле.
В июле Сталин оказывается выведен из-под удара по руковдству большевистской партии. Тогда же в условиях преследований большевиков - к большевикам присоединяется Свечников. Дивизия которого каким-то необъяснимым образом оказавается сплошь пробольшевистской и располагающейся на удободоступном расстоянии от Питера.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 17:25:54)
Дата	02.08.2008 19:49:10

Итак, доказательств, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с контразведкой, нет

А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 19:49:10)
Дата	02.08.2008 20:40:25

Что за черт?

>А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

На доказательства того, что Сталин в 1917 г. сотрудничал с разведкой, никто и не претендовал.
Изначально говорилось, что на это есть указания, а не доказательства для прокурора. Когда это разведка легко делилась своими секретами? Тем более, политически не очень удобными.

Указаний же, даже тех, которые я привел, - вполне достаточно для гипотезы и анализа следствий из нее.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 20:40:25)
Дата	02.08.2008 23:22:59

А черт очень простой. Пока нет фактов, гипотезу в печку. Так в науке принято. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 23:22:59)
Дата	03.08.2008 00:09:53

Вы просто игнорируете факты. Так тоже принято в науке?

1) Первый из генералов Русской армии, один из приблизительно тысячи офицеров Генштаба всех рангов, перешедший на сторону большевиков в революцию, был - генералом контрразведчиком. Факт? - Факт.

2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком, - не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября. Человека отпускают действовать практически самостоятельно. Крыленко издалека телеграфирует Духонину - передать Ставку находящемуся в Могилеве Бонч-Бруевичу.
Факт? - Факт.

3) Еще один генерал-контрразведчик Потапов Н.М., возглавивший в 1918 разведку Красной армии - тоже перешел к большевикам практически сразу.
Факт? - Факт!

4) Ударная сила большевиков в октябрьских событиях - 106 дивизия - была целиком пробольшевистской. Включая командира и весь офицерский состав. При этом имела подготовку гренадерской, т.е. штурмовой дивизии и удачно располагалась по отношению к центру событий - Питеру.
Комплектация такой дивизии 100%-но пробольшевистским офицерским составом категорически не могла проходить без прямого участия разведки/контрразведки.
Факт? - Факт.

3)Передача постов по всему Питеру красногвардейцам и матросам происходила без стрельбы и эксцессов. Для этого категорически недостаточно мандата Военно-революционного комитета. Для этого необходимо, чтобы все караулы обычных войск получили от своего обычного военного командования распоряжение признавать законными эти мандаты ВРК. Иначе они не имеют права передавать охрвняемый объект невесть кому. И должны силой оружия его защищать.
Десятки и сотни караулов по всем важнейшим объектам Питера - получили такие указания. И спокойно передали объекты очевидно революционным отрядам.
Факт? - Факт!

Как это может быть, если питерское офицерство не проявило в первые дни Октября особого стремления сотрудничать с большевиками? Кто отдавал такие приказы караулам? - Кандидатура на эту роль единственная. Военный штаб, действующий скрытно. Разведка и контрразведка. Обозначившая свой интерес к большевикам фигурой генерала Бонч-Бруевича.
Другие кандидаты из боль военных Питера - не обнаружили себя. А без военных мандат ВРК для караулов - грязная бумажка.

....

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 10:46:12

В науке сначала надо отфильтровать шума, а уже потом. Эти факты – шум. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (03.08.2008 10:46:12)
Дата	03.08.2008 12:22:20

Re: В науке...

Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 12:22:20)
Дата	06.08.2008 09:17:17

Красивая аналогия

Приветствую!

>Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

>А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

>А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

>Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Нужно знать функции двух источников искажений: искажения каналов доставки информации до нашего сознания - исторической информации или СМИ - и аберрации нашего сознания, аппаратную функцию приемника. А уж как строить комплексно сопряженные фильтры и восстанавливать исходную функцию - отдельная проблема. :-))) Процентов 90 базара на этом форуме этому посвящено.

>Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 02:02:22

Еще один генерал-разведчик

Генерал-майор Самойло Александр Александрович, также перешедший к большевикам сразу - тоже, оказывается был крупным русским разведчиком.

Это уже 3 генерала от разведки.
И все оказались у большевиков в 1917 году. Много.

Но, кроме этого, в 1917 году к большевикам немедленно пришел не генерал, но военно-морской разведчик крупного ранга(уровня военно-морского атташе в Германии и Голландии, в войну - в Италии) Е.А.Беренс.
На должность начальника Морского генерального штаба избран 16.11.1917. Предыдущая, при Временном правительстве, должность - помощника начальника этого же штаба.

Интересно, что все эти люди умерли в СССР своей смертью.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 01:47:01

Фактов много разных.

Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

>2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком,

А он и не был случайным, его брат - член партии большевиков с 1895-го года (как пишут в БСЭ), активный участник Октябрьской революции.

>не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября.

Подумаешь чего, эсер Муравьев, капитан царской армии, на второй день после революции возглавил оборону Петрограда, а ещё через два дня подавлял мятеж Краснова-Керенского. Хотя и "не должен был".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (03.08.2008 01:47:01)
Дата	03.08.2008 03:31:44

Re: Фактов много...

>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

У Вас что-то с пониманием.
Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

Более того разведка уровня генералов от разведки - это уже политика.
Украинский национализм был выпестован Генштабом Австро-Венгрии.
Информационный вброс на Ленина как на германского шпиона -подготовлен разведкой генштаба Франции.

Нельзя сомневаться в том, что и разведка Генштаба России -столь же активно занималась политикой. Как внешней, так и внутренней. И имела собственные данные и собственную политическую линию. От этого никуда ей было не деться, в особенности - при слабом царе и при разрушающих Россию деятелях Временного правительства.

3 генерала от русской разведки/контрразведки в 1917 году совершенно четко и очень быстро определились, на какой они стороне.
Еще один генерал контразведки Батюшин, занимавшийся экономическими вопросами, оказавшийся не с большевиками, но которого освободил из тюрьмы Крыленко, - не нашел себя и у белых. Об этом сейчас говорят так:
Так вот выяснилось, что когда Батюшин пришел к генералу Алексееву, своему товарищу по кадетскому корпусу, что посредниками по поставкам в белую армию являются те же самые люди, против которых Батюшин и работал!

Та самая сволочь, которую Батюшин разрабатывал в целях защиты России и монархии, в 1917 засадила его в тюрьму, а в гражданскую обеспечивала действия белых армий. Вот в чем вопрос!

В своей книге "Тайная военная разведка и борьба с ней" Николай Степанович Батюшин вспоминает: "Всего Россия производила около 90 миллионов пудов рафинада в год. Причем значительная часть его вывозилась за границу. С начала войны вывоз сахара в воющие страны прекратился, и, тем не менее, войскам пришлось давать вместо сахара рафинада сахарный песок, да и то было ограниченное количество". С точки зрения военных разница между рафинадом и песком была огромной. Так как именно рафинад позволял поддерживать необходимую физическую форму солдат в боевых условиях. Батюшин вспоминал: "Расследованием моей комиссии, отобранными у наших сахарных королей показаниями было документально установлено, что около 30 миллионов пудов рафинада, или одна треть его годового производства были сосредоточены на нашей границе с Персией, на Кавказе и в Средней Азии. Дальнейшим расследованием установлено, что этот сахар-рафинад переправлялся нелегальным путем через границу, а затем караванами шел на Багдад. Для снабжения наших противников". К этим данным генерала Батюшина следует добавить, что подобная схема действовала и со жмыхом, зерном, другой стратегически важной для России продукцией. Дальнейшее расследование показало, что российским контрабандистам удалось переправлять вражеским державам также бензин, нефть и железо.

Так вот, я утверждаю, что в условиях 1917 года владевшее политической и экономической информацией руководство русской разведки и контрразведки, - просто не могло не видеть людей, целей и перспектив различных политических сил. А увидев, - не определиться с тем, кого следует поддержать. Кого следует поддержать, - обозначено приходом крупных офицеров разведки и контрразведки Бонч-Бруевича, Потапова, Самойло, Беренса именно к большевикам.

Практически необъяснимое легальное положение, в котором оказался Сталин летом 1917 года, его информированность, его возможности посещать Ленина в Разливе, его удивительно оперативная реакция на фальшивку про Ленина и на мятеж Корнилова, - позволяют предполагать, что именно этому человеку была предоставлена помощь руководства русской разведки и контрразведки.
Многократные перемещения за пределы Питера(в Разлив) единственного находящегося на легальном положении члена ЦК преследуемой партии большевиков - не могли быть не отслежены той же контрразведкой. Слишком заметная политическая фигура.
То, что Ленин при этом не был отслежен и арестован, - практически кричит о том, что Сталина, скорее всего даже прикрывали в этих поездках. И именно те, кто по должности в военно-политической структуре России лета 1917 года обязаны были отслеживать. Полиции и жандармерии уже не было. Но была контрразведка.

А не вписывающийся ни в какие теории случайностей факт подготовленности для большевиков офицерского состава 106 дивизии - полностью объясняется таким предположением.

Факт передачи караулами постов в Петрограде красногвардейцам, которых руководители из Смольного только-только выхватывали откуда-то и снабжали мандатами: "Поди возьми телеграф!" - тоже не поддается объяснению без гипотезы подыгрывания большевикам со стороны крупных, полностью владеющих информацией о постах, - военных, находившихся в Питере.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 03:31:44)
Дата	03.08.2008 09:55:02

Re: Фактов много...

>>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.
>
>У Вас что-то с пониманием.

Это у Вас что-то с объяснением.

>Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251167.htm
Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.

Это в просторечии и называется "быть агентом".

От	Durga
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:11:59

Человек использующий слово "профессионал" без пояснений - манипулятор

Слово "профессионал" в русском языке имеет два значения, означая как того, кто занимается делом как профессией, то есть получает за это деньги, так и того, кто выполняет дело хорошо. Основное значение первое, второе происходит из него благодаря соображению, что тот кто занимается делом как профессией, получая за это деньги, имеет много опыта и делает его хорошо.

Однако второе значение отнюдь не следует из первого автоматически.

От	miron
К	Durga (31.07.2008 13:11:59)
Дата	31.07.2008 13:29:21

Извините, я не знал, что Вы себя причисляете к манилуляторам. (-)

От	Monco
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 11:02:25

Re: Это один...

>>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>
>
>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений

А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?

Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов? Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?

Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?

Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?

Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?

Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?

От	Борис
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 12:00:42

Что до Фёдорова, то

думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время, а тем паче для автоматов (коими, кажется, правда, вооружили роту на румынском фронте).

Насколько я помню, тогда основным возражением был большой расход патронов. А еще вспоминается, что Исаев писал, что автоматич. винтовки даже перед ВОВ и во время нее (уже Токарева и Симонова) стоили в производстве недешево...

От	Monco
К	Борис (31.07.2008 12:00:42)
Дата	31.07.2008 12:27:30

Re: Что до...

>думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время,

Ну так для датских Мадсенов-то было время. И закупались они до войны активно, и на "Муромцах" стояли, и даже завод по производству Мадсенов датчане в 16-17-ом годах строили в Коврове.

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=417
Во время первой мировой войны испытывалась винтовка Федорова, предложенная им в 1913 году и несколько переделанная таким образом, что ее качества максимально приближались к качествам ручных пулеметов, нехватка которых остро ощущалась в русской армии.

От	miron
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 11:21:45

Сделаю вам исключение, но в последний раз...

Во–первых, где обешанное обращение, Ваше величество господин профессор?

Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

>А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?>

А Вы уверены, что за год моюжно было наладить проиводство всех комплектующих?

>Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов?>

Потому, что Гермяния лидировала, а Россия догоняла и догоняла успешно.

> Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?>

Потому, что Росия не успела наработать человеческий капитал. Ей не хватило 2 года.

>Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?>

Потому, что не было человеческого капитала для разработки. Да и времени уже не было. Как у Готлера, который мог бы получить атомную бомбу, но Сталин был быстрее.

>Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?>

Потому, что не хватало мощностей по их производству.

>Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?>

Потому, что не было в достаточном количестве человеческого капитала.

>Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?>

Потому, что не было в достатке человеческого капитала. За год все это не организуешь. Сталин 10 лет пахал, пока получил в руки человеческий капитал. Если бы Гитлер напал в 1938, то никаких шансов бы не было.

Итак, я ответил на все Ваши вопросы и даже не одним словом. Жду обешанные ответы на свои.

От	Monco
К	miron (31.07.2008 11:21:45)
Дата	31.07.2008 12:03:19

Хорошо, что в последний, Ваши насреддиновские комментарии мне не интересны.

>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:03:19)
Дата	31.07.2008 12:10:38

А чего же тогда залезли в ветку? Чтобы помет оставить?

>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>
>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>

Я жду Ваших ответов.

От	Monco
К	miron (31.07.2008 12:10:38)
Дата	31.07.2008 12:30:35

Чтобы просветить Вас относительно реального положения вещей в ВПК России в ПМВ.

>>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>>
>>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>
>
>Я жду Ваших ответов.

На вопросы, которые Вы не задавали? Это такой новый способ слива?

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:30:35)
Дата	31.07.2008 13:28:20

Огромное спасибо за просвещение. Или Вы берете денпгами?

>>Я жду Ваших ответов.
>
>На вопросы, которые Вы не задавали?>

В других ветках, да и в этой. Почитайте.

> Это такой новый способ слива?>

Вам, что постоянно туалет снится?

От	Борис
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 10:24:30

Re: Это один...

От	miron
К	Борис (31.07.2008 10:24:30)
Дата	31.07.2008 10:53:07

Столыпин был убит и ему реализовать его программу не дали...

>>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.
>
>Кургинян при этом упрекает Столыпина еще и в том, что тот рассчитывал на 20 лет мира.
>В связи с этим адресую Вам свой вопрос, заданный по соседству:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251136.htm>

Судить о программе Столыпина в плане ее недостатков очень трудно, ак как она не проверена экспериментально на практике. Она основывалась на необходимости мира. реализовать это было можно, хотя и трудно. Столыпин в свое время не дал втянуть Россию в Балканскую войну. А ведь эта вайна, ввяжись в нее Россия, наверняка, стала бы мировой войной или же потом бы Запад воспользовался слабостью России.

Поэтому программа Столыпина требовала для ее реализации автора, а его стали тихо вытеснять из власти еще в 1910 году.

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 09:56:24

Re: А это как сегодня.

Тоже - есть люди, есть понимание что делать "в первую голову", но...

"баба Яга - против". То есть как тогда "300 тыщ столоначальников" не давали хода преобразованиям, так как они нарушали их "экосистему", уютную и прибыльную. Так и сегодяня - надеяться ли что чиновники начнут осложняющие их жизнь преобразования? Дудки!

Да. Тем более что с тех пор "столоначальников" стало несколько миллионов.

От	Борис
К	А.Б. (31.07.2008 09:56:24)
Дата	31.07.2008 10:21:21

Да это-то понятно - проблема зажратости/продажности элиты и т.п. (+)

Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

От	Karev1
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 14:07:26

Вся программа Столыпина - заведомая ошибка

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?
Ошибкой была сама попытка разрушения общины и создания капиталистического сельского хозяйства в России. Если это и можно было сделать, в принципе, то делать это надо было в течение десятилетий, а не лет. Меня, вообще поражают попытки изобразить Столыпина гениальным реформатором русской деревни.
Столыпин вообще не знал русской деревни. Вырос он в своей усадьбе в Прибалтике. От сюда и его страсть к хуторам. Но природно-климатические условия в Прибалтике и в основной части России - совершенно различны. Хуторские хозяйства в средней России были обречены на вымирание. Крестьяне это понимали и сопротивлялись реформе.
Конечно, теоретически, через какое-то время часть уцелевших хуторских хозяйств превратилось бы в крупные капиталистические хозяйства, а выжившие крестьяне не выживших хуторов - в наемных сельхозрабочих. Это - теоретически, а практически крестьяне не захотели тихо вымереть, и устроили революцию.

От	miron
К	Karev1 (31.07.2008 14:07:26)
Дата	31.07.2008 14:20:57

Столыпин общину не разрушал. Это миф. (-)

От	miron
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 19:45:14

Виноват! Забыл вставить ссылки.

http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/

Тут вся подробная аргументация этой фразы.

От	Администрация (Monk)
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 17:07:50

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Напоминаю п. 8 правил форума:

Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 10:49:37

Re: Странный вопрос.

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

Заведомо - было неизвестно "сопротивление общины". То есть в некотором смысле - исправить (подкорректировать) курс можно. Но для этого требуется опыт. Вот и получаем лет 20-25... А столько - не оказалось.
И вот нехватку времени (как и выстрел Мордки Богрова) - никак не учесть и никак не исправить.

От	miron
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	18.07.2008 08:42:37

Вот определения фашизма

Из

http://www.contr-tv.ru/common/2248/

ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА

Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.

Тот, кто получит право на формулировку определения слова фашизм получает огромное преимущество в идеологической борьбе. Поэтому марксисты сейчас относят к фашизму практически все буржуазные страны, называя их либо мелкобуржуазным фашизмом, либо классическим фашизмом, либо фашизмом-глобализмом. Другая сторона называет фашистами всех, кто имеет хоть какие-то националистические и в особенности антисемитские взгляды. Если есть проявление национализма, то сразу наклеивается ярлык фашиста. Не вспомните, как либералы обрушивали на Лидера коммунистов Г. Зюганова обвинения в фашизме из-за его национализма? Внешнее атрибуты, свастики и манера приветствия замечательно помогают. А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучало слово–дубинка.

Как пишет Ю. Нерсесов, "Прикормленные нацики - уже второй десяток лет их надежнейший инструмент политических манипуляций. Зашлешь, бывало к баррикадам у Белого Дома мальчиков со свастиками, отправишь за ними телевизионщиков, снимешь пострашнее - и дело в шляпе. "Мировое сообщество" выдает индульгенцию на танковую пальбу прямой наводкой, валютные правозащитники блудливо отводят глазки от луж крови, а население аплодирует победе над нацистской заразой и радостно глотает очередную рыночную реформу" [3].

ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФАШИЗМА

Удивительным выглядит то обстоятельство, что несмотря на все беды и несчастья, которые уже принес фашизм России, стойко держится убеждение, что дать четкое определение фашизму невозможно, и что это такое было, неизвестно. (Мы не рассматриваем околонаучные теории, типа теории Эриха Фромма, приписывающего вину за фашизм необычайным врожденным дьявольским свойствам Гитлера). Зачастую существующие определения фашизма сводятся к формуле: "Мы не фашисты, а фашисты те, кто нам не нравятся".

При анализе фашизма ученые не всегда различают слова и дела фашистов. Одни обществоведы на основе антибуржуазной риторики фашистов рассматривают это движение как радикально антикапиталистическое. Другие, и это главным образом марксисты, считают, что фашизм приходит на помощь капитализму, когда тот испытывает трудности. Например, марксистские обществоведы в СССР считали фашизмом диктатуру монополистической буржуазии. В марксизме общепринятым является определение фашизма, данное в одной из резолюций XIII пленума ИККИ и повторенное с трибуны VI Конгресса Коминтерна докладчиком по этому вопросу Георгием Димитровым: "фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала." В этом определении имеются следующие классификационные признаки: 1) открыто антикоммунистический и антисоциалистический характер власти; 2) террористическая насильственная тактика; 3) власть выражает интересы наиболее реакционных элементов финансового капитала; 4) диктаторский характер власти.

И хотя для такого определения были определенные основания, так как именно монополии Германии спасли нацистов от полного финансового краха в конце 1932 года [4], оно все-таки страдает упроществом и раскрывает суть этого необычного общественно-политического явления. Таклое определение приводит к тому, что фашистами объявляются Франко в Испании, Салазар в Португалии, Перон в Аргентине... По мнению марксистов, Япония была милитаристской, что будто бы никак не мешало ей быть также и фашистской. Все реакционное стали называть фашизмом. В конце 20х-начала 30х годов фашизм ассоциировался с такими явлениями, как режим Пилсудского в Польше, режим Хорти в Венгии, режим Цанкова в Болгарии, режим Антонеску в Румынии, режим Салазара в Португалии. Позже к ним добавились фашистские режимы в Австрии, Греции, Испании, Литве, Латвии, Югославии, Эстонии, и еще десятке других европейских стран. Если пошушукать, то под такое определение попадают практические все правоконсервативные режимы.

По мнению С. Г. Кара Мурзы [5], фашизм - это припадок солидаризма в гражданском обществе. Сущность фашизма - не выверты и зверства нацизма, не геноцид евреев и цыган, а сама уверенность, что человечество не едино, а подразделяется на сорта, на высшие и низшие "расы". Обоснование этой уверенности сводится к тому, что человеческе ценности (идеалы, культурные установки) записаны в биологических структурах человека (генах) и передаются по наследству. Это - биологизация культуры". Фашисты отвергли деление людей на индивидов, наличие "пустоты" между ними... Стремление плотно сбиться в рой одинаковых людей достигло в фашизме крайнего выражения - все надели одинаковые коричневые рубашки. Они были символом: одна рубашка - одно тело" [6]. Однако такое объяснение сути фашизма страдает уже сверхупрошенством, выпячивая лишь одну черту данного движения.

Роджер Гриффин определяет фашизм так. "Фашизм - это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма" ("палингенетический" - это связанный с революционным, радикальным возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации).

Еще два определения фашизма - одного из старейших российских исследователей фашизма Александра Галкина и влиятельного итальянского историка Эмилио Джентиле.

"Фашизм - это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не считаясь с жертвами, с социальной ценой, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия (А. Галкин)."

Вы что-нибудь поняли? Я нет.

Теперь определение Э. Джентиле. "Фашизм - это современный политический феномен, которому присущи национализм, революционность, антилиберализм и антимарксизм. Фашизм принимает форму военизированной партии, которая придерживается тоталитарной концепции политики и государства. Идеология фашизма основывается на мифе - мужественном и антигедонистическом; этот миф сакрализируется в форме политической религии, утверждающей абсолютный примат нации, которая понимается как этнически однородное органическое сообщество, иерархически входящее в корпоративное государство. Такое государство при помощи военных действий стремится к славе, могуществу и победе во имя создания нового порядка и новой цивилизации." Под это определение можно подвести любой правоконсервативный режим.

Вот интересное определение фашизма, взятое мною из интернета. "Фашизм - политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам - цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером - «вождем» (не обязательно физически одним человеком). За исключением последнего пункта под это определение подходит любая западная страна.

А вот еще одно определение из интернета: "Фашизм - это идеология мирового господства Запада, обосновывающая желательность и необходимость такого господства уникальной биологически обусловленной способностью западной "арийской" рассы к созданию культуры, технологии и государства."

Если взять на вооружение данное определение, то надо отнести к фашистам средневековых тевтонов, которые обосновывали свое право на господство уникальной способностью к развитию государства и технологий. Они шли насаждать католичество. Наполеон, в отличии от Гитлера, не объяснял право Запада на мировое господство биологическим превосходством западной расы. Монголы тем более не изображали себя "расой создателей культуры" и цели "нести культуру" покоренным народам не ставили. Их интересовала дань, а культуру они, в отличии от фашистов и тевтонов, не трогали.

Как видим, сколько людей, столько и мнений. Я попытался написать определение фашизма и понял, что кратко фашизм опртеделить невозможно. Требуется кропотливое объяснение сути - настолько фашизм подвержен мимикрии.

ТИПЫ ОБЩЕСТВ

Чтобы понять суть фашизма, надо сделать краткий обзор моделей общества. Я не буду использовать принятые термины для описания обществ, они затасканы и многозначны. Я попрубую создать собственную классификацию обществ, чтобы был более понятен мой вывод. Сначала о том, что отличает человеческое общество от сообществ живоитных. Это культура в широком смысле слова.

Петров [7] понимает под словом культура информацию "накопленную предшественниками и закрепленную в социальных институтах опыта совместной жизни, разделения труда, обмена, познания, обогащения социальных структур и трудовых навыков новым знанием" Однaко, чтобы не спорить с любителями чистоты терминологии, Петров вместо слова культура использует слово социальный код. Вот и я буду использоватъ термин социальный код.

Социальный код наследуется внегенетически. Человек получает его после рождения путем усвоения принятых в обществе традиций и накопленных там знаний. В последние годы стала популярной гипотеза о вертикальном и горизонтальном наследовании социокода [8]. До возникновения школы наследование (передача) социокода основывается на обучении детей родителями или реже родственниками (вертикальное и косое наследование). Поскольку законы и правила поведения в таком обществе передаются разными людьми и на основе разного понимания, то правила жизни оказываются достаточно разными даже в пределах одной территории. Закон не может предусмотреть все варианты и общество живет на основе традиций или традиционного права. Поэтому такое общество носит название традиционного.

В традиционном обществе из-за того, что передача социокода происходит либо внутри одной семьи (вертикальное наследование социокода), либо внутри одной группы (косое наследование социокода) существенное распространение имеет традиционное право, которое понимается по разному в разных группах. Традиционное общество структуризировано разными видами традиционного права. Как безнобак, разделенный перегородками. Нет больших потоков жидкости при встряхивании. Поэтому управление из центра опосредуется через центры управления на местах.

Повсеместное распространение школы знаменует переход традиционного общества в законоединое (чаще всего его называют гражданским исходя из предположения, что закон становится универсальным для всех граждан и традиционное право исчезает). Школа синхронизирует и унифицирует передачу социокода от одного поколения к другому. На основе массовой школы единые законы жизни распространяются на всех жителей государства. Универсальность закона означает, что все граждане подчинены непосредственно одному центру управления.

В России до начала культурной революции тридцатых годов двадцатого века существовало традиционное русское иерархическое общество, на это накладывало свой отпечаток наличие многонациональности в стране и толерантность к другим культурам. Русское общество еще только стало отходить от традиционности, когда в его жизнь была массово внедрена школа.

Законоединое общество может быть нескольких типов. Первый тип - так называемое гражданское общество Запада. В нем наряду с универсализацией и сихронизацией передачи и введением горизонтальной передачи социокода существует универсальный измеритель веса граждан в виде цифры его денежного дохода. Кроме западнистского (гражданского) типа законоединого общества существует коммунальный тип законоединого общества. Наиболее четко черты такого общества прослеживались в советском обществе СССР. Характерными чертами такого общества являются универсализация и синхронизация горизонтального наследования социокода, однако единый измеритель граждан отсутствовал и существовала множественность шкал. Поэтому требовались органы управления поведением граждан на местах и в особенности в производственных коллективах [9].

Особый тип законоединого общества развивалось в Японии, но в последние годы агрессивная культура Запада привело к тому, что оно все больше приобретает западнистские черты. По тому же пути идут Китай и Вьетнам. Что из этого получится, не ясно.

Переход от традиционного к гражданскому обществу происходил по разному в разных странах Запада. В Голландии он сопровождался национально–освободительной революцией буржуазного типа. В Англии и Франции была просто буржуазная революция (Я пока не пытаюсь пересмотреть терминологию и классификацию революций, до этого дело дойдет, но в свое время).

В некоторые странах Европы обошлось без революций (Швеция, Дания, Бельгия, Швейцария). Некоторые страны прошли через Гражданские войны (Греция и Испания), некоторые через долгие периоды диктатуры консерваторов (Португалия).

Западнистский тип общественных отношений по словам А. Зиновьева [9], приобретает доминирующее значение только в отдельных странах Запада, не отменяя коммунальные отношения. Коммунальные отношения, став господствующими, вытесняют западнистские. От себя добавлю, что западнистские социальные отношения прорастают внутрь коммунальных через властную элиту.

Переход от коммунального типа к западнистскому происходит в основном через революцию, как в СССР и странах восточной Европы. Китай и Вьетнам пытаются перерасти эволюционным путем.

В двух странах Европы переход от традиционного общества к законоединому растянулся на долгие годы и прошел через революции особого типа, революций фашистского типа. Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит на Украине. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...

СУТЬ ФАШИЗМА

Сначала, несколько слов о сути фашизма. Лучше всего суть фашизма разобрали Пакстон [10] и Друккер [11]. Фашистские движения называли себя по-разному. Муссолини изобрел термин фашизм. В Германии был популярен термин национал-социализм, который позднее преобразовали в нацизм. Термин национальный социализм был изобретен французом Маурицием Барресом в 1896 году.

Я буду использовать общепринятый термин фашизм. Сначала я попробую дать словесное описание фашизма, а потом разберу диагностические признаки. Фашизм есть способ преврашения обшества в толпу и способ синхронизации толпы для целей лидера. Это невозможно сделать с обшеством незападного типа из-за множества неформальных связей. Первая ступень фашизма - разорвать традиционные связи между людьми и подчиниться обшим идеям. Поэтому фашизм есть высшая степень атомизации обшества.

Фашизм - это разрушение органических связей народа между поколениями в разрезе семьи, это атомизация народа через разрыв связей между поколениями в семьях. Символы фашизма: в эпоху средневековья - дети, уходящие за звуками дудочки, в XX веке - отряды «гитлерюгенд».

Свойством фашизма является не солидаризм, а тотальная манипуляция толпой. Нормальное общество разделено и связано множеством перегородок, неформальных связей. Фашизм основан на том, что все перегородки убираются и все оказываются объединены лишь одним лидером. Если проводить аналогию, то нормальное обшество как бензобак, разделенный магниевыми перегородками, которые не дают бензину вспыхнуть при ударе, фашистакое обшество это бензобак без магниевых перегородок, и такое обшество легко взрывается войной, как взрывается подобный безнобак при ударе.

Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Но трудно примирить богатеньких и бедных. Никто не объединится с наглым "эксплуататором". А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому фашизм - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина.

Без атомизации не может быть фашизма. Фащизм есть полная ликвидация структуризации общества, люди как пауки в большой банке. Фашизм есть потеря последних перегородок традиционного общества на основе подчинении нации лидеру, а не закону, как вода в цистерне.

Фашизм есть явление, связанное с проникновением западной культуры в традиционное или коммунальное общество. Он возникает в последней стадии, в переходный период от традиционного общества в гражданское, в момент, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии. Без атомизации не может быть фашизма.

Фашизм есть явление, связанное с поздней стадией процесса трансформации традиционного общества в полностью атомизированное гражданское. Он возникает в тот момент переходного периода, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии, а точнее развитыми формами манипуляции сознанием. Фашистское государство основано на манипуляции сознанием народа с достижением синхронности действия людей на основе харизматического лидера и борьбы против искусственно выбранного внутреннего врага.

С другой стороны, фашизм есть результат временного раскола или ослабления элиты западнистского атомизирующегося общества. Фашизм - это элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит заманипулированной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Но сначала фашистской элите андо взять власть. Взятие власти фашизмом есть результат временного раскола или ослабления элиты западнистского атомизирующегося общества. Поняв это Запад, обжегшись на фашизме, быстро нашел противоядие - управляемую демократию и консолидацию элиты.

Если у вас что–то в голове осталось, то я буду считать свою задачу выполненной.

ДИАГНОСТИКА ФАШИЗМА

Фашизм особенно трудно классифицировать в терминах левый-правый. А может и не надо классифицировать? Но для чего нужны классификации? Для того, чтобы отнести то или иное явление к определенной группе явлений, а затем, зная свойства и поведение последней группы и классифицировав данный феномен, можно прогнозировать будущее поведение данного феномена. Поэтому слишком расширительное определение фашизма малопродуктивно. Но нельзя впадать и в другую крайность, считая, что признаков схожести между фашистскими государствами и движениями нет. Это не так хотя бы потому, что фашистские группы возникли не только в Германии или Италии, но и во многих других странах.

Какие же класификационные признаки позволяют отнести движение к категории фашистских?

1. ИДЕОЛОГИЯ ФАШИЗМА

Можно утверждать, что вначале развития идеология фашизма есть отсутствие идеологии. Это не только отсутствие позитивной программы, но и сверхпостоянное подчеркивание своего отрицания всего прошлого. В момент возникновения фашизма в Европе доминировали три главные общественные движения. 1. Консерватизм. 2. Либерализм. 3. Коммунизм. Фашисты последовательно выступили против всех.

Есть несколько свидетельств самого Мусолини, который хвастался, что фашизм пришел к власти не имея положительной программ, политики и системы. Муссолини писал в постулатах фашистской программы в мае 1920 года. "Мы не чувствуем себя связанными ни с одной особенной доктринерской формой.".

Муссолини и имитирующий его Гитлер пытались нажить политический капитал из самого факта отсутствия позитивной программы. Муссолини провозгласил, что человек делает историю. Он имел в виду, что поступки предшествуют идеям и что революция логически предшествует развитию новых идей и новых экономических порядков. Фашистская революция, поступок, имела место без предваряющего ее развития позитивной теории нового социально-экономического порядка.

Только постфактум была создана так называемая фашистская идеология. Гитлер вынужден был изобрести новое общество. Хотя Гитлер и выпустил программу партии из 25 пунктов, но она была невыполнима. Даже поклонения старым немецким богам, нордическому совершенному человеку, корпоративному государству, состоящему из самоуправляемых сословий и героической семьи, так и остались в книгах.

Хотя у фашизма нет позитивной программы, зато у него есть масса негативных - фашизм продвинулся существенно глубже в отрицании прошлого, чем какие либо предыдущие политические дижения, потому что отрицание есть его главная политическая платформа. Фашизм не только опровергает все старые идеи, но и отрицает в первый раз за всю историю Европейский цивилизации, основы на которых прежняя политическая и социальная система была построена: оправдание социальной и политсистемы и авторитета/полномочий, основанных на ней как единственное редство быть хорошим индивидуумом подверженным ему.

Самое интересное, что массы в своем большинстве не интересовались этими концепциями и идеями. Даже на самом хорошо организованном массовом митинге фашистов не обнаруживалось не малейшего энтузиазма по отношению ко всем этим идеям.

2. ФАШИЗМ И ТОЛПА

Фашизм характеризуется широким использованием манипуляции сознанием как метода подчинения масс лидеру. Вы думаете, при Гитлере в его рейхе СМИ только про ненависть к евреям и неполноценность славян обывателям с утра до ночи талдычили? Что вы! Вспомните: нация-то была образцово-цивилизованная! И музыка возвышенная неустанно звучала, и архитектура в трепет вгоняла величественностью, и литература с кинематографом семейные добродетели и воинский героизм на недосягаемую высоту поднимали. И при всём при том: Радио в руках фашистских идеологов было оружием пострашнее автоматов. Можно сказать, что фашизм есть мыльный пузырь на теле толпы. Обычно период, когда возможно возникновение фашизма, соответствует стадии всеобщего и полного избирательного права.

Массы поддержали фашизм не потому что поверили в его обещания, которые могли бы служить позитивным кредо фашизма, но именно потому, что они не верили во все эти обещания [11]. Парадоксально, но массы верили в фашизм несмотря на отсутствие у них веры в возможность реализации обещаний фашистов. Экономически фашизм - это когда продавцам обещается повышение цен на продаваемые ими товары, а покупателям - понижение, и все верят и смеются.

Другой чертой фашизма является его антиолигархическая риторика и будто бы его враждебность дикому капитализму. Вспомните, партия фашистов Германии называлась национал-социалистическая партия Германии. Однако придя к власти фашисты практически не реализуют свои антибуржуазные угрозы. Напротив, они активно борются с коммунистами и социалистами.

3. КСЕНОФОБИЯ

Можно, конечно, считать идеологией фашизма ксенофобию - фашизм обязательно имеет внутреннего врага, пусть иногда и назначенного. В Италии это были словенцы и некие фармазоны, а в Германии - евреи, цыгане и католики. Ксенофобия не всегда проявляется в форме национализма. Национализм, может быть и умеренным. Например, в Германии врагом считалась католики.

Антисемитизм также не является коренным признаком фашизма. Например, с 1922 по 1938 год находясь у власти итальянский фашизм не имел признаков антисемитизма. 200 евреев прионимали учашстие в марше Муссолини на Рим [10].

4. НАЛИЧИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА

Фашизм не может быть без харизматического лидера. Лидеры фашистов чаще всего не профессиональные политики, а маргиналы. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. Фашисты оправдывают авторитет лидера ему одному приписываемой способностью разрешить кризис. Этот способ использовался в социализме, но совсем с другими целями.

Фашистских лидеров отличает решительность в крайних ситуациях - например, они начинают решительно действовать в ситуациях, когда намечается отход населения от их поддержки. Так действовал Муссолини, организовавший марш на Рим и Гитлер добившийся своего назначения канцлером у президента Германии.

5. ШТУРМОВЫЕ ОТРЯДЫ

Фашизм для продвижения во власть широко использует штурмовые отряды в униформе. С другой стороны, фашизм для оправдание насилия применяет риторику, проповедующая насилие и широко его использует. фашизм не останавливается на практике перед нелегальными захватами власти. Постоянно идут попытки установления в городах параллельной власти. Это и захват власти фашистами в Ферраре и Кремоне в Италии, путчи в Мюнхене.

6. ФАШИЗМ И ЭКОНОМИКА

Хотя фашизм отрицает концепцию экономического человека (при фашизме человек трудится чтобы иметь не материальные, а духовные стимулы), он не отменяет институты рынка, хотя и существенно видоизменяет их. Муссолини, например, не хотел изменять существующие рыночные порядки. Гитлер тоже не хотел тоталитаризма. Он даже критиковал Вальтера Ратенау и его учеников за то, что они были приверженцами тоталитарной экономики, которая стала бы служанкой ее социальной структуры [11].

Когда Гитлер стал канцлером, он первым делом собрал руководителей ведущих промышленных предприятий Германии, включая печально известного Густава Круппа (Gustav Krupp), и сообщил им, что раз они действуют в рамках корпоративной экономики, то будут подчиняться требованиям Рейха [12].

Особенностью фашизма является его сдвиг в сторону милитаризма после взятие им власти. Начинается вооружение нации. Это является производным отсутствия позитивной программы.

По мнению П. Друккера [11], фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.

7. ФАШИЗМ И ГОСУДАРСТВО

При фашизме устанавливается тоталитарная организация общества. Фашистское государство отличает сверхцентрализация и тотальным контролем за каждым членом общества, за исклюпчением самой высшей элиты. Сверхцентрализация может быть организована по-разному - либо через рейсхканцлера, либо путем духовного лидера дуче, который сам возглавляет большинство министерств. При этом фашисты отрицают необходимость обоснования своей власти.

Законы становятся формальными, а суды экстравагантными и бесполезными. Нацизм вобрал в себя всенародные опросы, как что-то родное и близкое. Бонз из имперской канцелярии поражала предсказуемость результата. Тем более, что по хитрости составления вопросов референдума нацистские идеологи не знали себе равных. Во второй половине 30-х годов референдумы шли в Германии бесконечной чередой.

Буржуазия в обеих фашистских странах была политически импотентна. Гитлера поддержали монополии Германии, которые терпели от нерегулируемого хаотического рынка в Германии наибольшие убытки. США сделали все, чтобы помочь взрасти фашизму в Германии. Фашистская власть не мешала американским корпорациям производить для рассового союзника - Гитлера миллионы автомобилей, горы оружия и снабжать нефтью.

Добиваясь своих целей, фашисты легко идут на союзы - фашисты считали японцев низшей расой, но геополитически Япония была ценным союзником в войне против России.

8. ОТЛИЧИЯ СТАЛИНИЗМА И ФАШИЗМА

Внешне фашизм похож на сталинский социализм. Оба общества недопотребления, когда инвестиции государства превосходили возможности общества переваривать инвестиции. В обоих существует жесткий идеологический контроль. Но это только внешнее сходство. Тем не менее либералы разного рода широко использовали это внешнее сходство, чтобы с помощью идеологической дубинки опорочить советскую власть. Поэтому остановлюсь кратко на отличиях сталинского социализма и фашизма.

Суть главного отличия фашизма и сталинизма можно описать следуюшей формулой. При Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Шульц в Германии. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование чуть выше квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере.

А теперь по пунктам.

1. Сталин имел четкую программу построения коммунизма. Гитлер ее не имел.

2. Фашизм есть диктатура против левых, сталинизм есть диктатура против правых.

2. Фашизм сократил дифференциацию потребления населения, сталинизм увеличил дифференциацию среди работающих после уравнительных тенденций военного коммунизма и НЭПа, но не на основе собственности, а на трудовой основе.

3. Сталинизм утверждает аскетизм, но не бедность элиты, а фашизм утверждает роскошь элиты.

4. Фашизм направлен на реванш. Сталинизм на защиту от внешнего врага.

5. Фашизм сохранил многие из пучков, входящих в понятие частной (рентообразующей) собственности. Сталинизм характеризовался полной ликвидацией частной собственности.

6. Сталинизм инвестирует средства для улучшения жизни людей и за счет внутренних ресурсов, фашизм - имеет целью реванш и за счет других стран улучшение жизни арийцев.

КАК РАЗВИВАЛСЯ ФАШИЗМ

Фашизм – не застывшее явление. Он постоянно развивается, приспосабливаясь к ситуации в стране. Очень сложно разглядеть фашистское движение в зародыше, поскольку фашизм напоминает вирус СПИДа - он мимикрирует и постоянно меняется (мутирует), приспосабливаясь к обстановке, идя на компромисы для того, чтобы захватить власть. Кроме того фашизм не постоянен - каждый отдельный вид фашизма индивидуален хотя и проходит определенные и схожие стадии развития.

Фашизм появился 23 марта 1919 года в Милане. Во время своего зарождения фашистское движение имело черты национализма, склонности к насильственным действиям, отрицанием компромиса в идеологии, но постоянными компромисами в политике лишь бы прийти к власти, презрением к высшему обществу. 30 января 1933 года Гитлер стал рейсхканцелом, имея сходные воззрения.

Почему возник фашизм? После Первой мировой войны произошел резкий скачок с развитии законоединого общества западнистского типа. Избираюший контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женшинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первыми учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззашитна перед манипуляцией и как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. В книге Пакстона [10] замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. Даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими элитными группами.

Фашиствуюшие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьба фашизме затем была решена на основе случайностей. Где–то оказался слабоват лидер, где–то лидер хотел чистой модели и не шел на компромисы, где–то вдруг оказался сильный контрлидер, который легко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где–то не нашлось общественного слоя, который бы поставил на фашизм.

В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилоось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когда фашистов можно было прихлопнуть как мух. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути власть фашистам отдала в Италии и Германии тогдашняя элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссилини. Но их надежды оказались напрасными...

Оказалось, что толпа, оказавшись во власти демагогов обешаний и манипуляций над толпой, бессильна выйти из-под манипуляционного воздействия. В конце концов, выход обнаруживается только в военном поражении страны. Другого нет. Правда оказался не проверенным еше один выход из-за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом режим использует символы других обшественных течений. Он как хамелеон.

Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое что у левых и делают обшественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и формазоны в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики в нацистской Германии. Когда внутренний враг исчезает, его находят вне страны. После прихода к власти фашистов происходит радикализация движения и лидера уже не убрать. Он всегда имеет возможность "обратиться" к заманипулированным массам, которые его немедленно поддержат.

КАКИЕ УСЛОВИЯ СПОСОБСТВУЮТ ВОЗНИКНОВЕНИЮ ФАШИЗМА?

По мнению Пакстона [10], для возниконовения фашизма и его развития во властную силу, нужно 1) ощущение в обществе, что обычные социальные силы не способны разрешить ощущаемый (не всегда реальный) кризис власти. Следующим условием (2), способствующим возникновению и развитию фашистского движения, является умение овладеть толпой за счет введения технологий манипуляции сознанием и новых лозунгов. Далее. Толпа должна проявить готовность быть манипулируемой (3). Наконец, для успеха движения фашистского типа нужна общегосударственная цель (4).

НЕОФАШИЗМ

Фашизм возник 88 лет назад и, естественно, что за это время общество изменилось. Неофашизм напоминнает вирус СПИДа. Он постоянно мутирует. Из-за того, что фашизму свойственна мимикрия, его очень трудно разглядеть в зародыше особенно в нынешнее время. Поэтому иногда, обжегшись на молоке, лучше подуть на воду. Новизна нынешней ситуации и в том, что акции неофашистов происходят в другой обстановке, они действуют либо во время перевыборов либо после разгона парламента. Отличия старого и нового фашизма состоят в технике манипуляции. Сейчас методика более умная и мягкая, с большим использованием технических средств.

От	Баювар
К	miron (18.07.2008 08:42:37)
Дата	18.07.2008 13:10:24

"определения фашизма" есть манипуляция

>Из

> http://www.contr-tv.ru/common/2248/

Нехудо бы свою подпись и здесь поставить, чтобы все знали -- самоцитирование.

>ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА

>Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.

Ну и я о том же. Никакого конкретного смысла слово "фашизм" в современном русском языке не несет, эдакий термин-дубинка. Любая попытка поиграться в "определения фашизма" есть манипуляция.

Отсылка же к Муссолини, пожалуй, некорректна, хотя мне бы и хотелось. Слово уже живет в языке самостоятельной жизнью.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (18.07.2008 13:10:24)
Дата	18.07.2008 14:13:02

как и слово демократия или химия.

>>Из
>
>> http://www.contr-tv.ru/common/2248/
>
>Нехудо бы свою подпись и здесь поставить, чтобы все знали -- самоцитирование.>

А что трудно кликнуть по ссылке?

>>ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА
>
>>Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.
>
>Ну и я о том же. Никакого конкретного смысла слово "фашизм" в современном русском языке не несет, эдакий термин-дубинка. Любая попытка поиграться в "определения фашизма" есть манипуляция.>

Любое слово есть манипуляция реальностью.

>Отсылка же к Муссолини, пожалуй, некорректна, хотя мне бы и хотелось. Слово уже живет в языке самостоятельной жизнью.>>

Так надо эту жизнь взять на вооружение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	SpiritOS
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	17.07.2008 10:00:27

Re: Не понятно,...

>Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.

Без такого названия многие даже читать не начнут. Доказывать после такой статьи, что тоталитаризм был меньше чем на западе проще, чем до неё

От	K
К	SpiritOS (17.07.2008 10:00:27)
Дата	17.07.2008 10:33:48

Re: Не понятно,...

> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
в линию партии.

Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

От	Durga
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 14:36:17

Re: Не понятно,...

Привет
>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Насколько я понимаю, многие сторонники СГКМ как раз не возражают что СССР, если не тот, что был то уж точно тот, который они хотят построить - тоталитарная империя. Хотя бы идеология Отца и детей (если заменить Отца на Старшего брата, то вообще по Оруэллу получится) является, очевидно таковой. Другое дело, они оправдываются тем, что мол на западе тоже тоталитаризм.

>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Проблема как раз в сползании социализма в империалистический тоталитаризм - фашизм. Оказывается СССР будущего многие видят как буржуазную империю. Не пойму чего их радует в таком идеале - предпочитают такой тип государства нынешнему? Это понятно, но после СССР такое выглядит очень жалко и очень мелко.

От	K
К	Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата	18.07.2008 18:58:32

Re: Не понятно,...

> многие сторонники СГКМ

Многие сторонники СГКМ вообще не понимают чего они сторонники.

> Проблема как раз в сползании социализма в империалистический
> тоталитаризм - фашизм.

Социализм никуда не сползал, он стал тоталитарным до фашизма, но потом
в социализме победила номенклатура при Сталине, и социализм
превратился в <вертухайский социализм>. Мне не хочется лезть в эту
тему, но причина была как в не готовности некоторых соц сил, которые
могли бы вытянуть социализм из вертухайской ямы, так и в ошибке Маркса
с <диктатурой пролетариата>. Результата - дискредитация идей
социальной справедливости.

От	Эконом
К	Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата	17.07.2008 23:05:17

О,это что то новенькое: "идеология Отца и детей"

Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?

От	Durga
К	Эконом (17.07.2008 23:05:17)
Дата	23.07.2008 03:51:16

Re: О,это что...

Привет
>Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?

Если я правильно понимаю СГ, то

папа - это генсек и чиновничий аппарат

мама - Родина-Мать

От	Игорь
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 13:12:23

Re: Не понятно,...

>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.
>
>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда,

Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

Утверждение, что "миллионы сгинули в лагерях" есть чистой воды ложь. В лагерях перебывало всего 4,3 млн. человек. Смертность там была ненамного выше, чем на воле. Т.е. несколько процентов в год. Так что ни о каких сгинувших в лашерях миллионах речи быть не может.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свободным от законной государственной власти, русских традиций, ценностей и святынь. Куда после смерти попадет такой свободный от совести и чести - нетрудно догадаться.

От	K
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	18.07.2008 18:58:30

Вы бы конкретизировали свое учение

Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.
Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
иметь. Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
<Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
(ценных специалистов, конечно, это не касается).

И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
помогут.

От	Игорь
К	K (18.07.2008 18:58:30)
Дата	18.07.2008 21:36:44

Re: Вы бы...

>Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
>Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
>т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
>особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.

Я не помню, чтоб он так писал, но вообще он здорово поменял свои позиции против тех, что были в "Манипуляции" и "Цивилизации". Я же считаю, что особо ценные специалисты. которые будут выдвигать условия западного уровня потребления за свою работу - России даром не нужны. Ничтожные людишки.

>Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
>отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
>иметь.

Западного уровня потребления в России иметь никогда не будут. Потому что жить так, как живет Запад сейчас - погано и бесчестно. За счет всего остального мира и его ресурсов. При этом сами западные граждане давно уже превратились в ходячие трупы, не способные уже себя самих обслужить.

>Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
>еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
>претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
>обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Я был в Италии две недели весной и убедился, что у меня уровень жизни выше, чем в среднем в Западной Европе. У меня и семьи в деревне 15 соток в собственности и 10 в аренде. 60 процентов городских жителей России имеют в среднем более 6 соток земли, а еще 29 процентов общего числа жителей живет в деревне и имеет еще больше. У западного высокопотребленца - всего 2 сотки в среднем, а у многих вообще нет ничего. У нас мужчины, если не из молодежи, умеют почти все своими руками сделать - им не нужны для этого деньги. В Западной Европе - люди узкоспециализированные винтики, которые в большинтве случае гвоздя вбить не могут. Поэтому они тотально зависят от денег и вынуждены за все платить другим таким же высокоспециализированным винтикам, но по другой специальности, - сами ничего сделать не могут. По моим прикидкам для обеспечения сходного уровня жизни в России вполне можно получать вдвое, а то и втрое меньшую зарплату, ну а уж количество земли в собственности - тут средний западноевропеец просто нищий перед средним русским. Свой участок делает русского чекловека на все руки мастером, который чувствует себя человеком. Западноевропеец же - просто винтик в машине, пусть и хорошо смазанный. Они и сами себя за людей не считают, а считают за скотов. - В ихних поездах не надо за собой спускать унитаз, - он спускается автоматически при открывании двери при уходе из туалета. Для кого такие вагоны предназначены? - ясное дело для скотов, которые за собой спустить унитаз уже не могут.

>Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
>ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
>частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
>одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
>вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
>набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
><Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
>поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
>сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
>что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
>(ценных специалистов, конечно, это не касается).

Какие у Вас проблемы? Чемодан - вокзал - Израиль, или США или что там еще по вкусу у Вас всегда останется в качестве альтернативы. В России же будут жить люди, для которых отличить ложь от правды будет совсем не так трудно как Вам, поэтому им западные голоса будут до лампочки. А в интернете ввести блокировку определенных сайтов - это даже не проблема, а мелкая полоблемка. Достаточно на входных терминалах ( 70% всего интерет трафика России идет через терминалы на шедской границе) расставить прокси-сервера с блокировками и все. Никакой порнухи, лжи и грязи у наших детей не будет.

>И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
>только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
>социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
>долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
>помогут.

Вы, чернь, скоро будете не то что в фуфайках, а получите по полной программе то, что заслужили. Сколько можно крушить страну , ничего не делать, а только разлагаться?

От	Пасечник
К	Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата	21.07.2008 10:37:48

Так мы узнаем от вас...

...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (21.07.2008 10:37:48)
Дата	21.07.2008 22:36:27

Re: Так мы

>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>Все фигня, кроме пчел.

А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно? Кроме того можете поинтересоваться временами сенатора Маккарти в США - в период коммунистических брожений. За какие именно политические преступления тогда сажали в тюрьму.

От	Пасечник
К	Игорь (21.07.2008 22:36:27)
Дата	22.07.2008 19:18:36

Re: Так мы

>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>
> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>Все фигня, кроме пчел.
>
> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Или вы это просто так ляпнули?

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (22.07.2008 19:18:36)
Дата	22.07.2008 20:29:29

Re: Так мы

>>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>>
>> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?
>
>Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

Хорошо - формально были обвинения в финансовых нарушениях в ходе избирательной компании, где он выдвигался на пост президента. Как видим у них имелись серьезные опасеняи по поводу того, что его могут поддержать множество людей.

>>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
>Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

15 лет тюрьмы присудил 66 летнему Линдону Ларушу Верховный Суд США. Через 6 лет выпустили в 1994 году под давлением общественности.

>>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Или вы это просто так ляпнули?

Хорошо, Ларуш сидел формально не по этой статье, но статьи о подрывной антигносударственной деятельности в США есть. Их парименяли во времена Маккартизма. Сейчас, поскольку в США реальнйо оппозиции кот наплакал - группа Ларуша фактически единственняа реальная оппозиция, - то решили спустить его дело по статье о финансовых махинациях.

От	Ikut
К	Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата	20.07.2008 10:58:40

Столкновение двух критикущих Кара-Мурзу с разных стороны

Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
А Кара-Мурза пытается
предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.
Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

От	K
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	27.07.2008 19:52:43

Хе-хе, искренность

От	Игорь
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	21.07.2008 22:49:49

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.

Не надо лгать. Человек, утверждающий, что в сталинских лагерях погибли миллионы - просто бесчестный лжец, а вовсе не искренний и честный человек. Ведь он прекрасно знает правду, так как был сторонником Кара-Мурзы и имел возможность ознакомления с материалами на эту тему.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
Это Вы мне такую чушь приписали? Я по Вашему хочу убить всех нечестных и неправильных? Я всего лишь хочу, чтобы государство руководствовалось истинной, а не ложью. Чтобы добро и истина были поставлены во главу угла верховной властью, а не зло и ложь.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.

Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.

Ничего он не пытается предложить. Он пытается показать, что для возрождения России вполне подойдут и нынешние люди, развращенные и растленные. Причем без всякого преображения, а прямо такие, какие есть. Днем будут страну восстанавливать, а вечером смотреть американскую порнуху и чернуху по DVD-плейерам. Естсетвенно, что такая публика его и поддерживает, так как это услаждает ей слух - не надо ничего делать для души, а надо просто прийти к приемлемому компромиссу с другими такими же, но обладающими более высоким социальным положением. Ну и естественно гарании сохранения магазинов с импортными товарами, которые не придется убирать, как это несомненно пришлось бы сделать в возрожденной России.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

Для людей, действительно воспитанных на русской культуре, никакого компромисса с либералами быть не может. Кара-Мурза ложно утверждает, что для возрождения России не понадобятся великие подвиги и свершения, а понадобится всего лищь заключить компромиссс - договорится одним слоям населения с другими.

От	Durga
К	Игорь (21.07.2008 22:49:49)
Дата	22.07.2008 14:28:44

Вот так религиозные люди

Вот так

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>
> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

религиозные люди оправдывают свой террор.

От	Игорь
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 20:32:11

Re: Вот так...

>Вот так

>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>
>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>
>религиозные люди оправдывают свой террор.

Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.

От	Durga
К	Игорь (22.07.2008 20:32:11)
Дата	01.08.2008 18:23:28

Re: Вот так...

Привет
>>Вот так
>
>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>
>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>
>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>
> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.

А вы - поможете?

От	Игорь
К	Durga (01.08.2008 18:23:28)
Дата	01.08.2008 18:56:21

Re: Вот так...

>Привет
>>>Вот так
>>
>>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>>
>>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>>
>>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>>
>> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.
>

>А вы - поможете?

А я буду страдать вместе с ним.

От	Durga
К	Игорь (01.08.2008 18:56:21)
Дата	05.08.2008 17:29:25

Re: Вот так...

Привет

> А я буду страдать вместе с ним.

И бездействовать, потому как так должно, верно?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (05.08.2008 17:29:25)
Дата	06.08.2008 11:55:04

Re: Вот так...

>Привет

>> А я буду страдать вместе с ним.
>
>И бездействовать, потому как так должно, верно?

C чего это вдруг? Если Господь наказывает, то это означает, что надобно исправляться, а не бездействовать.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Леонид
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 18:37:31

А почему свой?

Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

От	Durga
К	Леонид (22.07.2008 18:37:31)
Дата	23.07.2008 03:47:44

А вот почему:

Привет
>Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
>Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

Отношение к террору как к проявлению "высшего суда" ведет вас в лучшем случае к удовлетворенному бездействию (я же говорил, вот оно! пусть сильнее грянет буря), а в худшем случае к открытому соучастию в терроре, как это было у Аум Синрикё.

От	Леонид
К	Durga (23.07.2008 03:47:44)
Дата	23.07.2008 16:52:29

Первый вариант ближе

Жизнь и смерть в руках Высшего суда. И тут не моя лично воля, и не желания человеческие, а исключительно воля Святого. Просто так никто не попадает в заложники к террористам, просто так вообще ничего не делается.

От	Chingis
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 15:14:56

Религиозный человек опасен

О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности: дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 20:38:09

Re: Религиозный человек...

>О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности:

Он их в лицимерии упрекал, а не в религиозности.

>дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
>Лучшее - враг хорошего

Вот, вот. Но даже у Евангельского милосердия есть границы - "А кто соблазнит малых сих, тому лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море" ( Мф. 18.6)- так сказал Сам Иисус Христос. Безграничная любовь Божья не отменяет ни суд человеческий, ни казни преступников.

От	Chingis
К	Игорь (22.07.2008 20:38:09)
Дата	23.07.2008 15:07:32

Re: Религиозный человек...

Религиозность - и есть лицемерие. О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (23.07.2008 15:07:32)
Дата	24.07.2008 11:45:28

Re: Религиозный человек...

>Религиозность - и есть лицемерие.
О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.

Это Ваше личное мнение. Христианская религиозность - не есть лицемерие.

От	Chingis
К	Игорь (24.07.2008 11:45:28)
Дата	24.07.2008 17:22:34

Возможно, спорим о словах

Просто в традиции евангельских христиан "религиозный" - слово с нехорошим оттенком. Означает "ханжеский", "лицемерный". Если о ком то говорят, что он религиозен, то это звучит серьезным обвинением: дескать, человек живые отношения с Богом променял на обрядовую сторону (исполняю, что надо - не грешу, десятину даю - отстаньте от меня со всем остальным). Скорее всего, имеем в иду одно и то же.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 18:44:19

Фарисеи евангельские и исторические - две большие разницы

Если исходить о мнении Иисуса о разводе, он сам был фарисеем из школы Шаммая, но имел контакты с ессеями и многое от них усвоил.
А мне как-то кроткий Гиллель более симпатичен.

От	Chingis
К	Леонид (22.07.2008 18:44:19)
Дата	23.07.2008 15:08:49

Сильно сомневаюсь

В том, что Христос был фарисеем. Да и странно это было бы для человека, сказавшего: "горе вам, фарисеи..."
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (23.07.2008 15:08:49)
Дата	23.07.2008 17:18:58

Об этом можно спорить бесконечно

Во всяком случае в своем учении о разводе Иисус стоял на позиции школы Шаммая, который считал возможным развод только в случае прелюбодеяния. Хотя в ином в учении Иисуса демонстрируется больше снисходительности. Последователи Шаммая были большими ригористами.
И нет ничего странного в семикратном провозглашении "Горе вам, фарисеи". Исторически в то время шли ожесточенные споры внутри самих фарисеев, частично они нашли отражения в четырех Евангелиях. Там же есть слово КОТОРЫЕ. То есть, речь идет о фарисеях, которые в том-то и том-то поступают неправильно. А не фарисеев вообще.
Вот кто зилоты? Те же фарисеи по религиозному учению, но в политике придерживающиеся радикальных взглядов, приведших к двум Иудейским войнам.
Да, позднее произошла подмена самого понятия фарисеев. Мне ж интереснее, как оно было исторически.
Спорить об этом можно бесконечно, да бессмысленно вообщем-то.

От	Chingis
К	Леонид (23.07.2008 17:18:58)
Дата	24.07.2008 17:27:05

Думаю, здесь спорить и не нужно

То, что учение Христа в чем-то сходится с учением некоторых фарисеев (напрмер, Гамалиила), говорит лишь о том, что фарисеи в чем-то все-таки не уклонились в сторону от истины Ветхого и Нового Завета. Вспомним, что Христос еще мальчиком разговаривал с книжниками в Храме во время Пасхи, удивляя их знанием Писаний и мудростью ответов. Да и как то странно думать о том, что Творец, явившийся во плоти, нуждался в том, чтобы быть фарисеем. Он - "сам по себе, свой, собственный" (с)Кот Матроскин.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (24.07.2008 17:27:05)
Дата	24.07.2008 18:18:32

Совершенно верно - спорить не нужно

Это не имеет никакого смысла, да и как свидетельствует история, каждая сторона все равно остается при своем мнении. Так что спорить можно бесконечно, а это бессмысленно. Каждый все одно останется при своей выраженной в словах чудесной личностной истории.

От	miron
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:21

Так и надо. Помните Чебурашку? Просил два грузовика кирпича – дали один

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>

Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>

Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>

Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>

Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>

Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>

И кто против? Дьявол – в деталях.

От	Ikut
К	miron (20.07.2008 12:38:21)
Дата	21.07.2008 10:05:14

Многие просят больше, чтобы получить хоть половину

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>
>
>Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

А кто тут либерал?
К - как-то не очень похож.

>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>
>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

О тех, кто не умеет, отдельный разговор.

>>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>
>
>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

не уверен

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>
>
>Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.

>>А Кара-Мурза пытается
>>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>
>
>Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>
>
>И кто против? Дьявол – в деталях.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 11:03:40

Re: Многие просят...

>А кто тут либерал?
>К - как-то не очень похож.
Дык он самый, уже обсуждалось. Чистой воды, хоть и не Новодворская. Большой запщитнтк демократических свобод в буржуйском их понимании и западной либеральной эк системы.

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 10:20:02

Там разберемся.

>А кто тут либерал? К - как-то не очень похож.>

Он и есть. У него идеал шведский социализм. Только вот шведов у него под рукой нет. Одни русские остались.

>>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>>
>>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.
>
>О тех, кто не умеет, отдельный разговор.>

Так подавляющее большинство нынешней элиты и подэлиты, включая К, ничего не умеет. Нужна кардинальная смена всей элиты.

>>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.
>
>не уверен>

Он православный верующий. Этим все сказано.

>Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.>

Это лирика.

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:10

Re: Столкновение двух...

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:38:10)
Дата	21.07.2008 09:56:10

Он не врет, он так видит %)

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 09:56:10)
Дата	21.07.2008 10:21:20

Искажение видения реальности?

>>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?
>
>Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.>

То есть Вы намекаете, что он постоянно с бодуна? Мне тоже так показалось. У него кидания из одной крайности в другую.

От	Пасечник
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	18.07.2008 17:30:08

А можете озвучить...

> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

...какой был вынесен приговор группе Ларуша?

Все фигня, кроме пчел.

От	SITR
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	17.07.2008 19:11:09

Re: Не понятно,...

>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>и пропаганда,
>
> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").

От	Игорь
К	SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата	18.07.2008 21:56:20

Re: Не понятно,...

>>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>>и пропаганда,
>>
>> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").

Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах, а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают. Чего ж про них, этих марионеток, не опубликовать критическую статью? Смысл публичной власти в США - угождать толпе. Отчего же толпа не может покритиковать тех, кто ей не сильно хорошо угождает? Смысл власти в России до 1991 г. - служить объективному благу народа, то есть служить идеальным целям. На критику со стороны граждан, напраленную на разоблачение антисоциалистической деятельности, власти очень хорошо и оперативно реагировали. В отличие от Запада можно было сколько угодно жаловаться на своих непосредственных начальников, партийных руководителей, местные партийные власти вышестоящим властям и так далее. Причем бесплатно и не привлекая суды. Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма. А то бы получили разлагающийся Запад №2, а не Россию. А так получили Россию, которая, несмотря на свой гораздо более низкий, чем на Западе материальный достаток и техническое отставание - всегда побеждала Запад в прямом противоборстве из-за гнилого человеческого материала, Запад в основном, составляющего.

От	SITR
К	Игорь (18.07.2008 21:56:20)
Дата	19.07.2008 02:07:23

Re: Не понятно,...

> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,

Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?

>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.

Конспирология - это не ко мне.

>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.

Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим. В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели". СтОит ли в таком случае удивляться краху СССР?

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.07.2008 02:07:23)
Дата	19.07.2008 11:33:35

Re: Не понятно,...

>> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,
>
>Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?
Полимтика есть искусство овзможного. Никакая власть не абсолютна.
>>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.
>
>Конспирология - это не ко мне.
Это не конспирология, это банальность, государство при капитализме - машина для осуществления власти буржуазии.
>>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.
>
>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
откуда дровишки?
>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
ОТкуда дровишки???????????

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.07.2008 11:33:35)
Дата	19.07.2008 21:15:53

Re: Не понятно,...

>>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
>откуда дровишки?
>>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
>ОТкуда дровишки???????????

Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.07.2008 21:15:53)
Дата	20.07.2008 00:54:43

Re: Не понятно,...

>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести. СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 00:54:43)
Дата	20.07.2008 11:45:03

Re: Не понятно,...

>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

Чем не источник? У Вас есть лучший? В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним? А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.

>СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....

Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним. Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками). И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (20.07.2008 11:45:03)
Дата	20.07.2008 12:55:53

Re: Не понятно,...

>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

>Чем не источник? У Вас есть лучший?
Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
учите матчасть, СГ почитайте
>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
детский сад, ей богу...

>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
откуда дровишки?
>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
Как поменялись формулировочки...
>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата	21.07.2008 23:57:12

Re: Не понятно,...

>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...

У Вас есть лучший?

>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте
>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?

>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>откуда дровишки?
>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>Как поменялись формулировочки...

Предыдущая "формулировочка" была просто доведением утверждений Игоря до логического завершения. Что, кстати, было указано в соответствующем сообщении.

>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...

Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (21.07.2008 23:57:12)
Дата	22.07.2008 02:20:22

Re: Не понятно,...

>>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>>
>>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>
>У Вас есть лучший?
блин... Вы издеваетесь? Перечитайте мой ответ выше
>>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>>учите матчасть, СГ почитайте

>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>>откуда дровишки?
>>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>>Как поменялись формулировочки...

>>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...
>
>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
не факт.

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (22.07.2008 02:20:22)
Дата	22.07.2008 15:36:10

Re: Не понятно,...

>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.

Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.

>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>не факт.

Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.

От	K
К	SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата	23.07.2008 19:29:19

Re: Не понятно,...

> Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем
> больше шансов её решить.

На Западе имеется все, что нужно, но. . . просто запрещено
исследование общества, такой дикий огород городят (не только Фукуяма),
что со смеху помереть, но. . . таковы интересы финансового капитала,
он удушает сам себя. Например, у Морганов, у которых пять этажей
сгорело в ВТЦ и они как-то и не пострадали вовсе (?), ввели в строй
супер ЭВМ, всего одна смена наторговала на миллиард, рекорд. Но что
значит внедрение в финансы Супер-мупер-ЭВМ? Это обозначает подкинутую
монету в воздух, когда она преземлится все останутся без штанов, кроме
одного, который будет случайным не бритым мужиком. Весь капитал
формировался на основе задержки операций (которую они преодолевали
когда развивались, ну и преодолели), как только ее убираешь, капиталу
конец. И таких примеров вагон - тупик идеи либеральной свободы (сами
признают, общество разрушается после внедрения ее по полной), тупик
рыночный на примере нефти и еды, и т.д. Но.э . .очень хочется сегодня
откусить, и пусть завтра накроется медным тазом.. . совсем как наша
родная номенклатура

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата	23.07.2008 14:59:34

Re: Не понятно,...

>>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>
>Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.
Изменение "можно критиковать в газетах" несопоставимо по масштабу с "проблемой" много орденов. Просто несопостовимо...
Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе? Из за орденов????
Вы знаете, кто и что бы писал в газетах? Вам известен расклад сил и прочие обстоятельства?
>>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>>не факт.
>
>Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.
Не верная аналогия. Если к пространсву военных мер добавить капитуляцию, вероятность победы вырастет? я не провожу аналогии между капитуляцией и закланием священных коров, прсото показываю неверность ващего утверждения.
Кстати, о каком расширении поля еще идет речь? Вы приобретаете пространство "с критикой" и теряете пространство "без критики"

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:59:34)
Дата	23.07.2008 15:09:54

В общем-то да, эдак в 1968.

>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?

В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

Или войну начать в 1973, пик силы СССР и слабости Запада.

Или дотянуть до неизбежной перестройки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (23.07.2008 15:09:54)
Дата	23.07.2008 15:19:04

Re: В общем-то...

>>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?
>
>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 15:19:04)
Дата	23.07.2008 20:20:30

Много раз обсасывалось

>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.

Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении. Лучше своим умникам заказать за рупь, чем купить за доллар, так? А за трешник, червонец, стольник -- а?! Первые богатеи перестройки с того и начали: где-то раздобыть доллары и привозить забугорный хайтек, влегкую продаваемый за несусветные рубли. В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата	25.07.2008 00:56:46

Re: Много раз...

>>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
>
>>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.
>
>Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении.
Ага, Баювар при своем, СГКМ при своем. Очень наглядно...

От	А.Б.
К	Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата	24.07.2008 11:35:26

Re: Разве?

> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

Ну, "джинса" может и позже пошла.
А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.
Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).

От	Баювар
К	А.Б. (24.07.2008 11:35:26)
Дата	24.07.2008 13:21:50

Мой тезис -- нарастание отставания.

>> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

>Ну, "джинса" может и позже пошла.
>А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.

Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

>Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).

Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола. Что нам, что буржуям, контуров намотать и в компактный корпус запихать задача не из легких. Маленькие СВ-ДВ приемнички в СССР тоже были не хуже других.

А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (24.07.2008 13:21:50)
Дата	24.07.2008 14:36:21

Re: Это понятно.

Если так умно догонять =- отстанешь насовсем. Что и случилось.

>Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

Тут же нет рынка. И ограниченное число "выездных" - по любому не уронит цену. :)

>Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола.

Как бы - есть некоторая разница в схемных решениях. Были товарищи, которые в корпус ВЭФ врезали свое ноу-хау. В итоге - станций ловилось на порядок больше чем у заводского...

>А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

Кто бы спорил, кроме... ну вы поняли. :)

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата	20.07.2008 14:31:33

Re: Не понятно,...

>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте

Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).

Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.

>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду - это называется маразм. А когда маразматики единолично правят страной и судьбами её людей - это страшно.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:31:33)
Дата	20.07.2008 17:48:39

Re: Не понятно,...

>Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).
насколько мне известно, как раз открытий там нет.
>Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.
это Ваша обычная неадекватность. давно никого не удивляющая.

>>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>>детский сад, ей богу...
>
>Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду -
Вы в силу особенностей своего, хм... дискурса постоянно все путаете. Речь шла не о пожилых людях, а о участнике форума, с которым мы дискутировали. а уж про маразм не Вам, дражайший, рассказывать.

От	miron
К	SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата	17.07.2008 20:31:02

Система наказаний за критику на Западе гораздо жестче, но там другой срез.

>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.

От	Баювар
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	18.07.2008 13:23:37

профсоюзы, забастовки, судебные процессы

>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

>Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.

Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".

Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. Точка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата	18.07.2008 22:06:25

Re: профсоюзы, забастовки,...

>>>Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

Это все не критика начальства, а юридически, т.е. законно сакнкционированные методы выяснения отношений между профсоюзами и работодателями. Применяются обычно, когда допекают сразу большое количество людей.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет.

Дейсчтвительно, если критиковать нельзя, то надо расслабится и получить удовольствие от наемного рабства.

От	miron
К	Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата	18.07.2008 14:02:39

Жалобы, комитеты, разборы на парткомах и профкомах, суды....

>Ни-че-го не понял! >

Что извилины выпрямилисъ?

>Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.>

А в СССР было по–другому. Позвонил дежурному по обкому КПСС и сразу все отремонтируют. А тут суда ждешь, аж посинеешь. А право очень простое – выгнать тебя могут в любой момент и не пикнешеь.Или так сделаю, что сам уйдешь. Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? >

И не надо.

>Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".>

Верно, зачем критиковать, когда начальство работает. А если не работает?

>Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. >

Так пойди на кухню и можно кричать до одурения. Громко и целкый день.

>Точка.>

Верно. Точка и все. Вылез идиот с одной извилиной в президенты и ты хоть лопни кричавши и заявлявши. Рыбато с головы гниет.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	miron (18.07.2008 14:02:39)
Дата	18.07.2008 14:05:04

Re: Жалобы, комитеты,...

Привет

>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

не только вы.
но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.

Владимир

От	miron
К	Iva (18.07.2008 14:05:04)
Дата	18.07.2008 15:08:45

Остерегаться надо всегда, особенно кухонным идиотам.

>Привет

>>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.
>
>не только вы.
>но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.>

Понятно, Вы же сайчас начальник. А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.

От	Iva
К	miron (18.07.2008 15:08:45)
Дата	18.07.2008 18:31:31

Re: Остерегаться надо...

Привет

>Понятно, Вы же сайчас начальник.

сейчас - нет, наемный работник.

>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.

народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.

Владимир

От	miron
К	Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата	18.07.2008 19:12:21

Обидно, понимашь!

>Привет

>>Понятно, Вы же сайчас начальник.
>
>сейчас - нет, наемный работник.

>>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.
>
>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.>

Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию. Вот сейчас рынок ввели, а живут хуже, чем 20 лет назад. А ведь психологию иждивенчества вроде изжили. Все на 2–3 работах работают. А живут хуже.

>Владимир

От	Iva
К	miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата	18.07.2008 21:13:44

Re: Обидно, понимашь!

Привет

>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.

Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов. Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.

Владимир

От	miron
К	Iva (18.07.2008 21:13:44)
Дата	18.07.2008 22:25:38

Вы просто не понимаете, что такое солидаризм.

>Привет

>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.
>
>Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов.>

А оно как раз самое нормальное без рынка.

> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >

Это брехня. Такого у солидаристов нет.

>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>

В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.

От	Iva
К	miron (18.07.2008 22:25:38)
Дата	19.07.2008 06:39:20

Re: Вы просто...

Привет

>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>
>Это брехня. Такого у солидаристов нет.

в теории, а в реале в СССР - было.

>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>
>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.

Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980

Владимир

От	miron
К	Iva (19.07.2008 06:39:20)
Дата	19.07.2008 08:26:28

Анекдоты про СССР меня не интересуют.

>Привет

>>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>>
>>Это брехня. Такого у солидаристов нет.
>
>в теории, а в реале в СССР - было.>

Вам приснилось.

>>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>>
>>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.
>
>Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
>"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
>Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980>

Ваш знакомый – полный дурак.

>Владимир

От	Iva
К	miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата	21.07.2008 09:41:52

Подсознание блокирует неприятную информацию? :-)

Привет

>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>
>Вам приснилось.

Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.

И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>Ваш знакомый – полный дурак.

Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.

Владимир

От	miron
К	Iva (21.07.2008 09:41:52)
Дата	21.07.2008 09:53:43

Ваше мнение не есть информация. Оно шум.

>Привет

>>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>>
>>Вам приснилось.
>
>Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
>И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.>

Врут они.

>И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>>Ваш знакомый – полный дурак.
>
>Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.>

Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.

>Владимир

От	Temnik-2
К	miron (21.07.2008 09:53:43)
Дата	21.07.2008 18:07:12

Re: Ваше мнение...

>Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.

И пьяных на работе не видели?

От	miron
К	Temnik-2 (21.07.2008 18:07:12)
Дата	21.07.2008 18:20:50

Re: Ваше мнение...

>И пьяных на работе не видели?\

Почти не видел. Их отправляли домой и штрафовали премией.

От	Temnik-2
К	miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата	19.07.2008 20:29:29

Аргументированный ответ. :) (-)

От	Temnik-2
К	miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата	18.07.2008 20:26:57

Ничего Вы не понимаете

>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.

Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))

От	miron
К	Temnik-2 (18.07.2008 20:26:57)
Дата	18.07.2008 20:48:56

Это Вы не понимаете.

>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.
>

>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>

Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.

От	Temnik-2
К	miron (18.07.2008 20:48:56)
Дата	19.07.2008 21:37:53

Вашу позицию действительно сложно понять.

>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>
>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.

Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.

Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?

От	miron
К	Temnik-2 (19.07.2008 21:37:53)
Дата	20.07.2008 10:51:54

Если знаний нет, то конечно трудно.

>>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>>
>>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.
>

>Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.>

Какой цели и какому благу. Цели счастья? Тогда Вам к наркоманам.

>Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?>

Ничего себе! Стали второй државой в мире. Уровень жизни СССР до сих пор не перекрыт ни в одной республике.

От	Морячок
К	Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата	18.07.2008 18:41:12

Да поздно уж....

Здравствуйте !
>>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.
+++++
Угу. Так прав был Сталин, выходит.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	SITR
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	17.07.2008 22:01:13

гораздо жестче?

От	Игорь
К	SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата	18.07.2008 22:11:19

Re: гораздо жестче?

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.

Потому что на Западе давно уже нет никакого уважения к начальству. Давно признается только его экономический диктат или прямые силовые аргументы - например водометы, слезоточивый газ и резиновые пули. А в СССР паскудство с безначалием началось не так давно.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.

Рухнула она потому, что сама отказалась выполнять идеальные цели во главе с Политбюро. Никакой народ ее не свергал.

От	miron
К	SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата	17.07.2008 22:43:20

Гораздо

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>

Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>

Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.

От	Товарищ Рю
К	miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата	06.08.2008 02:51:00

Мирон, когда в Минск ждать? ;-)

Впрочем, тут теоретишки без надобности.

От	SITR
К	miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата	17.07.2008 23:48:58

Re: Гораздо

>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>
>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

Не думаю.

>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>
>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>
>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.

Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.

От	SpiritOS
К	SITR (17.07.2008 23:48:58)
Дата	18.07.2008 10:42:59

Re: Гораздо

>>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>>
>>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.
>
>Не думаю.

>>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>>
>>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>>
>>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.
>
>Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.
Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.

От	miron
К	SpiritOS (18.07.2008 10:42:59)
Дата	18.07.2008 10:52:23

Re: Гораздо

>Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.\

СИТР, видимо, не работал на Западе. Ваш случай типичный. Но Вы даже не можете себе представить, как вылизывают начальство корейцы!!!

От	SITR
К	miron (18.07.2008 10:52:23)
Дата	18.07.2008 14:09:01

Не по существу.

В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).

От	miron
К	SITR (18.07.2008 14:09:01)
Дата	18.07.2008 15:06:25

По–существу.

>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>

А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.

От	SITR
К	miron (18.07.2008 15:06:25)
Дата	22.07.2008 00:01:56

Re: По–существу.

>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>
>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.

>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.

Типа, быдло должно знать своё место?

От	miron
К	SITR (22.07.2008 00:01:56)
Дата	22.07.2008 10:34:12

Re: По–существу.

>>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>>
>>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.
>
>Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.\

Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>
>Типа, быдло должно знать своё место?>

Ну если Вы себя к быдло причисляете...

От	SITR
К	miron (22.07.2008 10:34:12)
Дата	22.07.2008 15:41:31

Re: По–существу.

>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?

>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>
>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>
>Ну если Вы себя к быдло причисляете...

Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.

От	miron
К	SITR (22.07.2008 15:41:31)
Дата	22.07.2008 16:24:10

Вот где собака порылась.

>>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.
>
>А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?>

Вот где собака порылась. Специально делается, чтобы серьезных кандидатов не было, а те, что есть подаюется извращенном виде, как Зюганов. И чем тогда демократия лучше советов?

>>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>>
>>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>>
>>Ну если Вы себя к быдло причисляете...
>
>Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.>

Она и есть.

От	Леонид
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	17.07.2008 21:28:14

Оно самое

Не раз слышал и читал. Например, президента в Штатах ругать можно, а непосредственного начальника, работодателя - нельзя. А что такое президент? Достаточно абстрактное понятие. Мне это как-то ни в советское время, не ныне было неинтересно -ругать власть вообще. Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.

От	Temnik-2
К	Леонид (17.07.2008 21:28:14)
Дата	17.07.2008 23:47:30

Хороший пример

>... Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
>А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.

Да, при СССР редко какая красивая женщина... а почему, собственно, редко? практически каждая - была объектом элементарного сексуального домогательства со стороны непосредственного начальства. Знаю массу примеров.

И рычагов влияния у начальства больше чем достаточно. От "отпуска в феврале" до места в очереди на квартиру.

Это же не запад, где суды, газеты, общественные организации и профсоюзы таким начальникам быстро хвосты накручивали.

От	Леонид
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:47:30)
Дата	18.07.2008 01:03:00

Чего тут хорошего?

Как оно в СССР было, я не знаю, со слов матушки, несколько раз ее вроде бы домогались, да она их отшила.
Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?

От	Баювар
К	Леонид (18.07.2008 01:03:00)
Дата	18.07.2008 01:30:18

Вы правы, а барин -- нарушитель закона

>Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?

Тонкость такая, что в этой ситуации хотя бы формально Вы правы, а барин -- нарушитель закона. В СССР, где бар повывели, такая ситуация невозможна, рабоче-крестьянское государство право всегда. Выкинуть неугодного с работы -- как два байта об асфальт, тот же лжеперевод! Потом этого образованца можно "по специальности" никуда не взять, а на рабочую (которых "требуются" висят) -- специальной инструкцией запрещено. И по статье за тунеядство.

Да, в недавний приезд видел "требуются" на научного работника. В СССР не видел.

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Баювар (18.07.2008 01:30:18)
Дата	18.07.2008 02:38:37

Горькая усмешка

Давайте на время забудем СССР. Мне как-то про себя, родимого, интереснее. Вот в чем все дело, без всякого перевода действуют инструкции, по которым меня легально на работу брать никак не хотят. Или берут до первого приступа. Хотя я вроде падаю, на людей не бросаюсь, не кусаюсь. Что я умею? Заполнять разные формы, писать разные бумаги. Куда б мне было бы лучше? Госслужба, а тут инструкции не позволяют. В электрике смыслю, железную дорогу люблю. На пути тоже медкомиссия. А я хочу все легально по всем законам.
Так что мне и СССР и ныне - ничего не меняют.

От	SpiritOS
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:37:50

Re: Не понятно,...

>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Тогда Вам нечего влноватся, сейчас для того что бы умереть есть куча возможностей. Можете водкой траванутся, или начать героином ставится, хороший метод пойти на вредное производство, что бы Вам там руки оторвало. Все эти методы испробованы моими друзьями и совсем не против, что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях

От	K
К	SpiritOS (17.07.2008 11:37:50)
Дата	18.07.2008 18:58:26

Товарищ Сталин, вы большой ученый

> что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях

Товарищ Сталин, вы большой ученый -
В науках вы познали высший толк.
А я простой советский заключенный,
И мой товарищ - серый брянский волк.

За что сижу, по совести, не знаю,
Но прокуроры, как всегда, правы,
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где при царе сидели в ссылке вы.

И вот сижу я в Туруханском крае,
Где часовые грубы и строги,
Я это все, конечно, понимаю
Как обостренье классовой борьбы.

Всю жизнь в грехах мы с ходу сознавались,
Этапом шли навстречу злой судьбе,
Мы так вам верили, товарищ Сталин,
Как, может быть, не верили себе.

То дождь, то снег, то мошкара над нами,
А мы в тайге с утра и до утра,
Вы здесь из искры раздували пламя -
Спасибо вам, я греюсь у костра!

Товарищ Сталин, ты не спишь ночами,
Прислушиваясь к шороху дождей,
А мы лежим на нарах штабелями
И нам чужда бессонница ночей.

Я вижу вас - в своей партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес, а сталинские щепки,
Как раньше, в наши головы летят.

Вся грудь у вас в наградах, вся в медалях,
И волос от заботы поседел,
Ведь вы шесть раз из ссылки убегали,
А я - дурак - ни разу не сумел!

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Мы их не накрывали кумачом,
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

И перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал кисет и те слова -
Просил он вас во всем тут разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"

Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге сгнивать придется мне,
Я верю будет чугуна и стали
На душу населения вдвойне

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:27:48

Re: Не понятно,...

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свое заведомо рабское положение Вы подсознательно чувствуете, однако.
Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата	18.07.2008 18:58:33

Вертухайский социализм?

> Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Станислав, а на что Вы рассчитываете в <вертухайском социализме>?
Такие как я будут на нарах в телогрейках. А Вы где окажитесь? Да
рядом, только на вышке, в роли рядового вертухая будете меня охранять.
Будет у Вас приемник с четырьмя фиксированными настройками, а если
измените их - попадете на нары рядом со мной. Фуфайка будет только на
мне драная, а на Вас новая, а вши нас будут грызть одни.

Науки никакой не будет, и не надейтесь. Факуяма прав, когда пишет, что
как только наши построили индустриальное общество, которое Запад
построил еще в 19-м веке (огромные мощности, общенациональный рынок),
так наши начали отставать, так как началась революция НТР. Чиновничье
регулирование при НТР бессмысленно, основную массу перспективных
наработок делают маленькие самостоятельные коллективы, <вертухайский
социализм> для НТР не годится. Т.е. СССР-2 будет изначально бессильным
трупом.

Местные солидаристы не смогут построить <брежневский социализм> по
простой причине - элита тут же разбежится, СССР-2 прежде всего элите
нафиг не нужен. Сегодня во Вьетнаме, Китае, КНДР, социализм держится
только на подписантах, у которых руки по локоть в крови после периода
гражданской войны и репрессий. Как только придут их дети, без рук по
локоть в крови, социализму там конец на следующий день.

Следовательно, у нас можно построить только обычную Мьянму,
<бирманский путь к социализму> = <вертухайский социализм> но без
Сталина (давайте говорить о реальном - у нас нет Сталина, у нас есть
только Игори и Мироны). И Вы этого хотите? Хотите новую телогрейку и
приемник с 4-мя радиостанциями?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (18.07.2008 18:58:33)
Дата	18.07.2008 20:24:27

Re: Вертухайский социализм?

Вы должны были заметить, что я в понимании окружающего мира пользуюсь уже далеко не той картинкой мира, которая предоставлена учебниками истории.

А находки - поразительны!
Общества социалистического типа возникали в истории многократно. - Как реакция на никчемность атомизированных.

Формами социализма были и империя Македонского, и Орда, и империя Петра Великого.

И развитие науки, более того, ее господствующее положение в обществе, - было атрибутом этих империй. Взять ту же Орду. Про то, что представлял собой гигантский город на Волге - можно только догадываться. Хотя сведения о том, что здесь собирались мудрецы, математики, философы со всего света - в источниках проскакивают.
Но есть столица одной из частей Орды - царства хана Хулагу. В 1258 году он основывает свою столицу в Малаге - это в Южном Прикаспии. Этот город моментально становится важным ремесленным центром и здесь же создается обсерватория, в которой трудится Насреддин Туси. Он - автор дошедших до нашего времени популярных в европе Возрождения трудов по сферической геометрии. Именно его расчеты координат звезд повторяет в последующем обсерватория Тихо Браге.
Деградация и распад Орды - конец и обсерватории. Просуществовала 50 лет. Археологические следы - имеются.

Империя Тимура - порождает опять-таки взлет наук. И внук Тимура Улугбек создает уникальную для своего времени обсерваторию. Опять-таки фрагменты этой обсерватории, разрушенной мусульманами-убийцами Улугбека - имеются.

В более поздние времена расцвет германской науки связан с ростом и укреплением национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеи - еще во времена Бисмарка.
А расцвет американской - стал результатом "нового курса" Рузвельта - увеличившего роль государства во всех сферах жизни американского общества.

Во всех случаях - резкое усиление государства и его роли в обществе. И всегда - ЛИЧНОСТЬ. Масштаба Чингиз-хана, масштаба Тимура, масштаба Петра, Бисмарка, Рузвельта, Сталина.
Без такой личности - ничего просто не строится.

Так вот, нынешнее усиление тоски по Сталину просто сигнализирует - "время нового зовет Стеньку Разина".
А гнилость позднего социализма и постсоциализма - в печенках уже сидит.

Но пока соответствующая личность не появится - голосованиями и заклинаниями вопрос не решится. Нужен человек масштаба Сталина.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 20:24:27)
Дата	19.07.2008 07:52:26

Re: Вертухайский социализм?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 07:52:26)
Дата	19.07.2008 13:40:13

Re: Вертухайский социализм?

> Взять ту же Орду.
>
>После которой Русь стала безграмотной

Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2008 13:40:13)
Дата	19.07.2008 16:52:33

Re: Вертухайский социализм?

> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
Ордой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	21.07.2008 12:54:41

Re: Вертухайский социализм?

>> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
>> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.
>
>Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
>пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
>Ордой?

По данным конференции археологов начала 2000-х на пути следования орды в пределах Московской области не отмечено ни исчезновения населенных пунктов, ни уменьшения их размеров, ни снижения уровня деловой активности. Примерно такая же картина еще в ряде городов.

Наоборот, снижение активности и сокращение поселений наблюдалось в местах, где Ордой и не пахло.

Другие археологические данные, касающиеся местности за Окой, показывают, что с началом ордынского периода началось движение населения лесной зоны - в заокскую лесостепь - ближе к Орде.
Увы, но археология противоречит здесь традиционной картинке - просто категорически.

В археологической картинке Руси много интересного обнаруживается, такого, что с нашей версией истории - ну нив какую не вяжется.
Скажем, считается, что закованные в броню рыцари - суть западноевропейцы. Однако, бронебойное оружие Восточной Европы(боевые молоты, чеканы) - на несколько веков старше своих собратьев-наследников из Западной Европы. Чудеса - да и только!

Об исчезновении городов.
Опись городов московской Руси 1668 года свидетельствует именно о исчезновении или разорении городов. Например, в городе Дмитрове отмечено НОЛЬ человек.
Список длинный. Типичная численность уцелевших 10-25%.
Гражданская война, однако.

От	А. Решняк
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	19.07.2008 19:22:31

Интересно, как вертухаи строят псевдодемократию в Ираке.

Книга Алана Гринспена «Эра турбулентности: приключения в новом мире», вышедшая в свет в понедельник, уже наделала шума в мире. Своими откровениями поделился человек, к мнению которого трепетно прислушивались шесть американских президентов - от Никсона до Буша-младшего. Гринспен 18 лет возглавлял Федеральную резервную систему США (аналог российского Центробанка) и стяжал славу самого успешного за все времена финансового менеджера Америки. Сейчас ему уже 81 год, но до сих пор мировые фондовые рынки чутко реагируют на любое его публичное высказывание о текущих событиях.

Пожалуй, главной сенсацией книги стало мнение Гринспена об истинной причине начала войны в Ираке.

«Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти», - написал Гринспен.

Идея, в общем, не нова, об этом говорили и американские, и иностранные аналитики. Российские политологи заявили об этом на страницах «КП» сразу же после американского вторжения в Ирак. Но, пожалуй, впервые «нефтяная версия» прозвучала из уст такого высокопоставленного и авторитетного человека.

Финансист пояснил, что Саддам Хусейн стремился к контролю Ормузского пролива, через который идет львиная доля караванов с ближневосточной нефтью. Блокирование этой артерии со стороны непредсказуемого диктатора, коим слыл в США Хусейн, могло привести к краху энергетического рынка. Многие страны, и Америка в том числе, были бы поставлены на колени. Гринспен, что примечательно, делает вывод: «Хусейна действительно необходимо было сместить». То есть в этом смысле он с администрацией Буша все-таки солидарен.

Вашингтон все равно отреагировал нервно.

- Еще во время «войны в Заливе» в 1991 году звучали такие же предположения, - заявил министр обороны Роберт Гейтс. - Я не считаю их заслуживающими доверия.

kp.ru/daily/23971.4/73522/

От	K
К	А. Решняк (19.07.2008 19:22:31)
Дата	20.07.2008 06:38:14

Вот поэтому и важен марксизм

Сколько бы недочетов у Маркса не было бы, но он рассуждает как
римляне - ищет, кому это выгодно, а не занимается идеологическими
спекуляциями, и особенно с такими туманными понятиями как культурные
ядра.

И не лишне смотреть на аналоги в истории. Китайская история богата
примерами крестьянских восстаний, которые сносили много (!) раз
очередную династию, а то и империю (кстати, отец СГ был специалистом
по крестьянским китайским восстаниям). Восстания эти стремилась
оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти. Доходило
до того, что когда восстание захватывалов ласть, аристократия успевала
физически устранить прежних вожаков крестьянского движения.

Именно подобное сегодня и происходит в России, любой протест (включая
национальный) пытается возглавить старая советская номенклатура, чтобы
на плечах народного протеста въехать в кремль и отобрать корыто у
сегодняшней номенклатуры. Но обоим частям номенклатуры абсолютно
наплевать и на народ, т.е. на нас, и на Россию, которая для них лишь
место у корыта.

Вспомните историю с Кондологой, в ней все псевдо-защитнички народные
проявили себя в полной мере (и из марсксистов, и из номенклатуры).
Людей, замордованных преступной группировкой, обвиняли в национализме,
в связях с мафией. Хотя все было ясно как день, этническая преступная
группировка (чеченская) использовалась местной номенклатурой -
чиновничеством (вполне русским), чтобы грабить местное население. И
кто-нибудь помог людям в борьбе с этнической преступной группировкой +
местной номенклатурой? Вот и ответ на вопрос - зачем мы нужны
сегодняшней патриотической номенклатуре. Только для того, чтобы
прорваться к корыту.

От	Скептик
К	K (20.07.2008 06:38:14)
Дата	20.07.2008 13:36:00

элитология гораздо важнее

"Восстания эти стремилась
>оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
>была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
>корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти."

Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не марксизм

От	K
К	Скептик (20.07.2008 13:36:00)
Дата	21.07.2008 14:57:50

Скептик, дело не в элите

> Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же
> всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не
> марксизм

А в том, является ли она полновластным конструктором истории (по СГ и
Вам - Да, по марксизму - Нет, ее классовое сознание лишь отображение
объективного процесса развития производительных сил, полностью
согласен с марксизмом), и насколько народ принимает участие в
историческом процессе (по СГ и Вам - народ лишь пешка, с ним элита
может делать все, что ей в голову взбредет, хочет - соберет, захочет -
разберет, по марксизму - народ не меньший автор истории, чем элита,
например, в Китае много раз империи пали именно после крестьянских
восстаний, вызванных жадностью элиты, являюсь сторонником
марксистского отношения к роли народа в истории).

Разберем два сегодняшних примера. Пример 1-й. В Польше уже даже
сторонни Валенсы считают, что Валенса сотрудничал с <органами>,
противники и сторонники Валенсы спорят только о том, насколько он
плодотворно сотрудничал с <органами>, но это не важно, если действия
Валенсы <органам> не понравились бы, они дали бы утечку о его доносах
и Валенса через пять минут перестал бы быть вождем. Значит, действия
Валенсы, да и возглавляемой им <Солидарности> вполне устраивали
<органы>. Ни для кого не секрет, что слом СССР произошел при поддержке
и при непосредственном участии <органов>, сегодня узнаем, что тот же
спектакль <народного демократического движения> был разыгран и в
Польше, и в других странах бывшего лагеря (социалистического). Что
это - заговор <органов>? Нет, действия органов лишь отражали соц
запрос номенклатуры. А о том, что советская бюрократия НЕИЗБЕЖНО
перейдет от строительства социализма к капитализму, марксисты
предупредили еще в 30-х годах. Вывод - действия номенклатуры и
<органов> были неизбежной частью исторического процесса, совершенно
тоже произойдет и на Кубе, в Китае, во Вьетнаме и в Северной Корее,
как только от власти уйдут подписанты времен репрессий и внутренней
гражданской войны, у которых руки по локоть в крови. Но действия элиты
были бы невозможны, не доведи СССР думающих (а тупые ни на что не
способны) людей до чувства тошноты, СССР же никто не ринулся защищать.
А не доведи СССР до белого каления думающих людей и хватило бы одного
капитана, который бы разбомбил здание КГБ, сомнительно, что без
преданных спецслужб элита продолжила бы заговор, иначе могла бы
нарваться на гражданскую войну, в которой, в не зависимости кто
выиграет или проиграет, элита несет наиболее ощутимые потери (борьба у
корыта наиболее остервенелая).

Пример 2-й. Как-то писал в статье для Контр-ТВ, что не факт, что мадам
Клинтон победит в президентской гонке, Уолл-стрит может выбрать
вариант <глупый нигер>, что и произошло. Причина - <грязный нигер>
должен сделать <грязную работу>, а затем его пристрелит лично Бен
Ладен, с винтовки пулей <индивидуального наведения>, а затем <глупого
нигера> заменит непосредственны представитель Уолл-стрита - мадам
Клинтон. Задач у <глупого нигера> много, это и разрушить социальные
фонды (пенсионные, страховые компании), устроить мировой голод (на
него все и спишут) и начать третью мировую войну. Обама обещает
вывести войска из Ирака за 16 месяцев, оружие в него и в ключевые
страны арабского мира завозится американцами с рекордной скоростью,
г-м, даже в долг (раньше так СССР поступал, в результате никто из
арабов нифига так и не заплатил, а недавно Путя им все долги списал,
можно по новой с арабами <торговать>). После вывода американских войск
правительство Ирака продержится хорошо если месяц, а затем Бен Ладен
получит в свое распоряжение не нищий Афганистан, а Ирак, да и
остальные светские арабские политики не удержаться, даже в Египте. Там
такое начнется. . . Затем объединенный Арабский Шизо-Халифат сделает
бесчеловечное массовое преступление в отношении Израиля и Израиль
начнет долбить арабов. Ведущие эксперты (именно, ведущие, включая
бывшего президента США, т.е. те, кто знает расписание событий) уже
объявили, что Израиль имеет около 200 ядерных бомб, хотя там и 20-ти
не может быть (когда ЮАР загнулась, у Израиля их было менее 10-ка, а
больше высоко обогащенного оружейного урана ему взять просто не
откуда), следовательно, американцы привезут Израилю где-то 200 бомб,
которыми он и будет зачищать от арабов нефтепромыслы для Запада.
Вопрос - так это элита США так манипулирует миром? Нет, это капитализм
прижат к стене, после кризиса он уже не сможет остаться капитализмом в
классическом понимании этого слова (защита частной собственности и
свободный рынок), поэтому американский крупный капитал идет, как и во
времена Гитлера немецкий капитал, во все тяжкие, чтобы сохранить свое
корыто. Несмотря на тщательную продуманность сегодняшних ходов,
крупный капитал играет исторически НЕИЗБЕЖНУЮ роль, в противном случае
он оставил бы все как есть (где ему уютно и сытно), но жизнь ему на
это не дает ни шанса. Играет ли американский народ в этом хоть
какую-то роль? Чем дальше, тем больше в истории значит народ - средние
классы, которых становится все более ощутимая прослойка, на Западе
сегодня и в позднем СССР - подавляющая часть общества. И именно их
интересы схлестнулись не только с интересами номенклатуры в СССР, но и
завтра столкнутся в ожесточенной схватке с интересами крупного
капитала в США, и у капитала (элиты) нет шансов на выигрыш, ни одного.

Так что взгляды Вас и СГ на народ, как на стадо, которым должна
полностью управлять элита, антиисторичны.

От	Скептик
К	K (21.07.2008 14:57:50)
Дата	21.07.2008 22:49:36

странная самонадеянность

вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть всю элитологическую школу?

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 11:40:11

Только не нужно мене приписывать

полное и безоговорочное отрицание элитологии. Нет, школа Макиавелли
очень даже важна, она настроена на описание процессов на верхушке
властной пирамиды. В СССР она была запрещена, так как плебеям было
предписано верить в то, что советская номенклатура любит советский
народ и отражает его сущностные интересы (как услышу слово "сущность",
сразу хочется пристрелить кого-нибудь носителя "сущности"). Сегодня
элитология так же не очень популярна в России, так как слишком
разительно отличаются интересы элиты и остальных, полностью
антогонистичны, поэтому элита не очень то заинтересована в просвещении
масс, и стала плебсу внедрять интеллектуальное средневековье
(православие, русская идея, духовность).

Но. . . есть и в элитологии недостатки. Она, видимо, хорошо описывает
вяло-текущую обстановку, но революции она уже не способна описать,
резкие изменения социальной организации общества описывает только
марксизм. Зато марксисты, упершись в интересы крупных социальных
групп, не очень то адекватно описывали происходящую в мире текущую
политику, не все там продиктовано классовыми интересами пролетариата,
а очень существенными могут оказаться интересы мелких групп в элите,
грызущихся за свое корыто.

Итого - глупо как и не применять анализ элиты, так и глупо сводить
историю к действиям элиты, но еще глупее для нашей элиты - допустить
этот анализ, а нужно непрерывно вливать в уши - "О православные
ценности! О русская идея! О русская духовность!". Так что наша элита
действует сегодня вполне рационально, хоть если судить по элитологии,
хоть по марксизму.

PS. Кстати, марксисты неплохо предсказали крах СССР, еще в 30-х годах
писали о переходе к строительству капитализма, что номенклатура и
сделала, когда поменяла форы собственности, а это марксистский язык,
хотя на данном форуме об этом первым заговорил сторонник элитологии,
некто Скептик (конвертирование власти в частную собственность). А
западные исследователи не могли предсказать крушение СССР, сам
Киссинджер писал в 70-х, в эпоху развитого социализма, что США
придется привыкнуть жить рядом с СССР, так как СССР может стоять
вечно. Все эти домыслы, что ЦРУ развалило СССР, не более чем домыслы,
распространяемые в том числе и самим ЦРУ, чтобы бюджет не порезал
конгресс, а на самом деле, когда номенклатура и верные ей спецслужбы
начали сливать СССР, это было и для ЦРУ поной неожиданностью, а для
марксистов 30-х это бы не было неожиданностью, как не будет никакой
неожиданностью "вдруг" развал Китая, когда его начнет сливать
китайская номенклатура.

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 02:08:14

Re: странная самонадеянность

> вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть
> всю элитологическую школу?

Приведите примеры ее правоты. Разберем. Особенно интересны примеры ее
анализ будущего, где именно она права, а остальные нет.

От	Эконом
К	K (22.07.2008 02:08:14)
Дата	27.07.2008 16:20:18

Тут вы втягиваетесь в неравную борьбу с дружищем Скептиком

Элитология ,откуда бы дружище не родил бы это новообразование,штука судя по всему весьма увлекательная и сулит адепту захватывающие перспективы: уж если ты изучаешь повадки "элиты",то и сам в эту элиту пролезешь без труда и будешь на золоте кушать,штаны желтые носить.
Марксизм же к желтым штанам не приближает отнюдь,и вообюще навевает пусть и свтетлую,но грусть и пессимистические виды на личное благополучие.
Дружище Скептик с легкостью собрет аудиторию для элитологических тренингов по сто долларов с учатника,а вы обречены на небогатое одиночество

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата	17.07.2008 18:26:01

я не раб

>Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Скажу так, я не раб, а рабство, "ваше", несете мне вы. В чем и расписываетесь.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (17.07.2008 18:26:01)
Дата	17.07.2008 18:53:24

Как же не раб? Раб цацек. (-)

От	miron
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:21:58

Антисоветская брехня.

>Вообще совесть потеряли.>

У нас для антисоветчиков совести нет.

> Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, >

А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали?>

Воит бы примерчик посмотреть. Не знаю я таких.

> У >кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.>

Антисоветсчики – самые отъявленные брехуны. А Вы самый главный. Моюет не сотни милионов, а тысячи, весь земной шар...?

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.>

Могу прислать цианида.

От	Н.Н.
К	miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата	18.07.2008 16:56:41

Re: она самая

>
>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.
Если говорить о позднесоветских диссидентах, да о таких, которых отправляли на лечение, так ведь часто было за что. Сейчас даже некоторые психиатры откровенно говорят о том, что большинство этих людей на самом деле нуждалось в помощи. Посмотрите на тех, кого сейчас выпустили, послушайте, что они говорят. Во всем виноваты коммуняки)))))))))))))))
А вот такой пример. Некто был сильно озабочен правами человека, их нарушением в СССР. При этом он каждый день избивал свою жену, отбирал у нее зарплату, и заставлял спать в коридоре. Это и есть расщепление (шизофренизация)сознания: он защищает права людей в целом, но причиняет страдания конкретному близкому человеку. Диагноз был такой: шизофрения.

От	Temnik-2
К	miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата	17.07.2008 23:49:13

Re: Антисоветская брехня.

>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.

58-я статья отошла в прошлое практически сразу после смерти Сталина. Уже при Хрущёве репрессировали по уголовным статьям.

От	Леонид
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:49:13)
Дата	18.07.2008 01:29:06

Вы ошибаетесь

В хрущевском УК РСФСР была 70 статья за антисоветскую агитацию. Да и знаменитая 58 статья прежнего УК была не политической, а именно уголовной санкцией. В СССР не было политзаключенных, осужденных судами, разве что к ним можно причислить осужденных Особым совещанием ОГПУ-НКВД, то есть, во внесудебном порядке. Это именно была уголовная санкция. Что при Хрущеве, что при Сталине.