От Scavenger
К Temnik-2
Дата 15.07.2008 20:13:44
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Ещё впечателния....

> Тезис 1. Фашизм – исключительно феномен исключительно западной культуры и общества.
> Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

>Какой именно “западной”? Западной или немецкой? Как объяснить исключительную устойчивость Англии, США, Франции к фашизму? Что такое “Запад” в данном случае? Почему из него исключается Россия? Основания не озвучены.

Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

> Тезис 2. Фашизм не изучен.
> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Перл: “неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демократии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм”

>Вся теория демократии как минимум от Монтескье проигнорирована. Уже, оказывается, “неопределенно” что такое демократия.

Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

> Тезис 3. Есть некие сущностные, особо важные признаки фашизма, отличающие его от коммунизма (прежде всего советского).
>Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и философским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада.

>А именно:
> - фашизм имеет эксклюзивную антивосточную направленность.
>Доказательство: цитата из “известной” книги малоизвестного немецкого философа-маргинала 30-х гг. Вальтера фон Шубарта, развивавшего доктрину Шпенглера о “закате Европы” и грядущей из диких степей свежей славянской культуре.

Да уж, маргинала. У вас все, кто думает не так как вы, маргиналы. Это уже похвалой скоро станет.

>Тесная связь нацизма с рерихианством, увлечение Тибетом, заигрывание с арабским миром и Ираном – также вне поля зрения С.Г.Кара-Мурзы.

И что это доказывает? Что это за связи? Мало ли кто связан с рерихианством? Вот евразийство. Рерих объявлял себя евразийцем, даже утверждал что успел состоять в их организации. Даже если и правда - и что?

> - Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес¬кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

>Россия в конце XIX - начале XX века мировоззренческий кризис, надо полагать, не переживала, а Первая мировая война прошла мимо неё как мимо Аргентины.

И что? Где фашизм в России сер. ХХ века?

> - Картина мира в фашизме – результат Нового времени….
> У всех народов и пле¬мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При¬роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

>Вот здесь интересно. Такие рассуждения – симптом некомпетентности и проявление типично советской картины мира.

Незнакомый Востоку, но занесенный на Восток вместе с Просвещением. Так устроит?

>С “мифом о вечном возвращении” (и не только) и “цикличным временем” покончила не Научная революция 17 ст., а христианство в первые столетия по Р.Х.

Христианство просто установило новые большие "циклы", после которых время уничтожается как таковое. И богослужебный год в Православии - цикличен, что отражает взгляд христиан на историю.

> Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”

>Про разрушение общинных и братских связей на Западе могут говорить только люди, никогда там не бывавшие и с людьми на западе не общавшиеся. Либо изначально отрастившие себе шоры общения с левыми интеллектуалами.

Понятно. Вы бывали и общались. И утверждаете иначе.

>Для интересующихся социальным аспектом вопроса, запрос в интернете: “благотворительность”, “волонтёрство”, “общественные организации” по странам запада.

Это не доказательство. При чем тут благотворительность? Благотворительность и индивидуалисты могут оказывать (они же могут соединятся в группы).

>Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!

Да, точно. Все связи были разорваны, общность жен, никакой семьи. Просто ужос.

>Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.

Да это вы пытаетесь спекулировать. И неумно причем.

> Просвещение замещается в фашизме “архаическими мифами”
>Интересно было бы увидеть анализ различия “архаических мифов фашизма” и “модернистских” мифов коммунизма. Насколько глубоко это различие и какое влияние оно оказывает на сущность обоих режимов? Обе эти линии вышли из одной философии. Линия Шопенгауэр – Ницше – Гитлер и линия Гегель – Маркс – Ленин. Интересно сравнить. Почему же нет анализа?

Одна и та же философия Шопенгауэр и Гегель. Блеск! Фоменко отдыхает, нервно покуривая в сторонке. Да, Шопенгауэр и Гегель вышли из Канта. Но уже они не могли друг друга терпеть и ставили проблемы по разному. Настолько, что Гегель является классиком немецкой философии, а Шопенгауэр - стоит особняком. Ницше - это вообще, ушел еще дальше. Представьте себе две линии из 1 точки. И они расходятся на концах, порождая противоположности.

>Не знаю, насколько это совпадает с мышлением “демократов” (вышедших из пионерии, комсомола и КПСС), но вот кое с чем другим оно совпадает разительно.
Но С.Г.Кара-Мурза этого… не замечает. (Зато прозрения делает фантастические. Обнаружена “циклическая картина времени” (языческая)… в Православии! Финиш.)

Циклизм во времени не был окончательно снят христианством. Христианство циклизм превратило в ожидание грядущего, когда времени не будет. А пока в мире будут повторяться диктаторы, антихристы, а в Апокалипсисе явно описан Др. Рим времени упадка (настолько, что первохристиане верили, что это про них написано).

>- ни нигилизма и кризиса мировоззрения 19-го ст.

Плод западного Просвещения.

>- ни распада и реальной атомизации общества под прессом государства (до такой степени, что и через 80 лет после “Великого перелома” никто улицу перед своим двором не подметёт)

Вы уверены, что под прессом государства, а не анархии 80-х и 90-х, когда выходить во двор было просто страшно?
От Леонид
К Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата 16.07.2008 02:13:24

Вопрос сложный

Относительно устойчивости к фашизму некоторых стран. Баювар заметил верно, что это слово затаскано до крайности. В том числе и в советской пропаганде. Я сам читал в советском учебнике по новейшей истории, что маккартизм - это американская разновидность фашизма. Что Ку-клукс-клан - фашистская организация. Хунту Пиночета иначе как и фашистской не называли. Одно время Испания, Португалия, Греция иначе как фашистскими государствами не назывались на политинформациях. Это давно было. В 30-е годы несомненно профашистские и пронацистские настроения в США, Великобритании, Франции были.
Интересно действительно, что в советской пропаганде Япония никогда не обозначалась как фашистская страна, говорили о милитаристской Японии. Милитаристским называли и режим гоминьдана в Китае.
Собственно говоря, ныне со словом фашизм произошло тоже, что в эпоху Просвещения со многими терминами античной государственной жизни. Утратил свое исконное значение и превратился в политбранное слово. А то и в бранное слово на бытовом уровне. Подобно словам сатрап, тиран, диктатор, деспот. Французская Республика возомнила себя преемницей Римской Республики и усвоила полемические приемы последних республиканцев Рима.
А так было бы интересно посмотреть на этот вопрос объективно.
От Леонид
К Леонид (16.07.2008 02:13:24)
Дата 17.07.2008 02:23:50

Вдогонку о устойчивости некоторых европейских стран

Вот если рассмотреть страну, в которой и родился термин - фашизм. Италию. Ведь это сравнительно очень молодое европейское государство, государственное новообразование, сложившееся на основе нескольких королевств, княжесив, республик. И оспорившего успешно столицу у самого папы Римского.
А другая страна, с которой связывается фашизм? Германия. Тоже самое новообразование на политической карте Европы позапрошлого века. Воспринимала ли Германия себя Вторым рейхом или это были интересы прусской династии (в чем Ницше и подозревал политику тогдашней Германии) - сказать трудно сейчас.
То есть, фашизм и нацизм расцвели махровым цветом в государственных новообразованиях Европы позапрошлого века. А наименование фашизма было перенесено на авторитарные режимы новых государств, возникших из осколков рухнувших империй. Испания, как и обычно, тут стоит особо, как и в истории всегда.
Франция же объединилась из провинций в национальное государство гораздо раньше, в революции французской это было окончательно оформлено - в административном делении Франции на департаменты. Но после Столетней войны французские короли разрушали стены замков мятежных феодалов. В Англии это прошло еще сложнее, но основное то, что на заре Нового времени они уже сложились как государства Ноаой Европы.
И странно, что не выделяется невосприимчивость к идеям фашизма скандинавских стран. Швеция вон в двух мировых войнах сумела в стороне отсидется, как и в наполеоновском нашествии. Самое интересное, что нацистская Германия уважала нейтралитет Швеции.
От Баювар
К Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата 15.07.2008 22:01:50

этот вопрос исследовать

>Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

>> Тезис 2. Фашизм не изучен.
>> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».
>
>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

С фашимом намного сложнее, я об этом написал. Вставать в позу и требовать сверяться с Муссолини русскому человеку глупо. Слово зажило своей жизнью, фашисты на нас напали и точка. Ничего уже с таким словоупотреблением не сделаешь. И что теперь, я спрашиваю? По-моему, так нельзя в серьезном анализе употреблять это слово, смысл которого размыт до "мучать кошку".

>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

Правильная демократия у меня. Механизм влияния пасомых на власти предержащие. Легальная оппозиция, свободная от властей пресса. Чего не по-нашенски власть наколбасит, в ДОбро и Справедливость заиграется -- долой!

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (15.07.2008 22:01:50)
Дата 16.07.2008 13:58:49

Re: этот вопрос...

>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.


>>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>Правильная демократия у меня.

Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".
От Баювар
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:24:31

манипулятивный прием

>>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

>На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

Не так. Упорное требование строгого определения -- это манипулятивный прием. Большинство объектов реального мира как-то без них, строгих определений, обходится. Так и с нацизмом: понятно, что это что-то такое, с нациями связанное. Так и есть: расовая теория, "арийцы" какие-то, а еще есть нации неполноценные, с ними без церемоний внутри и снаружи. Так что, утверждаю, с нацизмом никаких проблем. Ну и, дополню, весь шарик назывет гитлеровцев нацистами. Кроме русских. Почему, а?

Другое дело фашизм. Придумал его Муссолини, да кто его читал? В советской традиции этот термин превратился просто в ярлык, навешиваемый неугодным. Вот на Гитлера навесили. Я и спрашиваю: а есть ли хоть минимальный смысл использовать это слово-ярлык в логических конструкциях?

>>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>>Правильная демократия у меня.

>Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".

Да нет, моя это мэйнстрим. Нам хочется, чтобы государевы люди не особо борзели. Демократия им дает укорот, так-то и так-то. Если вы благодушно к борзению "государства" относитесь, вам демократия и не нужна. Чего рассуждать-то, Монтескье-монпасье...

А другого золота в Альпах нет...
От Пасечник
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:10:36

Re: этот вопрос...

>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>
>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.

А кто исчез?
Если без следа, то как вы об этом узнали?
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (17.07.2008 18:10:36)
Дата 22.07.2008 15:30:52

http://www.vremya.ru/2005/117/5/128927.html

>>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>>
>>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.
>
>А кто исчез?
>Если без следа, то как вы об этом узнали?
>Все фигня, кроме пчел.


Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (22.07.2008 15:30:52)
Дата 22.07.2008 18:40:55

Chingis, ну ваша же...

... фамилия не Кравченко.
Вы прочитали о каком периоде идет речь? Время "охоты на ведьм", 50-е годы.
Во-первых, меня интересует именно этот период. Во-вторых, содержимое статьи по вашей ссылке вообще не имеет отношения к теме разговора. Там работа спецслужб против террористов на чужой территории.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.07.2008 18:40:55)
Дата 23.07.2008 18:27:40

Да я так, просто принцип показал

Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (23.07.2008 18:27:40)
Дата 24.07.2008 09:00:52

Т.е. разницы вы не понимаете?

>Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Между тем, что обсуждалось и тем, что в вашей ссылке?
Заграничная деятельность спецслужб, она в принципе имеет своей составляющей незаконные методы, так как имеет своими целями и шпионаж и контршпионаж и пр. Причем любых спецслужб. Этот араб, он что гражданином США является?
>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (24.07.2008 09:00:52)
Дата 24.07.2008 12:51:52

Облавы Палмера

в США «государственной идеологией» является либерализм. Каноны либерализма зафиксированы в законодательстве США и внушаются каждому гражданину через систему образования с начальной школы. Как частное лицо, гражданин США может быть не согласен с этой «государственной идеологией», но изменить он ничего не может. Как только силы, не согласные с «государственной идеологией» США, становятся «слишком» мощными, государство прибегает по отношению к ним к тайным или явным репрессиям. Когда после окончания I Мировой войны в США в большом количестве распространились организации социалистической ориентации, власти провели в 1919 г. широкомасштабную кампанию по силовому разгрому этих организаций: в их штаб-квартирах и отделениях были явочным порядком, вопреки законодательству США, произведены погромы (эта кампания осталась в истории под названием «облавы Палмера»), свыше 10 тыс. человек было арестовано, несколько тысяч – принудительно депортированы из США, в том числе 249 человек – без всякого решения суда или иных юридических процедур – были посажены на пароход и высланы в Советскую Россию (именно эта акция и вдохновила позднее Ленина на известную «высылку философов»). В 60-е, когда ситуация повторилась, власти США провели силами спецслужб несколько десятков тысяч тайных операций против левых организаций и разгромили их.
Лучшее - враг хорошего