От Дмитрий Лебедев
К Баювар
Дата 21.09.2001 16:47:14
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: умчестьисовесть

>Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

>В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.

А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность. Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 18:35:20

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.

Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.

Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 18:35:20)
Дата 21.09.2001 18:46:12

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.
>
>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

У меня есть результаты соцопроса жителей Британии. Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

>>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
>
>Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.

Нами? Мной? Ну, не знаю. В элиту никогда не лез; это результат общественного признания.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:46:12)
Дата 23.09.2001 18:25:24

Re: умчестьисовесть

>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.

Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...
От Игорь
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 13:06:54

Идеология прав человека - фашизоидная идеология


>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Вы только забыли единственно верную идеологию прав человека, которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие страны и народы, не принимавшие никакого участия в создании этой самой идеологии. При этом не просто должны, а прямо таки обязаны, а кто не хочет, тех заставят с помощью экономической удавки или ( со времен крушения СССР) с помощью крылатых ракет "Томагавк" и прочих неотразимых аргументов.
Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

От Баювар
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 25.09.2001 12:22:58

фашизоидная идеология

Я файлик в копилку бросил
dottrina.zip

Там написано от автора, что такое фашизм, в смысле как он изначально замышлялся. Никаких таких прав человека, никаких противоречий с Кара-Мурзой и Паршевым, очень даже солидарное общество.

Мне фашизм отвратителен даже такой.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 12:22:58)
Дата 25.09.2001 14:55:05

А идеология прав человека Вам когда станет отвратительной?

Только после мирового трибунала над США, по типу Нюрнбергского? Немцы ведь не добровольно расстались со своей идеологией, а только после того, как остальной мир им хорошенько вмазал за это. А так сама по себе фашистская идеология их очень даже устраивала.

От And
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 24.09.2001 22:27:53

Re: Идеология прав человека- фашизоидная идеология

"Игорь" wrote:

> ... идеологию ..., которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие ...

Какое необдуманное утверждение. Можете ли Вы показать идеологию, не выдуманную людьми? Из космоса упали все эти кодексы, и их прочли?

> Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

Неправильно Вы акцент переносите. Не говорит ли в Вас обида, что ваши утверждения не приняты на веру так, как утверждения Америки. Ваши выдуманны, и у Америки выдуманны. Стоя на одной из позиций, Вы не можете судить и рассуждать. Поднимитесь чуть выше, и увидите, что они целиком равноправны. Если не желаете подниматься выше, можно предложить занять ограниченную и глупую позицию, при этом выдав ее за "свободу" -- каждый может выбрать либо "права человека", либо кодекс коммуниста, либо что-то еще, всё зависит от самого главного организатора -- от его величества Случая. Кроме того, стоя на одной из позиций, Вы не сможете объяснить ничем иным, кроме каприза, выбор то ли "прав человека", то ли иного кодекса. Потому что причины выбора находятся как раз выше, этих двух позиций. Так что стоит выше "прав человека"?

Опять же, раз за разом наблюдаю, как люди, принявшие религию атеизма+материализма, спотыкаются об ее убогость и несоответствие внутреннему ощущению человека. Если декларируется одно, а на деле другое -- налицо противоречие, т.е. главное, от чего бежит человеческий разум. А главное, на что опирается наш рассудок -- непротиворечивость. Так уж мы устроены.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (24.09.2001 22:27:53)
Дата 25.09.2001 11:47:48

К чему Вы все это написали?

Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?
От And
К Игорь (25.09.2001 11:47:48)
Дата 25.09.2001 15:41:10

Всё предельно ясно

"Игорь" wrote:

> Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?

Мне Ваша мысль была предельна ясна и до этого объяснения. Я же просто попытался Ваше предложение "не должна навязываться всем другим странам" продолжить "потому что...". Собственно, в этом и смысл написанного в предыдущем письме. Вам лично кристально ясно, "почему", а мне и миллионам других -- не ясно.

Вот здесь речь Путина о поддержки Россией войны Америки против ислама:
http://pravda.ru/main/2001/09/25/32143.html

Цитата: "Допускаю, что до сих пор в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей."

Раз, с точки зрения "Путина и Ко", ценности ложные и искаженные, то почему бы не замочить в сортире? Теперь и Афганистан? Значит, "Путину и Ко" Ваша "ясная идея" либо не ясная, либо, до одного места.

Президент Буш: "11 сентября -- это покушение на величайшие ценности и завоевания свободы и демократии." Не больше, не меньше. Почему бы не побомбить Белград, Багдад или Кабул? По-моему, 80% американцам, поддерживающего своего туповатого Буша, Ваша идея также ясна, как и "Путину и Ко".

Террористы (воины), совершившие диверсии против глобального торгового капитала, не считали ценности Америки сколь-нибудь более значительными, чем сорняки считает сельскохозяйственный рабочий. Им тоже ясна Ваша идея, правда, она, по-видимому, не представляет для них ценности.

Что из этого всего предельно ясно? Если ценности в жизни столь противоречивы для людей планеты, значит, в том, что это вообще ценности для человека, есть большое сомнение. Глядя на то, как одни готовы убить других исходя из ценностей своего ego, не важно, личного, национального, социального, традиционного, патриотичного, геополитичного и т.п., пора задуматься: а есть ли озвученные ценности, являющиеся таковыми для каждого без исключения человека? Если таких ценностей до сих пор не найдено, тогда -- перманентная война. Война за иллюзии, принятые за ценности.

То есть, вы сказали только половину, а именно: идеология не должна _навязываться_, иными словами, идеология должна пройти через разум человека и стать его собственной истиной, а не записанной в кодексе конституции или Библии несколькими богатыми промышленниками или духовными отцами. Я попытался закончить вторую половину предложения: потому что найти действительные ценности возможно только выложив на стол всю информацию, все идеи, все мотивы и все сознания. В это трудно поверить, но большинство идей, теорий и утверждений окажутся лишь гипотезами. Гипотезы могут конкурировать, но истине не с чем конкурировать. Гипотезу навязывать -- это смешно, ведь она -- гипотеза, выдумка. Самое смешное как раз в том, что так называемые ценности на поверку выходят более чем сомнительными гипотезами и только сокрытие того факта, что это всего лишь гипотезы, т.е. выдумки для удобства объяснения, то есть незнание, невежество людей относительно происхождения этих ценностей, позволяют кому-либо навязывать "ценности"-гипотезы.

Правда, попытка выложить всем карты на стол означает тотальный контроль человечеством самих себя. А тоталитаризма большинство боятся. Это большинство мнит каждого себя пупом Вселенной, опытным игроком, отсюда многополярный мир с его границами, вооружением в боевой готовности, вялотекущие войны, нищета одних и изнывание от скуки других. Победа над терроризмом, в частности, означает либо тотальный контроль сознания каждого, либо тотальный поиск действительных ценностей.

--
Андрей Куликов

PS: Разве не заметно, что очень многие избегают даже думать о причинах проповедуемых ценностей? Это относится, в частности, и к Кара-Мурзе. Для чего нам индустрия и промышленность, ракеты и границы, образование для той же промышленности и наука? Неужели это ценно само по себе? К чему ведут следствия этих ценностей, Сергей Георгиевич поясняет на примере конференции в Рио де Жанейро, но вот вопрос, где причины, по которым эти "ценности" стали ценностями?

От Игорь
К And (25.09.2001 15:41:10)
Дата 25.09.2001 16:32:13

Глубина Ваших философских рассуждений вызывает уважение

Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает. Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо. Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
От And
К Игорь (25.09.2001 16:32:13)
Дата 25.09.2001 19:26:17

постараюсь не быть нудным напоследок:0)

Опять же, никуда не денемся от рассмотрения вопроса, вправе ли мы расСУЖДать, СУДить? Обычно человек, становящийся СУДьей, вынужден совершать значительное усилие над собой, чтобы не встать на ту или иную сторону в споре. Статуя правосудия с завязанными глазами символизирует как раз это усилие. Судить можно опираясь только на не подвластные обстоятельствам и времени утверждения, как бы "вечные истины". Потому что только имея в основании истинные утверждения, можно надеяться на неабсурдные следствия из них. В том шоу, что имеем свободу наблюдать и называемом правосудием, опираются на кодекс прав. Здесь вечно звучащий вопрос: насколько "вечны" и "истинны" утверждения, записанные небольшой кастой правителей для своих подданых? История нас учит, что утверждения эти преходящи и ложны. У европейской инквизиции было право пытать и сжигать людей при наличии "доказательств" связи с Дьяволом, в Англии за ураденный кошелек имели полное право вешать, злостное бродяжничество каралось тем же; в Северной Америке колонисты имели полное право уничтожать индейцев, позже американцы имели полное право на рабов. Уже исторический подход показывает, что невозможно расСУЖДать об общественных явлениях и выносить решения, привязываясь к конкретному моменту. Иисус Христос был преступником конкретно в свое время. Но именно вопросы типа "что делать сейчас для облегчения жизни?" и призыв не отвлекаться на общие рассуждения, постоянно звучит на форуме, ошибочность этого ясна на примере И.Х. Использовать текущие правовые отношения и взгляды значит впадать в самообман в вопросе об истинности господствующих взглядов и морали. Из этого следует, что даже опираясь исключительно на текущее право и кодексы, мы не знаем ничего об их неподвластности обстоятельствам и времени, об их "вечной истинности", отсюда вопрос: истинно ли наше СУЖДение, опирающееся на эти кодексы? И уж подавно у нас нет никакого права СУДить, приемлимо ли навязывание идеологии, вставая на позицию тех, кому навязывают, то есть на позицию одной из сторон.

"Игорь" wrote:
>
> Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает.
>

Это с точки зрения человека-судьи, не так ли? Ну вот вы и сумели встать выше животных...

> Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо.
>

Но такое можно заявить, только будучи уверенным в обладании "вечными истинами"...

> Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
>

Опять же, это суждение, основанное на чем-то скрытом...

Видите ли, именно в том, что основания для Ваших утверждений ничтожны, либо сознательно скрыты, состоит причина нежизнеспособности многих утверждений. Мне, как, скажем так, самостоятельному хозяину, хорошо видны пороки людей, которые ищут рабочее место. Эти пороки и ложность существования и поддерживают каркас всей системы. Вы даже не понимаете, что материальные ценности, которые господствуют над всей массой людей, не попадающих в пресловутый золотой миллиард, иллюзорны ровно настолько, насколько они их всерьёз воспринимают. Их, этих ценностей, неподвластность обстоятельствам и времени, проверена, в частности, крушением башен-близнецов, похоронивших под обломками "хозяев жизни". Всеобщее поклонение числу (деньгам) также ввергает людей в беспросветное рабство и бессмысленность существования. Сегодняшнее развитие технологий и машин позволяет рабу быть сытым, найти удовлетворения на все чувственные желания и даже свободно передвигаться. Всё материально ценное вокруг него формирует внешнее не-Я, которое ограничивает его Я, делая его сверхиндивидуальным уникумом, и тем самым делая его существование ненастоящим, скучным и убогим, исчезающим сразу за его телесной смертью. Ищущие, как накормить население России желают лишь накормить рабов, сделать сносным их существование, придерживаясь всё того же правила: этого требуют конкретные обстоятельства и время. А возможно, что боящиеся спросить самого себя боятся будить в людях жажду к вечным вопросам...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 10:49:33

Re: умчестьисовесть

>>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?
>
>>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.
>
>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Нет. Дело в том, что многие западные люди не хотят разделять политику верхов и дистанциируются от тех или иных правительственных решений. В СССР очень важно было ощущение единства с политикой страны.

>>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?
>
>Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...

Я имею в виду не кумиров, а именно уважение и любовь к тем, кто Вами правит. Помню, как все были потрясены, когда умер Брежнев. Думали, что начнётся война. Вот это и есть любовь.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 17:43:57

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
> жителей запада это - реальность. Для
> аристократического государства - нет, там народ
> гордится элитой.

Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Манипулировать им, пожалуй, можно, но в крайне ограниченных пределах (например, фанатика воспитать из такого индивидуя, хоть отечественного, хоть зарубежного, нельзя.)

И наоборот, соответственно.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 17:43:57)
Дата 21.09.2001 18:03:35

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
>> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
>> жителей запада это - реальность. Для
>> аристократического государства - нет, там народ
>> гордится элитой.
>
>Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные примеры - это не нормальное состояние общества. Я тоже могу сказть, что демократии грош цена - в Италии, испании, Австрии, Чехии, Франции, Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Эстонии к власти пришли фашисты, в Японии- милитаристы. Парламентский кризис во Франции спровоцировал пришествие диктатуры де Голля, а США додемократились до гражданской войны. А уж к чему привела демократия в странах третьего мира - Латинской Америки, Африки, Азии и подумать страшно. Но в нормальном государстве народ гордится своей элитой, будь она демократической или наследственной. Кстати, в СССР она была именно демократической и избиралась по демократически. А на западе она как раз наследственная и подбирается по принципу капитала. Проблема в том, что там элита - это больше социальный, чем личный статус - богатеев и их ставленников в представительских и управленческих органах не любят и боятся. Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.

И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?

Выжить бы, а Вы смеётесь.

>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".


>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

"Проиграть перестройку" - это как?

>Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

Согласен.

>И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Точно

>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что называется "совок". За этим черным мифом скрывается ненависть к России. Между тем, мы можем построить что угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:03:35)
Дата 21.09.2001 19:22:59

Re: умчестьисовесть

>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.

Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.

У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше. "На папиных Волгах мальчики-мажоры" - это про кого? Как раз наследственной элита и начала становиться, и, что характерно, вполне непрерывно и стала.

В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>по принципу капитала.

Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>представительских и управленческих органах не любят и
>боятся.

Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.


>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>
>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>
>Выжить бы, а Вы смеётесь.

Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>
>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".

Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>
>"Проиграть перестройку" - это как?


Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>
>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.

Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 19:22:59)
Дата 24.09.2001 11:16:39

Re: умчестьисовесть

>>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.
>
>Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

Полностью нормального состояния, разумеется, нет. Но одно дело, когда наличествует естественное состояние и совершенно другое - революционная ситуация.

>>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.
>
>У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
>В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Махнач пытается привязать СССР к западному типу, а ещё точнее, к западной мифологии. Правда, статью его я ещё не прочел, но - в Вашей интерпретации. Избиратель, хоть здесь, хоть на западе, все равно не знает своего кандидата. Наивно полагать, что американцы или кто ещё действительно знают, кого избирают. Каждый депутат в СССР выдвигался трудовыми коллективами и если уж коллектив не мог выдвинуть нормального депутата, то поделом ему.

Но я писал не том, а о демократизме элиты. В СССР элита формировалась благодаря своим заслугам. Конечно, родители могли пристроить сыночка на тепленькое местечко, но работать за него они не могли. То есть стартовые возможности были значительно более равными, чем на западе.

>Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше.

Это верно. Ещё дальше они сейчас.

>В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

Да нет, просто народ захотел иной жизни, точнее его активная часть. Но это не значит, что эта жизнь лучше. Она другая.

>>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>>по принципу капитала.
>
>Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>>представительских и управленческих органах не любят и
>>боятся.
>
>Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

Но лучшие ли они, те, кто наверху?

>>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
>
>Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
>Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.

Он документирует жизнь того времени и весьма неплохо.


>>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>>
>>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
>
>Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

Да где ж она сегодня?

>>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>>
>>Выжить бы, а Вы смеётесь.
>
>Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

Сегодня нет, а что потом?

>>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>>
>>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
>
>Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

Можно и в цифрах посмотреть.

>>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>>
>>"Проиграть перестройку" - это как?
>

>Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
>Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

Перестройка и была демонтажом. Проиграл народ, когда её не остановил.

>>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>>
>>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
>
>Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

>А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?

На форуме что ли? Да, нет ничего плохого тут не предлагается. Но участники есть разные.