От Баювар
К Scavenger
Дата 15.07.2008 22:01:50
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

этот вопрос исследовать

>Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

>> Тезис 2. Фашизм не изучен.
>> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».
>
>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

С фашимом намного сложнее, я об этом написал. Вставать в позу и требовать сверяться с Муссолини русскому человеку глупо. Слово зажило своей жизнью, фашисты на нас напали и точка. Ничего уже с таким словоупотреблением не сделаешь. И что теперь, я спрашиваю? По-моему, так нельзя в серьезном анализе употреблять это слово, смысл которого размыт до "мучать кошку".

>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

Правильная демократия у меня. Механизм влияния пасомых на власти предержащие. Легальная оппозиция, свободная от властей пресса. Чего не по-нашенски власть наколбасит, в ДОбро и Справедливость заиграется -- долой!

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (15.07.2008 22:01:50)
Дата 16.07.2008 13:58:49

Re: этот вопрос...

>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.


>>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>Правильная демократия у меня.

Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".
От Баювар
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:24:31

манипулятивный прием

>>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

>На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

Не так. Упорное требование строгого определения -- это манипулятивный прием. Большинство объектов реального мира как-то без них, строгих определений, обходится. Так и с нацизмом: понятно, что это что-то такое, с нациями связанное. Так и есть: расовая теория, "арийцы" какие-то, а еще есть нации неполноценные, с ними без церемоний внутри и снаружи. Так что, утверждаю, с нацизмом никаких проблем. Ну и, дополню, весь шарик назывет гитлеровцев нацистами. Кроме русских. Почему, а?

Другое дело фашизм. Придумал его Муссолини, да кто его читал? В советской традиции этот термин превратился просто в ярлык, навешиваемый неугодным. Вот на Гитлера навесили. Я и спрашиваю: а есть ли хоть минимальный смысл использовать это слово-ярлык в логических конструкциях?

>>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>>Правильная демократия у меня.

>Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".

Да нет, моя это мэйнстрим. Нам хочется, чтобы государевы люди не особо борзели. Демократия им дает укорот, так-то и так-то. Если вы благодушно к борзению "государства" относитесь, вам демократия и не нужна. Чего рассуждать-то, Монтескье-монпасье...

А другого золота в Альпах нет...
От Пасечник
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:10:36

Re: этот вопрос...

>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>
>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.

А кто исчез?
Если без следа, то как вы об этом узнали?
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (17.07.2008 18:10:36)
Дата 22.07.2008 15:30:52

http://www.vremya.ru/2005/117/5/128927.html

>>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>>
>>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.
>
>А кто исчез?
>Если без следа, то как вы об этом узнали?
>Все фигня, кроме пчел.


Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (22.07.2008 15:30:52)
Дата 22.07.2008 18:40:55

Chingis, ну ваша же...

... фамилия не Кравченко.
Вы прочитали о каком периоде идет речь? Время "охоты на ведьм", 50-е годы.
Во-первых, меня интересует именно этот период. Во-вторых, содержимое статьи по вашей ссылке вообще не имеет отношения к теме разговора. Там работа спецслужб против террористов на чужой территории.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.07.2008 18:40:55)
Дата 23.07.2008 18:27:40

Да я так, просто принцип показал

Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (23.07.2008 18:27:40)
Дата 24.07.2008 09:00:52

Т.е. разницы вы не понимаете?

>Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Между тем, что обсуждалось и тем, что в вашей ссылке?
Заграничная деятельность спецслужб, она в принципе имеет своей составляющей незаконные методы, так как имеет своими целями и шпионаж и контршпионаж и пр. Причем любых спецслужб. Этот араб, он что гражданином США является?
>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (24.07.2008 09:00:52)
Дата 24.07.2008 12:51:52

Облавы Палмера

в США «государственной идеологией» является либерализм. Каноны либерализма зафиксированы в законодательстве США и внушаются каждому гражданину через систему образования с начальной школы. Как частное лицо, гражданин США может быть не согласен с этой «государственной идеологией», но изменить он ничего не может. Как только силы, не согласные с «государственной идеологией» США, становятся «слишком» мощными, государство прибегает по отношению к ним к тайным или явным репрессиям. Когда после окончания I Мировой войны в США в большом количестве распространились организации социалистической ориентации, власти провели в 1919 г. широкомасштабную кампанию по силовому разгрому этих организаций: в их штаб-квартирах и отделениях были явочным порядком, вопреки законодательству США, произведены погромы (эта кампания осталась в истории под названием «облавы Палмера»), свыше 10 тыс. человек было арестовано, несколько тысяч – принудительно депортированы из США, в том числе 249 человек – без всякого решения суда или иных юридических процедур – были посажены на пароход и высланы в Советскую Россию (именно эта акция и вдохновила позднее Ленина на известную «высылку философов»). В 60-е, когда ситуация повторилась, власти США провели силами спецслужб несколько десятков тысяч тайных операций против левых организаций и разгромили их.
Лучшее - враг хорошего