От Temnik-2
К И.Т.
Дата 15.07.2008 19:37:12
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Ещё впечателния. Часть, может, первая.

Всё по традиции, без ссылок, с вырыванием из контекста цитат и обильным цитирование маргиналов (по традиции - испанских) и публицистических хлопушек.


Тезис 1. Фашизм – исключительно феномен исключительно западной культуры и общества.

Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

Какой именно “западной”? Западной или немецкой? Как объяснить исключительную устойчивость Англии, США, Франции к фашизму? Что такое “Запад” в данном случае? Почему из него исключается Россия? Основания не озвучены.


Тезис 2. Фашизм не изучен.

Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

Перл: “неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демо¬кратии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм”

Вся теория демократии как минимум от Монтескье проигнорирована. Уже, оказывается, “неопределенно” что такое демократия.

Тезис 3. Есть некие сущностные, особо важные признаки фашизма, отличающие его от коммунизма (прежде всего советского).

Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и фило¬софским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада.

А именно:

- фашизм имеет эксклюзивную антивосточную направленность.

Доказательство: цитата из “известной” книги малоизвестного немецкого философа-маргинала 30-х гг. Вальтера фон Шубарта, развивавшего доктрину Шпенглера о “закате Европы” и грядущей из диких степей свежей славянской культуре.
Особенно забавно, что дана “фундаментальная” (в книге Шубарта 1938 г.) кросс-цитата из пропагандистского выступления Гитлера, цитата ориентированная на Мюнхенское соглашение. Гитлер сменил курс на “диаметрально противоположный” менее чем через год после издания шубартовского “креатива”. По-русских это называется “попасть пальцем в небо”.

Тесная связь нацизма с рерихианством, увлечение Тибетом, заигрывание с арабским миром и Ираном – также вне поля зрения С.Г.Кара-Мурзы.

- Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес¬кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

Россия в конце XIX - начале XX века мировоззренческий кризис, надо полагать, не переживала, а Первая мировая война прошла мимо неё как мимо Аргентины.

- Картина мира в фашизме – результат Нового времени….

У всех народов и пле¬мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При¬роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

Вот здесь интересно. Такие рассуждения – симптом некомпетентности и проявление типично советской картины мира.

С “мифом о вечном возвращении” (и не только) и “цикличным временем” покончила не Научная революция 17 ст., а христианство в первые столетия по Р.Х.


Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”

Про разрушение общинных и братских связей на Западе могут говорить только люди, никогда там не бывавшие и с людьми на западе не общавшиеся. Либо изначально отрастившие себе шоры общения с левыми интеллектуалами.
Для интересующихся социальным аспектом вопроса, запрос в интернете: “благотворительность”, “волонтёрство”, “общественные организации” по странам запада.

Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!
Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.


Просвещение замещается в фашизме “архаическими мифами”

Интересно было бы увидеть анализ различия “архаических мифов фашизма” и “модернистских” мифов коммунизма. Насколько глубоко это различие и какое влияние оно оказывает на сущность обоих режимов? Обе эти линии вышли из одной философии. Линия Шопенгауэр – Ницше – Гитлер и линия Гегель – Маркс – Ленин. Интересно сравнить. Почему же нет анализа?

Не считать же анализом это:

… представление времени в фашизме опять стало нелинейным. Идеология фашизма - постоянное возвращение к истокам, к природе (отсюда сельская мистика и экологизм фашизма), к ариям, к Риму. Отсюда идея построения «тысячелетнего Рейха». Было искусственно создано мессианское ощущение време¬ни, внедренное в мозг рационального, уже перетертого ме¬ханицизмом немца. Именно от этого и возникло химериче¬ское, расщепленное сознание (многие народы сохраняли и сохраняют ощущение времени как циклического, наряду с рациональным линейным - без всяких проблем). Была сфабрикована целая система мифов - антропологический миф о человеке как «хищном животном» (белокурой бестии), миф избранного народа (арийской расы), миф крови и почвы. Немцам было навязано романтическое антибуржуазное самоосознание как народа земледельцев. … В результате жёсткой мифологизации и символизации прошлого у немцев-фашистов возникло химерическое, расщепленное сознание. Мессианизм фашизма с самого начала был окрашен культом смерти, разрушения. … массовой психологии фашистов … манихейство (четкое деление мира на добро и зло) и болезненный инстинкт груп¬пы - с фантастическим преувеличением своей силы и архаическим стремлением к разрушению «чужих» групп.

Не знаю, насколько это совпадает с мышлением “демократов” (вышедших из пионерии, комсомола и КПСС), но вот кое с чем другим оно совпадает разительно.

Но С.Г.Кара-Мурза этого… не замечает. (Зато прозрения делает фантастические. Обнаружена “циклическая картина времени” (языческая)… в Православии! Финиш.)


- ни нигилизма и кризиса мировоззрения 19-го ст.
- ни мифологизации науки
- ни “братского” и “жизнерадостного” “грабь награбленное” и хронического “дележа” на каждой ступени общественной лестницы
- ни распада и реальной атомизации общества под прессом государства (до такой степени, что и через 80 лет после “Великого перелома” никто улицу перед своим двором не подметёт)

СССР это не присуще. Доказательство: речь Бухарина.

Противопоставление пессимизму “Хорста Веселя” (“Die Fahne hoch!”) оптимизму “все умрём в борьбе за это” – это уже на тематический сайты анекдотов.


Кстати, желающие могут сравнить два текста:

Беснуйтесь, тираны!
Вахнянин - Кржижановский
________________________________________
Беснуйтесь, тираны, глумитесь над нами,
Грозите свирепо тюрьмой, кандалами!
Мы вольны душою, хоть телом попраны,
Позор, позор, позор вам, тираны!

Пусть слабые духом трепещут пред вами,
Торгуют бесстыдно святыми правами;
Телесной неволи не страшны нам раны.
Позор, позор, позор вам, тираны!

За тяжким трудом, в доле вечного рабства,
Народ угнетенный вам копит богатства,
Но рабство и муки не сломят титана!
На страх, на страх, на страх вам, тираны!

В рудниках под землей, за станком и на поле.
Везде раздаются уж песни о воле,
И звуки той песни доходят до тронов
На страх, на страх, на страх всем тиранам!

Сверкайте штыками, грозите плетями,
Ваш собственный страх не сковать вам цепями.
Пределы насилию вашему даны.
И смерть, и смерть, и смерть вам, тираны!

От пролитой крови заря заалела,
Могучая всюду борьба закипела,
Пожаром восстанья объяты все страны.
И смерть, и смерть, и смерть вам, тираны!
1898
и

Brüder in Zechen und Gruben
Brüder ihr hinter dem Pflug,
|: Aus den Fabriken und Stuben,
Folgt uns'res Banners Zug. :|

Börsengauner und Schieber
Knechten das Vaterland;
|: Wir wollen ehrlich verdienen,
Fleißig mit schaffender Hand. :|

Hitler ist unser Führer,
Ihn lohnt nicht goldner Sold,
|: Der von den jüdischen Thronen
Vor seine Füße rollt. :|
Einst kommt der Tag der Rache,
Einmal, da werden wir frei;
|: Schaffendes Deutschland, erwache,
Brich deine Kette entzwei. :|

Dann laßt das Banner fliegen,
Daß unsre Feinde es sehn,
|: Immer werden wir siegen,
Wenn wir zusammenstehn. :|

Hitler treu ergeben,
Treu bis in den Tod.
|: Hitler wird uns führen
Einst aus dieser Not. :|

Второе рекомендую послушать и в мр3 – от мотивчик убойный. :))


http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Temnik-2/(080715192321)_Bruder_in_zechen_und_gruben.mp3

От Товарищ Рю
К Temnik-2 (15.07.2008 19:37:12)
Дата 06.08.2008 02:49:25

Ещё впечателния. Часть, может, вторая

> Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”
>Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!
>Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.

Гыгыгы... :-) "Лирическое" отступление "Советский человек на Кубе", если отбросить декларативную шелуху - это просто-таки ГИМН МАХРОВОМУ СОВЕТСКОМУ (МААСКОВСКОМУ) ИНДИВИДУАЛИЗМУ".
Вот уж точно - врачу, исцелися сам.
От Scavenger
К Temnik-2 (15.07.2008 19:37:12)
Дата 15.07.2008 20:13:44

Re: Ещё впечателния....

> Тезис 1. Фашизм – исключительно феномен исключительно западной культуры и общества.
> Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

>Какой именно “западной”? Западной или немецкой? Как объяснить исключительную устойчивость Англии, США, Франции к фашизму? Что такое “Запад” в данном случае? Почему из него исключается Россия? Основания не озвучены.

Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

> Тезис 2. Фашизм не изучен.
> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Перл: “неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демократии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм”

>Вся теория демократии как минимум от Монтескье проигнорирована. Уже, оказывается, “неопределенно” что такое демократия.

Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

> Тезис 3. Есть некие сущностные, особо важные признаки фашизма, отличающие его от коммунизма (прежде всего советского).
>Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и философским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада.

>А именно:
> - фашизм имеет эксклюзивную антивосточную направленность.
>Доказательство: цитата из “известной” книги малоизвестного немецкого философа-маргинала 30-х гг. Вальтера фон Шубарта, развивавшего доктрину Шпенглера о “закате Европы” и грядущей из диких степей свежей славянской культуре.

Да уж, маргинала. У вас все, кто думает не так как вы, маргиналы. Это уже похвалой скоро станет.

>Тесная связь нацизма с рерихианством, увлечение Тибетом, заигрывание с арабским миром и Ираном – также вне поля зрения С.Г.Кара-Мурзы.

И что это доказывает? Что это за связи? Мало ли кто связан с рерихианством? Вот евразийство. Рерих объявлял себя евразийцем, даже утверждал что успел состоять в их организации. Даже если и правда - и что?

> - Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес¬кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

>Россия в конце XIX - начале XX века мировоззренческий кризис, надо полагать, не переживала, а Первая мировая война прошла мимо неё как мимо Аргентины.

И что? Где фашизм в России сер. ХХ века?

> - Картина мира в фашизме – результат Нового времени….
> У всех народов и пле¬мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При¬роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

>Вот здесь интересно. Такие рассуждения – симптом некомпетентности и проявление типично советской картины мира.

Незнакомый Востоку, но занесенный на Восток вместе с Просвещением. Так устроит?

>С “мифом о вечном возвращении” (и не только) и “цикличным временем” покончила не Научная революция 17 ст., а христианство в первые столетия по Р.Х.

Христианство просто установило новые большие "циклы", после которых время уничтожается как таковое. И богослужебный год в Православии - цикличен, что отражает взгляд христиан на историю.

> Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”

>Про разрушение общинных и братских связей на Западе могут говорить только люди, никогда там не бывавшие и с людьми на западе не общавшиеся. Либо изначально отрастившие себе шоры общения с левыми интеллектуалами.

Понятно. Вы бывали и общались. И утверждаете иначе.

>Для интересующихся социальным аспектом вопроса, запрос в интернете: “благотворительность”, “волонтёрство”, “общественные организации” по странам запада.

Это не доказательство. При чем тут благотворительность? Благотворительность и индивидуалисты могут оказывать (они же могут соединятся в группы).

>Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!

Да, точно. Все связи были разорваны, общность жен, никакой семьи. Просто ужос.

>Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.

Да это вы пытаетесь спекулировать. И неумно причем.

> Просвещение замещается в фашизме “архаическими мифами”
>Интересно было бы увидеть анализ различия “архаических мифов фашизма” и “модернистских” мифов коммунизма. Насколько глубоко это различие и какое влияние оно оказывает на сущность обоих режимов? Обе эти линии вышли из одной философии. Линия Шопенгауэр – Ницше – Гитлер и линия Гегель – Маркс – Ленин. Интересно сравнить. Почему же нет анализа?

Одна и та же философия Шопенгауэр и Гегель. Блеск! Фоменко отдыхает, нервно покуривая в сторонке. Да, Шопенгауэр и Гегель вышли из Канта. Но уже они не могли друг друга терпеть и ставили проблемы по разному. Настолько, что Гегель является классиком немецкой философии, а Шопенгауэр - стоит особняком. Ницше - это вообще, ушел еще дальше. Представьте себе две линии из 1 точки. И они расходятся на концах, порождая противоположности.

>Не знаю, насколько это совпадает с мышлением “демократов” (вышедших из пионерии, комсомола и КПСС), но вот кое с чем другим оно совпадает разительно.
Но С.Г.Кара-Мурза этого… не замечает. (Зато прозрения делает фантастические. Обнаружена “циклическая картина времени” (языческая)… в Православии! Финиш.)

Циклизм во времени не был окончательно снят христианством. Христианство циклизм превратило в ожидание грядущего, когда времени не будет. А пока в мире будут повторяться диктаторы, антихристы, а в Апокалипсисе явно описан Др. Рим времени упадка (настолько, что первохристиане верили, что это про них написано).

>- ни нигилизма и кризиса мировоззрения 19-го ст.

Плод западного Просвещения.

>- ни распада и реальной атомизации общества под прессом государства (до такой степени, что и через 80 лет после “Великого перелома” никто улицу перед своим двором не подметёт)

Вы уверены, что под прессом государства, а не анархии 80-х и 90-х, когда выходить во двор было просто страшно?
От Леонид
К Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата 16.07.2008 02:13:24

Вопрос сложный

Относительно устойчивости к фашизму некоторых стран. Баювар заметил верно, что это слово затаскано до крайности. В том числе и в советской пропаганде. Я сам читал в советском учебнике по новейшей истории, что маккартизм - это американская разновидность фашизма. Что Ку-клукс-клан - фашистская организация. Хунту Пиночета иначе как и фашистской не называли. Одно время Испания, Португалия, Греция иначе как фашистскими государствами не назывались на политинформациях. Это давно было. В 30-е годы несомненно профашистские и пронацистские настроения в США, Великобритании, Франции были.
Интересно действительно, что в советской пропаганде Япония никогда не обозначалась как фашистская страна, говорили о милитаристской Японии. Милитаристским называли и режим гоминьдана в Китае.
Собственно говоря, ныне со словом фашизм произошло тоже, что в эпоху Просвещения со многими терминами античной государственной жизни. Утратил свое исконное значение и превратился в политбранное слово. А то и в бранное слово на бытовом уровне. Подобно словам сатрап, тиран, диктатор, деспот. Французская Республика возомнила себя преемницей Римской Республики и усвоила полемические приемы последних республиканцев Рима.
А так было бы интересно посмотреть на этот вопрос объективно.
От Леонид
К Леонид (16.07.2008 02:13:24)
Дата 17.07.2008 02:23:50

Вдогонку о устойчивости некоторых европейских стран

Вот если рассмотреть страну, в которой и родился термин - фашизм. Италию. Ведь это сравнительно очень молодое европейское государство, государственное новообразование, сложившееся на основе нескольких королевств, княжесив, республик. И оспорившего успешно столицу у самого папы Римского.
А другая страна, с которой связывается фашизм? Германия. Тоже самое новообразование на политической карте Европы позапрошлого века. Воспринимала ли Германия себя Вторым рейхом или это были интересы прусской династии (в чем Ницше и подозревал политику тогдашней Германии) - сказать трудно сейчас.
То есть, фашизм и нацизм расцвели махровым цветом в государственных новообразованиях Европы позапрошлого века. А наименование фашизма было перенесено на авторитарные режимы новых государств, возникших из осколков рухнувших империй. Испания, как и обычно, тут стоит особо, как и в истории всегда.
Франция же объединилась из провинций в национальное государство гораздо раньше, в революции французской это было окончательно оформлено - в административном делении Франции на департаменты. Но после Столетней войны французские короли разрушали стены замков мятежных феодалов. В Англии это прошло еще сложнее, но основное то, что на заре Нового времени они уже сложились как государства Ноаой Европы.
И странно, что не выделяется невосприимчивость к идеям фашизма скандинавских стран. Швеция вон в двух мировых войнах сумела в стороне отсидется, как и в наполеоновском нашествии. Самое интересное, что нацистская Германия уважала нейтралитет Швеции.
От Баювар
К Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата 15.07.2008 22:01:50

этот вопрос исследовать

>Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

>> Тезис 2. Фашизм не изучен.
>> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».
>
>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

С фашимом намного сложнее, я об этом написал. Вставать в позу и требовать сверяться с Муссолини русскому человеку глупо. Слово зажило своей жизнью, фашисты на нас напали и точка. Ничего уже с таким словоупотреблением не сделаешь. И что теперь, я спрашиваю? По-моему, так нельзя в серьезном анализе употреблять это слово, смысл которого размыт до "мучать кошку".

>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

Правильная демократия у меня. Механизм влияния пасомых на власти предержащие. Легальная оппозиция, свободная от властей пресса. Чего не по-нашенски власть наколбасит, в ДОбро и Справедливость заиграется -- долой!

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (15.07.2008 22:01:50)
Дата 16.07.2008 13:58:49

Re: этот вопрос...

>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.


>>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>Правильная демократия у меня.

Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".
От Баювар
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:24:31

манипулятивный прием

>>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

>На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

Не так. Упорное требование строгого определения -- это манипулятивный прием. Большинство объектов реального мира как-то без них, строгих определений, обходится. Так и с нацизмом: понятно, что это что-то такое, с нациями связанное. Так и есть: расовая теория, "арийцы" какие-то, а еще есть нации неполноценные, с ними без церемоний внутри и снаружи. Так что, утверждаю, с нацизмом никаких проблем. Ну и, дополню, весь шарик назывет гитлеровцев нацистами. Кроме русских. Почему, а?

Другое дело фашизм. Придумал его Муссолини, да кто его читал? В советской традиции этот термин превратился просто в ярлык, навешиваемый неугодным. Вот на Гитлера навесили. Я и спрашиваю: а есть ли хоть минимальный смысл использовать это слово-ярлык в логических конструкциях?

>>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>>Правильная демократия у меня.

>Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".

Да нет, моя это мэйнстрим. Нам хочется, чтобы государевы люди не особо борзели. Демократия им дает укорот, так-то и так-то. Если вы благодушно к борзению "государства" относитесь, вам демократия и не нужна. Чего рассуждать-то, Монтескье-монпасье...

А другого золота в Альпах нет...
От Пасечник
К Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата 17.07.2008 18:10:36

Re: этот вопрос...

>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>
>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.

А кто исчез?
Если без следа, то как вы об этом узнали?
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (17.07.2008 18:10:36)
Дата 22.07.2008 15:30:52

http://www.vremya.ru/2005/117/5/128927.html

>>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>>
>>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.
>
>А кто исчез?
>Если без следа, то как вы об этом узнали?
>Все фигня, кроме пчел.


Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (22.07.2008 15:30:52)
Дата 22.07.2008 18:40:55

Chingis, ну ваша же...

... фамилия не Кравченко.
Вы прочитали о каком периоде идет речь? Время "охоты на ведьм", 50-е годы.
Во-первых, меня интересует именно этот период. Во-вторых, содержимое статьи по вашей ссылке вообще не имеет отношения к теме разговора. Там работа спецслужб против террористов на чужой территории.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (22.07.2008 18:40:55)
Дата 23.07.2008 18:27:40

Да я так, просто принцип показал

Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (23.07.2008 18:27:40)
Дата 24.07.2008 09:00:52

Т.е. разницы вы не понимаете?

>Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Между тем, что обсуждалось и тем, что в вашей ссылке?
Заграничная деятельность спецслужб, она в принципе имеет своей составляющей незаконные методы, так как имеет своими целями и шпионаж и контршпионаж и пр. Причем любых спецслужб. Этот араб, он что гражданином США является?
>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (24.07.2008 09:00:52)
Дата 24.07.2008 12:51:52

Облавы Палмера

в США «государственной идеологией» является либерализм. Каноны либерализма зафиксированы в законодательстве США и внушаются каждому гражданину через систему образования с начальной школы. Как частное лицо, гражданин США может быть не согласен с этой «государственной идеологией», но изменить он ничего не может. Как только силы, не согласные с «государственной идеологией» США, становятся «слишком» мощными, государство прибегает по отношению к ним к тайным или явным репрессиям. Когда после окончания I Мировой войны в США в большом количестве распространились организации социалистической ориентации, власти провели в 1919 г. широкомасштабную кампанию по силовому разгрому этих организаций: в их штаб-квартирах и отделениях были явочным порядком, вопреки законодательству США, произведены погромы (эта кампания осталась в истории под названием «облавы Палмера»), свыше 10 тыс. человек было арестовано, несколько тысяч – принудительно депортированы из США, в том числе 249 человек – без всякого решения суда или иных юридических процедур – были посажены на пароход и высланы в Советскую Россию (именно эта акция и вдохновила позднее Ленина на известную «высылку философов»). В 60-е, когда ситуация повторилась, власти США провели силами спецслужб несколько десятков тысяч тайных операций против левых организаций и разгромили их.
Лучшее - враг хорошего