От	И.Т.
К	All
Дата	14.07.2008 00:03:03
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология;

С.Г Кара-Мурза. Немецкий фашизм и русский коммунизм - два тоталитаризма

---

С.Г Кара-Мурза. Статья из сборника "Коммунизм и фашизм: братья или враги?"
Текст взят по ссылке http://community.livejournal.com/znanie_vlast/25238.html
с сайта http://narod.ru/disk/884052000/kara-kniga.rar.html



Сергей Кара-Мурза

НЕМЕЦКИЙ ФАШИЗМ И РУССКИЙ КОММУНИЗМ - ДВА ТОТАЛИТАРИЗМА

Одно из важнейших понятий, с помощью которых сегодня обеспечивается манипуляция сознанием в странах европейской культуры - фашизм. И на нынешнее восприя­тие истории советского государства сильное влияние оказа­ла проведенная за последние двадцать лет широкая идеоло­гическая кампания, утверждающая его принципиальное сходство с фашистским государством, возникшим в Герма­нии в 1933 г. и ликвидированным в результате его пораже­ния во 2-й мировой войне.

Отвлечемся от эмоциональных оценок, о которых беспо­лезно спорить (типа «Сталин хуже Гитлера» или «жаль, что нас немцы не победили»), хотя за их наигранной страстно­стью скрыт холодный расчет. Логическими доводами в пользу соединения советской и фашистской государственности под одной шапкой «тоталитаризм» служат сходные черты при­меняемых ими технологий в легитимации политического порядка, во взаимодействии государства и партии, в репрес­сивных мерах. Конечно, вполне правомерно сравнивать и внешние признаки и результаты этих двух больших проектов. Можно даже изучать более узкий вопрос - сравнивать те травмы которые нанесли обществу и фашизм, и коммунизм как два радикальных мессианских проекта в крайнем напря­жении физических и духовных ресурсов. Но без выявления коренных черт этих явлений никакого достоверного истори­ческого знания получить нельзя, а уж тем более знания для понимания настоящего момента и предвидения будущего.

Когда сравниваешь систематически именно коренные черты советского строя и фашизма, разница буквально по­трясает. Мы действительно не знали фашизма, и в каком-нибудь фильме про Штирлица появляются обычный Курав­лев или Табаков, только в черной форме. Папа Мюллер -обычный человек, винтик жестокой тоталитарной машины, только воюет против СССР. Особенно поразительна нечувствительность к смыслу фашизма наших реформаторов-де­мократов. Они действительно будто родились как чистая доска, говорят вещи, чудовищные в своей невинности.

Вот как в 1998 г. рассуждал о фашистах С.Степашин тог­да министр внутренних дел РФ: «Появился Шеленберг как идеал профессионала. Мы его знаем по исполнению Таба­кова в "Семнадцати мгновениях весны''. А в жизни это был совершенно удивительный человек, умница, который в 26 лет возглавил крупнейшую службу Германии, причем чисто интеллектуальную службу, со сложными играми, как и Канарис, тут и разработки агентов, и сложнейшие подставы... Сейчас читаю мемуары и размышления Гелена. Он очень интересно трактует мировые события 60-70-х годов, как он их видел из Западной Германии. А мне еще интересна психология человека, как он входил в должность, что несколько напоминает мне мою нынешнюю ситуацию».

А ведь ум и профессионализм Шеленберга, сложнейшие подставы Канариса - мелочь по сравнению с тем мировоз­зрением, типом мышления и художественным чувством которые ими двигали, причем в смертельной войне против нас. Об этих «подставах» и «играх» можно говорить на про­фессиональных семинарах в Высшей школе КГБ, но не об­ращаясь к массовой аудитории. Такие речи ее усыпляют. Хорошо бы и нам забыть, как Степашин, об этой страш­ной и трагической странице истории, но не дают. И раз уж призрак фашизма бродит по Европе, придется с ним позна­комиться поближе. В лицо мы его знаем, но теперь он в мас­ке. Так надо знать, что у него в голове и на сердце.

Идеологи никогда не доходят до рационального анализа сходства и различий, ибо анализ даже самых сходных техно­логий в «сталинизме» и фашизме показывает, что речь идет о совершенно разных явлениях, лежащих на двух разных цивилизационных путях. Их сравнительный анализ очень полезен для понимания и Запада, и советского государства и права вообще и особенно в его «тоталитарный» период.

Понять сущность фашизма мы срочно должны по мно­гим причинам. Кое-какие из этих причин очевидны. Во-пер­вых, новый вид фашизма, уже в пиджаке и галстуке демок­рата, формируется как простая альтернатива выхода из ми­рового кризиса - через сплочение расы избранных («золо­той миллиард»). Заметьте: ни один наш «демократ» - ни Горбачев, ни Яковлев, ни Явлинский ни разу ни словом не выразили своего отношения к этому проекту. Может быть, они о нем не знают, хотя и пасутся в Римском клубе и Тройствен­ной комиссии?

Вторая причина заключается в том, что сегодня идеологи неолиберализма активно деформируют реальный образ фа­шизма, вычищая из него суть и заостряя внешние черты так, чтобы этот ярлык можно было прилепить к любому обще­ству, которое не желает раскрыться Западу. Как только Рос­сия попытается «сосредоточиться», ее станут шантажировать этим ярлыком. В мягкой форме это уже происходило во вре­мя президентства В.В.Путина, но мотор этой кампании пока работал на холостом ходу, и ее интенсивность может возрас­ти многократно.

И на это мы не можем ответить, как Чапаев,- «напле­вать и забыть». Война образов нам давно навязана, отменить ее мы не в силах, в ней надо хотя бы обороняться. И не толь­ко в районном суде, где Жириновский может отспорить мил­лион за то, что его обозвали фашистом. Для нас знание важ­но потому, что противнику труднее будет деморализовать нас ярлыком фашизма. К тому же, когда это знание будет дос­тупно, нашим честным интеллигентам станет стыдно того доверия, с которым они отнеслись к Бурбулису или Каспарову с их пугалом «русского фашизма».

Но важнее всех третья причина: пугало фашизма сковы­вает наше собственное мышление. Вот, я читаю статью фа­шиста, и меня прошибает холодный пот: в каком-то месте в ней есть почти текстуальное совпадение с моими мыслями. Первое побуждение - послать все подальше и помалкивать. В крайнем случае, писать по какому-то политкорректному шаблону, а то шаг вправо, шаг влево - и напоролся.

Потом начинаешь разбираться: почему же говорим вро­де одно и то же, а исходим из разных аксиом и приходим к разным выводам? И когда докапываешься до сути, то выхо­дит, что смысл всех главных слов совершенно различен. Бо­лее того, ловя души, фашисты и не могли не употреблять множества идей и образов, которые привлекали людей, затрагивали их глубоко скрытые чувства. И в оболочке этих об­разов, как в троянском коне, главные идеи фашизма пре­одолевали защитную стену культуры и здравого смысла - и даже инстинкта самосохранения.

Но нельзя же, поверив однажды деревянному троянско­му коню, возненавидеть живых лошадей. И обратно: из-за того, что ты любишь лошадей, нельзя доверять хорошо сде­ланному чучелу - а ведь у нас кое-кто уже соблазняется ду­дочкой фашизма, лишь бы она звучала, как родная свирель.

Поняв суть фашизма, мы, при нашем хаосе мыслей и ут­рате жестких шор и поводьев предписанной идеологии, смо­жем избежать многих подводных камней и ловушек, кото­рые нас стерегут на пути к новому пониманию категорий народ, нация, государство, солидарность. Если мы в потем­ках забредем в болото фашистских идей, мы, конечно, фа­шистами не станем, т.к. некоторые необходимые признаки мы у себя развить не сможем, даже если бы старались - тут нужна иная культура. Но грязи в таком болоте нахлебаемся. Лучше уж, не боясь слов и ярлыков, разбираться в сути и в болото не лезть.

Думаю, пришло для нас время самим разобраться в про­блеме. Нет в ней ничего потустороннего, все поддается ра­зумному изучению, туману напустили нарочно. Помимо об­ществоведов, которые следуют невидимой дирижерской па­лочке, много частных и надежных сведений собрано учеными без претензий - историками науки и культуры, психологами, антропологами, в том числе теми, кто сам переболел фашизмом (как, например, Конрад Лоренц). Собрав по кру­пицам это знание, мы можем обрисовать то ядро идей, уста­новок, вкусов и привычек, которые определяют фашизм и отделяют его от других видов тоталитаризма, национализма и т.д.

Понятие фашизма сегодня. Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

К сожалению, само понятие фашизма зарезервировано идеологами как мощное средство воздействия на обществен­ное сознание и выведено из сферы анализа. Вторая мировая война и преступления немецкого нацизма оставили в памя­ти народов Европы и США такой глубокий след, что слово «фашизм» стало узаконенным и бесспорным обозначением абсолютного зла. Тот, чье детство прошло во время и сразу после войны, помнит, что у нас не было большего оскорбле­ния, чем обозвать кого-нибудь фашистом - это считалось самым бранным словом, обиженный мог ответить на него кулаками, и взрослые признали бы его правоту.

Идеологи всех цветов накачивали понятие фашизма в сознание, чтобы в нужный момент использовать его как мощное оружие. Политического противника, которого уда­валось хоть в небольшой степени связать с фашизмом, сразу очерняли в глазах общества настолько, что с ним уже можно было не считаться. Он уже не имел права ни на диалог, ни на внимание. Раздутое и ложное понятие фашизма было важ­ным оружием для сокрушения (как предполагают умники-победители) коммунизма.

Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и фило­софским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада. И если бы мы знали, как тщательно из общественного сознания вымарывалось знание сути фашизма, то могли бы догадаться, что куется важное оружие холодной войны. Тогда не удивлялись бы, что нас вдруг начали назы­вать фашистами. И на Бурбулиса с Каспаровым сердиться не надо - не они это придумали, им дали зачитать готовые методички. Да и то они читали и читают, запинаясь.

Идеологам, чтобы использовать ярлык фашизма, необ­ходимо было сохранять это понятие в максимально расплыв­чатом, неопределенном виде, как широкий набор отрица­тельных качеств. Когда этот ярлык описан нечетко, его мож­но приклеить к кому угодно - если контролируешь прессу. Особенно легко поддавались на манипуляцию фашизмом интеллигенты, выросшие на идеалах Просвещения и гума­низма. За это дорого поплатилось европейское левое движе­ние уже в начале 30-х годов. Немецкий исследователь фа­шизма Л.Люкс пишет: «Пожалуй, наиболее чреватым послед­ствиями было схематическое обобщение понятия «фашизм» и распространение его на всех противников коммунистов. Этим необдуманным употреблением понятия «фашизм» коммунисты нанесли урон, прежде всего, самим себе, ибо тем самым придали безобидность своему наиболее опасно­му врагу, по отношению к которому использовалось перво­начально это понятие».

Нынешней интеллигенции сегодня можно сделать упрек: почему она не разглядела важную вещь - такое колоссаль­ное событие в истории Запада, как фашизм, осталось прак­тически не изученным и не объясненным? Попробуйте вспомнить основательный, серьезный и доступный труд, который бы всесторонне осветил именно сущность фашизма - как философского течения, как особой культуры и особого социального проекта. Думаю, что такого труда никто не на­зовет, и ни одной ссылки на него мне нигде не встречалось. Мы видим лишь обрывки сведений, которые сводятся в ос­новном к конкретным обвинениям: концлагеря, национа­лизм, жестокие убийства врагов и конкурентов, преследова­ние евреев, бесноватый фюрер и т.д.

Но эти конкретные обвинения совершенно не объясня­ют, чем этот бесноватый фюрер подкупил такой рассудитель­ный и осторожный народ, как немцы. К каким струнам в их душе он воззвал? Ведь в Германии произошло нечто совер­шенно небывалое. Немцы демократическим путем избрали и привели к власти партию, которая, не скрывая своих пла­нов, увлекла их в безумный, безнадежный проект, который означал разрыв со всеми привычными культурными и мо­ральными устоями.

Все это происходило не за тридевять земель и не в древ­нем Вавилоне, а на наших глазах. Все материалы для иссле­дования доступны, но мы в делах Вавилона разбираемся луч­ше, чем в образе мыслей фашистов. На знание об этой бо­лезни Европы наложено негласное табу, которое никто не осмелился нарушить. Это тем более поразительно, что уже более полувека нам твердят об угрозе неофашизма. Казалось бы, обществоведы всех стран должны были бы дать ясное определение фашизму, чтобы мы могли различать угрозу, видеть противника, выявлять неофашистов в любом их об­личье, даже замаскированных, без свастики и побритой головы. Пока же как бы специально создан карнавальный об­раз неофашиста как тупого маргинала, который развлекает­ся тем, что избивает нищих и иностранцев.

Иногда приходится слышать, что вроде бы и изучать не­чего эту гадость. Мол, не было ничего, кроме нагроможде­ния лжи, гипноза и кучки преступных маньяков. Все, дес­кать, нам Кукрыниксы объяснили. Но стоит чуть-чуть вник­нуть, выходит наоборот - одна из причин молчания состо­ит в том, что явление фашизма сложно (как и целый ряд дру­гих болезней культуры, например, терроризм). Оно не по зубам ни вульгарному марксизму, для которого вся жизнь общества сводится к классовой борьбе и развитию производительных сил, ни вульгарному, механистическому либера­лизму. Своего Достоевского ни Запад, ни СССР не родили.

Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше­нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос­ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо­лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ­ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

Возможно, дело в том, что через «соблазн фашизма» про­шло гораздо больше интеллектуалов Запада, чем мы думаем. И этот их увязший коготок вскроется как раз не через свас­тику и кровавые преступления, а через анализ сущности. Анализа и не хотят, а на описания кровавых мерзостей не скупятся. Л.Люкс замечает: «Именно представители культур­ной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культу­ры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».

Первая мировая война расколола цитадель Просвеще­ния - сам Запад. Затем важная его часть открыто и радикаль­но отвергла универсализм Просвещения, при этом соблазн фа­шизма охватил культурный слой Запада в гораздо большей степени, нежели это проявилось в политической сфере.

Не потому ли стали скандальными опубликованные не­давно дневники философа-антифашиста Сартра? Он в них признал, что «добавлял фашизм в свою философию и свои литературные произведения, как добавляют щепотку соли в пирожное, чтобы оно казалось слаще». Но это признания-намеки, из них много не выудишь. Мы наблюдаем постоян­ное размывание понятия и расширение сферы его примене­ния. Так, фашистом называли Саддама Хусейна, не приводя для этого никаких оснований, кроме того, что он «крово­жадный мерзавец» и не давал установиться в Ираке демо­кратии - а там все о ней только и мечтали.

В Испании говорят о «баскском фашизме» - потому что небольшая (около 100 человек) группа боевиков-сепаратис­тов из басков прибегает к терроризму. В главной испанской газете была напечатана большая статья «Баскский фашизм», где утверждается, будто движение сепаратистов-басков от­ражает все главные признаки фашизма. Статья написана профессором истории политической мысли и претендует на то, чтобы кратко дать критерии фашизма. Автор даже кри­тикует журналистов и политиков, которые и раньше часто называли баскских радикалов фашистами, используя этот термин как ругательство, как общее обозначение антидемо­кратического мышления.

Далее профессор (сам баск) дает свое определение и ут­верждает, что баскские «радикальные патриоты» соответству­ют самому строгому понятию исторического фашизма. Вот в чем это соответствие: «одержимость идеей политического единства народа, которая несовместима с демократическим плюрализмом; презрительное отношение к представитель­ной демократии (единственной, которая функционирует); фальшивый синтез национализма и социализма, без кото­рого не может быть и речи об истинном фашизме». Говорится, что баски к этому предрасположены традицией их кол­лективного поведения - «антилиберальной тенденцией к народному единомыслию».

Если строго следовать определению этого баска-либера­ла, то к фашистам следует причислить всех тех, кто обладает этническим сознанием («национализм») и в то же время ис­поведует идею социальной справедливости («социализм»). Например, к лику фашизма следует причислить предвоен­ную Японию, которая явно фашистской не являлась1. Сегодня под это определение фашизма подпадают почти все страны незападной культуры. Все, кто использует понятие народ вместо понятия индивидуум. А наш Л.И.Гумилев с его «этногенезом и биосферой» автоматически становится чуть ли не главным идеологом фашизма конца XX века.

В «войне идей и образов» идеологи создают ярлык, кото­рый можно прилепить к любому «неугодному» обществу, политическому движению и даже отдельному человеку. Американский историк фашизма С.Пэйн определяет так: «Сло­во «фашист» и производные от него применяются в самом широком смысле для обозначения приверженности к авто­ритарной, корпоративной и националистической системе правления». То есть, фашистским оказывается при таком понимании социальное устройство японцев, южнокорейцев, едва ли не самым фашистским становится и Израиль. Зато такой парадокс - коммунистов Пэйн вроде прощает, поскольку они не националисты. Но так как признаки размы­ты, чем-то можно и пожертвовать (например, итальянскому фашизму не был присущ антисемитизм, а многие считают его ключевым качеством фашизма).

Испанский литературовед X. Родригес Пуэртола издал в 1986-1987 гг. большую антологию «Испанская фашистская литература» в двух томах. В первой части он дал обзор всех основных западных авторов, которые изучали фашизм как явление. Здесь - огромный набор признаков, масса важных и ценных наблюдений, все очень интересно. Но все эти ав­торы избегают выделить то, что в математике мы научились считать «необходимыми и достаточными признаками» - то, что позволяет отличать одно явление от другого, имеющего схожие черты, но иного по сути.

В результате, если собрать все эти признаки, отобранные западными специалистами, и использовать их по своему ус­мотрению, то с одинаковым основанием можно назвать фашистами и Тэтчер, и Исхака Рабина, и Горбачева, и Ельци­на. А вот Жириновского, как ни странно, назвать фашистом нельзя, т.к. в набор признаков фашизма входит «защита, не на жизнь а на смерть, западных ценностей». Концы с конца­ми явно не вяжутся, и литературовед признает, что отобрал для своей антологии около двух сотен испанских писателей и поэтов XX века (кстати, публично приклеив им ярлык фа­шиста), следуя такому критерию: «В этой антологии фаши­стами считаются все те, кто тем или иным способом поста­вил свое перо и мысль, каковы бы ни были оттенки, на службу [франкизму]... а также те, кто просто отражают какую-либо антидемократическую идеологию».
Подумайте: франкизм существовал 40 лет, мог ли кто-то из жителей Испании «тем или иным образом» не послужить режиму? То есть автор присваивает себе право назвать фашистом любого испанца. А что такое «антидемократическая идеология»? Автор, как и вообще «демократы», не дает оп­ределения этому понятию. Какую идеологию «отражает» ка­толический священник в своей мессе? Ясно, что «антидемократическую». Значит, если будет надо, и его можно на­звать фашистом.

Так неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демо­кратии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм. Не говоря уж о строгой логике, даже с точки зрения здравого смысла это культурная диверсия. И самое пе­чальное, что многие люди ее совершают искренне, даже не понимая, что они делают (хотя многие понимают).

Когда в Европе оформился зрелый фашизм, его смысл был достаточно ясен для всех. Немецкий историк Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» писал: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в своих речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная про­блема Европы».

Антисоветские российские идеологи, готовя сегодня миф о «русском фашизме», этого, естественно, стараются не вспоми­нать. Да и вообще сейчас, судя по прессе, из перечня призна­ков фашизма срочно удаляют «западные ценности», выдвига­ют на первый план именно идею народа. Пугало фашизма готовится для атаки на следующего, после коммунистов, против­ника - любую этническую общность, не желающую превра­щаться в «человеческую пыль» под прессом глобализации.

Подумайте только: профессор-баск видит корень фашизма в «традиции коллективного поведения» своего народа. Значит, суть уже не в терроризме, не в идеологии, а в традициях, которые сложились за две тысячи лет и формируют лицо басков как народа. Но ведь антропологи установили, что подавляющее большинство человеческих существ живет, сплотившись в народы, в своем коллективном поведении высоко ценя единство. Значит ли это, что во всех них дремлет фашизм? Конечно, нет, это - дешевые разработки новых, уже демократических хранителей «западных ценностей».

Введем четкие, хорошо разработанные понятия, лежащие в основе любой социальной философии, которая задает тип государства, предопределяет его сущность. Потому, как трактуются эти понятия в советском и в фашистском государ­стве, можно судить о сходстве и различии их сущностей.

Картина мира в фашизме. В основании любого государства, общественного строя и способа соединения людей в общество лежит мировоззрение. Из него черпает материал идеология как свод слов, идей, теорий и мифов, оправдыва­ющая (легитимирующая) этот строй и это государство. Од­ной из важнейших частей всей системы мировоззрения является картина мира. На картине мира (в конечном счете, на представлении пространства и времени) строится и со­циальная философия.

В Новое время религиозная картина мира отодвинута из центра мировоззрения, и ее место заняла научная картина мира. Точнее, картина мира, выраженная в рациональных понятиях, взятых из науки. В моменты культурных кризисов научная картина мира может деформироваться, какие-то ее блоки замещаются иррациональными (оккультными) конструкциями, суевериями или элементами чужеродных культов (обычно псевдовосточных, как в учении Рериха, или псевдодревних, как в неоязычестве).

Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес­кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

На какие же болезненные позывы немецкой души так эффективно ответил фашизм со своей картиной мира? Была ли такая же потребность у русской души периода революции 1905-1917 годов и если была, какие ответы дал совет­ский строй? Начать придется с истоков.

За двадцать тысяч лет цивилизации человек остался су­ществом с сильным космическим чувством, с ощущением себя в центре Вселенной как родного дома. Он восприни­мал Природу как целое, а себя - как часть Природы. Все было наполнено смыслом, все связано невидимыми струна­ми. Природа не терпит пустоты! Ощущение времени задава­лось Солнцем, Луной, сменами времен года, полевыми ра­ботами - время было циклическим. У всех народов и пле­мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При­роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

Особо тяжело эта смена картины мира была воспринята в странах, где одновременно произошла религиозная рево­люция - Реформация. Крах Космоса дополнился крахом веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми. Самая тоскливая философия мира и человека возникла в Германии, откуда и началась Реформа­ция, а в период формирования фашизма эта тоска была ум­ножена горечью поражения и ограбления победителями в мировой войне. Когда читаешь некоторые строки Ницше и Шопенгауэра, поражаешься: откуда столько грусти?

Шопенгауэр сравнивал человечество с плесенным нале­том на одной из планет одного из бесчисленных миров Все­ленной. Эту мысль продолжил Ницше: «В каком-то заброшен­ном уголке Вселенной, изливающей сияние бесчисленных солнечных систем, существовало однажды небесное тело, на котором разумное животное изобрело познание. Это была самая напыщенная и самая лживая минута "всемирной истории" - но только минута. Через несколько мгновений природа заморозила это небесное тело, и разумные животные должны были погибнуть».

И именно там, где глубже всего был прочувствован ниги­лизм («Бог мертв», - заявил Ницше), началось восстановление архаических мифов и взглядов - уже как философия. ; Фашизм целиком построил свою идеологию на этих мифах, отрицающих научную картину мира - на анти-Просвещении. Это был бальзам на душу людей, страдающих от бездуш­ного механицизма научной рациональности. Глубокая связь между протестантской Реформацией, научной революцией XVI-XVII века и фашизмом - отдельная большая тем в фи­лософии и культурологии2.

Идеологи фашизма активно перестраивали мировоззрен­ческую матрицу немцев. Они сумели внедрить в массовое = сознание холизм - ощущение целостности Природы и неразделенности всех ее частей («одна земля, один народ, один фюрер» - выражение холизма). Философы говорят: «фа­шизм отверг Ньютона и обратился к Гёте». Этот великий поэт и ученый развил особое, тупиковое направление натурализ­ма, в котором преодолевалось разделение субъекта и объек­та, человек «возвращался в Природу» (о значении натурализма Гёте для культуры писал М.Бахтин). Немецкий ученый В. Гейзенберг, наблюдавший соблазн фашизма, напоминает: «Еще и сегодня Гёте может научить нас тому, что не следует допускать вырождения всех других познавательных органов за счет развития одного рационального анализа, что надо, напротив, постигать действительность всеми дарован­ными нам органами и уповать на то, что в таком случае и открывшаяся нам действительность отобразит сущностное, «единое, благое, истинное».

Конечно, философия, созданная в лаборатории, служит для конкретных политических целей. «Возврат к истокам» и представление общества и его частей как организма (а не машины) оправдывали частные стороны политики фашизма как удивительного сочетания крайнего консерватизма с радикализмом.

Ницше развил идею вечного возвращения, и представление времени в фашизме опять стало нелинейным. Идеология фашизма - постоянное возвращение к истокам, к природе (отсюда сельская мистика и экологизм фашизма), к ариям, к Риму. Отсюда идея построения «тысячелетнего Рейха». Было искусственно создано мессианское ощущение време­ни, внедренное в мозг рационального, уже перетертого ме­ханицизмом немца. Именно от этого и возникло химериче­ское, расщепленное сознание (многие народы сохраняли и сохраняют ощущение времени как циклического, наряду с рациональным линейным - без всяких проблем). Была сфабрикована целая система мифов - антропологический миф о человеке как «хищном животном» (белокурой бестии), миф избранного народа (арийской расы), миф крови и почвы. Немцам было навязано романтическое антибуржуазное самоосознание как народа земледельцев. Один из идеологов фашизма писал: «Ни герцоги, ни церковь, ни даже города не создали германца как такового. Немцы произошли от крес­тьян, а герцоги, церковь и города только наложили на них определенный отпечаток. Германское крестьянство... представляло собой основу, определившую направление и характер дальнейшего развития. Мы, национал-социалисты, вос­становившие старую истину, что кровь является формообразующим элементом культуры народа, абсолютно четко представляем себе суть вопроса».

В результате жёсткой мифологизации и символизации прошлого у немцев-фашистов возникло химерическое, расщепленное сознание. Мессианизм фашизма с самого начала был окрашен культом смерти, разрушения. «Мы - же­нихи Смерти», - писали фашисты-поэты. Известный совре­менный философ-гуманист Э.Фромм отмечал: «Унамуно в своей речи в Саламанке в 1936 г. говорил о том, что девиз фалангистов "Да здравствует смерть!" есть не что иное, как девиз некрофилов». Режиссеры массовых митингов-спектак­лей в Германии возродили древние культовые ритуалы, связан­ные со смертью и погребением. Идея была не банальная - раз­жечь в молодежи архаические взгляды на смерть, предложив, как способ ее «преодоления», самим стать служителями Смерти. Так удалось создать особый, небывалый тип нече­ловечески храброй армии - СС3.

О массовой психологии фашистов, которая выросла из такой философии, написано довольно много. Ее особенно­стью видный философ Адорно считает манихейство (четкое деление мира на добро и зло) и болезненный инстинкт груп­пы - с фантастическим преувеличением своей силы и архаическим стремлением к разрушению «чужих» групп. Кстати, когда читаешь его описание этого психологического портрета, то приходишь к выводу, что он не является монополи­ей фашизма. Это описание удивительно подходит к состоя­нию наших «демократов» в 1990-1992 гг., когда они вели борьбу с советским строем. То же манихейство и те же нелепые фантазии и страхи. Но фашистами их считать, конечно, нельзя, хотя некоторые черты совпадают.

В чем отличие от советской картины мира? Прежде всего, в том, что Россия не переживала Реформации и русская куль­тура освоила научную картину мира без слома присущего ей мироощущения (хотя это было очень непросто, как пишут русские философы начала XX века). А значит, в русскую культуру не проник тот глубокий пессимизм, который характерен для философов, предшественников фашизма (Шопенгауэр, Ницше, Шпенглер). Модель мира Ньютона ужилась в русской культуре с крестьянским космическим чувством - они нахо­дились в сознании «на разных полках». Ни русских, ни дру­гие народы СССР не надо было соблазнять холизмом и антимеханицизмом в виде идеологии. Поэтому советскому госу­дарству не было необходимости прибегать к анти-Просвещению и антинауке. Наоборот, наука была положена в основу государственной идеологии СССР. Большевики по тюрьмам изучали книгу В.И.Ленина о кризисе в физике - даже смеш­но представить себе фашистов в этой роли4.

Русская культура не теряла ощущения цикличности вре­мени - оно шло и из крестьянской жизни, и из правосла­вия. Коммунизм отразил это в своем мессианском понима­нии истории, но это не было откатом от рационализма, а шло параллельно с ним. При этом «возвращение к истокам», цикл истории был направлен к совершенно иному идеалу, чем у фашистов: к преодолению отчуждения людей во всеобщем братстве людей (идеальной общине), а у них - к рабству античного Рима, к счастью расы избранных. Как ни стара­лись антисоветские идеологи времен перестройки, они не могли отрицать того факта, что советское мироощущение было жизнерадостным. Мы верили в добро.

Это хорошо сформулировал в своей речи на I Всесоюз­ном съезде писателей СССР (1934) Н.И.Бухарин. Здесь его вполне уместно процитировать, ибо в важных отношениях его речь несла в себе зерна будущего «антисоветского марк­сизма», отрицание цивилизационного пути советского про­екта. И даже при этом его общая оценка мироощущения, отраженного советской поэзией, была тогда очевидной и даже тривиальной. Она отражала то, что видели в то время виднейшие деятели мировой культуры. Н.И.Бухарин сказал:

«На фоне капиталистического маразма, гипертрофиро­ванной и нездоровой эротики, пессимистической разнуздан­ности и цинизма или же вульгарных потуг поэтических «ра­систов» а 1а Хорст Вессель, у нас выступает поэзия бодрая, глубоко жизнерадостная и оптимистическая... Здесь нет ми­стического тумана, поэзии слепых, ни трагического одино­чества потерявшей себя личности, ни безысходной тоски индивидуализма, ни его беспредметного анархического бун­тарства; здесь нет покоя сытых мещан, гладящих холеной рукой вещи и людей; здесь нет разнузданных страстей зоологического шовинизма, неистовых гимнов порабощения и од золотому тельцу».

Оптимизм, которым было проникнуто советское миро­воззрение, сослужил нам и плохую службу, затруднив пони­мание причин и глубины того кризиса Запада, из которого вызрел фашизм. Л.Люкс пишет по этому поводу: «Комму­нисты не поняли европейского пессимизма, они считали его явлением, присущим одной лишь буржуазии... Теоретики Коминтерна закрывали глаза на то, что европейский проле­тариат был охвачен пессимизмом почти в такой же мере, как и все другие слои общества. Ошибочная оценка европейского пессимизма большевистской идеологией коренилась как в марксистской, так и в национально-русской традиции».

Итак, по первому пункту вывод такой: как показывает сравнение двух картин мира, советский строй и фашизм - два разных и несовместимых цивилизационных проекта.

Человек - народ - нация - раса. Нынешние демократы видят признаки фашизма во всех идеологиях, которые упот­ребляют понятие народ - как некий организм, носитель об­щего сознания и духа множества поколений его «частиц»-личностей. Это, дескать, тоталитаризм. Демократы, если и применяют иногда (очень редко), как уступку традиции, сло­во «народ», то в совсем ином смысле - как гражданское общество, состоящее из свободных индивидов. Эти «атомы» есть первооснова, главное начало. Они соединяются весьма слабыми узами в классы и ассоциации для защиты своих интересов, связанных с собственностью.

И фашистское, и советское государство опирались на по­нятие народ (впрочем, фашисты чаще использовали термин «нация»). Но это понятие наполнялось разным смыслом.

В России не произошло рассыпания народа на «атомы» (индивиды). В разных вариациях общество всегда было це­лым, образованным из соборных личностей. Вот слова двух очень разных религиозных философов. С.Франк: «Индивид в подлинном и самом глубоком смысле слова произволен от общества как целого. Существует недифференцированное единство сознания - единство, из которого черпается многообразие индивидуальных сознаний». Вл.Соловьев: «Каж­дое единичное лицо есть только средоточие бесконечного множества взаимоотношений с другим и другими, и отделять его от этих отношений - значит отнимать у него вся­кое действительное содержание жизни».

Русский коммунизм и советский строй, в основе миро­воззрения которого лежал общинный крестьянский комму­низм, унаследовали эту антропологию, это представление о народе и обществе - удаляясь при этом от Маркса. Вошед­шая в государственную советскую идеологию категория на­род не вырабатывалась и не навязывалась, а была унаследо­вана без всякой рефлексии, как нечто естественное. Боль­шевики, а затем и советское обществоведение не выработа­ли своей теоретической концепции народа (что очень доро­го обошлось советскому обществу в конце 80-х годов и дорого обходится сегодня).

Фашизм, напротив, «наложил» на индивидуализирован­ное общество догму общности как идеологию (что изуродова­ло многие черты атомизированного современного общества). Вот слова из программы Муссолини: «Нация не есть простая сумма живущих сегодня индивидов, а организм, который включает в себя бесконечный ряд поколений, в котором ин­дивиды - мимолетные элементы». Это как будто переписано у наших евразийцев, только вместо личности (принципиаль­но отличной от категории индивида), частицы нации представ­лены в фашизме атомами, мимолетными элементами.

И в советской идеологии, и у философов фашизма есть много высказываний против индивидуализма и свободной конкуренции, за солидарность и первенство общественных интересов. Но суть определяется ответом на вопрос «что есть человек?» Отсюда исходят разные смыслы похожих слов. В русском и в прусском социализме (идеями которого питался фашизм) речь идет о несовместимых вещах. Между ними - пропасть, которой, кстати, нет между либерализмом и фашизмом. Коммунизм - это квазирелигиозная идея соеди­нения, даже братства народов. Фашизм - идея совершенно противоположная. В.Шубарт писал в своей книге: «Фашистский национализм есть принцип разделения народов. С каждым новым образующимся фашистским государством на политическом горизонте Европы появляется новое тем­ное облако... Фашизм перенес разъединительные силы из горизонтальной плоскости в вертикальную. Он превратил борьбу классов в борьбу наций».

Примечательно интервью, которое дал последовательный антисоветский идеолог Ю.Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий XX века - это противоречие меж­ду коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом - с другой. Ему говорят:

- Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?

Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивиду­альное сознание. Причем индивидуальное сознание, кото­рое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, харак­тер и воплощается уже в образе вождя.

Журналист удивляется:

- То есть фашизм - это гипертрофированный либерализм?
Ю.А.: Абсолютно - да. Иными словами, социальный ато­мизм.

- Мы, кажется, далеко зашли... - пугается журналист.

Таким образом, по своей антропологии фашизм - извра­щенное западное гражданское общество, но в каком-то смысле это прототип гражданского общества будущего - общества «золотого миллиарда». Фашизм - «опытная установка» Запада в технологии «производства человека», то есть, принятого массовым сознанием представления о человеке. В фашизме, например, разрабатывалась первая государствен­ная программа «Эвтаназия» - программа убийства больных. Для ее реализации в нацистской Германии были созданы особые организации - Имперское общество лечебных и подшефных заведений и Имперский общественный фонд попечительных заведений. Врачи из этих «обществ» предписывали больным смерть часто без всякого осмотра, заоч­но. Как было установлено в ходе Нюрнбергского процесса, только за один год по этой программе в Германии было умерщвлено 275 тыс. человек.

Международный трибунал в Нюрнберге определил актив­ную эвтаназию (т.е. умерщвление - в отличие от пассивной эвтаназии как прекращения оказания помощи) как преступ­ление против человечности. А сегодня в 23 штатах США уже легализована пассивная эвтаназия, а в ряде судебных процессов оправданы врачи, занимающиеся активной эвтана­зией. В Голландии без всяких законов уже с начала 80-х го­дов врачи делали по 5-10 тыс. смертельных инъекций в год5.

Фашизм доводит до логического завершения либераль­ную идею конкуренции. Вот что взял фашизм у Шпенглера: «Человеку как типу придает высший ранг то обстоятельство, что он - хищное животное». Фашизм - это перенесенный в индустриальное общество XX века языческая формула Рима: «человек человеку волк». Как же, доводя эту формулу до крайности, удалось сплотить немцев в особый тип солидарного общества?

Говорят, что фашизм был болезненным припадком груп­пового инстинкта, силой культуры подавленного в западном атомизированном человеке. Лоренц понимал слово инстинкт буквально, другие антропологи - как метафору. Для нас здесь важен тот факт, что человек солидарный традиционного об­щества не испытывает этой тоски и не может страдать таки­ми припадками. Страдания людей, ставших «беспорядочной пылью индивидов», давно занимают психологов и социоло­гов. В конце XIX века Э.Дюркгейм назвал это явление аномией - разрывом традиционных человеческих связей. Аномия, по его мнению, - главная причина нарастающего в индустриальном обществе числа самоубийств.

Замечательного антрополога К.Лоренца травили до самой недавней смерти за то, что он в молодости был фашистом. А надо бы ему быть благодарным за то, что он прошел через это, осознал, преодолел и смог потом сказать очень важные вещи. Судя по воспоминаниям, большим потрясением для него был плен и сам акт пленения под Витебском в 1943 г. Насмотревшись на дела немцев, он был уверен в бесконеч­ной ненависти русских. Выходя из окружения, он ночью побежал к тем окопам, из которых стреляли по русским, и его ранили. Он смог уйти и заснул во ржи. Утром его разбудил русский солдат: «Эй, камрад, выходи!». И когда он вы­шел и сдался, солдат стал ему объяснять, какого они ночью сваляли дурака - в неразберихе две наши роты стреляли друг в друга. Лоренца потрясло, что русский после такой незада­чи хотел по-дружески выговориться перед ним, пленным немцем. Он здесь увидел «инстинкт общности» в его привычном, естественном выражении, и потом много думал над тем, как болезненно этот инстинкт проявляется в тех, кто давно стал индивидом.

Фашисты отвергли деление людей на индивидов, нали­чие «пустоты» между ними. Отсюда и название: по-латыни fascis значит сноп. Стремление плотно сбиться в рой одина­ковых людей достигло в фашизме крайнего выражения - все надели одинаковые коричневые рубашки. Они были симво­лом: одна рубашка - одно тело. Достаточно прочесть статьи философов фашизма о смысле рубашки, чтобы понять, ка­кая русских от них отделяет пропасть.

Советское государство не предполагало и не могло звать к сплочению в рой, ибо для такого сплочения люди должны были сначала пройти до конца атомизацию, превратиться в индивидов. У советского человека не было болезненного при­ступа инстинкта группы, ибо он постоянно и незаметно удов­летворялся через множество, в идеале через полноту, солидар­ных связей соборной личности. «Русскому тоталитаризму» не нужно было одной рубашки, чтобы выразить единство. Да, у фашизма был важен народ, но это был народ, спаянный из людей-атомов с помощью идеологической магии. Это слово было наполнено совсем иным содержанием, чем в СССР.

С конца 20-х годов за десять лет фашизм создал из рассу­дительных немцев совершенно новый, самоотверженный и фанатичный народ. Этот народ фашистской Германии об­ладал качествами, каких не было у того «материала», из ко­торого он был создан.

За вторую половину XX века проблема создания народов стала предметом исследований и технологических разрабо­ток, основанных на развитой науке. Быстрому продвижению в этой области помог опыт фашизма, который интенсивно изучался этнологами. Идеологи фашизма одними из первых поставили сознательную цель «пересборки» немцев в форме жестко скрепленного народа - с одновременным отъединением их от других народов и даже противопоставлением боль­шинству других народов. В этом, кстати, одно из принципи­альных отличий фашизма от коммунизма, который исходил из идеи соединения, даже братства народов.

Германские фашисты, производя «пересборку» немецкой нации по своему уникальному проекту, интенсивно исполь­зовали примордиалистский миф «крови и почвы». Согласно концепции примордиализма (от лат. primordial - изначаль­ный), национальность рассматривается как изначальная дан­ность человека, с чем человек рождается и чего не может выбирать. При таком взгляде этнические (национальные) черты есть базовые «сущностные структуры самой лично­сти, являющиеся вместилищем этнической субстанции».
Национальность понимается как вещь, как скрытая где-то в глубинах человеческого организма материальная эссенция (сущность). Условно говорят, что она находится в крови, а в Средние века говорили «плоть», и это было не так зловеще6.

Примордиализмом была проникнута романтическая немецкая философия с ее мифом «крови и почвы», им про­никнуто и обыденное сознание людей. Обращение к «кро­ви», к солидарности «родства» легко воспринимается созна­нием, сильно действует на чувства и будит коллективную память. Это и использовали фашисты для сплочения атомизированных немцев.

Национализм, сплачивающий людей мифом «крови», приобретает черты этнического национализма, возрождающе­го племенное сознание - в отличие от гражданского созна­ния, возникающего при соединении людей общей культу­рой. Для этнонационализма характерно преувеличенное значение образа «иных», которые виновны в бедственном по­ложении «своих».

Так, для немцев в 20-е годы XX века главными «иными» были англичане, которые воспринимались как основные победители в войне. В 30-е годы на первый план вышли ев­реи, из которых фашистская пропаганда сделала виновни­ков всех национальных бед, а также славяне (прежде всего русские), которых предполагалось превратить во «внешний пролетариат» немецкого национал-социализма.

Отсюда и представление фашизма о народах и расах, вы­раженное следующими словами Шпенглера: «Существуют народы, сильная раса которых сохранила свойства хищного зверя, народы господ-добытчиков, ведущие борьбу против себе подобных, народы, предоставляющие Другим возмож­ность вести борьбу с природой с тем, чтобы затем ограбить и подчинить их».

Здесь - полное отрицание идеи всечеловечности, лежав­шей в основании советского социализма, и отрицание по­литической практики СССР, созданного в нем способа со­существования народов. Фашизм вырос из идеи конкурен­ции и подавления друг друга - только на уровне не индивида, а расы. Советский строй - из идеи равенства, сотрудни­чества и взаимопомощи людей и народов.

Для сплочения «народа Третьего рейха» в фашистской Германии большое значение имела идея жизненного про­странства - территории, которую надо отвоевать для нем­цев у восточных народов. Генеральный план «Ост» сначала предполагал «выселить» в течение 30 лет 31 млн. человек с территории Польши и западных областей Советского Союза и поселить немцев-колонистов. Но директивой от 27 апреля 1942 г. было предписано планировать «переселение» 46-51 млн. человек. На Нюрнбергском процессе выяснилось, что под термином «переселение» подразумевалось истребление. Здесь география смыкается с мировоззрением, историей и проектом будущего.

Присущий фашизму тип мышления иллюстрирует Меморандум 1938 года о предстоящей войне с СССР, подготовленный промышленником А.Рехбергом. В нем дано такое обоснование военной доктрины: «Объектом экспансии для Германии представляется пространство России..., она обладает неисчислимыми потенциальными богатствами в обла­сти сельского хозяйства и еще не тронутых сырьевых ресур­сов. Если мы хотим, чтобы экспансия в это пространство обеспечила Германии превращение в империю с достаточной для ее потребностей аграрной и сырьевой базой, то необходимо захватить по крайней мере всю русскую территорию по Урал включительно, где залегают огромные рудные богатства».

В идеологии фашизма образу земли - и как «жизненному пространству», и как «почве» - придавалось огромное значение. Были созданы целые мифологические системы и даже квазинаучные концепции «кормящего ландшафта» и расовой экологии. Гитлер внушал, по-новому этнизируя население Германии: «Чем для Англии была Индия, тем для нас станет восточное пространство. Ах, если бы я мог довес­ти до сознания немецкого народа, сколь велико значение этого пространства для будущего!» Один из идеологов фашиз­ма, Дарре, писал о биологической взаимосвязи тотемных жи­вотных с расовыми характеристиками народов (в 1933 г. он выпустил книгу «Свинья как критерий у нордических наро­дов и семитов»). В советской идеологии не было никакой мистики «почвы», а образ родной земли носил оптимисти­ческий и нисколько не захватнический характер.

Поход на Восток представлялся фашистами как миссия по защите «западных ценностей», которую немцы обязаны нести со времен Карла Великого. Современный немецкий историк Э.Хеш пишет в статье «Восточная политика Немец­кого Ордена в XIII веке» о символическом значении тех событии для XX века, уже для германских фашистов перед вой­ной с СССР: «В национал-социалистические времена средневековые походы в восточные земли были склонны связы­вать преимущественно с «немецкой миссией» в крае, лишен­ном культуры».

Важной частью той мировоззренческой матрицы, на которой ведется сборка народа, являются религиозные представления и те нравственные ценности, которые культура народа восприняла из религии. Фашизм в его проекте нациестроительства создал большую мистическую и мифологическую систему и даже предпринял попытку создать новую религию.

Этот опыт немецкого фашизма изучал русский православ­ный мыслитель С.Н.Булгаков, который изложил свои выво­ды в трактате «Расизм и христианство». Для нашей темы важен тот отмеченный им факт, что в своем проекте «сборки» совершенно нового, необычного народа фашистов оказалось необходимым «создать суррогат религии, в прямом и созна­тельном отвержении всего христианского духа и учения». Расизм фашистов, по словам Булгакова, «есть философия истории, но, прежде всего, это есть религиозное мироощущение, которое должно быть понято в отношении к христианству». Чтобы сплотить немцев новыми, ранее им не присущими, этническими связями, недостаточно было ни рациональных доводов, ни идеологии. Требовалась религиозная проповедь, претендующая встать вровень с христианством.

С.Н.Булгаков, анализируя тексты теоретика нацистов Розенберга, пишет о фашизме: «Здесь наличествуют все ос­новные элементы антихристианства: безбожие, вытекающее из натурализма, миф расы и крови с полной посюсторонно­стью религиозного сознания, демонизм национальной гордости («чести»), отвержение христианской любви с подме­ной ее, и - первое и последнее - отрицание Библии, как Ветхого (особенно), так и Нового Завета и всего церковного христианства.

Розенберг договаривает последнее слово человекобожия и натурализма в марксизме и гуманизме: не отвлеченное че­ловечество, как сумма атомов, и не класс, как сумма соци­ально-экономически объединенных индивидов, но кровно-биологический комплекс расы является новым богом рели­гии расизма.... Расизм в религиозном своем самоопределе­нии представляет собой острейшую форму антихристианства, злее которой вообще не бывало в истории христианс­кого мира (ветхозаветная эпоха знает только прообразы ее и предварения, см., главным образом, в книге пророка Дани­ила).... Это есть не столько гонение - и даже менее всего прямое гонение, - сколько соперничающее антихристиан­ство, «лжецерковь» (получающая кличку «немецкой национальной церкви»). Религия расизма победно заняла место христианского универсализма».

Вот типичные высказывания Розенберга, приводимые Булгаковым: «Не жертвенный агнец иудейских пророчеств, не распятый есть теперь действительный идеал, который светит нам из Евангелий. А если он не может светить, то и Евангелия умерли... Теперь пробуждается новая вера: миф крови, вера вместе с кровью вообще защищает и божествен­ное существо человека. Вера, воплощенная в яснейшее зна­ние, что северная кровь представляет собою то таинство, которое заменило и преодолело древние таинства... Старая вера церквей: какова вера, таков и человек; северно-европейское же сознание: каков человек, такова и вера».

Здесь, кстати, видно философское различие двух тоталитаризмов, которые столкнулись в мировой войне - фашис­тского и советского. Когда в СССР потребовалось макси­мально укрепить связи этнической солидарности русского народа, государство не стало создавать суррогата религии, как это сделали в свое время якобинцы, а теперь фашисты, а обратилось за помощью именно к традиционной для русских православной церкви. В 1943 г. Сталин встречался с церков­ной иерархией, и церкви было дано новое, национальное название - Русская православная церковь (до 1927 г. она называлась Российской). В 1945 г. на средства правительства было организовано пышное проведение собора с участием греческих иерархов. После войны число церковных прихо­дов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч. Поэтому раз­вернутая с 1954 г. Н.С.Хрущевым антицерковная пропаган­да была одновременно и антинационалистической, имея целью пресечь одну из последних программ сталинизма.

Теперь о расизме. Наше вульгарное обществоведение ос­тавило в наследство примитивное представление о нацио­нализме и расизме. Люди считают примерно так: кто бьет негров - тот расист. Кто хвалит свой народ - националист. Конечно, привычки и культура высказываний и действий имеют отношение к вопросу, но очень небольшое. Суть глуб­же - в системе взглядов и в коллективном бессознательном относительно человека и человечества. Взгляды, а затем и подсознание разошлись по двум пока что разным путям при возникновении в Европе современного буржуазного обще­ства. Россия осталась именно на иной ветви культуры, хотя русский хулиган вполне может обругать и побить негра. При этом он не станет расистом, а лишь выразит, в тупой и гру­бой форме, общее и естественное для всех народов свойство этноцентризма - неприязни к иному. Но суть в том, что он обругает негра как человека, как бы он его ни обзывал. «Все мы люди, все мы человеки», хоть и костыляем друг друга. Но это - вовсе не тривиальное мнение. Запад мыслит иначе.

Вспомним первый год немецкого вторжения. Тогда со­ветским людям, размягченным сказкой о пролетарском ин­тернационализме, стоило огромных трудов поверить в то, что идет война на уничтожение нашего народа. Они кричали из окопов: «Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу». И большое значение для перемены мышления имело мелкое, почти вульгарное обстоятельство: из оккупи­рованных деревень стали доходить слухи, что немецкие сол­даты, не стесняясь, моются голыми и даже отправляют свои надобности при русских и украинских женщинах. Не из ху­лиганства и не от невоспитанности, а просто потому, что не считают их вполне за людей. Откуда же это взялось? Из пре­красных теорий Просвещения и гражданского общества, из самого понятия «цивилизации».

Расизма не было в средневековой Европе. Он стал необ­ходим для колонизации, и тут подоспело религиозное деле­ние людей на две категории - избранных и отверженных. Это деление быстро приобрело расовый характер: уже Адам Смит говорит о «расе рабочих», а Дизраэли о «расе богатых» и «расе бедных». Колонизация заставила отойти от христианского представления о человеке. Западу пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ «британского Израиля»), а затем дойти до расовой теории Гобино. Как писал А.Тойнби в середине XX века, «среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить «фундаменталистов», продолжаю­щих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Вет­хом завете». Именно пуританский капитализм породил идею о делении человечества на высшие и низшие подвиды. А.Тойнби пишет: «Это было большим несчастьем для человечества, ибо протестантский темперамент, установки и поведение относительно других рас, как и во многих других жизненных вопросах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопросе о расе изречения древнего сирийского пророка весьма прозрачны и крайне дики».

Великий немецкий философ Ницше развил идею деле­ния людей на подвиды до предела - до идеи сверхчеловека, который освобождается от «человеческого, слишком чело­веческого». Достаточно прочесть сравнительно мягкую книгу Ницше «Антихристианин», чтобы понять, насколько несов­местимы идейные истоки фашизма и коммунизма. Фашисты произвели из метафоры Ницше упрощенную версию - белокурой бестии. Эту версию у нас достаточно обругали, но здесь для нас важнее именно ее философская основа. Советский коммунизм отверг ее не по невежеству - ницшеанство было изучено, «ощупано» русской мыслью, она про­шла через соблазн ницшеанства. Достаточно вспомнить Горького с его образами сверхчеловека - Данко и Ларры. Советская культура отвергла эти образы, даже с некоторым преувеличением отторжения. Культ героя-сверхчеловека не привился, наш герой - Василий Теркин.

Советский строй в этом вопросе стал именно антиподом фашизма. Это особо подчеркивает Л.Люкс: «После 1917 г. большевики попытались завоевать мир и для идеала русской интеллигенции - всеобщего равенства, и для марксистско­го идеала - пролетарской революции. Однако оба эти идеа­ла не нашли в «капиталистической Европе» межвоенного периода того отклика, на который рассчитывали коммунисты. Европейские массы, прежде всего в Италии и Герма­нии, оказались втянутыми в движения противоположного характера, рассматривавшие идеал равенства как знак дека­данса и утверждавшие непреодолимость неравенства рас и наций. Восхваление неравенства и иерархического принци­па правыми экстремистами было связано, прежде всего у на­ционал-социалистов, с разрушительным стремлением к порабощению или уничтожению тех людей и наций, которые находились на более низкой ступени выстроенной ими иерархии. Вытекавшая отсюда политика уничтожения, про­водившаяся правыми экстремистами, и в первую очередь национал-социалистами, довела до абсурда как идею национального эгоизма, так и иерархический принцип». Подчеркну, что сущность фашизма - не выверты и звер­ства нацизма, не геноцид евреев и цыган, а сама уверенность, что человечество не едино, а подразделяется на сорта, на высшие и низшие «расы». Обоснование этой уверенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы, куль­турные установки) записаны в биологических структурах человека (генах) и передаются по наследству. Это - биологизация культуры. По этому поводу уже в XVI веке произошел теологический спор в связи с индейцами. Католики установили, что «у индейцев есть душа», и они - полноценные люди. Протестанты считали, что индейцы - низший вид. т.к. не способны освоить ценности рационального мышле­ния, и на них не распространялись права человека. С точки зрения науки (которая совпадает с христианской точкой зре­ния) человечество - единый биологический вид, ценности же - продукт культуры, который передается человеку не «через кровь», а через общение. Коммунисты восприняли эту точку зрения из исторического материализма и, подспудно, из православия. Мы отвергаем биологизацию культуры и по разуму, и по совести. Идеология фашизма, напротив, строи­лась на философском идеализме и на мифе крови. Так воз­никла расовая теория, согласно которой одни народы био­логически лучше (благороднее, трудолюбивее, храбрее и т.д.), чем другие. Это и есть расизм.

Кстати, расизм биологически делит людей не только по национальному, но и по социальному признаку. «Стихийны­ми» расистами оказываются и некоторые наши антикомму­нисты (демократы и патриоты), культивирующие идею о «ге­нетическом вырождении» советского народа, в котором яко­бы уничтожили «справных хозяев», так что остались две-три сотни миллионов человек, биологически лишенных каких-то ценных качеств.

Заметим, что в Россию биологизацию культуры контра­бандой импортировал Горбачев (хотя, думаю, он не знал, что делает). Это - понятие об общечеловеческих ценностях. То есть идея о существовании ценностей, якобы присущих всем людям без исключения, иначе говоря, записанных в биоло­гических структурах. Из этого понятия следует, что те груп­пы или народности, которые не обладают какими-то ценно­стями из числа тех, что установлены «мировым правитель­ством», не вполне принадлежат к человеческому роду. Спи­сок этих обязательных ценностей составляет «мировая де­мократия», и достаточно взглянуть на этот список, чтобы понять его сугубо идеологический смысл. Иракцы не разде­ляют некоторые ценности демократии - и они практически вычеркнуты из списка людей. От эмбарго в 90-е годы погибли 600 тыс. малолетних детей, а западные газеты писали, что Кувейт освобожден «ценой очень небольшого числа жизней». Но вернемся к чистому фашизму.

Из критериев определения понятия расы немцы выбрали кровь. Но это произошло не автоматически, а по расчету. Так, философ-консерватор Меллер ван ден Брук возражал против чистоты крови как главного критерия, для него «раса - это все то, что духовно и физически объединяет определенную группу высших людей». Немецкие фашисты решили упрос­тить вопрос расы и заострить его до предела, итальянцы по этому пути не пошли, но суть одна. И она устойчива, ей не мешает ни демократия, ни рынок. Это видно в моменты кри­зисов. Психолог Фромм пишет: «Во время войны во Вьетна­ме было много примеров того, как американские солдаты ут­рачивали ощущение того, что вьетнамцы принадлежат к человеческому роду. Из обихода было даже выведено слово «уби­вать» и говорилось «устранять» или «вычищать» (wasting)».

Поэтому смешно говорить, будто расистская Германия Адольфа Гитлера не была частью западной демократии, а Гер­мания Гельмута Коля или Ангелы Меркель - демократия. Тогда это была бы не демократия, не огромная историческая ценность, а дрянь какая-то. Напротив, тяжелый припадок немецкого фашизма только и мог произойти в лоне их демократии и красноречиво высвечивает ее генотип. Фашизм вырос из идеи конкуренции - на уровне расы. И это было задано уже философом нового Запада Гоббсом: «хотя блага этой жизни могут быть увеличены благодаря взаимной по­мощи, они достигаются гораздо успешнее подавляя других, чем объединяясь с ними».

Поэтому нынешние либералы, которые следуют Гоббсу, близки к фашизму (хотя сегодня им претят его грубые мето­ды), а коммунисты - нет. Кстати, либералы очень легко откатываются вправо. Видный теоретик рыночной экономики И.Кристол говорит: «неоконсерватор - это обманутый реальностью либерал». Нынешняя концепция «золотого миллиарда» - типичная расистская концепция, только ее фашизм носит теперь не национальный, а глобальный ха­рактер. Вместо расы арийцев теперь стараются создать расу богатых «цивилизованных» людей.

Такова суть того «национализма» и того «социализма», которые соединились в фашизме. Но это - только скелет. Он будет обрастать реальными чертами, когда мы увидим, как трактуется в фашизме личность и государство, человек и природа. Тогда мы начнем чувствовать фашизм не просто как злобный и жестокий политический проект, который нанес нам столько ран, но и как глубокую, даже трагическую бо­лезнь всей западной цивилизации, которая не излечена и грозит проявиться в новых формах.

Почему же коллективизм и чувство народа не вызывало у советских людей ни фанатизма, ни болезненного чувства превосходства, которое овладело немцами, как только они стали «товарищами в фашизме»? Потому, что солидарность традиционного общества, каким был СССР, культурно унаследована от множества поколений и наполнена множеством самых разных смыслов и человеческих связей. Солидарность фашизма была внедрена с помощью идеологического гип­ноза в сознание человека, который уже много поколений осознавал себя индивидом. Возник внутренний конфликт, деформирующий человека. Фашизм был болезнью общества, аномалией - как случаются болезни и припадки (например, эпилепсии) в людях.

Общественный строй. Социализм. Определения фашизма, которые используют идеологи, крутятся лишь в социальной и политической плоскости, и мы видим лишь «внешние» результаты. Фашизм остается «черным ящиком», из которо­го вылетают странные и страшные вещи. Но мы не можем их предсказать, не можем различить скрытого фашизма. И наоборот, в один мешок с фашизмом мы суем явления прин­ципиально иные. Например, называют фашистами латино­американских диктаторов. Но мулат Батиста и помещик Сомоса никакие не фашисты, просто кровавые царьки, касики. Кроме того, не всякий фашист имеет возможность сформировать фашистский порядок. Однако начнем с со­циальной сферы.

Вспомним привычные определения фашизма, данные с двух сторон - марксистами и либералами. Г.Димитров ска­зал, что это «открытая террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и империалистических сил финансового капитала». То есть смертельный враг комму­нистов. Либералы нажимают на то, что фашизм - это преж­де всего тоталитаризм и национал-социализм, отрицающий свободный рынок и вытекающие из него демократические права человека. То есть, нечто очень близкое к коммунизму.

Пока что мальчиков-«фашистов» для битья создавали в виде Жириновского, Баркашова и т.п. Для этого Жиринов­ский встречался с Ле Пеном, писал письма правым экстремистам США и т.д. Но тему «русского фашизма» мало-помалу разворачивают, используя «скинхедов». Нам надо быть готовыми и как можно, раньше вступить в дебаты - как внутри страны, так и в мире. Относиться халатно к ярлыку фашиста и просто фыркать на «дураков», которые его нам при­клеивают, ни в коем случае не следует.

Говорят: коммунизм и фашизм сходны в том, что отрица­тельно относятся к либерализму, к свободному рынку и бур­жуям (фашисты обзывали их плутократами). Но антибуржуазные и антирыночные установки - общая черта очень широкого спектра культурных и философских течений. Большую роль в культуре Европы сыграл романтизм, обличав­ший капитализм и буржуазный дух, но кто же назовет Шатобриана или Гюго идеологами фашизма. Из романтизма вырос «феодальный социализм» - идеология союза аристократии с пролетариатом против буржуазии. Но феодальный социализм как философия с фашизмом несовместим абсолютно. Пророчески и непримиримо описал буржуазное общество Достоевский в «Великом инквизиторе» - и его считать фашистом? Нет, конечно, хотя его глубоко почитал отец фашистской философии Меллер ван ден Брук. Глубоко антибуржуазным был Лев Толстой с его идеалом всеобщего братства - полный антипод фашизма. Антибуржуазность не есть признак фашизма, это его идеологическая маска, маска фашизма как ловца человеков.

Своеобразие этой маски как раз в том, что, несмотря на жесткую антибуржуазную фразеологию и широкое привлечение в свои ряды рабочих, фашизм возник в тесном и глубоком вза­имодействии с крупным капиталом - взаимного отторжения между ними не возникло. Фашизм не был для крупного капитала, как иногда представляют, просто инструментом для выполнения грязной работы. Переговоры между Гитлером и ру­ководством Веймарской республики о передаче власти фашистам велись через «Клуб господ», в который входили крупнейшие промышленники и финансисты. Для крупного капитала фашизм был средством овладеть массами и «выключить» классовую борьбу с помощью мощной идеологии нового типа. Ничего общего со всей траекторией социалистического движения это не имело. Для крупного капитала оказалось вполне прием­лемой жертвой принять флаг «социализма» и антибуржуазную риторику. Важно, что таится под риторикой. В отношении к капитализму и социализму никакого сходства между советским проектом и фашизмом нет, это - два полюса.

В советском и фашистском государстве в понятие социализма вкладывался совершенно разный смысл. В СССР социализм представлялся как способ нормальной, мирной жиз­ни без классовой борьбы. Для фашистов это способ преодо­леть раскол нации на классы, чтобы сплотиться для великой войны за «жизненное пространство». С самого начала социа­лизм фашистов был проектом войны. В СССР видели социа­лизм как желанный образ жизни для всех людей на земле, как путь соединения всех во вселенское братство (Лев Толстой - действительно зеркало русской революции). Это имело сво­им истоком православное представление о человеке.

Национал-социализм фашистов означал соединение лишь «избранного народа» (арийцев у немцев, потомков римлян у итальянцев) - против множества низших рас, ко­торым предназначалось рабство в самом буквальном смысле слова. Истоком этого было протестантское учение об избранности к спасению, которое у Ницше переросло в крайний антихристианизм и утопию «сверхчеловека».

Важной для возникновения фашизма была мысль привлечь рабочих на сторону крупного капитала, используя совместно две сильные идеи, резко разделенные в марксизме -социализм и национализм. Можно считать это огромным достижением идеологической алхимии фашизма. Его шаманы получили варево огромной наркотической силы. «Западник» Шпенглер развивал идею социализма, «очищенного от Маркса» - идею прусского (а затем «немецкого») социализма. А «антизападник» Меллер ван ден Брук развивал теорию национализма для немцев, которых «марксизм отвратил от идеи нации». Потом эти два компонента были соединены в би­нарный заряд фашизма.

Государство. В разных типах общества по-разному видит­ся роль государства. В традиционном обществе государство - ипостась народа, выражение его воли и духа, оно создается «сверху», через откровение (Бога, революции, традиции). У гражданского общества государство - его служащий, преж­де всего полицейский, защищающий собственность граждан от пролетариев и голодных орд «дикарей». Оно создается «снизу» - волей массы индивидов (тех, кого не отлучили от выборов цензами, апатией и наркотиками).

В отношении государства формулировки советских коммунистов и вообще всех наших патриотов-государственников внешне во многом схожи с формулировками фашистов. Однако сущность, а также сам генезис, зарождение советского и фашистского государств различны принципиально. Советское государство возникло как революционный разрыв с несостоявшимся либерально-буржуазным государством. Но эта революция восстановила, в новой форме и с новым обоснованием «сверху», типичное государство традиционного обще­ства России. Главным в нем, как и ранее, было понятие народа, теперь не разделенного на классы. Но это понятие в принципе было тем же самым, что и раньше, в царской России. М.М.Пришвин в первые дни после Октября признал: «Просто сказать, что попали из огня в полымя, от царско-церковного кулака к социалистическому, минуя свободу личности». Фашизм же мог вырасти только из демократии, из общества свободных индивидов (по неправильному выражению При­швина, только из «свободы личности»).

Фашистское государство в Германии возникло, по сло­вам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики. То есть, в условиях крайнего кризиса, гражданское общество с помо­щью, присущих ему демократических механизмов породило фашистское государство. Философ Хоркхаймер, которого любят цитировать наши либералы, сказал о фашизме: «тоталитарный режим есть не что иное, как его предшествен­ник, буржуазно-демократический порядок, вдруг потеряв­ший свои украшения». А вот что пишет об этом Герберт Маркузе: «Превращение либерального государства в авторитар­ное государство произошло в лоне одного и того же соци­ального порядка. В отношении этого экономического бази­са можно сказать, что именно сам либерализм «вынул» из : себя это авторитарное государство как свое собственное воплощение на высшей ступени развития». Таким образом, по признанию виднейших западных фи­лософов, фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития.

По-разному создавались наши государства. Советское - как продукт революции, которая резко сдвинула равновесие сил, которое установилось между Февралем и Октябрем 1917 года. Фашистское государство возникло как особый выход из нестабильного равновесия, к которому привел тяжелый кризис Запада: буржуазия не могла справиться с рабочим

движением «легальными» методами, а пролетариат не мог одолеть буржуазию. Фашисты предложили выход: считать разоренную войной Германию «пролетарской нацией» и объявить национал-социализм, направив свою «классовую борьбу» вовне. Покорив необразованные народы, немецкий рабочий класс перепоручит им всю грязную работу и тем самым перестанет быть пролетарием - в Германии будет осу­ществлен социализм.

Разными были и основания репрессий как инструмента государства. Репрессии в СССР были прямым следствием и частью гражданской войны, ее битвами среди разных групп победителей ради достижения той степени единства, кото­рую называют тоталитаризмом. Иными были задачи репрес­сий в фашистской Германии. Создав свое государство с очень сложной идеологией, фашисты были вынуждены срочно начать превентивные массовые репрессии против левых сил. Эти репрессии не были судорогами гражданской войны - это была особая война, нужная для стабилизации нового, нео­бычного равновесия, достигнутого через союз буржуазии и пролетариата. Поскольку этот союз опирался на хрупкую систему манипуляции сознанием, было необходимо удалить из общества всех тех, кто мог разрушить эту систему, нару­шить очарование.

Если мы вспомним теорию гражданского общества Локка, то увидим, что социализм фашистов был ее логическим продуктом, в котором скрытый расизм евроцентризма пере­водился в видимую часть идеологии. По Локку, человечество состояло из трех элементов: ядра (цивильного общества, «республики собственников»), пролетариата, живущего в «состоянии, близком к природному», и «дикарей», живущих в природном состоянии. Фашизм означал соединение пер­вых двух компонентов немецкой нации в одно ядро - ци­вильной пролетарской нации, устанавливающей свой «социализм» путем закабаления «дикарей». То есть, фашизм не отвергал антропологию гражданского общества. Он вместо преодоления классового антагонизма путем «экспроприации экспроприаторов» направлял эту экспроприацию вовне.

Таким образом, и по своему «генетическому аппарату», и по образу рождения Советское и фашистское государства принадлежат к совершенно разным типам, они возникли и развивались на разных ветвях цивилизации. Одно было го­сударством традиционного общества под шапкой модерниз­ма, другое - уродливым порождением гражданского обще­ства под шапкой традиционализма. Шапка, конечно, важ­на, но голова важнее. Разница видна, например, в сфере эти­ки. Традиция предписывает наличие в государстве общей этики, в частности, множества запретов и табу, прямо не за­писанных в законе. Эта этика носит как бы религиозный характер, устанавливается «сверху». Поэтому советское го­сударство называли идеократическим - по аналогии с теократическим, в котором действует религиозное право.

Фашистское государство было принципиально антитра­диционным, это был именно плод западного общества на но­вой, больной стадии развития. Восприняв концепцию Ниц­ше о сверхчеловеке «по ту сторону добра и зла», оно, устами корифея юридической науки К.Шмитта, провозгласило себя всемогущим, не ограниченным «никакими формальными или моральными табу». Более того, множество действий фа­шистов были специально направлены на то, чтобы натрени­ровать персонал государственных институтов на работу в условиях снятия табу.

Советское и фашистское государства изначально строи­лись на разных принципах власти. Фашизм исходил из древ­ней и типично западной концепции цезаризма. Л.Люкс пи­шет: «Большевикам были непонятны причины популярно­сти на Западе «цезаристской» идеологии, ибо в русской тра­диции нет предпосылок для ее возникновения... «Цезарист­ские» образы практически не возникали в русской истории. Правда, в России были цари, осуществлявшие в русском обществе не менее глубокие преобразования, чем «цезари» в западном. Но при этом имеются в виду этатистские революции сверху, которые задумывались и осуществлялись закон­ными властителями России... В истории большевизма, рав­но как и в истории России, цезаристская идея не играла сколько-нибудь заметной роли. Большевистская партия, в противоположность правоэкстремистским партиям, ни до, ни после захвата власти не являлась партией вождя. Партий­ная дисциплина и беспрекословное повиновение ни в коем случае не были идентичны. Многие важные решения при­нимались после жарких дискуссий внутри партийного ру­ководства. В 1936 г. Троцкий писал, что вся история больше­вистской партии - это история фракционной борьбы». Поэтому и процесс возникновения культа личности Сталина и концентрации власти в его руках был принципиально иным, нежели в фашистском государстве.

Фашисты категорически отвергали всякое самоуправле­ние, государство было корпоративным и предельно иерар­хическим. Население было разделено на профессиональ­ные цеха-корпорации. У нас же огромная часть функций выполнялась в рамках самоуправления: в сельсовете, в кол­хозе, в трудовом коллективе завода. Мы этого и не замеча­ли, а когда на Западе просто начинаешь перечислять повсе­дневные функции этих «институтов», тебя слушают недовер­чиво. Представительство граждан во всех органах власти не было корпоративным - напротив, принципиальной поли­тикой было создание условий для соединения людей разных групп, профессий, культур, национальностей.

Снова сошлюсь на интервью Ю.Афанасьева. Огорчаясь, что в Российской Федерации принят старый советский гимн, он объясняет это так:

- Обе России - и Россия «советская», и Россия молодая - устремлены, как оказывается, в брежневское время своими идеалами и помыслами. Вот этот сложный массив и составляет «путинское большинство». Но когда большинство выс­казывается за гимн - тогда в силу вступают и другие харак­теристики инерции советского периода. Ведь огромная часть населения в советское время была непосредственно вовле­чена во власть, в систему власти на всех уровнях - от полит­
бюро до домоуправления.

Удивленный журналист спрашивает:

- Гимн поддержали люди, испорченные властью?
Ю.А.: Именно так. Они чувствовали свою причастность власти....

Ему говорят:

- Ну что ж, ведь это и есть демократический суверен?

Ю.А.: В том-то и дело. Теперь возникает вопрос: что дол­жен делать руководитель - подчиниться, слиться с этим большинством, следовать за ним, или он должен найти в себе мужество, смелость и риск и выступить против? Или, по крайней мере, не следовать тем же курсом.

Вот такие у нас идеологи демократии!

Идея элиты была просто болезненным пунктом фашиз­ма (это отмечают как особое свойство все историки и пси­хологи). Особенностью элитаризма фашистов была, одна­ко, ненависть к аристократии как «непроницаемой» для них иерархии. В СССР, напротив, центральной догмой идеоло­гии было равенство, но при этом элита (писатели, академи­ки, генералы) быстро приобретала типичные черты аристок­ратии. Не у всех выдвиженцев это получалось, но важны сами побуждения.

Кстати, и элитаризм фашизма сник под давлением глу­бокого пессимизма и ограниченности его философии. Ницше сказал западному обывателю: «Бог умер! Вы его убийцы, но дело в том, что вы даже не отдаете себе в этом отчета». Ницше еще верил, что после убийства Бога Запад найдет выход, породив из своих недр сверхчеловека. Такими и должны были стать фашисты. Но Хайдеггер, узнав их изнутри (он хотел стать философом фюрера), пришел к гораздо бо­лее тяжелому выводу. Коротко пересказывая его мысль, мож­но сказать так: «сверхчеловек» Ницше - это средний западный гражданин, который голосует за тех, за кого «следует голосовать». Это индивидуум, который преодолел всякую потребность в смысле и прекрасно устроился в полном обес­смысливании, в самом абсолютном абсурде, который совершенно невозмутимо воспринимает любое разрушение; который живет довольный в чудовищных джунглях аппаратов : и технологий и пляшет на этом кладбище машин, всегда находя разумные и прагматические оправдания.

Язык идеологии государства. Фашисты пришли к власти, сумев на время превратить рассудительный немецкий народ в толпу. Предпосылкой к этому было именно состояние атомизированности, разобщенности немцев, порож­денное протестантской Реформацией. Связь между фашизмом и Реформацией - большая и сложная тема, к которой с разных сторон подходили многие крупнейшие филосо­фы. Фашизм стал огромным экспериментом. Оказалось, что в атомизированном обществе овладение средствами массо­вой информации позволяет осуществить полную, тотальную манипуляцию сознанием и вовлечь практически все обще­ство в самый абсурдный, самоубийственный проект. Сорат­ник Гитлера А.Шпеер в своем последнем слове на Нюрн­бергском процессе признал: «С помощью таких техничес­ких средств, как радио и громкоговорители, у восьмидесяти миллионов людей было отнято самостоятельное мышление». Советское государство строилось из сословного общества старой России, к тому же «упорядоченного» Пра­вославием и другими «сильными» религиями. Оно было очень устойчиво против «превращения в толпу».

Фашизм (особенно германский) проявил большую твор­ческую силу и осуществил новаторский прорыв к новым технологиям манипуляции массовым сознанием. Тщатель­но изученные на Западе уроки фашизма используются сегодня и в построении Нового мирового порядка, и широко применялись во время перестройки в СССР. Следуя идеям психоанализа (не ссылаясь, конечно, на Фрейда), фашисты обращались не к рассудку, а к инстинктам. Чтобы их мобили­зовать, они с помощью целого ряда ритуалов превращали ауди­торию, представляющую разные слои общества, в толпу.

Эффективность обращения к подсознанию была связа­на, видимо, с особой историей Германии, в которой на мыш­ление человека наложилось несколько «волн страха»: страх перед Страшным судом и адом раннего Средневековья, страх перед чумой XIV века, а затем «страх Лютера» времен Рефор­мации и последующий за ним страх, вызванный разруше­нием общины. На исход из этого «страха индивида» указы­вает психолог Э.Фромм: «Человек, освободившийся от пут средневековой общинной жизни, страшился новой свобо­ды, превратившей его в изолированный атом. Он нашел при­бежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и ра­сизм». Все эти волны страха соединились в Германии с тяже­лым духовным кризисом поражения в Мировой войне и страшным массовым обеднением. В конечном счете, фашизм - ре­зультат параноидального, невыносимого страха западного человека.

Ни в русской православной культуре, ни тем более в оп­тимистическом советском мироощущении этого страха не было и в помине. Обращения к подсознанию не было в рус­ском коммунизме. Вся его риторика строится на ясной ло­гике и обращении к здравому смыслу. В пределе - на «деидеологизации» проблемы. Видный немецкий философ на­уки, недавно умерший П.Фейерабенд широко использует тексты Ленина, особенно «Детскую болезнь левизны в ком­мунизме», как классический пример текста, снимающего со­блазн, отрезвляющего аудиторию. Это был шаг вперед от Маркса в развитии традиции такого изложения проблемы, при котором из нее устраняются все фетиши, все «идолы». Сталин довел эту линию до предела - стоит лишь перечи­тать его статьи и выступления. Его самые заклятые враги признавали: «слова, как пудовые гири верны». Это слова не со­блазнителя, а учителя и командира (хотя и тот, и другой мо­гут быть тираном - для нас сейчас не это важно). Это надо, подчеркнуть, ибо тип речи (дискурса) надежно отражает сущ­ность политического проекта и идеологии. Дискурс фаши­стов и коммунистов строится принципиально по-разному.

Какие же средства использовали фашисты? Прежде все­го, они по-новому применили язык. Они создали слово, сила которого заключалась не в информационном содержании, а в суггесторном воздействии, во внушении через воздействие на подсознание. Возник особый класс слов-символов, заклинаний. Гитлер писал в «Mein Kampf»: «Силой, которая привела в движение большие исторические потоки в поли­тической или религиозной области, было с незапамятных времен только волшебное могущество произнесенного сло­ва. Большая масса людей всегда подчиняется могуществу слова». Муссолини также высказал сходную мысль: «Слова имеют огромную колдовскую силу».

Языковую программу фашизма иногда называют «семан­тическим терроризмом», который привел к разработке «антиязыка». В этом языке применялась особая, «разрушенная» конструкция фразы с монотонным повторением не связанных между собой утверждений и заклинаний. Этот язык очень сильно отличался от «нормального». Писатель Итало Кальвино, которого мучила сама эта возможность превратить человека «в абстрактную сумму заранее установленных норм поведения», с этой точки зрения оценивал и «семан­тический террор» фашистов - «уход от всякого слова, обладающего смыслом, как будто кувшин, печка, уголь стали неприличными словами, как будто пойти, встретить, уз­нать - грязные дела».

Ничего подобного не было в «советском» языке, несмот­ря на период революционного словотворчества. Надежным щитом были советская школа и русская литература. Лев Тол­стой совершил подвиг, создав для школы тексты на нашем природном, «туземном» языке - и задав стандарты подобных текстов. Малые народы и перемешанные с ними рус­ские остались дву- или многоязычными, что резко повыша­ло их защитные силы. Язык, который вырабатывало совет­ское государство, последовательно устранял «идолов театра». Чтобы убедиться в этом, стоит прочитать речи Сталина и вспомнить его выступление 3 июля 1941 года.

Новаторская практика фашизма сыграла очень большую роль в привлечении зрительных образов к манипуляции со­знанием. Перешагнув через рационализм Нового времени, фашизм «вернулся» к древнему искусству соединять людей в экстазе через огромное шаманское действо - но уже со всей мощью современной технологии. При соединении слов со зрительными образами возник язык, с помощью которого большой и рассудительный народ был превращен на время в огромную толпу визионеров, как в раннем Средневековье.

Сподвижник Гитлера А.Шпеер вспоминает, как он ис­пользовал зрительные образы при декорации съезда нацист­ской партии в 1934 г.: «Перед оргкомитетом съезда я развил свою идею. За высокими валами, ограничивающими поле, предполагалось выставить тысячи знамен всех местных орга­низаций Германии, чтобы по команде они десятью колон­нами хлынули по десяти проходам между шпалерами из низовых секретарей; при этом и знамена, и сверкающих орлов на древках полагалось так подсветить сильными прожекто­рами, что уже благодаря этому достигалось весьма сильное воздействие. Но и этого, на мой взгляд, было недостаточно; как-то случайно мне довелось видеть наши новые зенитные прожектора, луч которых поднимался на высоту несколько километров, и я выпросил у Гитлера 130 таких прожекторов. Эффект превзошел полет моей фантазии. Сто тридцать рез­ко очерченных световых столбов, на расстоянии лишь двенадцати метров один от другого вокруг всего поля, были вид­ны на высоте от шести до восьми километров и сливались там, наверху, в сияющий небосвод, отчего возникало впечатление гигантского зала, в котором отдельные лучи выг­лядели словно огромные колонны вдоль бесконечно высо­ких наружных стен. Порой через этот световой венок про­плывало облако, придавая и без того фантастическому зре­лищу элемент сюрреалистически отображенного миража».

Немцы действительно коллективно видели «явления», от которых очнулись лишь в самом конце войны. Эти их объяс­нения (в том числе на Нюрнбергском процессе) принима­лись за лицемерие, но когда их читаешь вместе с коммента­риями культурологов, начинаешь в них верить. Например, всегда было непонятно, на что немцы могли надеяться в безумной авантюре Гитлера. А они ни на что не надеялись, ни о каком расчете и речи не было, в них возникла коллектив­ная воля, в которой и вопроса такого не стояло. Немцы ока­зались в искусственной, созданной языком вселенной. В ней, как писал Геббельс, «ничто не имеет смысла - ни добро, ни зло, ни время и ни пространство, в ней то, что другие люди зовут успехом, уже не может служить мерой».

Фашисты эффективно использовали зрелища и кино. Они целенаправленно создавали огромные спектакли, в ко­торых реальность теряла свой объективный характер, а становилась лишь средством, декорацией. Режиссером таких спектаклей и стал архитектор А.Шпеер, автор труда «Теория воздействия руин» (иногда его переводят как «Теория ценности руин»). Исходя из этой теории, перед войной был раз­рушен центр Берлина, а потом застроен так, что планировался именно вид руин, которые потом образуются из этих зданий. Вид руин составлял важную часть документальных фильмов с русского фронта, руины стали языком фашизма с огромным воздействием на психику7.

В 1934 г. фюрер поручил снять фильм о съезде партии нацистов. Были выделены невероятные средства. И весь съезд с его миллионом (!) участников готовился как съемка грандиозного фильма, целью был именно фильм: «Суть этого гигантского предприятия заключалась в создании искусст­венного космоса, который казался бы абсолютно реальным. Результатом было создание первого истинно документаль­ного фильма, который описывал абсолютно фиктивное со­бытие», - пишет современный исследователь того проекта. В 1943 г., после разгрома в Сталинграде, Гитлер для подъе­ма духа решает снять во фьорде Нарвит суперфильм о реальном сражении с англичанами - прямо на месте событий. С фронта снимаются боевые корабли и сотни самолетов с тысячами парашютистов. Англичане, узнав о сценарии, решают «участвовать» в фильме и повторить сражение, в котором три года назад они были разбиты. Поистине «натурные съемки» (даже генерал Дитль, который командовал реальной битвой, должен был играть в фильме свою собственную роль). Реальные военные действия, проводимые как спектакль! Вот как высоко ценились зрительные образы идеологами фашизма. Тогда не удалось - началось брожение среди солдат, которые не хотели умирать ради фильма. И фюрер приказывает начать съемки фильма о войне с Наполеоном. В условиях тотальной войны, уже при тяжелой нехватке ресурсов, с фронта снимается для съемок двести тысяч солдат и шесть тысяч лошадей, завозятся целые составы соли, чтобы изобразить снег, строится целый город под Берлином, который должен быть разрушен «пушками Наполеона» - в то время как сам Берлин горит от бомбежек. Строится серия каналов, чтобы снять затопление Кольберга. Уроки фашистов были тщательно изучены. Соединение слова со зрительным образом было взято на вооружение пропагандой Запада. Целая серия интересных исследова­ний показывает, как Голливуд подготовил Америку к избра­нию Рейгана, «создал» рейганизм как мощный сдвиг умов среднего класса Запада вправо. Очень поучительна работа историка кино из США Д.Келлнера «Кино и идеология: Голливуд в 70-е годы». Можно выразить уважение к специа­листам: они работали упорно, смело, творчески. Операторы искали идеологический эффект угла съемки, специалисты по свету - свой эффект.

В СССР для сплочения народа вокруг государства не нуж­но было факельных шествий - ритуалов фанатичной спай­ки. Советские массовые праздники были гуляньями, дети еха­ли на отцовских шеях с флажком и мороженым в руке, при остановках колонны появлялась гармошка, под которую плясали старики. Советскому государству был абсолютно чужд пессимизм и «воля к смерти» (при том, что смерти было порядочно). Достаточно сравнить симметричные фильмы и сказки начала 30-х годов - всю серию немецких фильмов о Зигфриде и нибелунгах - против советских «Руслана и Люд­милы» и «Конька-горбунка». Нашим строителям и в голову бы не пришло «строить будущие руины». Даже снятый уже во время войны крайне идеологизированный фильм Эйзен­штейна «Александр Невский» не идет ни в какое сравнение с серией о Зигфриде. В нем нет фанатизма, нет тяжелой ми­стики, давящей на подсознание.

Приведу пример изощренного применения зрительных образов в целях манипуляции сознанием, открытого немец­кими фашистами. Они первыми предприняли для идеологической обработки населения крупномасштабное исполь­зование географических карт. Дело в том, что карта как спо­соб «свертывания» и соединения разнородной информации обладает не просто огромной, почти мистической эффектив­ностью. Карта имеет не вполне еще объясненное свойство - она «вступает в диалог» с человеком, как картина талантли­вого художника, которую зритель «додумывает», дополняет своим знанием и чувством, становясь соавтором художни­ка. Карта мобилизует пласты неявного знания работающего с нею человека (а по своим запасам неявное, неформализо­ванное знание превышает знание осознанное, выражаемое в словах и цифрах). В то же время карта мобилизует подсознание, гнездящиеся в нем иррациональные установки и предрассудки - надо только умело подтолкнуть человека на нужный путь работы мысли и чувства. Как мутное и потрес­кавшееся волшебное зеркало, карта открывает все новые и новые черты образа по мере того, как в нее вглядывается че­ловек. При этом возможности создать в воображении человека именно тот образ, который нужен идеологам, огромны. Ведь карта - не отражение видимой реальности, как, например, кадр аэрофотосъемки. Это визуальное выражение пред­ставления о реальности, переработанного соответственно той или иной теории, той или иной идеологии.

В то же время карта воспринимается как продукт солид­ной, уважаемой и старой науки и воздействует на сознание человека всем авторитетом научного знания. Для человека, пропущенного через систему современного европейского образования, этот авторитет столь же непререкаем, как ав­торитет священных текстов для религиозного фанатика. Фашисты установили, что чем лучше и «научнее» выполне­на карта, тем сильнее ее воздействие на сознание в нужном направлении. И они не скупились на средства, так что фаль­сифицированные карты, которые оправдывали геополити­ческие планы нацистов, стали шедеврами картографического издательского дела. Эти карты заполнили учебники, журна­лы, книги. Их изучение сегодня стало интересной главой в истории географии (и в истории идеологии).

Мы сами совсем недавно были свидетелями, как во вре­мя перестройки идеологи, помахав картой Прибалтики с неразборчивой подписью Молотова, сумели полностью па­рализовать всякую способность к критическому анализу не только у депутатов Верховного Совета СССР, но и у боль­шинства нормальных, здравомыслящих людей. А попробуйте спросить сегодня: какую же вы там ужасную тайну увидели? Почему при виде этой филькиной грамоты вы усомнились в самой законности существования СССР и итогов Второй мировой войны? Никто не вспомнит. А на той карте ничего и не было. Просто наши манипуляторы хорошо знали воз­действие самого вида карты на сознание. Поскольку тоталитарный контроль над прессой был в их руках и никакие призывы к здравому смыслу дойти до масс не могли, успех был обеспечен.

В ведомстве Геббельса были отработаны методы «фабри­кации фактов». Они были во многом новаторскими и тогда ставили в тупик западных специалистов. Так, фашисты вве­ли прием подстраховки ложных сообщений правдивыми, даже очень для них неприятными. В такой «упаковке» ложь про­ходила безотказно. На широкую ногу была поставлена раз­работка и распространение слухов. Впервые в Германии ста­ли публиковаться ложные «научные» работы, в которых да­вались сфабрикованные цитаты со всеми научными атрибу­тами - с указанием ссылок на несуществующие источники, с номерами страниц, выходными данными и т.д.

Особую роль в пропаганде фашистов играла театраль­ность. Большое внимание уделялось провокациям, многие из которых были большими спектаклями (например, поджог Рейхстага). Провокации порой проводились с единственной целью снять «правдивый» пропагандистский фильм. Так, например, жителям оккупированного Краснодара было объявлено, что через город проведут колонну советских пленных и что им можно передать продукты. Собралось большое число жителей с корзинками, полными продуктов. Вместо пленных через толпу провезли машины с ранеными немецкими солдатами - и сняли фильм о «теплой встрече».

В выработке технических приемов фашисты проявляли большое знание психологии и интуицию. Вот какой прием был, например, введен в практику радио немецкими фаши­стами - они специально инсценировали всяческие «наклад­ки», чтобы создать образ бесхитростных, неуклюжих людей. То «забудут» отключить микрофон и в эфир попадает дру­жеская перебранка сотрудников, за которую они потом из­виняются, то «нечаянно» вторгается посторонний разговор или шум. Это на первый взгляд примитивный, но действен­ный прием «захвата аудитории». Позже, отталкиваясь от это­го опыта, в отношении телевидения было также обнаруже­но, что искажения на экране телевизора, вызванные рабо­той оператора в реальных условиях, не только не снижают силы воздействия на зрителя, но даже наоборот - создают ощущение большей подлинности репортажа.

Этим приемом злоупотребляло НТВ, когда делались те­лерепортажи о Чечне в 1995-1996 гг. Вот тропинка вдоль раз­рушенного дома, вдалеке от боя. По этой тропинке бегут ка­кие-то люди, за ними следует камера. Камера дергается, люди выпадают из кадра, сбивается фокусировка. Все так, будто оператор, в страшном волнении, под огнем снимает реаль­ность. Но камера дергалась и сбивалась с фокуса только для того, чтобы создать иллюзию боевой обстановки. Создается мощный эффект присутствия, мы как будто вброшены в страшную действительность Чечни. Трюк, который должен имитировать реальность! Описан в учебниках телерекламы и телерепортажа как прием, оказывающий сильное эмоциональное воздействие от иллюзии достоверности. Это дешевый прием телерепортера, манипулирующего сознанием зри­теля - reality show (имитация реальности). Советским радио и телевидением он не употреблялся.

Роль женщины и молодежи в концепции советского и фа­шистского государств. Не будем брать крайности и копаться в вывертах евгеники, включенной в идеологию фашизма - в расовых брачных нормах, идее улучшения породы, орга­низации борделей, где производители-арийцы из СС опло­дотворяли ариек для заселения новых жизненных про­странств. Возьмем фундаментальную формулу фашизма для средней немки. Она сводилась к магическим «трем К»: Kirche, Kinder, Küche (т.е. церковь, дети, кухня). В этом отношении к женщине декларировался откат назад от современного об­щества.

Советское государство, напротив, декларировало осво­бождение женщины от «паранджи» (в широком смысле сло­ва) и от экономического подчинения - в рамках наших ис­торических возможностей. Перед выборами 1995 г. по теле­видению была пущена целая серия тупых маленьких паск­вилей на советское прошлое. В одном из них Нонна Мор­дюкова представала в виде страшной, загубленной этим прошлым женщины, которая с кувалдой трудилась на железной дороге. Что хочет сказать Мордюкова своим паскудным скет­чем? Что русская женщина не желала ни образования, ни работы, а желала «церковь-дети-кухня»? А если не это, то пусть Мордюкова прочтет доклад ООН о детской проститу­ции в «нетоталитарных» странах - единственной замене уче­бы и работы для девочек из «семей с низкими доходами». Но вернемся от Мордюковой к обыкновенному фашизму.

В отношении молодежи мы видим в фашизме сознатель­ное разрушение традиционных отношений. Для превраще­ния молодежи в «женихов смерти» нужна была глубокая культурная революция. Она заключалась в снятии естествен­ных для детского и подросткового возраста культурных норм, запретов, отношений подчинения и уважения к старшим. Сначала - «раскрепощение» сознания, доведение атомизации до полного предела, чтобы затем слепить в рой, в вое­низированные группы. Идеологи поставили задачу: создать особый фашистский стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов» (этот прием не так давно ус­пешно использован и нашими антикоммунистами). Этот стиль был развит как философия под названием «а мне что за дело» или стиль «бродяги и фанфарона» - говоря попро­сту, хулигана. Взрослые наставники молоденьких фашистов поощряли уличное насилие, ножи и кастеты. Сам фюрер заявил: «Да, мы варвары, и хотим ими быть. Это почетное звание. Мы омолодим мир». Это - принципиальное отли­чие от установки коммунизма в отношении молодежи: ее дело - учиться и овладевать всем культурным богатством, которое накопила цивилизация. Надеюсь, ленинские слова еще читатель помнит.

И здесь речь идет не о конъюнктуре, а о фундаменталь­ном открытии философов фашизма, о котором очень много думал и писал К.Лоренц: «демократизация» подростков, то есть освобождение их от иерархических связей со взрослы­ми и от гнета традиций, предоставление им самим устанав­ливать этические нормы и связи подчинения, неизбежно ведет к фашизации их сознания. Это надо подчеркнуть, ибо многие наши демократы сейчас с энтузиазмом бросились «раскрепощать» школу и детей вообще. Большинство из них не понимает, что творит. Никита Михалков в своем фильме «Утомленные солнцем», за который ему еще будет очень стыдно, издевается над «тоталитаризмом» советских детей. Они у него хором декламируют: «Ленин-Сталин говорит: надо маму слушаться!» Вот чему учили проклятые коммуни­сты. Тут сын сталинского детского поэта, сам того не пони­мая, сказал важную вещь. В этой позиции коммунистов соединялась традиция русской культуры с наукой, хотя тогда научных данных о развитии детской психики было еще не­достаточно - их как раз добавило изучение фашизма. Дети должны «маму слушаться», а не создавать свой мирок с де­мократией.

Изучение процесса фашизации молодежи отражено в романе-антиутопии английского писателя У.Голдина «Пове­литель мух» и в классическом фильме по этому роману. По­чему-то наши демократы его не вспоминают. А в нем пока­зано, как сотня нормальных детей, попавших без взрослых на тропический остров, решает воспроизвести политический строй «как у взрослых» - с выборами парламента, прези­дента и т.д. И как этот строй неизбежно перерождается в жестокую фашистскую диктатуру. Наш коммунизм (и тут, думаю, большая заслуга Ленина и уже старого Горького) ох­ранил детство и юность от радикалов Пролеткульта. Первым делом была проведена огромная государственная програм­ма по массовому изданию и внедрению буквально в каждую семью сказок народов СССР (прежде всего, русских сказок), а также Пушкина и сказок писателей-классиков. Официаль­ная («рекомендованная») советская литература о детстве («Детство Темы», «Детство Никиты») задавала определенный тип отношений взрослых и детей. Она смогла нейтрализо­вать «Тимура и его команду» - абстрактную и убогую мо­дель «взрослой» детской организации «для нас». Мы эту книжку переварили.

Миф о «русском фашизме» - оружие против советской и постсоветской России

Утверждение, будто тоталитаризм есть специфическое ? универсальное состояние разума и души, политического и социального строя, было очень важным оружием Запада в холодной войне против СССР. Выдвинутое в лево-либераль­ной среде и сформулированное в книге Ханны Арендт «Истоки тоталитаризма» (1951), это положение оказало сильное влияние на сознание левой интеллигенции Запада, в том числе и в коммунистическом движении. Смысл его был в том, чтобы представить сталинизм и фашизм генетически однородными явлениями и, таким образом, нацепить на СССР ярлык «недобитого фашизма», который западным де­мократиям удалось стравить с его двойником (национал-со­циализмом) во Второй мировой войне. Теперь его придется добивать. Эта концепция, подхваченная в кругах элитарной интеллигенции, стимулировала сдвиг «просвещенной» час­ти западных левых к антисоветизму, в том числе в виде еврокоммунизма. В среде рабочих и крестьян эта проповедь осо­бого успеха не имела, но к их сознанию нашлись другие от­мычки.

Идея представить сталинизм и фашизм близнецами-бра­тьями очаровала и советскую западническую галёрку. Во вре­мя перестройки она получила не просто трибуну, а и тоталь­ное господство в СМИ. Начались откровения. Е.Евтушенко назвал Великую Отечественную войну «войной двух мусорных ветров». Чингиз Айтматов в своей книге «Тавро Кассан­дры» (1994) уже не считает войну Отечественной. Это для него «эпоха Сталингитлера или же, наоборот, Гитлерсталина», это «их междоусобная война». В ней «сцепились в противоборстве не на жизнь, а на смерть две головы физиологически единого чудовища».

В отношении СССР эта линия продолжается и сегодня. Вот как Л.Радзиховский «благодарит» в юбилей Победы (2005 [ г.) Красную армию за спасение евреев: «В память о войне остался вечный огонь и вечный вопрос - кто фашист, кто антифашист? Вопрос действительно вечный, но обостряется он, понятно, к 9 мая... Я, конечно, помню. И благодарен за спасение.., за "дарованную жизнь". Благодарен Красной армии, и СССР, каким бы отвратительным государством он ни был, благодарен солдатам, как бы кто из них ни относился к евреям, каким бы кто ни был антисемитом, благодарен - как ни трудно это сказать - да, благодарен Сталину. Этот антисемит, пусть сам того не желая, но спас еврейский народ... Но помня великую заслугу Сталина, я не могу отри­цать очевидного - что он, конечно же, был "обыкновенным фашистом", создал вполне фашистский строй».

Эту тему эксплуатировали и диссиденты, уже когда и ста­линизм отошел в историю. В 1979 г. Сахаров пишет писате­лю Бёллю о том, какая опасность грозит Западу: «Сегодня на Европу нацелены сотни советских ракет с ядерными бое­головками. Вот реальная опасность, вот о чем нужно думать, а не о том, что вахтер на АЭС нарушит чьи-то демократичес­кие права. Европа (как и Запад в целом) должна быть силь­ной в экономическом и военном смысле... Пятьдесят лет назад рядом с Европой была сталинская империя, сталин­ский фашизм - сейчас советский тоталитаризм».

В действительности речь все время шла не об СССР, а об исторической России. Более того, из архива было даже вы­тащено представление о «панславизме», посредством кото­рого «империя зла» якобы угрожает Европе. Это представ­ление, которое сформулировали Маркс и Энгельс в середи­не XIX века, продолжало быть актуальным и в отношении СССР. В упомянутой выше книге Ханны Арендт, которая стала библией антисоветской интеллигенции и ежегодно переиздается на европейских языках, прямо сказано, что «большевизм должен своим происхождением панславизму более, чем какой-либо иной идеологии или движению».

Вспомним, как Энгельс развивал эту тему в связи с рево­люцией 1848 г.: «Европа [стоит] перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда центра его наступательной силы - России». Идеологический миф о панславизме как угрозе для Запада являлся во второй по­ловине XIX века в Европе разновидностью русофобии. Насколько живучим был этот миф, видно из того, что к нему обращается даже Гитлер в «Майн Кампф»: «Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Гер­манию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с един­ственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть на­строений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощ­рялась русская большая пресса».

Но гораздо более интенсивно увязывают советский строй с фашизмом через миф о «советском антисемитизме». Внут­ри СССР его стали пропагандировать в 60-е годы, но пока еще с иносказаниями. Вот показательный пример.

Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции су­ществовало течение, которое отстаивало «возможность луч­шего, чем в реальной истории, воплощения коммунистичес­ких идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, те­атра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате).

Ромм сказал: «Хотелось бы разобраться в некоторых тра­дициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие тра­диции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского "1812 год". Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дур­ная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это слу­чай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Ильич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображе­ниям, с явным намерением польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать "Марсельезу", великолепный гимн французской револю­ции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова "безродный космополит", которыми заменялось слово жид». Ромм увязал увертюру Чайковского с «советским антисемитизмом», а сегодня Конторер увязывает эту увертюру и саму победу России в Отечественной войне 1812 г. с совер­шенно актуальным современным тезисом о «русском фашизме». Он пишет о демарше Михаила Ромма: «Здесь мы на­блюдаем примечательную реакцию художника-интернаци­оналиста на свершившуюся при Сталине фашизацию коммунизма». Так что пусть те, кто читает сегодня «Войну и мир» или слушает увертюру «1812 год», поостерегутся делать это на публике.

Опасность в том, что на Западе антисемитизм и фашизм являются понятиями-символами почти религиозного уров­ня. Смысл их принципиально не подлежит рациональному определению, и никаких дебатов в отношении этого смысла и критериев отнесения людей к антисемитам и фашистам не допускается. Эти понятия - «черная метка» народам, кото­рые ждут своей очереди на получение звания «народов-изгоев». Сама эта угроза до определенного момента действует на национальное самосознание разрушительным образом.

В течение длительного времени, с помощью повторения выстраивалась связка «антисемит-фашист». И была начата большая программа доказательства, что советские люди (точ­нее, именно русские) - антисемиты. Далее по умолчанию следовало, что они - фашисты, даже если сами этого не со­знают и гордятся своей победой над фашизмом.

А.Д.Сахаров в своем «Меморандуме» 1968 года пишет о «свойственном сталинской бюрократии и НКВД (и Стали­ну лично) мещанско-зоологическом антисемитизме», но считает его неизбывной чертой советского государства: «Раз­ве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике (впрочем в высшей бюрократической элите нашего государства дух мещанского антисемитизма никогда полностью не выветривался после 30-х годов)?».

В 1994 г. в издательстве «Наука» вышла книга «Русская идея и евреи: шанс диалога». У авторов этой академической книги выходит, что фашизм - прямое следствие русского антисемитизма, что черносотенство - «расистский национализм протонацистского толка, вышедший на поверхность полити­ческой жизни России в самом начале XX века». И далее: «Не вызывает сомнения, что русское черносотенство удобрило почву, вскормившую гитлеризм». Это заведомая ложь, о чем авторы не могли не знать. Западные исследования германс­кого нацизма как раз показывают принципиальные отличия его антисемитизма от тех форм юдофобии, которые существо­вали в России (и даже в самой Веймарской республике). Антисемитизм фашизма - качественно новое явление.

Чтобы представить Россию виновницей Холокоста, ан­тисоветские идеологи внедряли в сознание два почти взаи­моисключающих мифа - о глубинном антисемитизме цар­ской России и одновременно о государственном антисеми­тизме в СССР. То есть, стремились подвести читателя к вы­воду, что антисемитизм - присущее России сущностное качество.

Р.Рывкина, отрекомендованная как «известный социолог, профессор, доктор экономических наук» из РАН, близкий сотрудник академика Т.И.Заславской, в книге «Евреи в по­стсоветской России: кто они?» (1996) так и пишет: «Антисе­митизм в России (речь идет об антисемитизме политических группировок) инвариантен всем ее политическим режимам: он сохраняется независимо от того, какая именно власть ус­танавливается в стране». Оснований для такого вывода в книге Рывкиной не приводится. Напротив, мало-мальски строгие исследования самих еврейских социологов показы­вают, что антисемитизма в СССР не было. Доля евреев в са­мых элитарных и влиятельных профессиях была такая, что сионисты начала XX века и мечтать не могли.

С темой государственного антисемитизма и даже «казен­ного» фашизма легко сопрягается ненависть к победе над фашизмом! Уже одна эта шизофреническая связка разруша­ла сознание российской интеллигенции, которая в первую очередь находилась в поле воздействия этой кампании, а от нее болезненные разрывы шли и по ткани массового созна­ния. В.Гроссман сказал, что дело нашей войны было непра­вое. Он писатель, но на этом пути даже идеологи с академи­ческими регалиями шли на подтасовки. Так, поднятый на пьедестал историк и философ М.Гефтер писал: об «ответ­ственности и пагубности военного союза Гитлера и Сталина, из которого органически проистекали... возможности человекоистребления, заявленные Холокостом».

Гефтер подменяет понятие «пакта о ненападении» поня­тием военного союза. Это - идеологическая диверсия, способ усугубить в русских комплекс вины. При этом историка нисколько не смущало, что пакты о ненападении с Гитлером Англия и Франция подписали в 1938 г. - на год раньше СССР. У него и в мыслях не было сказать, что из тех пактов «органи­чески» вытекал Холокост - только из пакта с СССР. О том, что все подобные историки самым чудесным образом «забыли» о Мюнхенских соглашениях, и говорить не приходится.

Вспомним сравнительно недавнюю (1991 г.) кампанию нагнетания страхов перед якобы готовящимися"в Москве антиеврейскими погромами. Ведь очевидная была липа. Но нет, тема погромов поднимается даже самыми знамениты­ми поэтами в момент, когда еврейская элита буквально встала у рычагов власти и не было никакой возможности даже сим­волических протестов. В большой поэме Александр Межиров так объясняет свои мрачные пророчества:



Потому что по Москве

Уже разгуливает свастика

На казенном рукаве.

………………………

И кощунственно молчат

Президенты наши оба.

И в молчанье - христиане



А сейчас мы видим программу искусственного разжига­ния оскорбленного национального чувства русских с помо­щью непрерывных провокаций в адрес и русских в целом, и русских националистов. Отдельным большим блоком в эту программу входит и тема «русского фашизма». Эти оскорбления не могут быть следствием низкой квалификации уче­ных и журналистов, которые их применяют, даже в элемен­тарных руководствах говорится, что это - заведомое прово­цирование конфликта. Социологи отмечают: «Весьма показательна в этом смысле лексика исследователей, пишущих о русском национализме. Практически в каждой статье на данную тему можно найти арсенал психиатрических терминов типа «шизофрения», «паранойя», «бред», «комплексы» и т.п.... В действительности нет никаких эмпирических данных, свидетельствующих о том, что среди русских националистов преобладают индивиды паранойяльного психологичес­кого типа. Таких данных нет и в отношении прочих социальных движений. Напротив, существует множество исследований, опровергающих наличие однозначных соответ­ствий между идеологией группы и личностным типом вхо­дящих в нее людей».

Да при чем здесь данные? Речь идет именно о провокациях. Сегодня журналист подстрекает подростков к убий­ству «кавказцев», завтра с таким же пылом требует казни этих подростков как «русских фашистов», а послезавтра обвиня­ет в фашизме и саму власть, которая приговаривает этих под­ростков к «слишком мягкому наказанию».

Остановить эту и подобные ей программы может только спокойное и убедительное представление достоверного знания о русской культуре, о российской цивилизации, о советском строе и о фашизме, который пока что в принципе не может укорениться на русской культурной почве. Хотя социальная действительность нынешней России порождает условия для возникновения и ксенофобии, и преступности, и радикальных движений. Во всех них нет родовых признаков фашизма, хотя бы кто-то и нацеплял на себя свастику или взмахивал рукой, как Муссолини. Это бутафория. Но выработать и упорядочить такое знание мало. Дело в том, чтобы транслировать его в массовое сознание. А это уже зависит от политического порядка. Пока что каналы транс­ляции под контролем Познера и Швьдкого, а они как раз и заняты распространением мифа о «русском фашизме».



Примечания

1 Впрочем, один испанский историк мне откровенно объяснил: японцы не могли быть фашистами, потому что они азиаты («чума­зый играть на фортепьяно не может»).

2 Замечу, что и на Западе, и в России антимеханицизм был представлен целым рядом течений, которые вовсе не вели к фашизму - вспомним хоть Руссо во Франции и В.И.Вернадского в России.

3 В ходе войны на советской территории войска СС несли боль­шие потери, пополнение не успевало проникнуться духом этой док­трины, и особенности этого специфического типа армии стирались.

4 На это нередко замечают, что в «Материализме и эмпирио­критицизме» Ленин был в том-то и том-то неправ. Конечно, оши­бался - но совершенно не в этом дело. Главное, что это было поли­тическое течение, которое считало себя обязанным задуматься о диалектике природы и кризисе ньютоновской картины мира.

5 Бородин С, Глушков В. Убийство из сострадания // Обще­ственные науки и современность. 1992. №4.

6 В других концепциях под этничностью понимают не вещь, а отношения - как между «своими», так и к «чужим». Отношения эти являются частью культуры и выражаются во множестве символов, знаков, норм и навыков.

7 Поразительно, как долго это сидит в немецких политиках: при­соединив ГДР, они приказали разрушить только что застроенный огромными зданиями центр Берлина - новый спектакль, уже демократов. Глядя, с каким вкусом НТВ передавало «сверхдокументальные» снимки руин Грозного, начинаешь думать, что персонал нашего «независимого телевидения» тщательно изучил труды Шпеера.

---

От	Temnik-2
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	29.08.2008 00:00:36

Чёрное солнце ненависти

---

Интересный материал, сравнивающий некоторые механизмы нацизации Германии и "оранжевой" Украины.

Есть интересные наблюдения, общие для процесса фашизации как такового.
----------------------------------------

Черное солнце ненависти
Националистическая мифология уничтожает Украину


Дмитрий ТАБАЧНИК,
доктор исторических наук,
профессор

Всю кровь с парижских площадей,
С камней и рук легенда стерла,
И сын убогий предал ей
Отца раздробленное горло.
Иван Савин

История знает государства, построенные на тотальной мифологизации, абсолютной подмене разума и морали мифологией зла. Наиболее известным из них стал созданный на фундаменте сатанинской мистики Третий рейх. Одной из основ нацистской мифологии был культ «черного солнца», придуманный идеологом СС бригадефюрером Карлом Марией Виллигутом, которого называли «Распутиным Гиммлера». Верхушка гитлеровской империи считала, что «черное солнце», представляемое символически в виде трех наложенных одна на другую свастик, является основой арийского духа, определяет историческое развитие Германии, питает своими лучами «расу господ» и обеспечивает ее превосходство. Руководители рейха мнили себя «великими посвященными» черного светила; самые страшные преступления против человечества виделись им исполнением верховной воли идола зла и освящались тщательно выписанными мифологемами и «исторической традицией».

Человеконенавистнические мифологемы не ограничивались СС: сквозь их призму в рейхе рассматривалось — и делалось — все. В первую очередь это коснулось истории, полностью переписанной в Германии с древнейших времен, что, к сожалению, пытаются в виде фарса повторить в «оранжевой» Украине.

Большинство кадровых вопросов решались в рейхе исключительно с позиций эрзац-религии «черного солнца». И майданные властители также назначают кадры отнюдь не с позиций профессиональной пригодности. Главное — принадлежать к «оранжевому» культу: принести клятву верности идеям УПА, НАТО, засвидетельствовать ненависть к России и русской культуре Украины.

При внешней абсурдности языческого «ренессанса» в одной из наиболее научно развитых стран — на родине Лютера, Канта, Гете — цель ставилась вполне утилитарная. Всепроникающая мифологизация лишила немецкий народ нравственной системы координат, сделала бессловесным исполнителем манипулятивной воли вождей.

(Тот же метод у Ленина: "классовый" подход к морали, как отражению интересов "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" для снятия моральных ограничений и развязывания гражданской войны. - Т2).

Было бы неправильно считать, что немцы, по ницшевскому выражению, оказались «по ту сторону добра и зла». «Той стороны» не существует. Человек или целый народ, отказывающийся от традиционной морали и исторической памяти, автоматически начинает служить злу. Если для отдельного человека это может сойти в материальном аспекте безнаказанно, то народ неизбежно придет к катастрофе.

(Тоже верно. Принципиальная аморальность "советского проекта" при его становлении лишала общество нравственной опоры, стабильности и в дальнейшем; "шариковизировала" общество. - Т.2).

Нацисты вели обработку масс методично, не оставляя ни одного немца неохваченным пропагандой черной мифологии. К 1939 г. подавляющее большинство населения Германии были не только уверены в необходимости отправлять в концлагеря и ликвидировать всех противников режима, но и готовы, исполняя волю жрецов «черного солнца», уничтожать «расово неполноценных» и не желающих отречься от традиционной морали.

(Тоже верное замечание... Приведу ещё наблюдения Н.Редена:

"...Отдельные граждане, уже вставшие на путь разрушения существующего строя, черпали в этом ободрение и философское обоснование своих действий. Дезертиры, оставлявшие фронт, боялись общественного осуждения, пока большевики не ободрили их объединяющим кличем: «Мир — хижинам, война — дворцам!». Подобные лозунги освободили дезертиров от чувства вины, они уже не являлись домой как побитые собаки, а напротив, как борцы за справедливое дело, готовые сражаться на внутреннем фронте.

Крестьяне, грабившие поместье богатого землевладельца, чувствовали, что творят зло, ровно до тех пор, пока большевики не выдвинули лозунг: «Грабь награбленное!». Лозунг придавал некоторую респектабельность их действиям и убеждал крестьян в том, что они просто возвращают то, что должно принадлежать им по праву.

...В обстановке, насыщенной страхом и неопределенностью, когда эмоции перехлестывали через край, драматизировать все происходящее было несложно. Стремление Временного правительства не затрагивать проблемы, относившиеся к юрисдикции Учредительного собрания, переговоры предпринимателей по вопросам продолжительности рабочего дня и уровня зарплаты, усилия военного командования по наведению дисциплины — любой социально значимый вопрос представлял собой благодатную почву для безответственных нападок.

Недоверие к образованным классам, которое внедряли в сознание масс подобные нападки, закреплялось постоянным потоком поношений, исходящим из большевистского штаба. С непоколебимой настойчивостью коммунистические лидеры формировали убеждение, что каждый противник большевизма руководствуется эгоистичными мотивами. Дескать, монархисты хотели «заковать в цепи и поработить народ», либералы были «наемниками международного капитала», умеренные социалисты — «предателями рабочего дела», офицеры армии и флота — «кровопийцами», отстаивающими свое право носить золотые погоны, предприниматели и профессионалы — «эксплуататорами и спекулянтами». Эта постоянно повторяемая брань разжигала ненависть в массовом сознании..."

Реден Н. Свозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина (1914 - 1919). - М., 2006.

- Т2).

В результате за мистические бредни — казалось бы, невозможные в ХХ веке — немецкий народ заплатил миллионами жизней, брошенных на алтарь возведенной в абсолют ненависти.

Нельзя не видеть, что и над Украиной зажигают такое же — только с некоторой примесью «оранжевых» лучей — «черное солнце». За внешней глупостью усердно насаждаемых ющенковским госаппаратом мифологем таится огромная опасность для народа. Как утверждал выдающийся австрийский писатель Роберт Музиль, говоря о психологической атмосфере в обществе, которая сделала возможным приход фашизма, «достаточно принять всерьез какую-либо из идей, оказывающих влияние на нашу жизнь, причем так, чтобы исключить все, что ей противоречит, — и наша цивилизация уже не будет нашей».

(Принять, очевидно, не лично, на уровне человека, а на уровне государства и общества, навязывая ( и под страхом смерти в том числе) данный комплекс идей всем и каждому. - Т2.)

«Оранжевые», уподобляясь предшественникам из НСДАП, внедряют — под административным и репрессивным давлением — множество таких идей-мифов, одновременно «исключая все, что им противоречит». Любая из идей-мифов подобна раковой клетке. Если не произойдет отторжения, то разросшаяся злокачественная опухоль пустит метастазы — и организм погибнет. Принятие идеи-мифа, как и писал Музиль, ведет к тому, что «наша цивилизация уже не будет нашей». Еще более конкретно — народ Украины тогда неминуемо потеряет цивилизационную идентичность, основанную на поликультурности, билингвизме, православной традиции, многовековом украинско-русском единстве.

Именно такую цель, похоже, и преследует нынешний режим.

Националисты действуют строго по коричневым лекалам — их мифология ненависти тотальна, внедряется во все сферы государственной и общественной жизни. Если взять стержень мифологизации — отечественную историю, то ее фальсификация начинается не с «Нахтигаля», Петлюры или даже Мазепы. Мифологизация проводится из глубины тысячелетий, подобно тому как Гитлер обосновывал доктрину расового превосходства никогда не существовавшей «многотысячелетней арийской цивилизацией». Невежественная истерия вокруг трипольской культуры (на которую — на тех же «основаниях» — претендуют и румынские националисты, грезящие о «Великой Румынии») должна «исторически» обосновать разрыв с единым восточнославянским этносом и, следовательно, с русским народом. То, что трипольская культура не является протославянской, служит для фальсификаторов дополнительным стимулом назвать ее «праукраинской».

Вся дальнейшая история Украины подвергается антирусской, антиукраинской и антиправославной мифологизации в еще большей мере. Раздоры между древнерусскими князьями преподносятся как проявление «агрессии русских против Украины», патентованный предатель и конъюнктурщик Мазепа представляется спасителем Украины, изуверы из СС «Галичина» и УПА — героями-освободителями... Список можно продолжать достаточно долго.

(Аналогично - "классовая борьба", "классовое сознание", "эксплуататоры и эксплуатируемые"... - Т2).

Аналогичные антиукраинские мифы культивируются в отношении «ущербности» канонического православия, «чуждости» для Украины русского языка, необходимости отторжения от единоверной России и присоединения к «евроатлантической» цивилизации.

Как и в национал-социалистической Германии, административным мифотворчеством занимаются не только идеологически-пропагандистские ведомства, но и вся без исключения государственная машина под руководством галичанских и «огаличаненных» политкомиссаров. Особая роль отводится карательным органам, совмещающим функции дубинки для оппозиции и флагмана мифологизации.

На Владимирской знают, что вопросы борьбы с коррупцией и защиты национальной безопасности Ющенко не волнуют (или волнуют весьма специфически), а вот за отсутствие должной активности в канонизации гауптштурмфюрера СС Шухевича можно лишиться должности.

Известно, что в СС созданием исторических мифов занималось не только общество «Аненэрбе» («Наследие предков»), получившее в 1942 г. статус Главного управления «А». Аналогичные задачи ставились перед службой безопасности — СД, по пути которой в части исторических «изысканий», публикации документов и т. п. сейчас уверенно идет СБУ.

В разгар войны гиммлеровская служба безопасности работала с архивными документами по средневековым процессам ведьм с целью доказать проведение «спланированного геноцида» немецкой нации. Ценный опыт не пропал — не менее увлеченно, зарабатывая новые звезды на погоны, наследники кровавой бандеровской СБ занялись «геноцидными» подтасовками.

Разумеется, гиперактивность эсбэушников нисколько не снижает сервильную прыть многочисленных «институтов национальной памяти» и тому подобных поглотителей огромных средств из кармана налогоплательщиков. Надо отдать должное лейб-историкам — в изобретательности они ничем не уступают признанному классику дезинформации и мифотворчества доктору Геббельсу. Например, областным архивам отдано указание подсчитать по книгам регистрации количество ВСЕХ умерших в 1932—1933 гг., которые будут суммированы уже как погибшие от голодомора. Что уж говорить о такой трафаретной мере, как планомерное изъятие из библиотек — под видом списания «по ветхости», «устарелости» и «невостребованности» — книг на русском языке. Списываются также «идеологически неправильные» книги на украинском языке — достаточно одного негативного упоминания о Мазепе или доброго слова о России. Освободившиеся полки загромождаются историческими фальсификациями и откровенным графоманским бредом. Пусть это не так эффектно, как ночные костры из книг с криками «Хайль!», но не менее результативно с точки зрения дебилизации населения.

Нельзя не отметить, что «оранжевая» мифологизация имеет, по сравнению с гитлеровской, несомненную новизну. Нацисты, придя к власти, только готовились к будущим Освенцимам, «Хрустальным ночам», Бабьим Ярам и Орадурам. У их майданных преемников уже есть богатейшая историческая традиция. Традиция массовых убийств мирного населения, этнических чисток, службы оккупантам, международного терроризма. Весь этот зловонный букет хотят не просто оправдать, а героизировать, сделать примером для подражания. До подобного масштабного эксперимента по массовому зомбированию с целью предательства памяти предков не доходили даже активно работавшие с психологией масс оккультные экспериментаторы из «Аненэрбе».

Убежден: нельзя легкомысленно относиться к происходящему процессу стирания исторической памяти и подмены ее националистическими мифами только как к фарсу. Это опасная ошибка, сколько бы ни ходило правдивых анекдотов об интеллектуальном уровне правящих национал-радикалов и о размерах разворовывания средств, выделенных на мифологическое культуртрегерство. Еще Геббельс утверждал, что тотальная ложь обязательно принесет результат — главное, чтобы она внедрялась непрерывно и охватывала максимальное количество людей.

---

От	Босов
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	16.08.2008 12:15:01

Re: Вопрос на злобу дня

---

Вопрос на злобу дня – Саакашвили это фашист или кровавый царек? И почему в любом случае агрессоры мы, а не он?
Может все дело в том, что понятие агрессор слишком туманно и плохо изучено. Тогда надо срочно браться за перо, чтобы успеть до Гаагского суда разъяснить людям суть такого сложного понятия.
Сколько можно, подобно Путину с наигранным удивлением и возмущением восклицать: “Удивляет масштаб цинизма, умение выдавать белое за черное”. Нет тут никакого умения, а есть деньги на содержание СМИ. И никого не удивляет масштаб, сами такие же, только денег меньше – соответственно и масштаб.

Нет, кстати, и самого предмета для изучения и разъяснения – нет самих понятий!
Напомню всем известные строки: “Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе”. В политике и общественных науках в принципе нет понятий, отражающих существенные свойства предметов и явлений, а есть ярлыки, расклеиваемые победителем побежденным. Мы проиграли и поэтому мы и фашисты, и тоталитаристы и агрессоры.
Нет тут и никакой манипуляции сознанием. Большинство людей прекрасно отличают черное от белого, только их не спрашивают. А если и спросят, то ответят то, что нужно. То есть они еще и прекрасно понимают правила игры. А вот зачем интеллектуалы занимаются самоманипуляцией своего же сознания, делая вид, что они не понимают правил игры и что играя по этим правилам они не только не помогают прояснить суть происходящего, а на практике способствуют фашистам и т.д.?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	06.08.2008 04:34:31

Re: Кому это выгодно?

---

КОМУ ЭТО ВЫГОДНО?

> Фашизм доводит до логического завершения либеральную идею конкуренции.
> Фашизм вырос из идеи конкуренции - на уровне расы. И это было задано уже философом нового Запада Гоббсом: «хотя блага этой жизни могут быть увеличены благодаря взаимной помощи, они достигаются гораздо успешнее подавляя других, чем объединяясь с ними».

1. Вряд ли кто оспорит утверждение, что для Запада сильная и жизнеспособная Россия – плохо, а беспомощная или даже исчезнувшая Россия – хорошо. Ведь если смотреть на мир сквозь призму конкуренции, иное понимание невозможно. Этим объясняется навязчивое стремление Запада отождествить Советский строй и Россию с фашизмом и фашистским государством. Тот факт, что при всех многолетних потугах западным мудрецам так и не удалось выработать чёткое понятие фашизма, способное пристегнуть Россию к Третьему Рейху, однозначно показывает, что в действительности это разные сущности.
2. Должны ли мы, для кого Россия – Родина, относиться к насаждаемой брехне по принципу «собака лает – ветер носит»? Отнюдь нет. История, особенно, свежая, учит, что за такой психподготовкой скрывается стремление деморализовать и подавить волю к сопротивлению страны-жертвы и подготовить моральное оправдание для агрессора. И даже если считать, что сегодня никто не собирается приватизировать Россию, мы не должны спать спокойно. Если такой огромный лакомый кусочек будет беспомощным, желающие проглотить его найдутся.
3. Основание для научного, соответствующего действительности определения фашизма заложил С.Кара-Мурза своими краткими самобытными мыслями, приведёнными вначале. Зная, из чего вырос фашизм, мы можем проследить его сущность до полной зрелости. Как сказал Козьма Прутков: «Отыщи всему начало – и ты многое поймёшь». Примечательно, что эти идеи С.Г. высказал ещё в начале века (работа «Советское и фашистское государства» в кн.1 «Советская цивилизация», М.,2001, стр.445-476):

> Фашизм вырос из идеи конкуренции и подавления друг друга - только на уровне не индивидуума, а расы.

На мой взгляд, более точным является утверждение, что конкуренция дорастает до фашизма не только на уровне индивидуума и группы, но и расы. К сожалению, мысли Кара-Мурзы остались невостребованными. В своей статье «”Держи фашиста!” – “А кто кричит?”» (в книге «Отвяжись плохая жизнь…»), я дал определения некоторых понятий, основанные на фундаментальном выводе С.Г. Но, судя по обсуждению на форуме, эту статью никто из форумян не читал. К сожалению, и сам Кара-Мурза почему-то не стал развивать свои основополагающие мысли. Более того, наметилась даже некоторая уступка западным мудрецам. Ведь статья 2001 года называлась «Советское и фашистское ГОСУДАРСТВА», а сегодняшняя - «Немецкий фашизм и русский коммунизм - ДВА ТОТАЛИТАРИЗМА». Зачем русский термин «госуправление» заменять сфабрикованным Бжезинским «тоталитаризмом»? Образно говоря, знания – это весь имеющийся объём пищи, а понятие – это порция, подаваемая нам на тарелочке. Так зачем же кушать и угощать других понятием «тоталитаризм» - супом с тарелки, в которую плюнул Бжезинский? Гигиеничнее взять свою чистую тарелку и новую порцию, в данном случае – понятие «госуправление». Об этом я уже сказал здесь в реплике «Зачем нам “тоталитаризм”?».

4. Итак, соответствующее действительности понятие фашизма должно отражать его прорастание из семени конкуренции. Почему представителям рыночных демократий выгодно говорить о каких угодно признаках фашизма, только не о тех, которые вырастают из конкуренции – ясно даже и ежу. А почему это выгодно нашим Солженицыным и прочим ненавистникам всего русского – тоже не большой секрет.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (06.08.2008 04:34:31)
Дата	06.08.2008 19:14:55

Re: До выгоды надо подумать о достоверности

---

Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	25.08.2008 13:25:35

Re: До выгоды...

---

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

Тогда надо разобраться, что такое ""полное" сплочение общества по типу военной коммуны".

Различие между итальянским фашизмом, немецким нацизмом и советским коммунизмом проследить можно.

В Италии и Германии мы наблюдаем сплочение "снизу", как реакцию солидарного общества на военное поражение (Германия), экономический кризис и тенденции распада социума - в начале 20-х в этих странах наблюдается раскол на экстремистские политические течения и их нарастающий большевизм.

В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (25.08.2008 13:25:35)
Дата	25.08.2008 17:31:20

Re: До выгоды...

---

>В СССР мы наблюдаем полный распад общества, "молекулярную гражданскую войну" и попытку искусственного "сплачивания" (есть местный термин "ссучивание") не-солидарного общества "сверху". Сплачивания без устранения причин атомизации; сплачивания путём замены естественной человеческой солидарности формальными государственными структурами, террором, пропагандой.


Это из какой местности термин "ссучивание"?

---

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	09.08.2008 08:03:03

надо думать о достоверности

---

Без достоверности вместо анализа получается жонглирование словами, за которыми стоят не объекты и явления, а «понятия» о них, оснащенные субъективными метафорами. Общаться в «понятиях» можно, анализировать действительность нельзя. Бесплодное занятие в отношении понимания истины, но пропагандистский эффект дает.
«Есть что-то хитрое в крике с надрывом и звоном,
Порабощают нестойких легко и напор и металл». А. Дольский.
В этом почти вся суть публицистики.

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны. А применить этот тип сплочения могут самые разные культуры и полит. течения. Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

В социологии есть совершенно четко определенные явления и объекты, на основе которых только и можно вести конструктивный анализ и дискуссию. Зачем придумывать и толковать новые «понятия», и Бжезинскому и Вам, вне такого анализа? Только чтобы тумана напустить людям в глаза, извините, убедить в «правильности» своей точки зрения?
Есть явление институциональности сообщества (Э. Гидденс) и институциональной матрицы как ее структурной реализации (С.Г.Кирдина). Матрица включает в себя экономические структуры, политику как структуры власти, и идеологию, все три компонента матрицы находятся в неразрывной связи. Кстати, Сергей Георгиевич, нет матрицы энергетики, матрицы сельского хозяйства, матрицы коммуникаций и т.д., нельзя при анализе экономику так кроить и отрывать от политики и идеологии, как Вы это сделали в своей статье, они порознь не существуют. Кризис, в том числе и в сфере экономики, говорит о несоответствии матрицы институциональности сообщества, здесь Вы абсолютно правы, но терминологию-то нужно соблюдать, если Вы претендуете хоть на какую-то научность. Кризис получается потому, что Россия имеет институциональность, к которой адаптивна коммунальная институциональная матрица. Рыночная матрица плохо адаптируется, отсюда и все наши проблемы. Коммунальность предполагает определенную клановость в структурах, то есть, в частности, различные формы общего владения собственностью. В любом сообществе есть люди, которым для реализации врожденных поведенческих функций нужны или коммунальные, или рыночные структуры, только относительное количество этих людей в коммунальной и рыночной институциональностях разное. Поэтому адаптивная коммунальная матрица должна содержать больше коммунальных структур, а рыночная – наоборот. Тезис о том, что СССР развалился потому, что руководство «не знало своего народа», верен, в частности, в том смысле, что не были предоставлены возможности реализации поведенческих параметров той части населения, для которой важны рыночные структуры. Крайности идеологии рыночного фундаментализма так же хреновы, как и крайности коммунистической идеологии. Клановость в разных формах предполагает ограничение «прав и свобод личности» в интересах клана. Если она реализуется на уровне государства, то и появляется структура, которую правильно назвали «тоталитаризмом», и идеология клана выступает в форме государственной идеологии. Эволюционно эта форма возникает чаще всего при наличии угрозы нации, не зря тоталитарные режимы возникли по всей Европе в тридцатые годы прошлого века.

---

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	07.08.2008 12:01:20

предлагаю такое толкование термина "тоталитаризм"

---

>Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

при всей изначальной пропгандистской направленности этот термин может быть не так уж глуп. надо только его правильно использовать. Дело не только и ДАЖЕ ВОВСЕ НЕ СТОЛЬКО в "сплочении".

Дело в мировоззрении "я отвечаю за все". В видении мира, где все звязано со всем и все зависит от всего. То есть - в нелокальности мира, и социально - экономического мира в первую очередь.

И как следствие в недопустимости сугубо локальных хозяйсвтенных решений, присущих рынку. 2 человека не свободны и не имеют право договариваться только между собой!.

---

От	Дионис
К	П.В.Куракин (07.08.2008 12:01:20)
Дата	07.08.2008 13:09:58

Очень даже здорово, вот только не надо так определять тоталитаризм

---

если это понятие применимо ко всем

---

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.08.2008 19:14:55)
Дата	07.08.2008 00:13:50

Re: Достоверность - это из другой оперы

---

ДОСТОВЕРНОСТЬ – ЭТО ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ.
Достоверность или недостоверность, правильность или неправильность не являются характеристиками понятия. Правомерно взять любой набор признаков, назвать его и считать понятием. Вопрос о достоверности начинается с утверждениями «такой набор существует» или «такой набор не существует» и при последующих вопросах о его связях. (Модельные примеры: «несущее яйца млекопитающее» - существует, «живородящая птица» - вроде бы нет. Сравни в математике: «пустое множество» не считают недостоверным). Характеристиками понятия являются его однозначность и потребность в нём при общении.

> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
2. Не понял, зачем сплочение общества надо называть «тоталитаризмом». По-моему, для Народа гораздо понятнее «сплочение общества» и «сплочённое общество», чем всякие там «тоталитаризмы».

> Так почему нам не признать, что у нас был период, когда пришлось сплотиться тоталитарно? Все признаки тоталитаризма были налицо, и в этом не было никакого фашизма - об этом речь. Если же считать, что тоталитаризм присущ лишь фашизму, то и выйдет, что у нас был фашизм.

Почему не «выйдет, что у нас был фашизм», я сказал в заметке «Человек с ружьём – хорошо это или плохо?» (см. ниже). Если получилось не совсем понятно или недостаточно точно, укажите, попытаюсь доработать.

---

От	Pedro
К	Берестенко М.К. (07.08.2008 00:13:50)
Дата	21.08.2008 02:34:22

важнее борьба за смысл

---

>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.

> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.

Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные меры государства в проведении коллективизации, индустриализации, создании научно-технической системы и вообще в подготовке к войне не могли бы дать того эффекта, если бы общество было "обычным", а государство и власть - просто легитимными. В том-то и дело, что не просто - большинство народа чувствовало и знало рационально, что в этой власти и любовь, пусть жестокая, и правда, и спасение. «Намагничивающий» эффект власти, видимо ещё раньше, на молекулярном уровне запустил сильную координацию, возникла массовая и очень действенная воля, общее дело приобрело буквально религиозный смысл для десятков миллионов. В этом смысле наш тоталитаризм – религиозное братство с бытом и дисциплиной военной коммуны. Ещё другой момент: а если репрессии представить как результат лишь сознательных, спланированных действий власти (госуправление – это ведь именно управление)? ТВ вот уже в течение не знаю скольких лет так и делает (только действия злонамеренные). А ведь это не так, явление очень сложное.

---

От	Karev1
К	Pedro (21.08.2008 02:34:22)
Дата	21.08.2008 11:06:06

Re: важнее борьба...

---

>>> Госуправление и тоталитаризм - разные вещи. Кстати, не сталинизм создал тоталитаризм, а наоборот. Тоталитаризм - "полное" сплочение общности по типу военной коммуны.
>
>> 1. Очень хорошо, что Вами здесь дано своё определение «тоталитаризма». Но ведь Бжезинский опередил нас и давно дал своё, выгодное его стороне определение, причём неприемлемо сумбурное. И в его суррогате все одиннадцать признаков, подобранных для этого определения – которые прямо, которые с натяжкой - могут быть отнесены к госуправлению. Но нет даже намёков на «сплочение общности». Поэтому почти у всех читателей при слове «тоталитаризм» всплывает определение Бжезинского (или его часть), а не Ваше. Это надо учитывать и специально оговаривать каждый раз, иначе не будет взаимопонимания. Весьма накладно. Гораздо продуктивнее ввести новый термин, напр. «чрезвычайное госуправление» и т.п.
>
>Что будет продуктивного, если Вы скажете, что в 30-40-е у нас было чрезвычайное госуправление, а тоталитаризма не было? Во-первых, слово уже давно в ходу, а те кто им манипулирует, просто продолжат это делать как ни в чём не бывало, даже обрадуются, что их оставили в покое. Бжезинского, думаю, люди в массе не читали (не скрою, и сам не читал), а всплывёт то, что говорят по ТВ в данный момент, и каким-то особо укоренённым смыслом оно вряд ли обладает, а вот специфической соотнесённостью – да. Лучше постараться отмыть слово от идеологической окраски, сбить с него крючки, навешанные манипуляторами, и использовать как ясное понятие, тогда есть шанс прекратить одну из вражеских подрывных кампаний. Во-вторых, его исходный смысл (всеобщность, всеохватность) как раз отражает суть состояния общественного сознания и политической системы эпохи сталинизма. Назвать это госуправлением – не совсем верно отразить суть, ведь чрезвычайные
Хотелось бы обратить внимание собеседников на такой момент: перестроечная и постперестроечная пропаганда использовала словесные штампы советской пропаганды, только меняло объект приложения. Поэтому они так легко и приживались. Так и с тоталитаризмом. Слово ассоциирвалось со слышанными многими словами: "тотальная мобилизация", "тотальная война" - словами связанными с гитлеровской Германией и несущие, поэтому, негативный оттенок, хотя в переводе на русский звучат совсмем безобидно: всеобщая война, всеобщая мобилизация.
Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

---

От	Н.Н.
К	Karev1 (21.08.2008 11:06:06)
Дата	21.08.2008 16:56:31

Re: важнее борьба...

---

>Поэтому согласен с вами - не надо пытаться придумыать новые термины, надо использовать старые, придавая им нужный смысл (даже не придавая, а возвращая изначальный смысл)

По поводу термина "тоталитаризм", так он новый и изначально был задуман как инструмент пропаганды. Используя его, Вы фактически его признаете, и неважно, какой смысл Вы в него вкладываете. Зачем играть по чужим првилам?

---

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	06.08.2008 04:27:41

Re: Понятие, овладевшее массами, становится...

---

ПОНЯТИЕ, ОВЛАДЕВШЕЕ МАССАМИ, СТАНОВИТСЯ ИХ ОРУЖИЕМ

1. Поскольку на форуме не привыкли работать с понятиями, начнём с уточнений.
1.1. Я здесь принимаю предложенное в системе РУС определение:
ПОНЯТИЕ – СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ, ОТЛИЧАЮЩИХ ПОИМЕНОВАННЫЙ ОБЪЕКТ.
1.2. Странно, но никто до сих пор не указал, что под именем фашизма имеются два понятия: имя собственное и имя нарицательное. Фашизм как имя собственное - конкретный период истории Германии, однозначно связанный с Гитлером. Чтобы не путать его с нарицательным понятием фашизма, назовём его термином «Гитлеризм». У советских народов история оставила в первую очередь именно это конкретное понимание фашизма как Гитлеризма. (Лицо искателей «советского фашизма» заметно перекошено - термин «сталинизм» заездили и вкривь, и вкось, а вот симметричный ему термин «гитлеризм» - даже не ввели в обиход).
Итак, понятие Гитлеризм оставим историкам (хотелось бы добросовестным), а здесь займёмся нарицательным понятием фашизма, для которого и предлагается собственно понятие «фашизм». Это понятие подразумевает нечто предельно плохое в человеческих отношениях. И, чтобы подчеркнуть это предельно плохое, его сравнивают с Гитлеризмом, находя признаки, общие для осуждаемого объекта и Гитлеризма. Каждый берет те признаки, которые выгодны для подтверждения его точки зрения. Для ограничения произвола критерии должны выбираться не из эмоций, а из действительности. Именно таковым ключом является вырастание фашизма из конкуренции.
2. С. Кара-Мурза указал:

> Фашизм вырос из идеи конкуренции…

Чтобы понять, какие родовые признаки конкуренции определяют фашизм, надо для начала чётко определиться с исходным понятием. Ведь конкуренцию часто путают с другими видами борьбы, и эта путаница отнюдь не безобидна. На подмене понятия «соревнование» понятием «конкуренция» выросли все мерзопакости мальтузианства, на неё опирается чудовище глобализма (подробное об этом я писал в статье «Осторожно: мегатонный фугас!» в названной выше книге).
Воспользуемся определениями из системы РУС:
СОРЕВНОВАНИЕ – БОРЬБА ПУТЁМ СОБСТВЕННОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ.
КОНКУРЕНЦИЯ – БОРЬБА ПУТЁМ ОСЛАБЛЕНИЯ СОПЕРНИКА.
Эти определения сразу отсекают сказочки, что конкуренция - это совершенствование, обеспечивающее выпуск более качественной продукции с более низкими затратами. Ведь самосовершенствование – это соревнование. А начало конкуренции – это бессовестное восхваление своего творения по сравнению с тем, что сделали другие, замалчивание недостатков своего и живописание недостатков у других. Как говорит пословица, не обманешь – не продашь. Начинается конкуренция с «не совсем этичных поступков» в рамках закона, с пренебрежения совестью и моралью. «Разрешено всё, что не запрещено законом» - вопят фанаты демократии. Затем идёт овладение способами обходить закон, избегая расплаты (отдачи долгов – не только юридических, но и диктуемых совестью). Затем взятки, откаты, палки в колёса конкурентам, наёмные убийцы и наёмные журналисты – моральные убийцы конкурентов. Заканчивается конкуренция стремлением навязать свой политический антитовар - законы, позволяющие брать и делать что хочу, не неся за это никакой ответственности. Дорвавшиеся до власти жрецы конкуренции признают только одну справедливость: «Победитель всегда прав». Для такой справедливости совесть не нужна, она объявляется химерой, а люди, имеющие совесть, объявляются неполноценными. (Сравни: дикость русских западники видят в том, что они хотят жить по своим понятиям совести, а не по их законам). Это уже стопроцентный фашизм под маской демократии.
Итак, очевидно, что рост конкуренции – это нарастающая убыль совести. В пределе – полное отсутствие. Итак:
ФАШИСТ – ИНДИВИДУУМ, ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЁННЫЙ СОВЕСТИ.
ФАШИЗМ – ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, В КОТОРОМ СОВЕСТЬ ОБЪЯВЛЕНА НЕНУЖНОЙ.
Исключительно точный в своих исследованиях Д. Неведимов дает фактически точно такое же по смыслу определение:
«ФАШИЗМ – РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ В ОТКРЫТОМ ВИДЕ» («Религия денег…, с. 399). Как известно деньги и не пахнут совестью.

3. Нетрудно увидеть, что вырастающий из конкуренции признак фашизма – отсутствие совести появляется не скачком, а постепенно. Рассмотрим один из промежуточных случаев, находящихся на полпути между обычным гражданином и фашистом. Имеется в виду бизнесмен. Дефицит совести у бизнесмена проявляется прежде всего в том, что он не желает отдавать присвоенное не созидательными путями истинным собственникам. Действительно, стоит сопоставить реальную пользу для других от сделанного бизнесменом с тем, что он присвоил у них – и наличие долга очевидно. Мало того, как правило, присвоение сопровождается уничтожением в десятки раз больше присвоенного. Но бизнесмен не просто не хочет возвращать долг – он вообще его нагло отрицает, в призывах к совести видит только зависть глупых и ленивых. Не воруешь – значит, боишься воровать, трусишь. Не организуешь авантюр – значит, бездарный, не способен рисковать. И нечего посягать на приобретённое одарёнными. Кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Небезызвестный Мавроди как-то недавно выступал по телевидению(!) и утверждал, что свои капиталы он нажил справедливо, так как просто хотел проучить любителей халявы. Отсюда определение:
БИЗНЕСМЕН – ИНДИВИДУУМ, КОТОРЫЙ НЕ ХОЧЕТ ОТДАВАТЬ ДОЛГИ.
Бизнес легко и всегда совмещается с мафией, мафия - с властью и власть со стремлением расширить свою «сферу интересов». Форма правления является делом второстепенным, поскольку главная фигура - бизнесмен и главный метод действия - конкуренция везде одни и те же. Поэтому правомерно и такое определение фашиста:
ФАШИСТ – ПРЕДЕЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ БИЗНЕСМЕНА.
По смыслу оно тождественно данному выше, и поэтому на будущее оставим первое определение.

3.1. Немного ликбеза для тех, кто начнёт упрекать меня в безграмотном толковании термина «бизнесмен». Дескать, в переводе с английского это значит «человек дела», а связь с фашистом автор притянул за уши. Действительно, словари дают перевод: бизнес - дело, занятие, профессия. Вроде бы правильно перевели. Но посмотрим с другого конца - как русское «дело» переводится на английский. Читаем: «Дело - affair, business». В русском написании - афера, бизнес. Случайно ли бизнесмен оказывается рядом с аферистом? У Даля нет слова «бизнесмен». Но вот афера и аферисты появились уже тогда. Читаем: «Афера - наживное предприятие, оборот из барышей; торговая или промысловая сделка, торговый оборот, подряд; нажив, нажитки. Аферист - идущий на обороты, на наживные сделки; охотник до смелых разсчетов, приобретатель, стяжатель». Вчерашнее определение афериста полностью подходит для определения сегодняшнего бизнесмена. Добавим, что со времён Даля русский язык успел до конца разобраться, кто такой «аферист». А «бизнесмен» ещё ждёт своей очереди.

4. Трудности с поиском определения фашизма у сегодняшних мудрецов обусловлены тем, что они свои понятия не извлекают из действительности, а бессовестно подгоняют под собственную выгоду. Но научно точные описания фашизма мы можем найти у тех, кто его предвидел. Конечно, тогда ещё не было термина «фашизм». И для полной ясности лучше найти русское соответствие термину «фашизм», которое отражало бы не столько букву («фашизм» в переводе на русский - связка), сколько его существо. На русский язык слово «фашист» должно быть переведено как «мироед».
Вспомним, как М.Е. Салтыков-Щедрин описывал мироеда: «Надо только предварительно самого себя освободить от пут совести и с легким сердцем приступить к задаче, которая ему предстоит и формулируется двумя словами: “Есть мир”». Да это же срисовано прямо с Гитлера с его «Я освобождаю вас от химеры совести» и с нацистскими требованиями, сформулированными тоже двумя словами - «жизненного пространства!»! Может показаться, что «мироед» - просто метафора – не ест же он других буквально. Но вот читаем у Шпенглера: «Существуют народы, сильная раса которых сохранила свойства хищного зверя, народы господ-добытчиков, ведущие борьбу против себе подобных, народы, предоставляющие другим возможность вести борьбу с природой с тем, чтобы затем ограбить и подчинить их». А где хищник, там и поедание.
И дальнейшее описание Михаилом Евграфовичем хода мыслей мироеда полностью совпадает с гитлеровской «теорией» «унтерменшей» (недочеловеков) и высшей расы: «Он рассуждает так: я выбрался из нужды - стало быть, и другие имеют возможность выбраться; а если они не делают этого, то это происходит оттого, что они не умеют управлять собою. Учить их некогда, да и незачем, а надо просто-напросто есть их, хотя бы ради того, чтобы личный их труд не растрачивался на ветер, а где-нибудь производил накопление. “Где-нибудь” - это у него. Отсюда название “мироед”». Добавим с учетом истории: отсюда - прямая дорожка к изготовлению мыла и удобрений из соответствующего материала.
Итак, мы находим ясное описание, если обратимся не к тем, кто внезапно увидев фашизм, в испуге пытается его описать, а к тем, кто его предвидел. Русский гений Салтыков-Щедрин предсказал и описал фашизм предельно точно. Не менее точно предвидел и описал фашизм современник Щедрина - еврейский гений Карл Маркс, указавший, что если дело сулит 300% прибыли, то капитал пойдет на любые злодеяния. Любые злодеяния - значит и фашизм. Как видим, оба провидца указали нам, что фашист - это созревший бизнесмен.
Итак:
ФАШИСТ (рус. МИРОЕД) – ПРЕДЕЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ БИЗНЕСМЕНА,

5. Сегодня большинство исследователей фашизма стремится достичь понимания сути этого явления как можно более широкозахватным его описанием. Но описание – это наступление по всему фронту. А понятие – захват плацдарма. Да, при захвате плацдарма приходится отказаться от многого кровоточащего. Остаются оккупированные города со страдающими детьми и стариками – нашими соотечественниками, важные промышленные объекты, стратегически удобные высоты и т.д. Но если мы с нашими силами пойдём сразу освобождать всё это, чем закончатся добрые намерения? А на плацдарме можно закрепиться, дождаться подкрепления и развивать наступление. А поэтому наш народ должен взять на вооружения понятия:
ФАШИСТ – ИНДИВИДУУМ, ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЁННЫЙ СОВЕСТИ.
ФАШИЗМ – ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, В КОТОРОМ СОВЕСТЬ ОБЪЯВЛЕНА НЕНУЖНОЙ.
А уж с этих плацдармов будет видно, куда дальше двигаться.

---

От	Дионис
К	Берестенко М.К. (06.08.2008 04:27:41)
Дата	06.08.2008 12:54:07

Фашизм - это то, что случилось у "них" и случилось "с ними"

---

А вот так:
>Итак:
>ФАШИСТ (рус. МИРОЕД) – ПРЕДЕЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ БИЗНЕСМЕНА,

Вы перекинули мостик к нам, либимым. Зачем?
Корни фашизма нужно искать и в европейском феодализме, в делении на черных, почти белых и белых. вассалитет и рабство. Что там до буржуев, то они "завелись" в той же среде.

А по отношению к нам придется еще раз оговариваться, что и феодализм у нас, как и все прочее, совершенно иной и название этого в чем-то похожего явления должно применяется условно, с необходимыми оговорками и напоминаниями.

Классификация - опаснейшая штука. У нас и марксисты, от скуки, упражняются в напяливании на страну коричневой рубашки (ну и на себя, любимых), играя парой признаков, типа: "правые - левые".

"Наши люди болеют вашим СПИДом!"

---

От	Берестенко М.К.
К	Дионис (06.08.2008 12:54:07)
Дата	08.08.2008 19:50:42

Re: Беспечность не совместима с оптимизмом

---

БЕСПЕЧНОСТЬ НЕ СОВМЕСТИМА С ОПТИМИЗМОМ

> Фашизм - это то, что случилось у "них" и случилось "с ними"

1. Мне бы тоже хотелось повторить вслед за вами: «фашизма у нас не может быть, потому что его не может быть у нас никогда». Но ведь «хочется» – это отнюдь не значит «не будет в действительности». Беспечность – отнюдь не оптимизм. Оптимизм ведёт к действию, а итог беспечности – беспомощное отчаяние. Да и оптимизм чего-нибудь стоит только тогда, когда он опирается на научное предвидение и на готовность преодолевать неожиданности. Вспомним, как мы крепко спали под колыбельные о нерушимости Советского Союза.
2. А действительность такова, что опасность фашизма для России сегодня очень высока. Укажем на три главных фактора. Во-первых, нас направили на путь конкуренции, из которой вырастает фашизм, и движение по этому пути всячески одобряется официально. Во-вторых, наша всевозможная элита как никогда насыщена людьми с дефицитом совести, и некоторые из элитариев уже доросли до уровня фашистов, то есть, индивидуумов, совсем не имеющих совести. Что они будут вскоре вытворять, можно предвидеть. В-третьих, сонм «доброжелателей», которые в существенной мере определяют политику России, весьма заинтересован в фашизации России. Ведь если обретшая черты фашизма Россия останется довольно сильной, «доброжелатели» постараются организовать для неё войну на Востоке до взаимного уничтожения сторон. А если названная фашистской Россия окажется слабой, можно послать в неё своих пехотинцев для восстановления истинной демократии в «империи зла». Следовательно, наш оптимизм может быть основан только на нашей готовности и нашем умении преодолеть названные факторы.

> Классификация - опаснейшая штука. У нас и марксисты, от скуки, упражняются в напяливании на страну коричневой рубашки (ну и на себя, любимых), играя парой признаков, типа: "правые - левые".
> Корни фашизма нужно искать и в европейском феодализме, в делении на черных, почти белых и белых. вассалитет и рабство. Что там до буржуев, то они "завелись" в той же среде.

В том, что дети верят в существование Деда-Мороза, есть полезная сторона. Став взрослыми, они понимают, что под маской Деда-Мороза может скрываться молодой парень и даже своя воспитательница. Поняв это, некоторые сообразительные распространяют критический подход и на другие маски. А есть ли польза в вере, что маска демократии – это и есть её настоящее лицо?
Утверждение, что корни фашизма «в делении на чёрных, белых и почти белых» - типичный дальтонизм. А надо бы различать цвета – и тогда можно увидеть деление граждан на «господ с зелёненькими» и «людей без зелёненьких», причём такое деление не только «у них», но и у нас сегодняшних. Вроде бы нет дискриминации по зелёненькому признаку, перед демократическим законом все равны. А если снять маску?
Не буду останавливаться на очевидных причинах, почему статистика показывает, что бешено мчащиеся Мерседесы сбивают пешеходов гораздо реже, чем отечественные тихоходы. Просто предположим, что в Мерседесах ездят не простые люди, а господа с зелёненькими, которые гораздо законопослушнее и безукоризненно соблюдают правила дорожного движения. А рассмотрим то, что на виду и утверждено демократическим законом – платную адвокатуру. Все имеют равные права нанимать себе любого адвоката. Правда, помимо прав требуются ещё зелёненькие. Для начала рассмотрим два дела.
Дело Гамидова. Событие случилось во Владивостоке. Привожу выдержку из «Завтра», №49 (2007):
«сидевший за рулем джипа азербайджанец решил объехать затор на дороге и, в нарушение ПДД, стал выезжать на встречную полосу движения. Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого он достал травматический пистолет "Оса" и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры, прокуратурой Ленинского района против него было возбуждено уголовное дело.
Окончательным решением суда стало признание Гамидова виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 лет лишения свободы условно с испытательным сроком на 3 года.

Дело Алексея Ивановича Ващенко:
Откуда я знаю «Дело Ващенко»? Отец Алексея – Иван Лаврентьевич – тот художник, который оформлял мою книгу «Отвяжись, плохая жизнь! Привяжись хорошая!». Трагедия случилась на завершающей стадии работы. Иван Лаврентьевич делился со мной своими печалями – и ему не было необходимости что-либо кривить. Тем более, что он – истинно православный, и не стал бы брать грех на душу, что-либо искажая.
В тот день 5 июля 2006г. Алексею позвонили бывшие одноклассники с призывом о помощи - на них напали грабители, парней избили. Он успел на место, когда избитых увезли в больницу (один пролежал там неделю, второй – три недели), а милиция приехала и уже уехала, «не найдя» нападавших. Увидев неподалёку группу молодых людей, Алексей направился к ним, чтобы узнать, не видели ли они, что тут произошло, а также чужих вещей. В ответ получил отвратительную брань и угрозу расправиться с ним «как с теми».
Алексей решил уйти, но ему преградили дорогу. Один из преградивших неожиданно нанёс оглушительный удар по голове. Защищаясь, Ващенко ударил его по ногам. От боли тот присел и, матерясь, пообещал его «сейчас стволом», что заставило Алексея действовать решительно, и он нанес два удара по голове. Нападавший скончался в больнице. Экспертиза в конце-концов признала, что роковой оказалась травма, полученная при падении на асфальт, а не удары Алексея.
Алексея осудили по статье ст. 111.4 «Умышленное (!) нанесение тяжких телесных повреждений, повлёкших за собой смерть». Осуждён на 7 лет. Уже два года за решёткой, сейчас отбывает наказание в Ульяновской колонии строгого режима.
. Все равны перед судом?!
Ещё маленькая деталь. Наверное, погибший житель Владивостока сделал замечание нарушителю не без крепких слов. И это было признано судом «тяжким оскорблением», вызвавшим сильное душевное волнение, оправдывающее его убийцу. А Алексею нападавший угрожал словами: «Да я тебя сейчас стволом е…ну» (далее было матерное слово, в переводе на нормальный язык означает «убью»). На требование судьи повторить угрозу дословно, Алексей, воспитанный в чистой православной семье, заявил, что он не может произнести последнее слово вслух в присутствии стольких людей, среди них – и женщин. Судом это было истолковано так, что угрозы стволом не было, так как Алексей не может повторить её дословно. Трудно придумать более циничное издевательство над православным воспитанием.
Итак, сравним дело Гамидова и дело Ващенко. В деле Алексея суд не увидел ни необходимой самообороны (оглушительный удар по голове и угроза пристрелить – не в счёт), ни поводов для «сильного душевного волнения» (юр. – «аффекта»), как у Гамидова. Гамидову – три года условно, Ващенко – семь лет строгого режима. Все равны перед судом?!

Сравнение этих двух судебных дел лучше всего помогает увидеть жестокую правду. Имеет ли оно отношение к опасности фашизма? Об этом я задумался, когда увидел в материалах одного честного адвоката подборку многих дел «типа Гамидова» и «типа Ващенко».
Наличие таких полярных действий юристов может быть объяснено несколькими факторами:
1. Богатый, независимо от национальности, может купить себе самых лучших адвокатов, а простой труженик лишён такой возможности.
2. Но один адвокат не может сделать дело, особенно, с нарушением закона (ни судья, ни прокурор не привели никаких мотивов «умышленности», фигурирующей в обвинении Ващенко. А вот вопрос о самообороне демонстративно был отринут). Следовательно, в случае с богачами или адвокат делится своим огромным гонораром с судьёй и прокурором, или богач покупает их так же, как адвоката.
3. Встречал и такие высказывания, что судам дано указания убирать из общества перспективную здоровую молодёжь, умеющую и способную постоять за Россию. К сожалению, дело Ващенко не противоречит этим высказываниям. Диплом с отличием, научная работа в студенческие годы, специалист в области микроэлектроники, крепкий здоровьем, целеустремлённый и ответственный - да он ведь может вместо болтовни сделать передовые технологии. Растил двух сирот-племянников (сестра и её муж трагически погибли в автокатастрофе), собирался сам жениться, создать православную семью – это ли нужно сегодняшним хозяевам России?
Присутствуют ли эти три фактора в подобных делах и в какой степени – в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Но вот что меня поражает в подобных делах. Печальной волею судьбы вынужденный обращать на них внимание, я не встретил ни одного случая, где бы русский человек, вынужденный к самообороне, был бы оправдан. Всегда получают не только на полную катушку, предусмотренную законом, а намного больше. То есть, намеренно изживают людей, способных к самообороне, и на этих примерах пытаются запугать остальных. Как-то услышал по телевизору выступление милицейского чина: «При нападении не сопротивляйтесь!». Кому же выгодно сломить волю русских к самозащите, и, особенно, к защите своих близких и соотечественников? Ведь это именно люди, имеющие совесть. Но для фашизма именно они наиболее опасны. Хоть вешай их, хоть сжигай в газовых камерах – против совести они не пойдут. Описанная выше юрократия, конечно не фашизм. Но это тот судебный произвол, который расчищает дорогу фашизму.
Поэтому я повторяю: «Люди! Будьте бдительны!». Эти слова Юлиус Фучик сказал с петлёй на шее. Лучше бы нам к ним прислушаться, пока петля на нашей шее не затянулась.

---

От	Н.Н.
К	Дионис (06.08.2008 12:54:07)
Дата	07.08.2008 20:56:27

Re: Фашизм -...

---

>Корни фашизма нужно искать и в европейском феодализме, в делении на черных, почти белых и белых. вассалитет и рабство.

Верно. Поэтому для части западных обывателей идеи фашизма были близки и понятны. Возвращение к героической эпохе Средневековья...

---

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	06.08.2008 04:15:36

Re: О противоположности фашизму

---

О ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ФАШИЗМУ

1. С.Кара-Мурза указал на бессмысленность утверждений, что фашизм – это якобы «антидемократическая идеология». В этих утверждениях

> …неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демократии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм.

Основанная на конкуренции демократия – не противоположность фашизму, а нарождающийся фашизм. Это не нами выдумано.

> Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики.

Что же является противоположностью фашизма? Кара-Мурза написал:

> Коммунизм - это квазирелигиозная идея соединения, даже братства народов. Фашизм –
идея совершенно противоположная.

2. К сожалению, предлагаемый антипод – коммунизм в своем термине также содержит большую неопределённость. Попытаемся её устранить. Для обсуждаемого в Интернете «Словаря понятий РУС» я предложил следующее определение:
«КОММУНИЗМ - ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ ЛЮДЬМИ УПРАВЛЯЕТ СОВЕСТЬ.
Комментарии.
Наиболее доступное и ясное определение коммунизма вроде бы общеизвестно: это общество, в котором реализован принцип «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям». Но если начать примерять к практике, тут всё неопределённо. Бесклассовость и общественная собственность на средства производства ещё не гарантируют, что каждая личность будет выкладываться на полную катушку своих способностей. Всестороннее развитие личности приближает к этому, но тоже не гарантирует.
Для осуществления первой части принципа возможны два пути: а). Найти методы принуждения, которые заставят личность до предела использовать свои способности. б). Выработать такие методы воспитания личности, что в ней будут внутренние причины трудиться «не за страх, а за совесть». Путь «а)» несовместим с провозглашаемым коммунизмом свободным тружеником. Путь «б)» хоть и близок к утопии, тем не менее опирается на элементы возможного, и это возможное основано на совести.
Очень проблематична и вторая часть принципа. Ожидание, что «все источники общественного богатства польются полным потоком» и каждый сможет потреблять, что ему заблагорассудится и сколько заблагорассудится, несбыточно. А тогда что значит «по потребностям»? Скажем, у меня потребность съесть имеющиеся полкило хлеба. А рядом – голодный ребёнок, накормить которого могут 150г хлеба. Хлеб добыт моим трудом, ребёнок – чужой. Что может ограничить мои потребности на 150г? Специальные законы или совесть? Очевидно, что действенным будет только последнее.
Таким образом, и сущность, и проблемы коммунизма становятся гораздо яснее, если данное общественное устройство понимать не как придуманное мыслящими брюхом Хрущёвыми «общество изобилия», а как общество людей, живущих по совести. Российская почва оказалась благоприятной для коммунизма именно потому, что большинство нашего народа было убеждено, что «надо жить по правде, по совести». Можно привести немало небольших общин, где труд и потребление управляются совестью. В большом обществе трудно избавиться от людей с дефицитом совести. Их надо или изгонять из общества, или перевоспитывать. Простых решений и для первого, и для второго нет. Тем более, что для бессовестных не составляет труда прикидываться имеющими совесть до тех пор, пока им это выгодно. Как, например, 19 миллионов членов КПСС, в одночасье выбросивших свои партбилеты и тем признавших притворство своих обещаний ставить общественные интересы выше личных».
3. К этим комментариям можно добавить, что данное определение даёт естественное объяснение трудностей построения коммунизма и причин нынешнего поражения Советского строя. Великая Отечественная война унесла из нашего общества в первую очередь тех людей, которые имели совесть. (По моим очень приблизительным прикидкам, таких было в Советское время около 25%). И это не только те, кто шёл в атаку по призыву: «Коммунисты, вперёд!». Имеющим совесть людям не хотелось умирать, но они не увиливали от мобилизации. А вот бессовестные искали всякие справки, «бронированные должности» и т.п. и в большинстве своём остались живыми. Когда немногочисленные, чудом уцелевшие люди с совестью возвращались домой, многие из руководящих мест уже были заняты бессовестными. Естественно, бессовестные набирали в свои конторы себе подобных – иначе бы им там не удержаться. А тут подоспела весьма мощная зарубежная идеологическая и материальная поддержка. И произведённый войной отбор бессовестных был закреплён в нашей элите.

4. Итак:
ФАШИЗМ – ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, В КОТОРОМ СОВЕСТЬ ОБЪЯВЛЕНА НЕНУЖНОЙ.
КОММУНИЗМ - ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ ЛЮДЬМИ УПРАВЛЯЕТ СОВЕСТЬ.
Значит, вопрос, что является противоположностью фашизма, в комментариях не нуждается.

5. Данные рассуждения не полные, потому что в них нет ответа на вопрос: а зачем нужна совесть? Для ответа необходимо перейти к более высокой системе. Тогда можно поставить еретический вопрос: что для общества важнее - коммунизм или жизнеспособность? Мой ответ такой, что коммунизм надо проверять жизнеспособностью. Надо оценить, какое общество более жизнеспособно: имеющее совесть или живущее без совести? Отсюда же следует, что мы должны срочно дать определение понятия СОВЕСТЬ, которое оказывается ключевым.
Обращаюсь ко всем, кто может дать определение понятие СОВЕСТЬ (не более 5-7 значащих слов, желательно русских) или хотя бы краткое описание (не более 5 предложений), принять участие в этом деле.
ГРЕХ НАЧИНАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ХОРОШИЕ ЛЮДИ БЕЗДЕЙСТВУЮТ.

---

От	Temnik-2
К	Берестенко М.К. (06.08.2008 04:15:36)
Дата	25.08.2008 13:35:02

Re: О противоположности...

---

>О ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ФАШИЗМУ

> 1. С.Кара-Мурза указал на бессмысленность утверждений, что фашизм – это якобы «антидемократическая идеология». В этих утверждениях

>> …неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демократии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм.
>
>Основанная на конкуренции демократия – не противоположность фашизму, а нарождающийся фашизм. Это не нами выдумано.

Это пример утверждения лишённого логики.

>> Фашистское государство в Германии возникло, по словам первого вице-канцлера Папена, «пройдя до конца по пути демократизации» Веймарской республики.
>
>Что же является противоположностью фашизма? Кара-Мурза написал:

>> Коммунизм - это квазирелигиозная идея соединения, даже братства народов. Фашизм –
>идея совершенно противоположная.


Идея "братства народов", где ГДР, Венгрию и Чехословакию по-братски обучают танками. Чешские студенты на военных сборах в туалете учат фразу "Don't shoot at me! I am Czech! I surrender!" (реальный факт). А внутри страны по-братски любят "черножопых", "хачей", "хохлов", "кацапов", "чурок" и проч.

Я бы сказал, что в Рейхе идея братства народА была реальностью.


> 2. К сожалению, предлагаемый антипод – коммунизм в своем термине также содержит большую неопределённость. Попытаемся её устранить. Для обсуждаемого в Интернете «Словаря понятий РУС» я предложил следующее определение:
>«КОММУНИЗМ - ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ ЛЮДЬМИ УПРАВЛЯЕТ СОВЕСТЬ.

Ум, честь и совесть.

---

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	06.08.2008 04:06:06

Re: человек с ружьём - хорошо это или плохо?

---

ЧЕЛОВЕК С РУЖЬЁМ – ХОРОШО ЭТО ИЛИ ПЛОХО?

В ответ на мой комментарий о ненужности нам понятия «тоталитаризм» Покровский написал:

> Но все-таки тоталитаризм - это определенный срез в изучении общества. Неупоминание различий между фашистской Германией и СССР - всего-лишь хитрый манипуляционный ход умолчания.

> Но общность все-таки есть - и весьма немалая.

Рассмотрим понятие «Человек с ружьём». Если это бандит, лезущий в наш дом, чтобы убить и ограбить – хорошо это или плохо? А если это честный милиционер, охраняющий наш дом и нашу жизнь? Разница есть. И СССР, и Германия находились тогда в предвоенном положении, когда чрезвычайные меры неизбежны. Вопрос только в векторе. При внешнем сходстве и даже при полном совпадении этих мер можно ли их считать тождественными, если они в одной стране направлены для агрессии, а в другой – для отражения агрессии?
Конечно, чрезвычайные меры, мягко говоря, неприятны – не жалуют ни трусов, ни паникёров, ни даже бездумных болтунов типа: «Зачем нам такие огромные потери? Ведь всё равно фашистов не победим». Конечно, в это время выползает многая грязь и мразь – и сведения личных счётов путём оговора, и нераспознанные провокации, и чрезмерная «ретивость» некоторых исполнителей и т.п.
Есть борьба разных типов – соревнование, конкуренция (предельное воплощение последней – война). Есть ещё такой вид борьбы как защита. В нём тот, для кого нормой является соревнование, подвергшись агрессии должен переходить к конкуренции со всеми вытекающими из неё гадостями. Ведь иначе агрессора не победить - альтернативой является немедленная капитуляция. Могли ли мы на неё пойти? Если бы речь шла о присоединении России к Германии – ещё можно было бы спорить. Но Гитлер планировал уничтожение большинства народа России. Так КАК мы должны оценивать тех, кто осуждает проводившиеся в условиях надвигающейся агрессии чрезвычайные сталинские меры?
Маленький штрих, показывающий, что чрезвычайка была вынужденной и временной. Во время войны письма-треугольники от отца и братьев матери приходили со штампом «Проверено военной цензурой». После войны штампов не было – «тотальный контроль» отменили.

---

От	Леонид
К	Берестенко М.К. (06.08.2008 04:06:06)
Дата	07.08.2008 00:41:12

А вот про этот штрих интересно

---

Насчет военной цензуры.
В самом деле непонятно, в чем задача военной цензуры, которая исключительно не является прерогативой СССР? В военное время?
Мне представляется, что основной задачей военной цензуры любого воюющего государства является не выяснением настроений бойца на передовой по его переписке, а чтобы письма эти не содержали информации, которая так или иначе могла бы раскрыть сведения, содержащие военную тайну - расположение воинских частей и т.д. По-моему, в любом воюющем государстве существует военная цензура, ориентированная в первую очередь на эти задачи. А настроения бойцов на передовой - кому они интересны? Командный состав - это еще можно, ну, а рядовой и сержантский - это уже иррационально. Много погибнет в бою так или иначе.

---

От	Durga
К	Леонид (07.08.2008 00:41:12)
Дата	07.08.2008 01:28:45

Re: А вот...

---

Привет
>Насчет военной цензуры.
>В самом деле непонятно, в чем задача военной цензуры, которая исключительно не является прерогативой СССР? В военное время?
>Мне представляется, что основной задачей военной цензуры любого воюющего государства является не выяснением настроений бойца на передовой по его переписке, а чтобы письма эти не содержали информации, которая так или иначе могла бы раскрыть сведения, содержащие военную тайну - расположение воинских частей и т.д. По-моему, в любом воюющем государстве существует военная цензура, ориентированная в первую очередь на эти задачи. А настроения бойцов на передовой - кому они интересны?

Ну почему, это как раз тоже очень интересно и важно. От настроения бойцов зависит смогут они выполнить приказ или нет.

>Командный состав - это еще можно, ну, а рядовой и сержантский - это уже иррационально. Много погибнет в бою так или иначе.
*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	SpiritOS
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	03.08.2008 00:39:41

В чем отличие

---

Фашизм предполагает достижение максимального величия данной страны и данного народа любыми путями, а главным образом, покорением других стран и народов или их экономической эксплуатацией. Фашистская идея отдает приоритет индивидуализму и национальному единству (что наиболее привлекательно для мелкой буржуазии, служащих), а не солидарности трудящихся на классовой основе. Это предопределяет решительные противоречия фашистской и коммунистической идеологии. (Баландин)

---

От	miron
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	01.08.2008 14:49:56

Есть ли тоталитаризм в Белоруссии? Письма из Белоруссии.

---

ДЕСЯТЬ ПИСЕМ ИЗ БЕЛОРУССИИ
http://www.rusproject.org/pages/current/current_1/belarus_10_letters.html

Три года назад наш товарищ уехал в Белоруссию из Канады. В Канаде у него была вполне достойная работа, однако он уехал навсегда. Устроиться на хорошо оплачиваемую работу в Белоруссии непросто, как, впрочем, и везде - и он занялся бизнесом. Если кому интересно – это производство, а не торговля. Он искренне хотел поддержать «Батьку» и пытался это сделать. Нет, политиком он становиться не особо стремился.
Показательно, как менялось его представление о Белоруссии. Естественно, из писем удалена вся личная информация, как и названия организаций и населенных пунктов - это может происходить везде, в любом месте. Писал он лично мне, письма без личной информации он показывать разрешал, но он не явно не разрешил опубликовать его фамилию, поэтому и делать это не следует.
Очень советую прочитать эти письма тем, кто интересуется ситуацией в Белоруссии. Особенно «патриотической оппозиции» - чтобы не строить особых иллюзий. Подчеркну – что его личный взгляд на основе личного опыта и эволюция этого взгляда в течение трех лет, а вовсе не политическая публицистика, полемика или претензия на исчерпывающее описание ситуации в стране, естественно, которую полностью нарисовать несколькими мазками вряд ли получится.
--------------------------------------
ПИСЬМО ПЕРВОЕ. _Прости, что исчез надолго – всё время проходит в хлопотах по поводу этого самого бизнеса, на длинные письма обычно «часу нема», как тут говорят, а писать по нескольку строчек неинтересно. Ну вот, воспользуюсь свободным вечером и напишу.
Контора наша уже открылась. ... Бизнес в Белоруссии открывать очень трудно. Бюрократические препоны огромны. К предпринимателям власти относятся примерно, как гоголевские запорожцы к жидам-торговцам: то пользуются их услугами, то стригут с них деньги, то топят в Днепре.
Само по себе настороженное отношение к «частной инициативе» не так уж плохо, теперь мы все в России знаем, что это за джин, если его из бутылки выпустить. Однако, представь себе картину позднего Совка (с вороватыми завбазами и торгашами, с блатами, с передачами новостей в духе «у нас усё добре», с огромным зазором между официальной говорильней и неофициальным духом потребительства и т.п.).
При этом большинство государственных заводов лежит на боку. Приходилось за эти полгода бывать на многих из них. Почти везде одно и то же: многие годы работы в убыток, обшарпанные цеха и «офисы», сотрудники, закутанные, как французы под Москвой по причине жуткого холода в помещениях, рабочие, пьющие «чернила»…
Появился и особый тип директора такого завода – что-то вроде официального лекаря при покойнике. Спроса с него, понятно, немного. Вид, как правило, вполне гламурный – немилосердно ведь требовать от лекаря постоянной скорби по усопшему, когда у него самого всё вполне тип-топ!
И вот к этой всей радости прибавляется ещё одно измерение – разрешённое законом предпринимательство. …Отныне блаты нужны уже не для «доставания» шмоток и жратвы, а в качестве «подвязок». … На тёщ и сватов членов батькиной Администрации оформляются бизнесы, которым никакой Госконтроль не страшен, подпольные миллионеры заказывают шторы по 25 тыс. долларов при официальном скромном доходе, везде вводится система лицензирования, чтобы к кормушке попадали только «свои»! В процессе оформления бумажек зашли в офис одной юридической конторы в хорошем здании в центре Минска. В кабинетах – ободранные стены и пятна шпаклёвки на полу. На наш вопрос, отчего они не закончат ремонт, объяснили, что здание у них уж слишком лакомое: как только они его отремонтируют и отделают, Администрация об этом прознает и отберёт его. ...
При этом я понимаю, что масштабы воровства здесь несоизмеримы с российскими, что здешние хищники вынуждены хотя бы маскироваться. Однако, восторга такой вот гибрид социализма с капитализмом не вызывает. Понятно и то, что в будущем такой гибрид будет необходим – едва ли вернёмся в уклад, где даже парикмахерские все государственные. Как гармонично сочетать государственный подход с частной лавочкой, не знаю. Хотелось бы узнать, что представляют из себя вблизи китайская или кубинская жизнь.
Отношения между людьми в общем пока ещё вполне по-советски патриархальны, но при этом всё больше оттенков и странностей невозможных раньше. Например, отдать найденный чужой документ владельцу за деньги в СССР считалось бы мерзостью, а теперь «общественное мнение» это осуждать не торопится. Директор государственного завода, доведший своё хозяйство до банкротства с последующей продажей немцам из очередного совместного предприятия (СП), а потом … ушедший в это же самое СП на хороший оклад, тоже бы героем труда не считался, а тут – увы!
Я тут познакомился с тем самым человеком, про которого тебе говорил. ... Показал ему тот самый проект «пробатьковской оппозиции», который мы обсуждали. Он очень воодушевился и обещал задействовать свои связи в Администрации для его проталкивания. Однако тут случились выборы, а после них «головокружение от успехов» и идею отклонил один из советников Батьки. Тот человек не унывает и собирается достучаться до адресата через Москву – опубликовать все эти тезисы у Проханова: по провинциальной привычке тут прислушиваются к тому, что пишут «в самой Москве». Заодно сказал, что готовит большую статью «о провале нашей идеологии».
Такие вот игры. Что получится – не знаю, но само ощущение именно игры всё сильнее. Белорусское благополучие – палка о двух концах. Отсутствие потрясений и крайностей дикой российской жизни породило какой-то общий сон. Прерываемый лишь дежурной завистью тутошних обывателей к «тем, кто выкарабкался» (т.е. пробился в бизнесмены и зажил шикарно) – так собака во сне перебирает лапами, будто бы бежит. Алкоголиков по статистике и по повседневному ощущению гораздо больше, чем в России. Очевидно, многие запили во время лихих 91-93-го, а потом не вымерли, как их коллеги из Сибири, но вписались в мирную «почти советскую» жизнь.
Хотя всё это и невесело, но и роптать не следует. Приезжая в Россию, гуляя по Москве, чувствуешь себя на оккупированной земле. А тут видишь всего-навсего «простительные человеческие слабости». Вовсе не хочу, чтобы мои впечатления звучали как «разочарования» и т.п. Более того, могу повторить слова Кара-Мурзы про поздний СССР, что «в главном всё делалось правильно». Батька тоже в главном всё делает правильно. Тяжело сказать, есть ли у него в принципе возможности оптимизировать ситуацию ещё больше: и людей продолжать кормить, и налоги уменьшить, и бизнес развивать, и аппетиты бизнесменов при этом сдерживать, и чистки в своём окружении провести, и удержаться при этом самому. Пожелания, что и говорить, противоречивые.
------------------------------------
ПИСЬМО ВТОРОЕ.
Я тут в свободные выходные стал ходить в мини-походы с ночёвкой. Мы в прошлый раз ходили в верховьях Немана – были и сухие сосновые боры, и заболоченные луга в пойме, где цветут ярко-жёлтые болотные ирисы, и ледяная вода из деревенского колодца, и даже переправа вброд через Неман!
Знаешь, это такая свобода – когда ты можешь идти с рюкзаком в любом направлении, везде ставить палатки и разжигать костёр. И нигде нет ни колючей проволоки вдоль дорог, как в Канаде, ни табличек Private Property на деревьях – вся страна твоя! А когда я тут говорю об этом нашим, они только глазами хлопают: мол, разве может быть иначе?

-------------------------------------
ПИСЬМО ТРЕТЬЕ.
Начну с впечатлений от жизни в Белоруссии. Только мне очень не хотелось бы, чтобы всё, что я скажу, ты воспринял как «разочарование» и т.п. Да нет! Я вовсю радуюсь возвращению домой, а Канаду вижу только в плохих снах. Но штука вот в чём: на мой взгляд, про Белоруссию сейчас вообще никто не пишет и не говорит объективно. Визги «оранжевых» я в расчет не беру, а среди «патриотов» установлена негласная внутренняя цензура. Говорят вещи вообще-то вполне справедливые – что всё равно, мол, в России и на Украине гораздо хуже жить, что многое Батьке удалось отстоять и т.д. Мы про это тоже, разумеется, будем помнить, но … как там у Маяковского? «Теперь поговорим о дряни». Не злопыхательства ради, а для того, чтобы хоть себе самим голову не морочить и составить реальный образ страны, а не тот, который в «Завтра» рисуют.

Первое, что бросается в глаза, это нарастающие (именно нарастающие, т.к. за те 2 года, что я постоянно наблюдаю Белоруссию, ситуация ухудшилась явно) нестыковки между официальной фразеологией, которая льётся в таком изобилии из телевизора и газет, и чувствами рядовых жителей страны. С оценкой Кара-Мурзы, который пишет, что Лукашенко смог «обратиться к архетипам народа», согласиться трудно. Власть и её идеологический аппарат рисуют такие же потёмкинские деревни, как и аппарат Суслова в своё время. (Замечу, что над публичными речами Батьки невозможно не смеяться даже при самом добром к нему отношении. Напористая речь не шибко образованного человека, который своих слов со стороны абсолютно не слышит. «Да я, если хотите знать, всю жизнь с мужиками жил!» «Только взялись за яйца, тут же молоко кончилось».) …
Празднуются помпезные награждения «лучших работников села», но слово «колхозник» стало одним из самых обидных уличных ругательств. Поют о каком-то «белорусском экономическом чуде», но не добавляют, что всё «чудо» лишь в том, что реальная зарплата сегодня составляет аж целых 96 % от зарплат советских. Суметь удержать падение за 15 лет в рамках 4 % - это тоже достижение, конечно. Но достижение невесёлое.
Недавно моя тёща, работающая в местном ЖКХ, выполняла служебное задание и вместе со своей подругой они пошли по домам «злостных неплательщиков за коммунальные услуги» агитировать тех, чтобы заплатили. И что же? Вместо ожидаемых алкашей они видели обычных трудяг, которые пашут изо всех сил, воспитывают детей, но заплатить в силу каких-то обстоятельств не могут.
Обе «агитаторши» искренне поддерживают белорусскую власть, но вывод их был однозначным: «Нам слишком много врут». Возмущались они не тем, что многие живут плохо, а тем, что сам факт такой жизни не признаётся государством.
Я тут недавно начал помимо предпринимательства вести занятия в местной гимназии (об этом позже). На первом же уроке дети заявили мне: «У нас «конченая» страна, у неё нет будущего». Это была вовсе не «золотая молодёжь», а очень хорошие, пытливые 16-ти летние дети. Никто из них не мечтал о райской жизни на Западе, никто не вздыхал по Америке. Они собираются жить на родине, но втайне знают, что «будущего нет». Я их, разумеется, старался как мог переубедить, но сам поразился – до чего же обосрались здешние идеологи!
Обычно среди «патриотов» не принято жаловаться на нехватку «свободы слова». Более того, тот, кто об этом заговаривает, попадает под подозрение: мол, не либерал ли ты, батенька? Между тем, в Белоруссии сейчас именно её-то и не хватает катастрофически (при том, что сфера личных свобод невероятно расширилась по сравнению с СССР: можно быть «открытым» гомосексуалистом, завсегдатаем казино, кем угодно – только помалкивай). …
Мы знаем, что став в 31-м году первым лицом в Грузии, Л.П. Берия быстро понял, что в конкретных грузинских условиях колхозы пользы не принесут. Их там так и не появилось (автор просто не знает истории, колхозы в Грузии были созданы именно Берия – С.М.). Дело было, в самый разгар коллективизации, создание колхозов было одним из главных указаний Сталина – очевидно, что проигнорировать его распоряжения в целой республике было невозможно. Вывод тут только один: следовательно, Лаврентий Павлович сумел убедить Иосифа Виссарионовича в своей правоте, а тот его выслушал и согласился. Ничего подобного в нынешней Беларуси и близко нельзя представить! А ведь я имею в виду только такую «свободу слова» - которая для дела полезна.
Не залезая слишком высоко, скажу: например, школьные учебники по основным предметам написаны прямо-таки вредительски плохо. Будто их для того и писали, чтобы отбить у детей желание учиться и запутать их. При том что университетских, ярких голов в Беларуси хватает! Почему же школьное образование губят «сверху» и отчего у рядового учителя или директора школы нет возможности учить детей по альтернативным учебникам? Слушать Лукашенко никого и ни в чём явно не намерен. А мы ведь это уже проходили: когда все, кто был хоть по какому-то вопросу не согласен с государством, могли его обсуждать лишь в «курилках». Это 60-е годы и позже.

При отсутствии объективных, понятных каждому причин ограничивать свободу выражения мнений (так же понятно ведь и то, что в 30-е или во время войны для дискуссий было время не вполне подходящее). Что получилось, тоже знаем: в курилки попадали почти все, кто вообще имел собственные мнения, и вскоре именно они стали кузницей «диссидентов». В Белоруссии пытаются совладать с «оранжевыми» настроениями при помощи чисто полицейских мер, давя попутно любые иные формы и виды несогласия с властью. А сама власть при этом не имеет никакого подобия национального проекта, который один лишь мог бы надёжно её обезопасить.
Часто пишут про «белорусскую модель» в экономике. Про сочетание социалистического и рыночного. А мне это всё чаще напоминает известные эксперименты по скрещиванию картофеля с помидорами – чтобы получить чудо-овощ с корнями картошки и красными помидорами сверху. И ведь создавали гибриды! Только неизменно наоборот: с ботвой картошки и корнями помидоров… Сочетание «социалистического с рыночным» даёт огромные возможности для коррупции – гораздо большие, чем порознь.
Мне приходится оптом торговать своей продукцией, среди бизнесменов слово «откат» является одним из главных рабочих терминов (это когда госслужащий получает взятку от предпринимателя-продавца за то, что закупает товар для снабжения своей конторы именно у него). Если посмотреть внимательно на любое крупное белорусское частное предприятие, то обязательно найдёшь связь с кем-либо из президентской администрации. …
В день Х все владельцы автомобилей получили уведомления от ГАИ, что полагается заменить номера: на старых табличках были красные буквы, а на новых будут чёрные. Тут же указано, что номера надо заказывать у такой-то частной фирмы… От такого «рынка» Адам Смит в гробу бы перевернулся! Везде – и на госпредприятиях, и в частных конторах, заставляют подписываться на газеты и журналы. На госпредприятиях под угрозой увольнения, а в частных - под угрозой закрытия фирмы.
Я попытался было поднять родителей класса, где учится моя дочь, чтобы вместе возмутиться приказом местного райисполкома выписать на класс целых 8 комплектов «Весёлки» - местного аналога «Мурзилки». Господи, до чего люди запуганы! Охотно возмущаются этим рэкетом в частных беседах, но подписать письмо боятся. А до чего хороша история позапрошлого года с переименованием нескольких центральных минских проспектов – в результате куча частных контор на этих улицах вынуждена была менять учредительные документы! Одним словом, фантазиям государства по части сбора дани нет предела.
Единственная возможность защититься для частного бизнеса – породниться с государством. В результате в «элитных посёлках» вокруг Минска вовсю растут виллы, которые невозможно построить ни на одну из официальных белорусских зарплат – включая и батькину.
Как я уже упомянул, теперь я стал ещё и вести занятия в школе. Получается пока забавно: что-то вроде сталинистского кружка, официально числящегося «факультативом английского языка». У детей огромное количество вопросов самых принципиальных. Но обсуждать их на уроках им запрещают. Вот и говорим (преимущественно по-английски) и про «репрессии», и про советскую историю, и про современный Запад – про всё на свете.
Повеселю тебя ещё одной зарисовкой. Не смейся, меня в последнее время иногда просят… возить свадьбы: у меня красивая машина и её в ... любят ставить во главе свадебного кортежа. Разумеется, я не отношусь к этому как к бизнесу, но и не отказываюсь, когда знакомые просят. Напротив, это оказалось неожиданно интересно. Интересен сам нынешний белорусско-русский свадебный ритуал.
Прежний советский обряд был, насколько я его знаю, беднее. Уважаемый нами СГКМ (С.Г. Кара-Мурза - П.К.) пишет о том, что советская жизнь строилась на «цивилизационных матрицах Просвещения». А сейчас от этой матрицы мало что осталось. И ритуал стал неожиданно обогащаться. Только вовсе не за счёт христианских обрядов – нет! Массовое бессознательное благополучно обошло стороной всех михалковых-говорухиных, скорбящих о «России-которую-мы-потеряли», и соскользнуло назад в глубокую дохристианскую архаику. Уже и не важно, кто первым придумал те или иные элементы свадебного ритуала, поразительно то, что они стали общеобязательными. В освобождённое после 70-ти лет «вольтеровско-марксистского варварства» сознание хлынул чистейший шаманизм.
Поразительно, что он, оказывается, был всё это время где-то неподалёку. Эта новая-старая мистика абсолютно отличается по своему духу от мистики христианской: в христианстве слова, действия и предметы являются земными отражениями мира горнего (церковный купол = свеча = душа, свечи зажигаются друг от друга, как души, просвира и вино – тело и кровь Христа и т.д.). Эта мистика на каждом шагу стремится к самообъяснению, к богословию. Т.е.стремится выйти из статуса мистики и стать Откровением. Иное дело обряд языческий. Шаманизм напрочь лишён тяги к рефлексии и никакого шаманского богословия по себе не оставляет. Предметы, слова и действия носят там не символический, а магический смысл. Когда же магия выходит из употребления, то языческие обряды перекочёвывают в «подсознание культуры» - в народные сказки, в жесты типа постукивания по дереву и сплёвывания через плечо, в суеверия.
Про это здорово писал в своё время исследователь волшебных сказок Владимир Пропп. Вот его-то я и вспоминаю, когда вожу здешние свадьбы. Итак, самое начало: мать и отец невесты обходят построенные в ряд машины и посыпают их зерном. Зерно должно обозначать изобилие и продолжение рода. В деревенском варианте я это действие видел ещё более занятным: зерном посыпала кортеж бабушка невесты, а дед всё это время гнал бабку вокруг машин специально срезанной с дерева хворостиной. Очевидно, что бабка здесь ритуально уподобляется домашней скотине...
Вспомним, что в древности был обычай перед началом постройки города провести борозду по периметру будущих стен специально запряжёнными домашними животными (Рем поиздевался над Ромулом, совершавшим этот обряд, и поплатился за это жизнью).
После этого едут прямиком в ЗАГС. При этом тщательно избегают проехать мимо кладбища. После регистрации невеста должна с порога бросить в толпу детей (они уже ждут этого около крыльца) несколько горстей конфет, изображая сеятеля. Конфеты-семена обеспечат ей самой «жатву» в виде здоровых детей. Сразу же по выходе оттуда начинают «перегораживать». Это происходит так: несколько знакомых (а иногда и незнакомых) людей ставят прямо посреди дороги на пути машин табурет, в центре табурета – каравай и бутылка водки. Сваты должны забрать бутылку, а вместо неё поставить 4 новых по углам табурета. Скорее всего, это должно обозначать опять-таки плодовитость: поставленная («брошенная в землю») бутылка возвращается «сам-четыре». Одновременно это называется и «выкуп», т.к. ценою водки покупается право проезда. Мотив интересный - в разных мифологиях упоминались ситуации, когда злые силы усмирялись действием вина (от Полифема, до Асмодея, которого царь Соломон берёт в плен предварительно напоив).
Потом требуется найти мост. ... Молодые вылезают из машины и жених несёт невесту по мосту на руках. Вспомним: река – граница между царством живых и царством мёртвых (Ахеронт, Стикс). Именно на мосту встречает Иван Чудо-Юдо и его братьев, на Калиновом мосту бьётся с нечистью Илья Муромец. Мост – пограничная точка разных миров. В сказках главный герой должен спасти свою будущую жену, выведя её из тридевятого царства (В.Пропп убедительно доказывал,_что тридевятое царство суть царство мёртвых). Постсоветский добрый молодец начала XXI века тоже не теряется и выносит свою невесту через мост из тридевятого царства прямо мимо коммерческих киосков… Одним словом, жить дома весело!
------------------------------
ПИСЬМО ЧЕТВЕРТОЕ.
Писал я тебе вот о чём: тут, вроде бы, начался раскручиваться тот самый проект «просоветской оппозиции», про который мы с тобой говорили. В данный момент идут переговоры об открытии газеты ... Боюсь сглазить – сопротивление приближённых к Батьке чиновников достаточно велико. Но надежда пока есть. Дай бог, чтобы удалось убедить самого Лукашенко, что это ему действительно нужно. ... От идеи просить финансирования напрямую в Администрации мы отказались – «кто девушку ужинает, тот её и танцует», а быть карманной газетой этих жлобов не охота.
----------------------
ПИСЬМО ПЯТОЕ.
Похоже, дело идёт плохо - понимаешь, тут НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАДО! Батька уверен, что он вечен, верность администрации обеспечивается дарованной этим людям ... хм... экономической свободой, народ потихоньку бухтит, но справедливо считает, что "в войну хуже было" и все считают, что так и будет всегда. Я бы не против, но верится с трудом. Любая инициатива НЕ от Батьки воспринимается как крамола большей или меньшей степени. Посмотрим, что из всего этого получится.__Что до Проханова, то я его отвергаю, прежде всего, на уровне интонаций и стиля: не люблю рассчётливых деловых людей, которые старательно играют в юродивых._В целом же и без эмоций... Ну да, поддержка Путина – а что ещё СЕЙЧАС можно делать? Только без прохановских завываний и непременно зажавши нос. Да и активничать тут не время - бизнесом "поддержки Путина" и без нас занимается множество достойнейших людей... "Пятая Империя"? Пока там больше слов, чем мыслей - и так ясно, что речь идёт о какой-то мобилизации, о технологических прорывах и т.п. Только, добавим, желательно - без Чубайса с Березовским... __Беда в том, что степеней свободы сейчас очень и очень немного, а быть безучастным наблюдателем неохота.
-------------------
ПИСЬМО ШЕСТОЕ.
С проектом газеты пока всё застопорилось – ну не хотят тут рисковать и дозволять мнения отличные от батькиного (даже поддерживающие его). ... Тут же всё решается административным путём, поэтому нужен «бренд», который бы не пугал Батьку. Я надеялся, что возникнет центр кристаллизации, а тогда и читатели, и единомышленники появились бы. «Искру» Ленин, не забывай, печатал то в Лондоне, то в других местах – если бы мы наладили выпуск подобной газеты для Белоруссии в Торонто…
А читатели тут есть! Ты бы видел, с каким интересом молодёжь слушает всё, что не похоже ни на официальную болтовню про «процветающую и независимую», ни на болтовню западническую. Когда власть по злому умыслу или по дурости уничтожает язык, на котором можно обсуждать жизнеустройство (и саму эту власть при этом защищать), то она порождает и тоску по такому языку! В Беларуси, как-никак, выросло новое поколение людей. Которые не приходят в экстаз при виде колбасного прилавка или «фирменных джинсов». Но многие из них хотят понять жизнь, в которой они существуют – хотя бы для личных целей. И «светлый миф» про СССР для них актуален (хотя бы потому, что в Беларуси его меньше опоганивали.)
Разумеется, ты прав во всём, что касается газеты. Просто у меня тут пока никаких своих ресурсов нет. Вот я и решил пойти под чужую крышу. Да пока и это заглохло, похоже. Этот самый белорусский газетчик обещал содействие Администрации и т.п. Но ему дали понять, что Батька будет на такую затею смотреть очень косо. Что сначала откроют, а через полгода закроют и т.д. А без Батьки тут и более мелкие вопросы не решаются.
Вообще ситуация политическая очень безрадостная. Главные официальные идеологи из Администрации пишут программные статьи по принципу "и вашим, и нашим", а официально разрешённая оппозиционная газета "Белорусский Рынок" уж и вовсе льёт такой сладкий поток речей про западный рай, что его хочется слушать стоя, как гимн...
Ладно, буду ждать. Сдвиги в мозгах у людей определённо есть. Молодёжь плюётся при упоминании Америки, а СССР 30-50-х (про который они знают очень мало из-за уродских школьных программ) ассоциируется у них, всё-же, не с "репрессиями", а с победами. Ничего, ещё поживём, готовить себя к всеобщему "сливу" явно рано.
--------------------------
ПИСЬМО СЕДЬМОЕ.
Про наши белорусские дела ты, наверное, знаешь. Вся страна сидит около радиоприёмников, в Интернете и т.п. и ждёт – что дальше будет. Батька, вроде бы, собирается стоять насмерть, но… _До сих пор не было его обращения к народу и непонятно, есть ли ему вообще, что сказать.
Вот забавный факт – на днях читал интервью у одного из директоров крупной компании-импортёра автомобилей. В середине декабря (когда информированные люди уже всё знали) Администрация Президента закупила для своих нужд 20 авто по 70 тыс. долларов за штуку. Понятно, что в сравнении с россиянской элитой это копейки, а всё-таки. (Можешь представить себе, что в преддверии войны (пусть и экономической) сталинские наркомы выписывают для себя партию дорогих машин из-за границы?!) И всё это на фоне болтовни о том, что пойдём, мол, все жить в землянки и т.п. Сейчас очень хороший момент для каких-либо действий или слов, консолидирующих нацию, но этого-то и не делается. Не очень понятно, на что Батька рассчитывает? На то, что его окружение поддержит его в обмен на снисходительное отношение к их проказам? Но вот 2 недели тому назад как раз повесили одного экс-президента, который слишком доверялся своему ворью…
Пока не очень понимаю, как на всё это реагирует население России (и реагирует ли вообще). Конечно, когда правительство РФии вот так вот на глазах у всех душит единственного в мире союзника России – это круто!
Что до планов с газетой, то пока полное затишье. Ты, разумеется, прав, я не в восторге от этого «бренда», и совсем не понимаю взаимоотношений и нравов этой патриотической среды. Конечно, противно, когда силы «добра» и «зла» малоотличимы друг от друга. _Но по части отзывчивости к «патриотической агитации» тут почва более чем благодатная. Прежде всего, молодёжь, что радует! Здешним молодым людям достаточно, чтобы ты попросту заговорил с ними на языке, отличном и от официальной трескотни, и от либеральных лозунгов – они тут же готовы тебя слушать! Так происходит и в школе, и у нас на фирме, и в клубе рукопашного боя, куда я заниматься хожу. Сильно подозреваю, что и в России дело идёт к похожим настроениям. Просто не понимаю, как же при этом упорно не хочет появляться настоящая патриотическая сила, которая всё это «приберёт к рукам» и «построит в ряды»?!
-----------------------------
ПИСЬМО ВОСЬМОЕ.
С фирмой у меня тут пока не пошло: белорусский народ беден и консервативен, предпочитают более дешевые товары. Пока я закрыл фирму и «ушёл в тень». Спрос огромный, не успеваем отправлять самосвалы. Налогов не плачу, но даю взятки.
Познакомился в нашем городке ... с хорошими людьми. Стал сотрудничать с местным Отделом ... (и "крышеваться" у них от местных же чиновников), вместе со здешним тренером дзю-до и ещё одним мужиком (специалистом по ... воинским искусствам, бывшим «афганцем» и начальником Отдела) организуем в городе туристический клуб для подростков и взрослых. В прошлые выходные я водил 3-х дневный выход со сплавом по Неману...
Этим летом ездил на машине в Москву. Дороги сильно отличаются: трасса на Москву, идущая через Белоруссию из Европы, на российской территории раздолбана, не чинится. А в Белоруссии – вполне на европейском уровне. Когда переезжаешь границу и попадаешь на Смоленщину, контраст огромный. В Белоруссии трудно отыскать незасеянное, необработанное поле, каждый клочок земли "работает". А в России наоборот – за несколько часов езды я увидел всего 3 (!) поля засеянных. Местные мужики просто сажают в палисадниках бураки и … Тут такого разврата пока нет. Знаешь, за одно это Батьке можно простить очень и очень многое. Хотя, как я уже писал, и негатива в Белоруссии тоже хватает. К сожалению, не нашёл пока ни одной ниши для "общественной деятельности". Вокруг царит полное безразличие ко всему, что "грузит". Люди живут одним днём, боятся любого начальства, довольно много пьют и как-то агрессивно стараются ни о чём "этаком" не думать. Наверное, всё это оттого, что ни в своём положении, ни в прогнозах будущего не видят ничего особо хорошего.
-------------------------
ПИСЬМО ДЕВЯТОЕ.
Ну вот, опять дозрел до более или менее обстоятельного письма. Про бытовые подробности писать не стану: ну верчусь, ну бегаю – так тут таких вот ударников капиталистического труда хоть пруд пруди… Недавно после очень долгого многолетнего перерыва снова вдруг стал читать художественную лит-ру. Попался мне некогда знаменитый (Ленинской Премии), а ныне совершенно забытый роман и автор: «Русский Лес» Леонида Леонова. _Роман изначально лежавший где-то совсем в стороне от тех муравьиных дорожек, по которым бегает наша интеллигенция, а потому и вовсе не попавший в «список обязательного чтения».
Знаешь, давно я не получал такой радости от книги! Читать мешало и сознание того, что искусство предало нас – посмотри, какие замечательные поэты подписывали те же петиции к Ельцину в октябре 93-го с требованиями «додавить гадину». Как оплевали свою страну деревенщики Распутин и Астафьев – деревенские парни, пробившиеся в большую литературу исключительно благодаря той самой общественной системе, которую они отвергли. Оказалось вдруг, что «гений и злодейство» о-очень даже совместны. К тому же, стало очень тяжело читать про то, как один вымышленный персонаж встречает на улице другого вымышленного персонажа и долго с ним разговаривает…
И вот мне попался Леонов, про которого я знал только то, что он будучи уже древним стариком году в 89-м очень резко «послал» всех апрелевцев, разоблачителей и прочих окуджав. За что, естественно, прослыл бронтозавром. Роман совершенно коммунистический – т.е.полный попыток это самое будущее общество разглядеть.
Только не при помощи «машины времени», как у Ефремова, а вглядываясь в лица людей. Такой вот «молекулярный коммунизм» - особое состояние каждой отдельной души.
Написано очень тонко, чудесным языком. Обидно, что литературный горизонт целого поколения, когда доходило до «советского периода», исчерпывался «Мастером и Маргаритой», да «Доктором Живаго»...
Тут в Белоруссии ежедневно сталкиваюсь с одной опасностью нашему общему существованию, которая мне иногда кажется страшнее всех прочих – с повальным пьянством. Понимаю, что ничего нового тебе не сообщаю. Пили всегда, жизнь от этого не прекращалась и т.д. Но не было никогда на моей памяти ТАКОГО.

Спиваются целыми деревнями… Во многих местах невозможно найти трезвого работника для простейших операций… В нашем городе на многих улицах мне говорили, что там «у них» пьют все поголовно, в каждом доме… Проезжая утром по деревне иногда трудно найти человека, чтобы спросить дорогу – у всех язык заплетается. Горе нам, если ЦРУ пронюхает, по каким дням у нас получка…
Массовый женский алкоголизм… Огромное (да, именно так!) количество детей, которые ничего в жизни не видят, кроме матерных разборок и потерявших облик человеческий родственников. Мне тут недавно и самому пришлось забирать ребёнка знакомых из такого вот питейного притона. Если бы ты видел глаза детей, тихонько играющих на каком-то грязном коврике в полутёмной пьяной хате под грохот ругани и похабщины!
Когда установится в России «народная власть» (да и в Белоруссии, т.к. нынешнюю систему кастового правления чиновников трудно таковой считать при любом уважении к Батьке), то она будет обязана принять какие-то экстренные меры против этой заразы. Причём карикатур в «Крокодиле» с красноносыми пьянчужками будет явно мало. Нужны жёсткие ограничения на торговлю дешёвыми видами пойла с одновременными драконовскими мерами к самогонщикам – как к вполне взаправдашним врагам народа.
Нужны продуманные меры социальной поддержки тех, кто решил бросить пить добровольно – вплоть до искусственной сегрегации и заселения «непьющих» улиц и посёлков. Возможно в сочетании со строительством новых промышленных объектов руками «вернувшихся».
Нужна система ЛТП. Плевать на крики о её «тоталитаризме» и «недемократичности». Быть алкашом должно стать крайне неуютно. Это сейчас к 8-00 утра около каждого магазина или магазинчика собираются стаи оборванных и вонючих гуманоидов, которые будут до 21-00 клянчить у прохожих мелочь. Многие из них молодые парни, на которых пахать можно. Вся эта вольница должна быть объявлена вне закона. Полезно изучить опыт мусульманских стран.
Нужны специальные школьные программы помощи несчастным детям пьющих родителей. Психологи соответствующего профиля. Интернаты «с человеческим лицом». Кроме традиционного лишения родительских прав должны быть меры их ограничения – временного лишения. Нужна мощная идеологическая кампания поддержки подобных мер. С антирекламой спиртного. Так, очевидно, что в выпивке для многих привлекательна связанная с ней «идея свободы». Свободы от внутренней скованности, от житейской рутины и домашних обязанностей, от начальства («назло…»), от работы («с утра выпил – весь день свободен…») и т.п. Должно быть наглядно показано обратное – что напившись человек сам отказывается от любых прав человека (нет такого права у человека – быть скотиной!) и становится вполне легальным рабом любого мента (как в царские времена – мелом крест на спину и метлу в руки).
-------------------------
ПИСЬМО ДЕСЯТОЕ.
Очень рад был твоему письму. ... Сам мечтаю найти для себя хоть что-нибудь подобное, в чём-нибудь поучаствовать. Собственно говоря, за этим я ведь и приехал в Беларусь, всякий «бизнес» это только средство. Но тут нет никакого движения. Есть 2 местные компартии - «пробатьковская» и «антибатьковская». По поводу их общественной значимости и стремлений хоть чем-то себя проявить, можно только вспомнить непристойную эпиграмму Пушкина:
Не думав милого обидеть,_Взяла Лаиса микроскоп_И говорит: Позволь увидеть...
Недавно в Москву издил на один юбилей мой знакомый журналист. ... Мы с ним общались после его возвращения. Мнение тамошнего «центра» такое, что Лука полностью себя как политик изжил и готовиться надо к различным вариантам его «слива». ...
Вот ты удивляешься, что глупости про партизан распространяют не враги, а сам народ (точнее, население, термин «народ» лучше поберечь до лучших времён). О, да я подобные байки тут на каждом шагу слышу:
… «Катюши» были изобретены задолго до войны, но их умышленно не использовали, т.к. Сталин хотел руками Гитлера уничтожить белорусов. (Господи, зачем!! Не иначе, как в карты их проиграл…)_…Отца моей соседки сослали в 35-м в Коми за то, что построил новый дом. («А деда расстреляли за то, что купил в универмаге новые ботинки!» - хочется добавить…)
Весь этот бред повторяют простые и хорошие в массе своей люди. И здравомыслящие! Беда в том, что поражены не индивидуальные мозги, а, так сказать, «коллективное интеллектуальное», местная ноосфера. Что удивительного? Нынешний человек, живущий тут, абсолютно отучен задавать общие вопросы, типа «а для чего мы живём, какие цели преследуем?» (кроме всем понятной цели подзаработать, естественно).
Стоит ли изумляться тому, что и прошлому подобные вопросы адресовать он не в состоянии, не может понять логику вождей прошлого, т.к. не видит подобной логики вокруг себя! Он чувствует себя песчинкой, его суета состоит из мелких удач и неудач, направляемых слепым случаем: «попал» (на бабки или ещё на что-нибудь)-«поднялся» (всё на то же…) – жизнь своих отцов и дедов он видит точно такой же.
В сущности, явление шаманизма, претендующего на место общей идеологии, в подобном обществе не случайность. Тем он и отличается от монотеизма, что место этики (с её общими вопросами и неизбежным поиском Смысла Жизни) в нём занимает магическая целесообразность и умение уживаться с тёмными силами (выверни одежду наизнанку и леший от тебя отстанет).
Мои местные знакомые, в том числе и люди с университетскими дипломами (sic!) в ужасе от моего намерения посадить около будущего дома ёлку. Ведь доподлинно известно, что ёлка около дома приносит смерть! … Поразительно, насколько хрупка человеческая культура, как быстро поле зарастает сорняками. Неужели любые усилия и жертвы коммунистов всегда обречены на такую судьбу? Невольно возникают ассоциации с «Островом Доктора Моро», где звери, превращённые в людей, на глазах звереют снова.
А пропалывать поле, всё же, проще и гуманнее, чем перепахивать вовсе. Поэтому хорошо понимаю то время, когда за дурацкий анекдот или знахарские бредни можно было схлопотать 58-ю. Вообще я теперь немножко по-новому ощущаю борьбу большевиков против «религиозных пережитков», мракобесия и т.д.
Вспоминаются знаменитые «ростки баобабов» из «Маленького Принца». Наш сад 70-х - 80-х был достаточно ухоженным, и мы не умели различать ростки баобабов и роз. Результат налицо (помнишь в детской книжке Экзюпери рисунок планеты, «где жил один лентяй», разорванной баобабами на части?). Только вот вопрос: насколько всё это эффективно и сколь долго можно такими мерами пользоваться? ...
В Белоруссии мне по-прежнему нравится – т.е. здесь мне лучше, чем в любом другом месте на глобусе. Хотя большая часть проблем России тут тоже существует...
Недавно почти сбылась мечта моего детства – мечта жить в деревне. Я купил избу в окрестностях нашего города. Места там красивые и хорошие, только сами деревни теперь повымершие. Когда старушки-соседки рассказывают о том, как ещё в 60-70-е там кипела жизнь, трудно даже поверить.

Конечно, трудновато оттого, что «быт заедает». Читать и думать времени остаётся немного. И не только у меня, к сожалению. Белоруссия сильно похожа на тот самый образ «страны обывателей». Я тут уже гражданский пыл подрастерял, стал исключительно толерантным. По старой привычке только реагирую на так часто звучащие вокруг конструкции по принципу «ненавижу расизм и чёрных». Государственная пропагандистская машина привычно бухтит где-то над головами – как радиорупор в ЦПКиО. А тем временем…
Ну вот, например, большая часть народу убеждена в том, что белорусские партизаны просто «ховались в лесах» и грабили население. А немцы от этих самых партизан людей защищали (т.е. точно, как в геббельсовских схемах!). Доводы о том, что партизаны живы только пока их поддерживает население, что бескрайних сибирских лесов в Минской области нет и любой отряд, поссорившись с жителями окрестных деревень, жил бы недолго, никто просто не слушает. СГКМ (С.Г. Кара-Мурза – П.К.), конечно, прав, когда пишет про расстройства логики, нас всех поразившие.
Я бы добавил к этому какую-то болезненную страсть к абсурду. Тут простонародье и интеллигенция будто стараются друг друга перещеголять. Вот читал как-то в «Советской Белоруссии» интервью с любимой певицей моей молодости – Еленой Камбуровой. Я и сейчас её люблю: редкое сочетание удивительного голоса, особой, интеллектуальной манеры петь и соответствующего репертуара.
Камбурова поведала о себе следующее:_а) она живёт памятью о советских годах – там осталось всё, что ей дорого: духовный слушатель, ощущение её нужности, творческая атмосфера и т.д._б) она завзятая антисоветчица и гордится этим._в) дабы ни у кого не оставалось сомнений в её ненависти ко всему советскому, она ещё «во время оно» стала петь … «Гренаду» М. Светлова. («А знаете, я там такую паузу выдерживала перед словами «Отряд не заметил потери бойца…», что все всё понимали…»)
Господи, ну что тут скажешь, можно только развести руками и вызвать санитаров!
Страшно зрелище крайней архаизации сознания людей (я ведь уже писал тебе про здешние свадьбы!). Такое чувство, что перенёсся в средневековье, только с дизельными моторами, компьютерными играми и рекламой. Средневековая дикость без средневековой цельности… Повсюду люди листают сонники, свято верят в колдовство, в порчу, в «заговорённые» иголки, втыкаемые под подкладку шапки обречённого и т.п. В местной церкви «плачут» иконы… Знахари лечат «шептанием»… У каждого свой запас историй о ведьмах (да-да, настоящих, живущих в соседнем подъезде), в народе поговаривают о том, что против ведьмовских козней вот-вот будет принята соответствующая статья в УК (интересно, будет ли предусматриваться сожжение? А то отправлять уличённую ведьму на «исправительные работы» в колхоз как-то несолидно…). Советская цивилизация, с её рациональностью и верой в познающий человеческий разум, похоже, рухнула совсем.
Тут между Россией и Белоруссией различий мало. Да и вообще – по моему твёрдому на сегодняшний день убеждению, ареал, окружающий Белоруссию в глазах патриотов как «особую» республику бывшего СССР и т.п., является большим преувеличением. Создан он по большей части Прохановым. А самом деле, все режимы и режимчики СНГовии похожи, как близнецы (каковыми и являются). У всех совпадают главные черты.
Это прежде всего отсутствие идеологии (т.е. системных представлений о Добре и зле) и замена оной культом местного «твёрдого государственника», туркменбатьки или ещё какого-нибудь беларусбаши. С непременными заклинаниями про «процветание и независимость». Естественно, все эти режимчики антисоветские по своей природе (совершенно неважно, как, например, сам Лукашенко относится к Союзу). Коль скоро главным достижением являются «независимость и процветание» - причём непременно под сенью десницы вот этого, нынешнего начальничка! то приходится по умолчанию исходить из того, что раньше был кромешный мрак зависимости и прозябания.
По шумок болтовни о «народном лидере, не допустившем расхищения» (или хаоса, или ещё чего-нибудь нехорошего) идёт обогащение богатых – осуществление главной цели существования всех этих режимов-близнецов. Цель эта нигде не декларируется открыто, но везде понятна без слов остальному населению. Народ (в частности, здесь – в Белоруссии) отвечает на это полным цинизмом и нигилизмом во всём, что касается так. наз. «государственных интересов». Все остальные ужимки пропаганды преходящи и временны. Ну было модным в белорусских газетах поругивать Запад и особенно Америку, ну и что? В один день вся эта тема оказалась практически под запретом, теперь никто никого не ругает и вообще тишь, да гладь. А завтра, глядишь, введут и мусульманство с шариатом. Да нет, не настоящее, конечно, а бутафорское – на пользу тем же начальничкам. Знаешь, если тут дело вплотную подойдёт к очередной оранжевой революции, то многие (и я тоже) окажутся перед сложным выбором.
Разумеется, омерзительны oranges, но выступить на стороне всё тех же несменяемых начальничков – выше сил! Примерно так, как во время волнений в какой-нибудь Франции одинаково бессмысленно «болеть» за Саркози и его полицию, равно как и за обдолбанных парижских негров с их камнями и бутылками. Не исключаю, что предпочёл бы просто покопаться в своём огороде в деревне во время баталий.
Сейчас «подсел» на книги своего минского современника Эдуарда Скобелева. Раньше я его только как публициста знал. Не удержусь, чтобы не послать тебе несколько сентенций из дочитываемого сейчас романа Скобелева. Хотя я вообще никогда раньше не имел привычки выписывать какие-либо фразы из прочитанных книг. Но тут меня больше всего поражает то, что написано-то всё было ещё в 82-м. Точность предсказаний поразительная!
«Народ – сообщество, связанное памятью о подвижниках»
Наши-то времена показали, что стоит эту память уничтожить, как и народа не станет. А как яростно в «перестройку» атаковали именно эту самую память о героях…
«Когда политика заходит в тупик, торжествует разврат и безразличие к общественным идеалам»
Это уже и про нас, и про вас.
«В основе морали лежали логика и справедливость. Что-то не так, не сходятся концы с концами: мораль должна выдерживать отсутствие логики и отсутствие справедливости, иначе это не мораль» (В романе это говорится после атомной катастрофы.)
«Жизнь человека и человечества могла быть оправдана только истиной и правдой, которую они извлекали из опыта своего бытия»
«Не найдёт смысла усомнившийся, потому что смысл возникает и умирает. Смысл создаёт только тот, кто действует, кто дерзает, кто рождает мечту и идёт за ней. Даже Природа бессмысленна, если не творит…»

---

От	Товарищ Рю
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	06.08.2008 01:26:12

Нету

---

Открыть на Беларуси собственное частное высокотехнологичное производство в разы проще и дешевше, чем и в Канаде, и в Италии, и в Германии.
Разве что с кредитами - венчурными! - сложнее.
"Зато" неизмеримо проще и с лицензиями, и с сертифицированием, и с зарплатами (напомню, для предпринимателя малые зарплаты - безусловное благо), и с многим-многим остальным. Даже и с пресловутыми "проверками", если на то пошло.
А откровенной муры в этих письмах - выше головы. Читать тошно.

---

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (06.08.2008 01:26:12)
Дата	06.08.2008 02:06:22

А вообще писал...

---

... однозначно больной и асоциальный человек.

---

От	Pedro
К	Товарищ Рю (06.08.2008 02:06:22)
Дата	18.08.2008 01:19:08

зря перегибаете палку

---

>... однозначно больной и асоциальный человек.

Человек выложил личные письма, которые и не были рассчитаны на публичное прочтение. Вы упрекаете автора в мелочах (пусть на самом деле что-то в Белоруссии и проще сделать), а из писем понятно, что его волнует судьба белорусского проекта. Вы уверены в том, что гегемония будет прочной и сработает защита от манипуляции тех, кто пока притаился и умерил аппетиты? Мы все тут ценим опыт наших братьев, в большинстве поддерживаем Лукашенко, но ведь нельзя без конца тешить себя прохановской поэзией.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	05.08.2008 12:50:10

да этот западоид в России давно не был

---

вот пусть съездит в Кимры, Тверской области. Там где была в конце 80-х установлена крупнейшая в Европе линия по выпуску ЧПУ, на объединении Савма. У меня родственник там работает. Когда работает - не знаю, потому что постоянно подрабатывает, но с работы его не отпускают, потому что больше кавлицированных рабочих не найдут. Его сын закончил промышленный техникум, при советской власти заточненный на Савму, и сейчас раоботает в Москве на Мойке, в режиме 3 х 3. В 5 утра первая электричка на МОскву переполнена - едут на работу.

Алкашей пусть в подмосковье посмотрит. да и в самой Москве. Да я ему в Канаде не хуже найду, просто он не искал.

Они все немножко больны на голову идеализмом, не чувствуют реальных сравнений и масштабов. Пусть по ленингардке из москвы вечером поедет, поглядит на бабочек.

Пусть в школы наши подмосковные зайдет и сравнит с Белоруссией и бывшим СССР. Я знаимался в ВУЗ с мальчиком из своей бывшей школы, котоая теперь "лицей" и входит в 10-ку лучших школ РФ. Это полный абзац.

Россия в полной ж..е и деградирует, а Белоруссия ЖИВЕТ.

---

От	Борис
К	П.В.Куракин (05.08.2008 12:50:10)
Дата	05.08.2008 13:03:14

По-моему, "письма...", вообще говоря, писал человек

---

который разочаровался в "пост-совке" и научился в чем-то ценить "совок", но все же 20 лет (да и позднесоветские годы тоже) сделали свое дело и в его менталитете (да и в нашем тоже).

Дело, боюсь, не в том, какие кому откаты надо платить.
И не в том, что Лукашенко во многом попал в ту же ловкушку, что и Сталин (бюрократия таки нацеливается на прихватизацию, как ты за ней ни следи).

А в излишних ожиданиях; в том, что мы уже, кажется, не понимаем, что трудностей и неприятнотей (того или иного рода) в жизни вообще не избежать (можно только уменьшить), а в наших условиях - тем более.

---

От	П.В.Куракин
К	Борис (05.08.2008 13:03:14)
Дата	06.08.2008 16:15:07

думаю, насчет прихватизации волноваться не стоит

---

>И не в том, что Лукашенко во многом попал в ту же ловкушку, что и Сталин (бюрократия таки нацеливается на прихватизацию, как ты за ней ни следи).

бюрократия сама по себе импотентна. в СССР у нее была партия, которая только и смогла все сдать. без партии бюрократия бессильна.

к приватизации его подталкивает Россия, точнее газ. он лавирует, но кое что по капельке сдает, да.

---

От	Almar
К	Борис (05.08.2008 13:03:14)
Дата	05.08.2008 13:32:42

а поэтому что борись за свои права, что не борись - всё едино

---

>А в излишних ожиданиях; в том, что мы уже, кажется, не понимаем, что трудностей и неприятнотей (того или иного рода) в жизни вообще не избежать (можно только уменьшить), а в наших условиях - тем более.

а поэтому что борись за свои права, что не борись - всё едино. Лучше в церкву сходить - помолиться.

---

От	Борис
К	Almar (05.08.2008 13:32:42)
Дата	05.08.2008 13:38:23

Не, лучше сойтись с откровенными ультралибералами

---

и разнести в клочья то немногое, что еще осталось. Потому что оно не идеально.

---

От	Chingis
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	04.08.2008 11:08:13

Re: Есть ли...

---

Сочетание «социалистического с рыночным» даёт огромные возможности для коррупции – гораздо большие, чем порознь.
Мне приходится оптом торговать своей продукцией, среди бизнесменов слово «откат» является одним из главных рабочих терминов (это когда госслужащий получает взятку от предпринимателя-продавца за то, что закупает товар для снабжения своей конторы именно у него).

Слово "откат" - не есть следствие "сочетания «социалистического с рыночным» ". По собственному опыту: в России слово "откат" не менее популярно, чем в Белоруссии. И без всякого сочетания. То есть, "откат" - нормальная для рыночной экономики ситуация.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (04.08.2008 11:08:13)
Дата	04.08.2008 16:23:05

Так это аналог того, что на Западе называют лоббированием (-)

---

---

От	Chingis
К	Леонид (04.08.2008 16:23:05)
Дата	04.08.2008 17:25:06

как это ни назови, а откат - продукт рыночного общества

---

Американцы начали с этим делом бороться, переведя расчеты в безнальную форму. Но, судя по деловой практике, у них до сих пор проходят откаты в виде якобы оказанных консультаций или иных услуг.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (04.08.2008 17:25:06)
Дата	05.08.2008 01:27:05

Согласен

---

Откат - это просто наше жаргонное слово, обозначающее явление, которое присутствовало и в СССР и до СССР в западной экономике. Сообщество заинтересованных лиц, часть из которых обладает властными полномочиями. Помните из Грибоедова "Ну как не порадеть родному человечку?" Это в разных формах присутствовало в разных странах в разные времена. С этим боролись самыми разными формами, но всегда можно найти пути обхода, их находили, находят и будут находить. И с этим будут придумывать новые методы борьбы. А вспомните всякие колониальные компании XVIII века? По мне, так аналогично.
Продукт взаимодействия рыночной экономики с государством. Хотя бы даже с государством ночного сторожа.

---

От	Chingis
К	Леонид (05.08.2008 01:27:05)
Дата	05.08.2008 10:24:22

Вот тут можно поспорить

---

Когда все предприятия - государственные, черного нала нет, то откат невозможен в принципе. Где взять сбытовику нал для снабженца, чтобы тот закупил продукцию именно у него? Даже по другому - когда государством уже давно определено, кто куда и сколько должен отгружать - нет смысла в откатах.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (05.08.2008 10:24:22)
Дата	06.08.2008 20:34:42

Re: Вот тут...

---

С одной стороны то, что Вы написали, верно. Действительно, черного нала особо быть не могло, но разве такое явление как преусловутые откаты могут быть только в денежной форме? А такое явление, как упомянавшееся в советской сатире и кинокомедиях "рвачество"? Не сродни ли оно по сути откатом, то есть, возмездному лоббированию интересов? Только возмездному в неденежной форме. Ведь СССР финансовые потоки занимали вторичные позиции, первичными были натуральные. Свои люди договаривались не за кейс с черным налом, а за что-то натуральное. В любом случае присутствовали неформальные связи, сговор взаимозаинтересованных лиц. Лоббирование интересов экономических субъектов присутствовало несомненно в той или иной форме.
И хотя все предприятия были государственными, было такое учреждение в СССР как арбитраж. Особый суд, рассматривающий споры меж хозяйствующими субъектами.
Теоретически при госсобственности на предприятия, когда все государство распределяет, вроде такого и быть не должно, но... Требуются идеальные люди, а где ж их взять-то?

---

От	Ek
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	03.08.2008 11:23:00

У упомянутого Л.Леонова есть ещё более прокоммунистическая "Дорога на Океан" (-)

---

---

От	Леонид
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	02.08.2008 02:42:55

А непонятно

---

Автор этих писем свалил обустраивать Белоруссию? Поддержать Лукашенко? Или просто жить?
По письмам-то видно намерение чего-то обустраивать на общественном уровне.

---

От	Эконом
К	Леонид (02.08.2008 02:42:55)
Дата	02.08.2008 11:05:38

Ни то и не другое

---

Эти письма - литературное произведение.Никакой автор никуда не переезжал.

---

От	Леонид
К	Эконом (02.08.2008 11:05:38)
Дата	04.08.2008 01:41:25

Всяко может быть

---

Если литературное произведение - то о чем? Непонятно.
А если действительно переехал, то явно с какими-то амбициями, а не просто жить.

---

От	Эконом
К	Леонид (04.08.2008 01:41:25)
Дата	04.08.2008 01:45:50

не о чем,а за чем.

---

чтоб людям показать.
Амбиции же вреднейшая вещь,от них три четверти зла

---

От	miron
К	Эконом (02.08.2008 11:05:38)
Дата	02.08.2008 11:26:29

Увы, Вы не правы...

---

>Эти письма - литературное произведение.Никакой автор никуда не переезжал.>

Я сам лично помогал вычищать все личные сведения об авторе.

---

От	Almar
К	miron (02.08.2008 11:26:29)
Дата	02.08.2008 12:01:02

Re: Увы, Вы

---

>>Эти письма - литературное произведение.Никакой автор никуда не переезжал.>
>Я сам лично помогал вычищать все личные сведения об авторе.

А также добавлять туда некотрые обобщения?

П.С. Вы серьезно думаете, что вашему слову на этом форуме кто-то ещё верит? Раз Мирон свазал автор - реален, то значит так и есть. Слово Мирона -кремень.

---

От	miron
К	Almar (02.08.2008 12:01:02)
Дата	02.08.2008 12:45:22

Как же Вы меня боитесь!

---

>>Я сам лично помогал вычищать все личные сведения об авторе.
>
>А также добавлять туда некотрые обобщения?>

Если бы так! Увы, мои обощения были другие. Вот напоминание о них.

http://www.contr-tv.ru/common/2337/

http://www.contr-tv.ru/common/2428/

>П.С. Вы серьезно думаете, что вашему слову на этом форуме кто-то ещё верит?>

Уверен, что даже Вы верите. Иначе зачем Вам помет в муих ветках оставлять.

> Раз Мирон сказал автор - реален, то значит так и есть. Слово Мирона -кремень.>

Именно так. Особенно для троцкистов.

---

От	miron
К	Леонид (02.08.2008 02:42:55)
Дата	02.08.2008 09:23:51

И мне тоже это интересно. (-)

---

---

От	Almar
К	miron (01.08.2008 14:49:56)
Дата	01.08.2008 15:20:05

вот тормоз то

---

вот тормоз то! Начитался брехни которую распространяют Какра-Мурза с состоварищами и поперся из Канады в Белорусию. Теперь одна радость: с палаткой по верховьям Немана пройтись и наслаждаться отстуствием табличек "Часная собственность" (пока что). К слову сказать, в Норвегии закон разрешает ставить палатки и на чужой частной собственности. Ну это в Норвегии, там люди за свои прав борятся, а не холуйствуют батькам.

---

От	Берестенко М.К.
К	Almar (01.08.2008 15:20:05)
Дата	01.08.2008 23:25:16

Re: Где же тормоз?!

---

Вас понял. Ваши чувства по-русски называются злорадством, а их носитель – злопыхателем. Но, представляете, жизнь прожил, а так и не разобрался: злопыхателями рождаются или их специально воспитывают? Прошу вас, объясните мне это на собственном опыте.

---

От	Almar
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 23:25:16)
Дата	02.08.2008 10:29:31

Re: Где же...

---

>Вас понял. Ваши чувства по-русски называются злорадством, а их носитель – злопыхателем. Но, представляете, жизнь прожил, а так и не разобрался: злопыхателями рождаются или их специально воспитывают? Прошу вас, объясните мне это на собственном опыте.

вам вряд ли это понять, тут надо иметь чувство справделивости.

---

От	Durga
К	Almar (01.08.2008 15:20:05)
Дата	01.08.2008 17:50:34

Ну а вы, Альмар?

---

Привет
>вот тормоз то! Начитался брехни которую распространяют Какра-Мурза с состоварищами и поперся из Канады в Белорусию. Теперь одна радость: с палаткой по верховьям Немана пройтись и наслаждаться отстуствием табличек "Часная собственность" (пока что). К слову сказать, в Норвегии закон разрешает ставить палатки и на чужой частной собственности. Ну это в Норвегии, там люди за свои прав борятся, а не холуйствуют батькам.
не надо путать Родину с начальством!

Предпочли бы остаться в Канаде? Какую страну вы предпочитаете? Куда бы хотели уехать?Я

---

От	Almar
К	Durga (01.08.2008 17:50:34)
Дата	01.08.2008 18:14:40

"я остаюсь"

---

>Предпочли бы остаться в Канаде?

вопрос явно не корректный. Я ведь не уезжал в Канаду, как тот имярек.

>Какую страну вы предпочитаете? Куда бы хотели уехать?Я

При прочих равных условиях конечно более свободную. В этом я не оригинален. Ведь даже такой фанат лукашенкина как Денис Лобко срулив с ридной Украины, почему то не перебрался в Белорусию. Другие лукашенкинские фанаты: Мирон живет в Италии, а Александр в США.

Другой вопрос, что жизнь в чужой стране накладывает сразу столько сложностей, что прочих равных услових никогда не будет. Поэтому наше дело - улучшать жизнь в нашей стране, постепенно очищая её от нашистского мусора.

---

От	Баювар
К	Almar (01.08.2008 18:14:40)
Дата	01.08.2008 18:26:14

белорусов в Сети мало

---

>При прочих равных условиях конечно более свободную. В этом я не оригинален. Ведь даже такой фанат лукашенкина как Денис Лобко срулив с ридной Украины, почему то не перебрался в Белорусию. Другие лукашенкинские фанаты: Мирон живет в Италии, а Александр в США.

А вот интересно: почему-то белорусов в Сети мало видно. Даже какой-нибудь автофорум читаешь -- нет-нет, да укажут цену в гривнах, будто так и надо!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Almar
К	Баювар (01.08.2008 18:26:14)
Дата	01.08.2008 20:42:19

Re: белорусов в...

---

>А вот интересно: почему-то белорусов в Сети мало видно. Даже какой-нибудь автофорум читаешь -- нет-нет, да укажут цену в гривнах, будто так и надо!

ну их вообще то в принципе мало. Белорусия - маленькая страна и поэтому её путь в любом случае не подойдет для России.
Ну а втоорая прична - это то, что действительно осторожность проявляют. Кабы чего не вышло.

---

От	Победит
К	Almar (01.08.2008 20:42:19)
Дата	01.08.2008 23:12:02

Re: белорусов в...

---

>>А вот интересно: почему-то белорусов в Сети мало видно.

Я сам - белорус, в минске живу.
Почему на русских политических форумах белорусов мало?
1.Белорусским либералам Россия просто ненавистна, тем более, что Белоруссия вынужденно зависит от российских цен на газ.

2.Большинство же белорусов совершенно смирились с тем, что белорусская жизнь ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ определяется Россией (ценами на газ) - поэтому тоскливо молчат.

3, Конечно, ВСЕ яростно хотят в европу, но понимают, что Россия не пустит, удушит дорогим газом.
Отсюда ощущение безысходности, бесперспективности усилий, пьянство. (всё как в самой России)
У белорусов ощущение, что у них с русскими - общая историческая судьба (климат холодный - нельзя дешево производить, нет выхода к океану - нельзя дешево торговать...) Лукашенко вполне мог бы повторить Великие Слова Великого и Гениального Фрадкова: "....мы не можем нащупать точки инвестиционного роста....."

4. В-общем, "что вам мило, то и нам любо" (со скрежетом зубовным).

---

От	miron
К	Победит (01.08.2008 23:12:02)
Дата	02.08.2008 11:24:33

Что я мог сделать один?, что я мог сделать один?, ...

---

>1.Белорусским либералам Россия просто ненавистна, тем более, что Белоруссия вынужденно зависит от российских цен на газ.>

Либералы имеют только одну извилину.

>2.Большинство же белорусов совершенно смирились с тем, что белорусская жизнь ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ определяется Россией (ценами на газ) - поэтому тоскливо молчат.>

Как–то во времена Перестройки в журнале Фитиль был один интересный сюжет. Показывают собрание трудового коллектива по выборам директора. ЗХал. Там сидят люди. На сцене партократы представляют единственного кандидата на долюность. Камера наезжает на людей в зале. Они переговариваются и везде слыышны разговоры, что этот кандидат – негодяй, что он ничего не умеет и тд. И тут председательствующой спрашивает, кто за то, чтобы избрать нашего кандидата директором. И все единогласно поднимают руки. Собрание заканчивается и люжди уходят. Камера наезюжает и снова слкышны разговоры. Один говорит другому, что я мог сделать один, другой – третьему, что я мог сделать один... Заканчивается сюжет тем, что показывают, как люди идут с собрания в ногу и хором скандируют, что я мог сделать один.

>3, Конечно, ВСЕ яростно хотят в европу, но понимают, что Россия не пустит, удушит дорогим газом.>

А зачем всем Европа. Не ужели народ не понимает, что выгодыу получат 10%. Остальных кинут. У БЕЛОРУССИИ ЖЕ НЕТ
ЭНЕРГОРЕСУРСОВ.

>Отсюда ощущение безысходности, бесперспективности усилий, пьянство. (всё как в самой России)>

Что я мог сделать один?

>У белорусов ощущение, что у них с русскими - общая историческая судьба (климат холодный - нельзя дешево производить, нет выхода к океану - нельзя дешево торговать...) Лукашенко вполне мог бы повторить Великие Слова Великого и Гениального Фрадкова: "....мы не можем нащупать точки инвестиционного роста.....">

То есть мозгов у Батьки для того, чтобы привлечь к себе всех ученых России и начать технологическичй рывок не хватает.

>4. В-общем, "что вам мило, то и нам любо" (со скрежетом зубовным).>

Что я мог сделать один?

---

От	Победит
К	miron (02.08.2008 11:24:33)
Дата	06.08.2008 00:04:04

коммунофашизм?

---

>То есть мозгов у Батьки для того, чтобы привлечь к себе всех ученых России и начать технологическичй рывок не хватает.
Мирон, "технологический рывок" в нашем субполярном климате возможен только в 2-х случаях: 1)при коммунизме, после 1929 года, когда догадались, уничтожив НЭП, ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ РЫНОЧНОГО ПРИНЦИПА "ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ" и начать строить "неправильную экономику" за счёт безудержной эксплуатации природной ренты (дармовых энергоресурсов)........ но это сейчас нельзя повторить, потому что "общинно-крестьянская психология" сошла "на нет", да и ресурсы на исходе.......... 2) при фашизме (но это мы ещё не проходили, это под вопросом).
Меня сейчас больше занимает вопрос - насколько фашистский опыт пригоден для России?
Статья С.Г.Кара-Мурзы ясности не внесла, а наоборот, запутывает.
Дело в том, что у СГКМ фашизм почему-то анализируется на примере НАЦИСТСКОЙ Германии (а почему не Италии, скажем, или Испании?)Ведь НАЦИСТСКИЙ ВАРИАНТ фашизма - сугубо германское детище, с хорошо понятным генезисом.... У каждой страны "свой", специфический вариант фашизма, и варианты могут ОЧЕНЬ СИЛЬНО различаться...
Согласитесь, ведь даже в Нюренберге осудили немцев не за "фашизм", а именно за преступления, совершённые ими, исходя из их НАЦИСТСКО-РАСИСТСКИХ подходов. То есть на самом деле осудили НАЦИЗМ (как человеконенавистническую теорию и практику)....
А итальянских или испанских фашистов НЕ ОСУДИЛИ - ибо не за что было осуждать...

Досадно неточен СГКМ как в объяснении СУЩНОСТИ фашизма, так и ПРИЧИН его возникновения.(поняв истинные причины, правильно поймём и сущность, разве не так?)
В СУЩНОСТИ фашизма главное - ФАШИЗМ СТРОИТСЯ НА ИДЕЕ КЛАССОВОГО СОТРУДНИЧЕСТВА, СОЦИАЛЬНОГО МИРА. (В отличие от коммунизма, строящегося на идее классовой борьбы "до последнего врага")
Спрашивается: и что плохого в идее социального согласия (о котором мечтал ещё кот Леопольд)?
СГКМ недостаточно подчеркнул то важное обстоятельство, что фашизм - СУГУБО ВОЕННО-МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ СТРОЙ (как и советский коммунизм). Фашизм (как и коммунизм)и создавался специально в предвидении будущих мировых схваток "не на жизнь, а на смерть" - ведь всем в 20-х годах было ясно, что они неизбежны в самом скором времени... В мирное, "сытое" время фашизм на фиг никому не нужен.
ВОПРЕКИ утверждению СГКМ - фашизм ВОВСЕ НЕ АГРЕССИВЕН... наоборот, фашизм - сугубо ОБОРОНЧЕСКАЯ ПОЛИТТЕХНОЛОГИЯ. Фашизм возник как заметное явление почти во всех странах Европы НЕ САМ ПО СЕБЕ, а ТОЛЬКО как защитно-оборонительная реакция на "вирус космополитического глобализационного коммунизма", бродивший по Европе. Агрессивным был только ГЕРМАНО-НАЦИСТСКИЙ ВАРИАНТ фашизма (как исключение из общего правила) - что прекрасно понятно и объяснимо результатами 1-й Мировой.
Наконец, довольно странны рассуждения СГКМ насчёт "экзистенциального ужаса европейского индивида, вызванного внедрением капитализма"... - вот почему: ведь в гораздо более либерализированных Америке и Англии подобного "ужаса" обыватель не испытывает, во всяком случае, люди не сбиваются в "фашистские толпы" в "припадке экзистенциального страха"...
ТУТ ВСЁ ГОРАЗДО ПРОЩЕ.
Европейцы (немцы более всего) просто-напросто боялись коммунизма больше, чем чумы - потому что коммунизм прямо угрожал ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНОЙ СМЕРТЬЮ им и их детям. Было отчего "впасть в ужас и отчаяние"............ведь информация доходила из СССР вместе с эмигрантами.....
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тут надо понимать "две большие разницы".
Коммунизм России был НЕОБХОДИМ КАК ВОЗДУХ (потому что в субполярном климате буржуи В ПРИНЦИПЕ неспособны инвестировать в обрабатывающие отрасли и в науку)
А вот Германии (и прочей субтропической Европе) коммунизм не нужен. (просто потому что буржуи в теплом климате и на берегах океана активно инвестируют и создают рабочие места, никаких проблем... ну,немножко надо "сплотить нацию" "национальной идеей" - и всё........)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

То есть, если суммировать:
1. Мы и тут попали в исторически обусловленную смысловую ловушку: мы воевали с гитлеровским нацизмом, и страшен нам и всему миру ОГОЛТЕЛЫЙ ГИТЛЕРОВСКИЙ НАЦИЗМ, а отдуваться приходится почему-то добропорядочным европейским бюргерам-фашистам, "виноватым" лишь в том, что они не хотели, чтобы коммунисты отобрали у них лавку - отцовское наследство, единственную память об умерших родителях, блин.....
2. Фашизм если в чём и "виноват", так только в том, что служил "военно-мобилизационной консолидирующей социалистической идеей" для буржуазно-демократических стран, опасающихся ВОЕННОЙ экспансии глобализационно-космополитического "марксистского" коммунизма. Тут Сергею Георгиевичу можно задать "вопрос на засыпку": а КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ должны были действовать бурж-демокр. страны перед угрозой ВОЕННОЙ коммунистической экспансии, если не прибегнуть к ФАШИЗМУ??? Таким образом - фашизм - не "болезненный припадок", а ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ ЗДОРОВОГО БУРЖУАЗНОГО СОЦИАЛЬНОГО ОРГАНИЗМА НА коммунистическую заразу. (НАПОМИНАЮ: что такое коммунизм для РОССИИ - см. выше)
3. Если подходить с НАУЧНЫМИ (а не пропагандистско-манипуляционными) мерками, то, по моему мнению, надо реабилитировать как сам термин "фашизм", так и вполне безобидно-оборонительную буржуазно-социалистическую политтехнологию, которая за ним стоит.
4. И назвать, наконец, гитлеровский нацизм ГИТЛЕРОВСКИМ НАЦИЗМОМ. И отделить эту человеконенавистническую мерзость от честного, добропорядочного фашизма. (если кто забыл: в 20-30 годы слово ФАШИСТ в Европе звучало гордо, и означало принадлежность к политически-продвинутому элитарному авангарду буржуазного общества).
5. Последнее пояснение: ведь Фидель не должен отвечать за зверства Пол-Пота... вот так и фашисты не должны отвечать за зверства нацистов.
6. Будет непросто, но эту СМЫСЛОВУЮ ЛОВУШКУ НАДО РАЗРЫВАТЬ!
А не делать ТАК, КАК ПРЕДЛАГАЕТ Сергей Георгиевич: казуистически выворачиваться,утверждая, что, де, "к восточным народам фашизм не пристаёт, это, де, специфически-западная болезнь"...... А русские на это будут бить себя в грудь и кричать: "а мы - всегда были частью Европы.....", нехорошо получится..............
7. совсем напоследок: поскольку внешнее давление на россию будет неумолимо нарастать, будет расти и внутреннее сопротивление... то есть от обвинений (вполне справедливых и законных)в фашизме России в будущем УЙТИ НЕ УДАСТСЯ НИКАКИМИ УХИЩРЕНИЯМИ. Это надо принять как неизбежную данность.....................................

---

От	Almar
К	Победит (01.08.2008 23:12:02)
Дата	02.08.2008 10:42:33

неожиданный ракурс

---

>Я сам - белорус, в минске живу.

чего ж тогда название своей родины с маленькой буквы пишете?

>Почему на русских политических форумах белорусов мало?

почем именно на "русских"? А на каких их много? На белорусских (такие, кстати , есть вообще) или европейских?

>1.Белорусским либералам Россия просто ненавистна, тем более, что Белоруссия вынужденно зависит от российских цен на газ.

логично, но опять же почему именно "либералам"?

>2.Большинство же белорусов совершенно смирились с тем, что белорусская жизнь ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ определяется Россией (ценами на газ) - поэтому тоскливо молчат.

ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ определяется согласен. Но кем? Россией или лукашенкой? А в Украине кем определяется, а в Литве? Они ведь тоже зависят от цен на газ.

>3, Конечно, ВСЕ яростно хотят в европу, но понимают, что Россия не пустит, удушит дорогим газом.

не пойму все-таки что мешает европезации: осознание славянской общности, происки газовой России или лукашенкко?

>Отсюда ощущение безысходности, бесперспективности усилий, пьянство. (всё как в самой России)

>У белорусов ощущение, что у них с русскими - общая историческая судьба (климат холодный - нельзя дешево производить, нет выхода к океану - нельзя дешево торговать...)

а с Финляндиней у Белорусси общая судьба? там тоже климат холодный.

>Лукашенко вполне мог бы повторить Великие Слова Великого и Гениального Фрадкова: "....мы не можем нащупать точки инвестиционного роста....."

или не менее гениального Ю.Андропова "мы не знаем общества в котором живем" или гениального черномырдина "хотели как лучше, а получилось как всегда"

>4. В-общем, "что вам мило, то и нам любо" (со скрежетом зубовным).

---

От	Эконом
К	Durga (01.08.2008 17:50:34)
Дата	01.08.2008 18:10:23

Я бы рекомендовал бы Италию

---

Заведомо лучше как Канады так и Белоруссии

---

От	Баювар
К	Эконом (01.08.2008 18:10:23)
Дата	01.08.2008 18:21:52

А в Германии

---

>Я бы рекомендовал бы Италию. Заведомо лучше как Канады так и Белоруссии

А в Германии порядку (в т.ч. на дорогах) больше, цены ниже, а зарплаты выше. Зато, правда, Италия ближе к России. Как будто бы Россия -- особый район Италии, самый бардачный.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Эконом
К	Баювар (01.08.2008 18:21:52)
Дата	01.08.2008 18:26:51

В Германии меня тошнит через

---

2 недели.Не смог бы там жить.Хоть все вроде идеально отлажено,но не то.И климат дурацкий.
Италия вне конкуренции.Гоголь не дурак был

---

От	Баювар
К	Эконом (01.08.2008 18:26:51)
Дата	01.08.2008 19:52:34

Доливо-Добровольский тоже

---

>Италия вне конкуренции.Гоголь не дурак был

Доливо-Добровольский тоже. Знал, куда уехать, чтобы трехфазный ток выдумать.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Эконом (01.08.2008 18:26:51)
Дата	01.08.2008 19:18:10

на минимальную адаптацию с полгода ушло

---

Блин, ну откуда эта манера разрывать текст между заговоком и телом?! Трудно понять, что так отвечать неудобно, а плюс хоть единый есть?

>: В Германии меня тошнит через 2 недели.Не смог бы там жить.Хоть все вроде идеально отлажено,но не то.И климат дурацкий.

У меня на минимальную адаптацию с полгода ушло. Зато теперь доволен. Баварский климат устраивает.

>Италия вне конкуренции.Гоголь не дурак был

Мне итальянцы вообще-то больше немчуры нравятся, пока они не на машинах. А сама жизнь-работа -- нет уж, в Италию только отдыхать.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (01.08.2008 19:18:10)
Дата	05.08.2008 17:33:26

Re: на минимальную...

---

Интересно, а вы наверное еще Вагнера любите?

---

От	Баювар
К	Durga (05.08.2008 17:33:26)
Дата	07.08.2008 17:19:17

Я Радио Зальцбург люблю.

---

>Интересно, а вы наверное еще Вагнера любите?

С чего бы? Я Радио Зальцбург люблю.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Эконом (01.08.2008 18:26:51)
Дата	01.08.2008 18:44:27

И полицаи там злобные. (-)

---

---

От	Эконом
К	Durga (01.08.2008 18:44:27)
Дата	01.08.2008 18:46:13

ну с полицай там как раз если сам не захочешь

---

то и не познакомишься.

---

От	Борис
К	Almar (01.08.2008 15:20:05)
Дата	01.08.2008 16:40:14

Холуйствовать можно и не батькам

---

А солдат в армии тоже холуйствует? А в условиях боевых действий? Или Вы "служить бы рады - прислуживаться тошно"? Тогда пояснили бы, где для Вас грань...

---

От	Товарищ Рю
К	Борис (01.08.2008 16:40:14)
Дата	06.08.2008 01:27:11

Разумеется

---

>А солдат в армии тоже холуйствует? А в условиях боевых действий?

Именно поэтому "вумные" лезут в генералы и, в основном, в тылу.
А то!

---

От	Almar
К	Борис (01.08.2008 16:40:14)
Дата	01.08.2008 17:35:34

Да пожалуйста, я разве запрещаю. Холуйствуйте хоть батькам, хоть небатькам

---

>А солдат в армии тоже холуйствует? А в условиях боевых действий? Или Вы "служить бы рады - прислуживаться тошно"? Тогда пояснили бы, где для Вас грань...

"крошка сын к отцу пришел и спросила кроха..." - слишком долго объяснять придется.

---

От	Борис
К	Almar (01.08.2008 17:35:34)
Дата	01.08.2008 19:45:08

Re: Да пожалуйста,...

---

>"крошка сын к отцу пришел и спросила кроха..." - слишком долго объяснять придется.

Тем паче что для Вас, наверное, семья - "буржуазный пережиток" :)

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (01.08.2008 17:35:34)
Дата	01.08.2008 17:45:05

Re: Да пожалуйста,...

---

Свободный человек - обычно не озабочен проблемами холуйства.

Только сами холуи по внутренней своей сущности - повсеместно видят проблему холуйства и пыжатся показать, что они не шестерят...

Увы, Альмар. Это - приговор! - Вам.

---

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 17:45:05)
Дата	01.08.2008 18:06:51

Re: Да пожалуйста,...

---

>Свободный человек - обычно не озабочен проблемами холуйства.

особенно если он буржуй и владеет собственной фирмочкой с холуями
Это не приговор, это всего на всего образ жизни.

>Увы, Альмар. Это - приговор! - Вам.

---

От	Chingis
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	30.07.2008 12:52:26

Жупел тоталитаризма

---

Вообще, стали часто бросаться везде этим словечком ("тотлитаризм")и его производными.
А вот нужно вспомнить, что говорят и подразумевают под этим словом на Западе. Один из идеологов гражданского общества, видный промыватель западного мозга Карла Поппер сказал, что тоталитаризм(сиречь, всеобщий, всеохватывающий) начинается с... семьи! Типичный пример тоталитаризма советского - лозунг из "Золотого теленка": "Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу". То есть обществу не все равно, как жует его член. Таким образом, при тоталитаризме человек как бы не принадлежит себе полностью (как, к примеру, западный человек - индивидуум), а является частью большой и сложной системы. Эта система, с одной стороны, накладывает на человека обязанности и предъявляет свои права на отдельные стороны его жизни, но, с другой стороны, накладывет на себя обязательства по отношению к этому человеку в плане обеспечения его здоровья, безопасности, потребности в труде (сиречь, место под солнцем)и т.д.
Это Карле Попперу не нравится в тоталитаризме. Более того, он указывает в "Открытом обществе", что типичной "тоталитарной" ячейкой является семья, которая как раз и накладывает такие обязанности на членов семьи, предоставляя в обмен свои преимущества. Очень Карла Поппер горюет об этом. Вот ежели устранить семью, тогда только и можно говорить о "полностью свободном человеке" - индивидууме.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (30.07.2008 12:52:26)
Дата	31.07.2008 02:55:08

Мысль интересная, но остаются вопросы

---

Что тоталитаризм и склоняемый с ним фашизм и прочее превратился в пустой звук - с этим я полностью согласен. А вот перенос терминов из общественной жизни, публицистики в семейные отношения - это что-то. И ведь переносят. Еще в советском сериале "ТАСС уполномочен заявить" одного женского персонажа характеризуют как демократичную. Въелось в массовое сознание, видать.
А вот с другой стороны, я просто не могу представить, что в семейных отношениях может быть тоталитарного? Или отбирать стекляшки у двухлетней девчушки, которые она подбирает неустанно, твердя как попугай, что их брать нельзя, потому что ими можно порезаться - это уже тоталитаризм? Смешно даже.
Или тут имеется в виду буржуазная семья?

---

От	Chingis
К	Леонид (31.07.2008 02:55:08)
Дата	01.08.2008 15:33:27

Re: Мысль интересная,...

---

Ну, во-первых, фашизм в пустой звук не превратился.
А во-вторых, тоталитарность (всеобщность) семьи - по Попперу - это как раз "проникание" интересов семьи в жизнь отдельного ее члена и наоборот. Нет индивидуума в семье. По Попперу, идеален человек, не обремененный интересами семьи, государства, народа.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (01.08.2008 15:33:27)
Дата	02.08.2008 01:44:13

Интересная парралель получается

---

По Попперу. Выходит, его идеальный человек подобен во многом классическому образу вора в законе нашего преступного мира. Но воры матерей своих чтили хоть.

---

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	30.07.2008 12:29:10

Вечные истины фашизма - Всякое успешное общество тоталитарно

---

http://www.apn.ru/publications/article19748.htm

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.07.2008 12:29:10)
Дата	30.07.2008 12:40:46

в целом (общеметодическое замечание) что выявила дискуссия

---

что демократы-либералы-рыночники оперируют опосредованными терминами. например Баювар - "примат государства над личностью". Сказал и... как будто что - то сказал. Сами термины чисто идеологические, они оперируют не с событиями и предметами. Все как вода или песок сквозь пальцы - не говорится НИЧЕГО и НЕ О ЧЕМ.

Это и есть тоталитаризм - придумать понятия, не значащие НИЧЕГО и морочить ими голову. Это в целом относится к рыночной системе. У нас тут в компании на "тим - билдинг" мероприятии ребята заспорили с американцем о попытках запретить Тома Сойера в нек-рых штатах.
Я привел пример, что в 1947 г в СССР вышла книга о Рузвельте написанная его сыном, а в США ничего подобного о Сталине не было.

Все аргументы как песок сквозь пальцы - у нас можно опубликовать все, просто не было спроса. Перевод стрелок с ФАКТОВ на ВОЗМОЖНОСТИ рыночник делает так исренне, как будто сам верит в эту разводку.

Я пришпилил американца: имеет смысл только ФАКТИЧЕКАЯ иныормированность граждан, а не "возможности".

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (30.07.2008 12:40:46)
Дата	25.08.2008 13:40:11

Re: в целом...

---

>Я привел пример, что в 1947 г в СССР вышла книга о Рузвельте написанная его сыном, а в США ничего подобного о Сталине не было.

"У нас в СССР тоже каждый может на Красной площади кричать "Трумен - дурак!". Знаем. С бородой история. А вот как насчёт книги о Столыпине, написанной его сыном - она вышла в СССР?

В США книги о Сталине и "Краткий курс" в ассортименте в библиотеках - от Библиотеки Конгресса начиная. "Закрытых фондов" в их библиотеках не существовало и не существует.

---

От	Баювар
К	П.В.Куракин (30.07.2008 12:40:46)
Дата	30.07.2008 13:32:47

докопаться и до столба

---

>что демократы-либералы-рыночники оперируют опосредованными терминами. например Баювар - "примат государства над личностью". Сказал и... как будто что - то сказал. Сами термины чисто идеологические, они оперируют не с событиями и предметами. Все как вода или песок сквозь пальцы - не говорится НИЧЕГО и НЕ О ЧЕМ.

Еще раз: разрыв фразы между заголовком послания и его телом -- банальное хамство. А требование по любому поводу математически точных определений -- манипулятивный прием, "докопаться и до столба". Даже в преферансе есть присказка "общественное выше личного", и игрокам вполне понятен ее смысл, что вперед чего следует делать.

Если таки прочесть Муссолини, становится ясным, что значит в его представлении "примат государства над личностью", а также вспомнится кое-что из воспитания в пионерлагере. А также что же за "фашизм" такой он, собака, придумал.

Другое дело, что в современном русском языке слово "фашизм" означает нечто иное, не изобретение Муссолини. А, собственно, ничего не означает, как удачно выразился Мирон -- идеологическая дубинка. Подросток кошку мучает -- фашист.

>Это и есть тоталитаризм - придумать понятия, не значащие НИЧЕГО и морочить ими голову. Это в целом относится к рыночной системе. У нас тут в компании на "тим - билдинг" мероприятии ребята заспорили с американцем о попытках запретить Тома Сойера в нек-рых штатах.

Ну да, конечно ничего не значит. Кроме Стругацких на ксероксе. В отличие от Тома Сойера в книжных магазинах США.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	П.В.Куракин
К	Баювар (30.07.2008 13:32:47)
Дата	30.07.2008 14:57:51

ага

---

>>что демократы-либералы-рыночники оперируют опосредованными терминами. например Баювар - "примат государства над личностью". Сказал и... как будто что - то сказал. Сами термины чисто идеологические, они оперируют не с событиями и предметами. Все как вода или песок сквозь пальцы - не говорится НИЧЕГО и НЕ О ЧЕМ.
>
>Еще раз: разрыв фразы между заголовком послания и его телом -- банальное хамство. А требование по любому поводу математически точных определений -- манипулятивный прием, "докопаться и до столба". Даже в преферансе есть присказка "общественное выше личного", и игрокам вполне понятен ее смысл, что вперед чего следует делать.

повторяю - есть правила, сиречь законы, и они в ЛЮБОМ обществе есть примат. в США сажают на стул за шпионаж в пользу даже союзника. ничего кроме законов(=правил) нет.

оскорблением и хамством является выдумывание всяких других сущностей.


>>Это и есть тоталитаризм - придумать понятия, не значащие НИЧЕГО и морочить ими голову. Это в целом относится к рыночной системе. У нас тут в компании на "тим - билдинг" мероприятии ребята заспорили с американцем о попытках запретить Тома Сойера в нек-рых штатах.
>
>Ну да, конечно ничего не значит. Кроме Стругацких на ксероксе. В отличие от Тома Сойера в книжных магазинах США.

если бы американцы читали своего тома сойера как мы своих стругацких после их тома сойера, то всего мирового выпуска тома сойера не хватило бы чтобы удовлетворить такой спрос - что и было в ссср со стругацкими

---

От	Баювар
К	П.В.Куракин (30.07.2008 14:57:51)
Дата	01.08.2008 17:52:47

закон -- штучка такая для повышения удобства

---

>повторяю - есть правила, сиречь законы, и они в ЛЮБОМ обществе есть примат. в США сажают на стул за шпионаж в пользу даже союзника. ничего кроме законов(=правил) нет.

Для нас закон -- штучка такая для повышения удобства и комфорта. Для вас -- дубинка. Кушайте.

Это мой Вам последний ответ. Вы, как оказалось, хороните квантовую механику под скрытым временем. Если я буду с Вами спорить, люди могут не заметить между нами разницы.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	П.В.Куракин
К	Баювар (01.08.2008 17:52:47)
Дата	01.08.2008 20:15:43

квантовая механика верна и никуда не денется :) (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	30.07.2008 11:28:54

объясняю зачем нужен тоталитаризм

---

особенно "экономистам". видите ли, экономику можно не знать как обычный обыватель, а можно не знать высоко профессионально, это когда человек тщательно обучен антизнанию.

тут все просто, и надо быть только профессиональным экономистом, чтобы умудриться не понять.

1. процветание общества определяется технологиями (не буду углублять и запутывать, есть разница между технологиями и наукой, тут мирон вполне доступно разъяснял проблемы японии, бог с этой разницей для начала).

2. чтобы развивать технологии, нужно ТРАТИТЬ МНОГО ДЕНЕГ. Насколько много, объясняю специально для людей ничего не знающих о реальном рынке - либерастам - экономикстам. Владея (кроме СССР) МОНОПОЛЬНО СВЧ - технологиями, комании США НЕ МОГЛИ начать выпуск мобильников. Подключили европейцев, поделились с ними знаниями, стали совместно тратить.

3. много тратить может только богатый. замкнутый круг, положительная обратная связь. кто богаче - тот больше тратит на разработку и исследования - тот и богаче. Эта петля не рвется рыночной конкуренцией.

4. поэтому есть 2 пути: советский и германо-японский. германо-японский с развязыванием мировой войны за передел мира. ТОЛЬКО потому что Германия и Япония развязали чудовищную мировую бойню (на фоне которой просто НЕПРИЛИЧНО даже вспоминать какие то "сталинские репрессии"), они были подпущены к мировоому раздеоению труда. И то - НЕ ДО КОНЦА. Будет и 3-я мировая. Для развязываения войны и нужна тоталитарная система.

5. Советский путь. Если бы в России был рынок, то затраты в каждой отрасли были бы пропорциональны производствцу в этих отраслях, а значит ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже чем у мировых лидеров даже для СССР с его производством 80% от США, не говоря уже о стартовых условиях в 10% от США в начале века. И тогда ВСЕ отрасли были неконкурентоспособны (что под этим не понимай)

6. ЧТобы иметь паритет ХОТЯ БЫ в чем то, нужно иметь НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ затраты на разработку. То есть рынка быть не должно, вся экономика должна быть одним предприятем. Только так СССР мог лидировать в авиации и космонавтике, ядерных технологиях, роботостроении.

вот и вся физика тоталитаризма.

---

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:28:54)
Дата	01.08.2008 05:43:36

Re: Зачем нам "тоталитаризм"?

---

ЗАЧЕМ НАМ «ТОТАЛИТАРИЗМ»?
Поставленный в заглавии вопрос относится к самому термину. Считаю, что автор сделал оплошность, приняв абракадабру Бжезинского в разряд научных терминов. Конечно, можно придумать любые термины и создать под них понятия, выбирая из подобранных объектов общие признаки. Но, как заметил Tyger в комментарии к другой работе на эту тему (см. здесь П.В.Куракин 30.07.2008 12:40:46 (45, 1013 b)): «Какое странное определение тоталитаризма и фашизма... В таком случае можно сказать, что кошка - это крокодил. А че? У нее тоже четыре лапы и хвост». Выпестовал это понятие-абракадабру Бжезинский отнюдь не для лучшего познания действительности, а с единственной подлой целью – создать видимость тождества советской власти и фашизма. То есть, Збигнев сначала придумал вкусный для себя ответ, а потом под него подтасовал факты. И сделал это точно по указанному Tyger методу.

Действительно, читаем Википедию: «В своей работе “Тоталитарная диктатура и автократия” (1965 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества: 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества. 2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией. 3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества. 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации. 5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации. 6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»). 8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. 9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.10. Централизованное планирование экономики. 11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами».

Для большей наглядности промоделируем это метод. Например, зададимся целью создать понятие, объединяющее Бжезинского и осла. Назовём его, скажем, термином «бжеослизм». Итак: 1.Четыре конечности. 2.Наличие волос или их остатков на голове. 3. Мужской пол. 4. Сердце с левой стороны. 5. Язык во рту. 6. Имеет слюнные железы. 7.Уши на голове. 8. Два глаза. 9. Наличие анального отверстия. 10. Имеет мочевой пузырь. 11. Способен издавать звуки. Итак, понятие «бжеослизм» существует и ему хорошо соответствует и осёл, и Бжезинский.

Но на самом деле Бжезинский не осел, а подлый мошенник, который обвёл вокруг пальца нашу интеллигенцию, всучив ей понятие «тоталитаризм». Правда, наша элита не очень последовательна. Ей бы надо ходить на четвереньках, чтобы отличаться от Гитлера, который ходил на двух ногах. А тем, кто способен думать не по-бжезинскому, а по-русски, лучше пользоваться понятием госуправление, дав определение этого понятия и очертив разумные пределы его действия. Ведь детский вопрос: зачем нужна государственная власть, которая не управляет и ничего не контролирует? И не надо забывать, что все действия живых систем (в том числе и общества) – величины не скалярные, а векторные. И векторы советского строя и фашизма диаметрально противоположны.

---

От	Н.Н.
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	07.08.2008 21:10:39

Re: ужасы тоталитаризма

---

> 1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.

Любое общество создает идеологию, которая по возможности старается стать именно всеобъемлющей.

"2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией."

Ну если и не единственная партия, то обязательно есть группировка, которая контролирует деятельность всего госаппарата. А карательные органы есть в любом государстве.

"3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества."

Это как?

4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

"6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения."

А как же без государственной пропаганды-то?
Ну и т.д. Все указанные признаки можно усмотреть в любом государстве. Тоталитаризм, однако...

---

От	SITR
К	Н.Н. (07.08.2008 21:10:39)
Дата	09.08.2008 00:48:03

Re: ужасы тоталитаризма

---

> 4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.

>Почти всегда журналисты так себя ведут. Вот такой пример. 100 дней Наполеона помните? Так вот, по мере его приближения к Парижу заголовки всех газет менялись так: от "людоед идет на Париж" до примерно вот таких: "с нетерпением ожидаем Императора". Так что ничто не ново.

Францию можно назвать демократической страной только после 1870 года (исключая, разумеется, период оккупации). Уж точно не во времена Наполеона или Бурбонов.

>"5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации."

>А когда и в какой стране не было той самой жесткой цензуры?

«Проблема, с которой столкнулась интеллигенция в этой стране, очень серьезна. Реакционные политики сеют среди народа подозрение к людям умственного труда. Они, эти политики, преуспевают в подавлении свободы преподавания и лишают работы непокорных, обрекая их на голод. Что должны делать работники интеллигентного труда перед лицом этого зла? Говоря откровенно, я вижу только один путь — несотрудничества... Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?

---

От	А. Решняк
К	SITR (09.08.2008 00:48:03)
Дата	09.08.2008 01:16:48

Дрезден, Хиросима и Нагасаки, Вьетнам, сотни войн вовне - брёвна или соринка?

---

>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».

>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?

- сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена... Вьетнам с напалмом ещё впереди... но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

С уважением.

---

От	SITR
К	А. Решняк (09.08.2008 01:16:48)
Дата	09.08.2008 02:34:52

Не относится к теме.

---

>>>Каждый, кто будет вызван в комиссию, должен быть готов к тюрьме и нищете, то есть, коротко говоря, к пожертвованию своим личным благополучием в интересах всей страны... Постыдным было бы подчинение этой инквизиции. Если достаточное число людей будет готово к этому шагу, он увенчается успехом. Если нет, тогда интеллигенция этой страны не заслуживает ничего лучшего, чем рабство».
>
>>Это письмо Эйнштейна, опубликованное в "Нью-Йорк таймс" в 1953 году. Можно ли себе представить, чтобы подобный текст появился в сталинском или послесталинском СССР в одной из официальных газет (не в самиздате)?
>
> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...

Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

>Вьетнам с напалмом ещё впереди...

Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

>С уважением.

---

От	Chingis
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	11.08.2008 12:22:48

Американский почерк виден в Южной Осетии

---

Вы только посмотрите, как дружно молчат демократические свободные СМИ Европы м США о том, что происходило 8 августа. Зато после вступления в дело российской армии - как по команде началась просто истерика.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	09.08.2008 13:28:56

Re: Не относится...

---

>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Надо при этом не забывать, что период 1965-68 годов в США тоже был периодом репрессий - как раз против левых и антивоенных активистов. В тюрьмах за год оказывались около 4000 человек активистов. Но этими арестами действия правительства не исчерпываются.
Ативисты антивоенного движения дискредитировались перед друзьями, коллегами, семьями - путем вбрасывания подложной информации, разбивавшей семьи, карьеру, доверие товарищей по антивоенной или иной демократической организации. Совершались убийства. Часть активистов была подставлена под огонь мафии - вбросом соответствующей информации.

Сопоставление 7 человек, репрессированных в СССР за демонстрацию в августе 1968, с числом даже просто убитых в результате охранной деятельности ФБР - отнюдь не в пользу США.

Другое измерение событий. Война-то шла(причем между США и Северным Вьетнамом - как результат давно признанной Тонкинской провокации американских ВМС), но у войны существуют те или иные законы.
Закон, по которому воевали США звучал так: лишить вьетнамский возможности существования - уничтожением возможностей продовольственного самообеспечения. Бобились не только и не столько военные и промышленные объекты, сколько плотины и дамбы, обеспечивавшие рисовое хозяйство.

Концепция первоначально была разработана для Северной Кореи. И тогда же ее перевели на язык военной политики в отношении всех восточно-азиатских стран. Для которых целостность создававшихся веками ирригационных систем была вопросом жизни или голодной смерти. Разрушение плотин и дамб означало, что наводнения смывали с полей плодородный слой - и на долгие годы лишали население возможности самостоятельно прокормиться.

Не менее примечательно использование диоксинов в составе "Orange agent" против Южного Вьетнама. В пустыню превращены огромные территории, генетические последствия применения диоксинов - основная медицинская проблема Южного Вьетнама по сей день.

---

От	Н.Н.
К	SITR (09.08.2008 02:34:52)
Дата	09.08.2008 12:59:06

Почему же не относится?

---

>>
>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>
>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".

Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>
>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.

Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...

Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>
>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.

А то не было?

>>С уважением.
Взаимно

---

От	SITR
К	Н.Н. (09.08.2008 12:59:06)
Дата	09.08.2008 18:56:07

Re: Почему же...

---

>>>
>>> - сперва США отбомбили ядерными бомбардировками японские гражданские города Хиросиму и Нагасаки, ещё ранее перед этим обычными бомбами уничтожили мироное население немецкого Дрездена...
>>
>>Шла война. Если Вы вспоминаете Дрезден, то и Ковентри забывать не следует. К тому же всё это совершенно не связано с обсуждаемым вопросом о "тоталитаризме".
>
>Почему же? Если уж США объявили себя оплотом демократии, то они должны проявлять по отношения ко всем людям гуманизм и терпимость. Или неграждане США не вполне люди для них?

Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

>>>Вьетнам с напалмом ещё впереди...
>>
>>Опять же, шла война. Насколько справедливая - другой вопрос. Кстати, против этой войны в США были массовые (до 250 тыс. человек) демонстрации. А в СССР была демонстрация протеста против ввода войск в Чехословакию в 1968 году всего из 7 человек - и то они подверглись репрессиям.
>
> Ой, ну сравнили, надо же. Войну, в которой применялось запрещенный сейчас химические вещества (на последствия этих действий страшно смотреть, недаром сейчас редко показывают передачи об это войне), и акцию СССР по наведению порядка, к тому же вполне обоснованную. Поэтому против войны во Вьетнаме - многотысячные демонстрации, а против введения войск в Чехословакию - только 7 человек выступили.

Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше. У демонстрантов в США такая уверенность была.

>>>но нравоучения для сталинского и послесталинского СССР зашкаливают, просто удивительно беспокойство за жизни людей во всём мире...
>
>Слова ничего не стоят, судить-то по делам надо.
>>
>>Если бы было чем эти "нравоучения" крыть - на них никто не обращал бы внимания.
>
> А то не было?

Было бы - "голоса" не пользовались бы особой популярностью.

>>>С уважением.
>Взаимно

---

От	Н.Н.
К	SITR (09.08.2008 18:56:07)
Дата	10.08.2008 15:14:39

Re: Почему же...

---

>
>Демократия не противоречит возможности дать отпор врагу. Если Германия показывает, что "неграждане Германии не вполне люди для них", бомбя Ковентри, она не должна удивляться, что в ответ бомбят города на её территории.

Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

>
>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.

Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

---

От	SITR
К	Н.Н. (10.08.2008 15:14:39)
Дата	11.08.2008 02:03:58

Re: Почему же...

---

>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.

Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

>Это была просто демонстрация нового оружия на глазах у изумленной публики. И сколько народу там погибнет, было по фиг. Демократы.

Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

>>
>>Думаю, если бы в СССР можно было развесить на афишах информацию об этой демонстрации, и если бы демонстранты были уверены, что им ничего за это не грозит - их было бы не 7, а гораздо больше.
>
>Это вряд ли. Слишком некрасиво вели себя чехословацкие повстанцы, чтоба массы людей их поддерживали.

Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции - в частности, Твардовский написал:

Что делать мне с тобой, моя присяга?
Где взять слова, чтоб рассказать о том,
Как в сорок пятом нас встречала Прага
И как встречала в шестьдесят восьмом?

Напомню также, что участникам той демонстрации государство сломало всю жизнь (см., например, биографию Ларисы Богораз) - в отличие, скажем, от Бенджамина Спока (активного борца против войны во Вьетнаме), чьи книги продолжали издаваться, несмотря на его активную политическую позицию.

---

От	Н.Н.
К	SITR (11.08.2008 02:03:58)
Дата	11.08.2008 20:17:40

Re: мнение интеллигентов-диссидентов не всегда верно)))))

---

>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>
>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.

На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.

Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню. В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

>
>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции

Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

---

От	SITR
К	Н.Н. (11.08.2008 20:17:40)
Дата	17.08.2008 19:47:58

не всегда

---

>>>Ага, только почему-то отпор дается весьма своебразно. В случае с Хиросимой и Нагасаки: ведь ударили уже тогда, когда исход войны был предопределен.
>>
>>Японцы так не считали. Иначе бы не отвергли предъявленный им ультиматум.
>
>На самом деле наибольшую роль в том, чтобы Япония капитулировала, сыграло то, что ей объявил войну СССР. Они тогда поняли, что не смогут сражаться с обеими державами одновременно.

СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

>>Японцы - последние, кого следовало жалеть в той ситуации. Про их "художества" на оккупированных территориях (одна нанкинская резня 1937 года чего стОит!) кое-где вспоминают до сих пор.
>
>Так японцы себя демократами и не называли. К тому же при атомной бомбардировке погибли вовсе не те, кто устраивал ту резню.

Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

>В действих США вообще неприятен двойной стандарт. Если они проявляют агрессию и идут на жесткие меры, то это для защиты демократии. Если же другое государство так делает, то его сразу объявляют тоталитарным, и т.п.

Это да. Но иногда этот ярлык всё-таки имеет конкретное содержание.

>>
>>Это не повстанцы, а законное правительство. И вело оно себя достаточно "красиво", чтобы вторжение в Чехословакию вызвало осуждение у интеллигенции
>
>Интеллигенция тогда имела привычку осуждать много чего, в том числе то, что осуждения не заслуживало. Осуждали Сталина, колхозы, плановую систему, войну в Афганистане и еще много чего. Сейчас, кажется, становится понятно, что не всегда эта критика была конструктивной и полезной.

Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

---

От	Н.Н.
К	SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата	21.08.2008 16:51:37

Re: не всегда

---

>
>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.

Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.
>
>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.

Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

>
>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.

Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала? А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему. К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

---

От	SITR
К	Н.Н. (21.08.2008 16:51:37)
Дата	29.08.2008 12:13:43

Re: не всегда

---

>>
>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>
> Вот. И именно это сыграло решающую роль, а не бомбежки США, как это сейчас представляют.

Не думаю, что эти роли можно разделить.

>>
>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>
>Что-то я не помню таких данных, что советские солдаты делали с немецкими мирными гражданами то же, что немецкие солдаты на наших оккупированных территориях.

Я не утверждаю, что другая сторона НЕПРЕМЕННО не будет более щепетильной. Я только утверждаю, что она МОЖЕТ не оказаться таковой.

>>
>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы. Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>
>Контраргументы формулировали постоянно, но почему-то не прислушивались к ним обыватели. Считали, что это вранье, коммунистическая пропаганда. Манипуляция сознанием, что ли, действовала?

Независимо от того, что действовало, тот факт, что "голосам" доверяли больше, чем собственной власти, должен был быть поводом для власти задуматься.

>А насчет силовых аргументов, так бывает иногда, что только они могут решить проблему.

По отношению к тем, кто не применяет силу и не призывает к её применению, силовые аргументы неприемлемы.

>К тому же советские войска не устраивали нигде беспредел типа атомных бомбежек мирных городов.

Говоря про Хиросиму, не забывайте про Нанкин. А говоря про Дрезден, не забывайте про Ковентри.

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (17.08.2008 19:47:58)
Дата	17.08.2008 20:25:14

Re: не всегда

---

>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
И что?

>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7


>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.
> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
Это Ваше убеждение и только

---

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (17.08.2008 20:25:14)
Дата	20.08.2008 12:47:02

Re: не всегда

---

>>СССР объявил войну Японии 9 августа 1945 г. - уже после Хиросимы.
>И что?

То, что, когда бомбили Хиросиму, исход войны ещё был неясен. По крайней мере для японцев.

>>Не те. Но, увы, это война. И если одна сторона не гнушается целенаправленным убийством мирных жителей, то она не может ожидать, что другая сторона в этом вопросе будет более щепетильной.
>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7

И что в этом офигенного?

>>Не всегда. Но даже в этом случае следовало к ней прислушаться - хотя бы для того, чтобы сформулировать контраргументы.
>а не прислушиваясь, нещльзя было? Вы хотите сказать что эта критика была какойто очень креативной, неординарной? стоящей ? Но это же не так.

Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.

>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>Это Ваше убеждение и только

Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (20.08.2008 12:47:02)
Дата	20.08.2008 19:54:46

Re: не всегда

---

>>офигенно, то есть Вы оправдываете убийство мирных граждан японии преступлениями японской армии7
>
>И что в этом офигенного?
не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

>
>Это именно так. Например, по вопросу о сталинских репрессиях, зная про распространение фантастических цифр количества их жертв, власти могли бы рассекретить архивы и опровергнуть эти цифры. Вместо этого власти предпочли эту тему замалчивать и применять санкции к тем, кто о ней говорил - и создалось впечатление, что по существу властям крыть нечем.
Власти много раз называли количество растрелянных, точнее приговоренных к растрелу - и ничему это не помогло. Не верили. и щас большинство не верят реальным цифрам, по этому обращать внимание на менние больных на голову либералов не было смысла, что блестяще подтвердилось впоследствии.
>>> Потому что силовые "аргументы" только убеждают в том, что по существу властям парировать нечем.
>>Это Ваше убеждение и только
>
>Фраза "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ" существует не одну тысячу лет.
нелепое заключение.

---

От	А. Решняк
К	Кравченко П.Е. (20.08.2008 19:54:46)
Дата	20.08.2008 23:54:16

Нельзя путать фашизм и нацизм с хорошей либеральной идеей.

---

>не важно, Вам этого по всей видимости не понять, но спасибо, что Вы продемонстрировали отношение еще одного сторонника либеральной трескотни к такому ясному вопросу, как убийство мирных граждан массовым и варварским способом...

- вор часто прячется под маску пострадавшего, так и самые настоящие фашисты используют маску либерализма.

Убийство мирных граждан, тем более массовое является преступлением - в это преступлении нет ничего общего с идеями либерализма.

Либерализм как раз позволяет говорить правду о содеянном как серьёзнейшем тяжёлом преступлении.
Либерализм позволяет иметь ЛЮБУЮ точку зрения на произошедшее, а разумное общество определяет ВЕС той или иной определённой точки зрения и при всей агрессивности и нетерпимости точки зрения, высказанной Д.Бушем её вес не просто нулевой, а даже отрицательный с ущербом пропорциональным своему заблуждению. Неразумный человек, общество - платят БОЛЬШУЮ ЦЕНУ за своё невежество - Великобритания только что купила супердорогой трубопровод в регионе, где власть над нормальным хорошим грузинским народом захватили дикие паталогические лжецы-проходимцы во главе с М.Саакишвили, сегодня они воруют деньги на кредите доверия, завтра будут воровать на шантаже владельцев трубопровода - такова природа кем-то затеянного "управляемого" хаоса.

А ведь есть английская пословица - "мы не настолько богаты чтобы покупать дешёвые вещи" - дешёвая беспринципность, антагонизм и ложь обанкротили гораздо более богатых и сильных, формирование лояльной администрации Грузии с настоящим нейтралитетом, укрепление доверия и безопасности через вовлечение российских компаний в мирное строительство экономики - Великие Англичане смогли бы этого добиться предложив НЕОЖИДАННО на самом деле довольно дешёвый но за счёт эффекта проходной пакет в 30% пророссийскому капиталу.

Но век мудрых людей давно уже исчерпал себя, жадность устремилась в атаку не подозревая о скоропостижности системной агонии, через три-четыре месяца пакет в 50% будет казаться недостаточно адекватной и едва ли скромной компенсацией, а в 9-10 месяцев весь 100% пакет непомерной разоряющей обузой.

Победа сегодня и сейчас над большим периодом завтра за 30% куска ржавой трубы - нет, нет настоящих тактиков на европейской периферии, тем более в заатлантической Тьмутаракани... всё и все устремляются в "стратегию" при этом лишь отдаляясь от неё от невежества.

С уважением.

---

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 17:20:34

Замечательно!! (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 16:15:14

И вправду хорошо

---

И вправду хорошо.

Но все-таки тоталитаризм - это определенный срез в изучении общества. Неупоминание различий между фашистской Германией и СССР - всего-лишь хитрый манипуляционный ход умолчания.

Но общность все-таки есть - и весьма немалая.

Здесь было бы полезно сделать биологическое отступление. Палеонтологи, изучающие по окаменелостям прошлое земных организмов сейчас объясняют возникновение многоклеточных организмов так. Колонии одноклеточных приобретали общую защитную оболочку. И внутри колонии выделялись специализированные группы клеток, осуществлявших общую нервную деятельность.

Возникновение государственности - это и есть возникновение защитной оболочки - границы и военных сил для ее охраны,- и возникновение нервной системы, пронизывающей все общество и подчиненной мозгу.

Тоталитаризм - это высшая стадия развития общественного орагнизма, при которой сосбственная нервная система общества контролирует все основные функции общественного организма, вырабатывает защитные сигналы на холод, тепло, болезни, планирует завтрашний день и в общих чертах жизнь на десятки лет вперед и даже - в будущем поколении.

Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:15:14)
Дата	04.08.2008 18:33:35

Увы

---

>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.

Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (04.08.2008 18:33:35)
Дата	10.08.2008 22:42:08

Re: Увы

---

>>Наоборот, англо-американская модель государственности - это именно колония одноклеточных. Рыхлая - и не имеющая перспектив развития в высший организм - без оформления мощной центральной нервной системы.
>
>Как раз тоталитаризм американского государства стал уже притчей во языцах. Перевод средств в безнальную форму, с одной стороны. понижает коррупцию, а с другой - обеспечивает невиданную доселе степень проникновения государства в личную жизнь граждан. Потерял тут один знакомый дебитовую карточку, пошел ее восстанавливать. Ему ребята из банка распечатали ради интереса список действий с картой. Он посмотрел и, мягко говоря, офигел. Все как на ладони: в какой ресторан люблю ходить, где покупаю одежду, куда ездил отдыхать и т.д. Вот где Левиафан!
>Уж не буду говорить про новшества в американском законодательстве после теракта в Нью-Йорке.
>Лучшее - враг хорошего

Мы просто называем тоталитаризмом разное.
Я - деятельное и конструктивное участие государства во всей жизни общества, несомненно требующее обратной связи чуть ли не из каждой семьи.

То, что Вы называете американским тоталитаризмом, - тотальный контроль со стороны внешней по отношению к жизни общества системы.

---

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (10.08.2008 22:42:08)
Дата	11.08.2008 12:24:41

Да, так и есть

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Берестенко М.К. (01.08.2008 05:43:36)
Дата	01.08.2008 15:37:38

Пять баллов! Посмеялся!!!

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:28:54)
Дата	30.07.2008 13:09:29

Тоталитаризм несет большие проблемы.

---

Вот, например, МВД должно наказывать за преступления. А что произойдет, если сотрудник МВД совершит преступление? Ну допустим система попытается самоочиститься и накажет его. А если высокопоставленный сотрудник его совершит, кто его накажет? То-то!

Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его. Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь? Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков, а следовательно они могут творить что хотят прямо как цари.

Так что выигрыш в экономике, каторый такое самодержавие может дать немедленно съедается проигрышем от того, что в стране преступная власть. Имея возможности развивать экономику, она не будет этого делать - а зачем?

Рекомендую вам не быть сторонником тоталитаризма.

---

От	Игорь
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 15:09:30

Re: Тоталитаризм несет...

---

>Вот, например, МВД должно наказывать за преступления. А что произойдет, если сотрудник МВД совершит преступление? Ну допустим система попытается самоочиститься и накажет его. А если высокопоставленный сотрудник его совершит, кто его накажет? То-то!

>Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его.

Какие такие механизмы наказать и его? Где при демократии содержится безошибочный и честный контролер? Народ что-ли? Он безошибочно всех определяет, кто преступил, и наказывает?

А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.

>Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь? Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков, а следовательно они могут творить что хотят прямо как цари.

А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.

А вот демократия - это то же самое, что и тирания, только в тирана превращается сам народ, который точно также может совершать преступления, как и отдельный человек. С какой вероятностью монетка упадет на одну определенную сторону - 50% не так ли? А если таких монеток подкинуть миллион - от этого вероятность изменится? - Да ничуть. Поэтому опора, что на одного тирана, что на миллион мелких тиранчиков, исполняющих собственные прихоти - все едино.

>Так что выигрыш в экономике, каторый такое самодержавие может дать немедленно съедается проигрышем от того, что в стране преступная власть. Имея возможности развивать экономику, она не будет этого делать - а зачем?

Да действительно - а зачем развивать такую прожорливую экономику, как на Западе, где 1/7 человечества транжирит 2/3 мировых сырьевых ресурсов, не имея ничего взамен? Нет сейчас никакой альтернативы углеводородному топливу и не предвидится. Так зачем же превращаться всем в таких сумасшедших потребителей, какими являются западные граждане?

>Рекомендую вам не быть сторонником тоталитаризма.

Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?

---

От	Durga
К	Игорь (30.07.2008 15:09:30)
Дата	31.07.2008 12:46:12

Re: Тоталитаризм несет...

---

> А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.


А если вдруг государь перестанет опираться "на вечные и неизменные религиозные принципы, хранимые Церковью", что тогда? Серьезные проблемы? Он же человек, а не робот, чтобы работать по вашей (и Церкви) программе.

> А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.

Или вдруг того хуже, Церковь перестанет охранять неизменные религиозные принципы, или, например, изменит их? Все ж люди.

> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?

Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.

---

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 12:46:12)
Дата	31.07.2008 17:01:45

Re: Тоталитаризм несет...

---

>> А высокопоставленного сотрудника наказывает государь при этом самом "тоталитаризме". А государь, в отличие от демократически настроенной общественности опирается на вечные и неизменные религиозные принципы,хранимые Церковью, а не на прихоти толпы.
>

>А если вдруг государь перестанет опираться "на вечные и неизменные религиозные принципы, хранимые Церковью", что тогда? Серьезные проблемы? Он же человек, а не робот, чтобы работать по вашей (и Церкви) программе.

А тогда на это ему укажет Церковь и поддержат лучшие представители народа. А вот при демократии произвол толпы, меняющий свои мнения в зависимости от своих сиюминутных интересов - узаконен. Нет при демократии никаких вечных и неизменных приципов.

>> А Царь не может творить, что хочет. Он потому и государь, что соблюдает и охраняет неизменные религиозные принципы, хранимые Церовью.
>
>Или вдруг того хуже, Церковь перестанет охранять неизменные религиозные принципы, или, например, изменит их? Все ж люди.

Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.

>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>
>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.

Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему. Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

---

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 17:01:45)
Дата	31.07.2008 17:40:34

Re: Тоталитаризм несет...

---

> Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.

Это ведет нас к теологическим спорам кто больше на библию похож. Здесь (по букве писаний) вы с православием однозначно проиграете спор протестантам. Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.

>>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>>
>>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.
>
> Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему.

Это особо не оспаривается, просто утверждается, что Запад тоже тоталитарен.

>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

Да кто бы возражал, Баювар небось только.

---

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 17:40:34)
Дата	01.08.2008 19:48:41

Чего возражать-то?

---

>>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.

>Да кто бы возражал, Баювар небось только.

Чего возражать-то? Мы в шоколаде, вы по уши в другой коричневой субстанции. Однако тратите немеряныые мозговые усилия, чтобы что-такое про нас изобразить.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Администрация (Monk)
К	Баювар (01.08.2008 19:48:41)
Дата	01.08.2008 20:04:41

Предупреждение участнику Баювар.

---

>Мы в шоколаде, вы по уши в другой коричневой субстанции.

Следите за языком.

---

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 17:40:34)
Дата	31.07.2008 17:55:56

Re: Тоталитаризм несет...

---

>> Да, может, так и поступила Западная церковь, оттого они все попрали все традиционные нормы и ведут все человечество прямиком в ад, узаконив смертные грехи типа гомосексуализма, эвтаназии. Но это всегда возможно определить - сличить догматы, священные каноны и правила с их реальным исполнением сейчас. Написано в Святом Писании, что гомосексуализм грех - каждый может это прочитать и убедится в том, что западное человечество оскотинилось, а Западная церковь на это смотрит сквозь пальцы.
>
>Это ведет нас к теологическим спорам кто больше на библию похож. Здесь (по букве писаний) вы с православием однозначно проиграете спор протестантам.

А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые отцы.

>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.

Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

>>>> Разве тоталитпаризм загнал человечество в тупик сверхпотребления?
>>>
>>>Тоталитаризм загнал человечество в тупик коррупции.
>>
>> Не смешите. Нет большей коррупции, чем на Западе. Ее масштабы там таковы, что сейчас серьезно угрожают уничтожить мировую финансовую систему.
>
>Это особо не оспаривается, просто утверждается, что Запад тоже тоталитарен.

Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.

>>Крупные корпорации там специально содержат целые штаты юристов, единственное предназначение которых - умело обходить закон. И все про это знают. Но почему-то не называют это коррупцией. Все знают про практиику двойных дверей, когда сенаторы получают пожизненные легальные взятки, пролобировав соотвестующие законы для корпораций, а потом корпорации устраивают их к себе пожизненно на работу консультантами. Суммы этих взяток несоизмеримы с тем, что получают в России. Судебная система США наскозь прогнила, - практика сговора с судьями до судебного процесса там давно стала нормой.
>
>Да кто бы возражал, Баювар небось только.

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (31.07.2008 17:55:56)
Дата	06.08.2008 01:56:25

Во...

---

> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые отцы.
> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

... дурь-то прет изо всех дырок выделительных.
Хорошо, что Хрущ таких давил. А плохо - что не додавил.

---

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 17:55:56)
Дата	31.07.2008 18:25:12

Re: Тоталитаризм несет...

---

> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые Отцы.

А у вас по всем вопросам есть трактовки? Ну с этим протестанты явно не согласятся - сравнил настоящее писание с трактовками каких-то Отцов.

>>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.
>
> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.

Это РПЦ?


> Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.

А, понятно. По мне так главное, чтобы дух был не с гнильцой.

---

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 18:25:12)
Дата	31.07.2008 21:11:15

Re: Тоталитаризм несет...

---

>> А никакого спора не будет. В Православии запрещаются личные произвольные трактовки Святого Писания, а только такие, какие дали Святые Отцы.
>
>А у вас по всем вопросам есть трактовки? Ну с этим протестанты явно не согласятся - сравнил настоящее писание с трактовками каких-то Отцов.

Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви. Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.

>>>Так что ненадежно, мой друг, и не работает. Остается вам лишь успокоить себя тем, что человечество идет в ад, и с удовлетворением ждать этого.
>>
>> Надежно вполне. Сам Спаситель сказал, что Истинная Церковь достоит до Его Второго Пришествия.
>
>Это РПЦ?

Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.


>> Тоталитарен в смысле того, что во главу угла поставлена плоть, а не дух.
>
>А, понятно. По мне так главное, чтобы дух был не с гнильцой.

---

От	Durga
К	Игорь (31.07.2008 21:11:15)
Дата	31.07.2008 23:24:18

Re: Тоталитаризм несет...

---

> Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви.

Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.

Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.

>Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.

То есть вы предпочтете не спорить, а ретироваться? Мол я прав и всё, до свилания?

> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.

А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?

---

От	Игорь
К	Durga (31.07.2008 23:24:18)
Дата	01.08.2008 00:41:57

Re: Тоталитаризм несет...

---

>> Да, по всем основным вопросам и в гораздо большем объеме- 2000 лет против протестанских 450 лет, причем друг другу противоречащих, ведь различных протестанских сект - пруд пруди. А я с ними не соглашусь, так как для каждого настоящего православного христианина известно, что трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается, а можно только через призму Священного Предания Отцов Церкви.
>
>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.

Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".

>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.

Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.

>>Так что спора не получится. Они скажут, что Святые Отцы были не правы, а я скажу, что не правы они сами, потому что они не Святые отцы, и вообще не христиане, а еретики. Вот и все.
>
>То есть вы предпочтете не спорить, а ретироваться? Мол я прав и всё, до свилания?

А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.

>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>
>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?

Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.

---

От	Durga
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 18:39:22

Re: Тоталитаризм несет...

---

>>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.
>
> Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".

Спасибо.

>>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.
>
> Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.

Тем не менее пользуются сходным приемом замыкания мозгов на самих себя. Свидетель Иеговы может учиться только у свидетеля Иеговы.


> А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.

Не будете ли вы добры дать ссылку на каноны, где рекомендуется отойти?

У кришнаитов в наставлениях, сказано похожее: если кто-то несогласен с кришнаизмом, кришнаит должен его переубедить. Если же переубедить не получается, то нужно уйти и не оставаться в его обществе.

>>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>>
>>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?
>
> Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.
не надо путать Родину с начальством!

Это хорошо, но непонятно. Перед лицом человека множество церквей (зданий) и Церквей (организаций), каждая из которых говорит, что она - "Истинная Церковь Христа, ... хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте ... и т.п.". Благодатный Огонь - да, это понятно, это аргумент, но аргумент в пользу православия, как такового, но ведь и в православии дофига Церквей - РПЦ, зарубежная, украинская, богородичный центр... Вот вы какой принадлежите?

---

От	Игорь
К	Durga (01.08.2008 18:39:22)
Дата	01.08.2008 18:54:57

Re: Тоталитаризм несет...

---

>>>Будьте добры, скажите пожалуйста, а где написано, что настоящему православному "трактовать Святое Писание по-своему строго воспрещается"? Кто вам это сказал? Я об этом нигле не слышал.
>>
>> Ну а почему Вы должны были слышать? Вы же не православный христианин и не интересуетесь такими вопросами. Прочитать это можно хотя бы у великого христианского учителя 19 века Игнатия Брянчанинова в его труде "О ереси и расколе".
>
>Спасибо.

>>>Более того, например, свидетели Иеговы тоже запрещают самостоятельно трактовать библию, без помощи "верного и благоразумного раба". Именно засчет того, что они подсовывают людям трактовки "рабов" вместо библии может существовать такая разветвленная система лжи, обманутых людей, считающих что знают истину.
>>
>> Свидетели Иеговы - крайние протестанские еретики.
>
>Тем не менее пользуются сходным приемом замыкания мозгов на самих себя. Свидетель Иеговы может учиться только у свидетеля Иеговы.


>> А о чем спорить? О том, что наши Святые Отцы - не Святые Отцы? Я могу только рассказать, как трактовали Отцы то или иное место в Писании и все. Еретики не согласятся. Я второй раз расскажу, а потом отойду, ибо так положено по канонам. Еретика вразумить обычному человеку трудно, очень очень редко такое возможно.
>
>Не будете ли вы добры дать ссылку на каноны, где рекомендуется отойти?

"Еретика после первого и второго вразумления отвращайся" (К Титу Гл 3 Ст 10) ...

>У кришнаитов в наставлениях, сказано похожее: если кто-то несогласен с кришнаизмом, кришнаит должен его переубедить. Если же переубедить не получается, то нужно уйти и не оставаться в его обществе.

>>>> Православная Христианская Церковь, та что хранит в сохранности и неизменности истиное христианское учение. В ней может под конец остаться всего один, верный Христовой Истине епископ и совсем малое количество верующих, но она будет обладать всеми священными дарами и таинствами, ее не покинет Благодать Святого Духа и потому ее не одолеют врата адовы. А все прочие "церкви" падут, даже если продожат так себя именовать, а паству свою увлекут в ад, вослед за еретическим священноначалием.
>>>
>>>А где эта Церковь, конкретно? А то ведь "церквей" ныне полно, как найти правильную? Что подтвердит истинность церкви?
>>
>> Православная Церковь - Истинная Церковь Христа. Она хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте. На православную Пасху зажигается Благодатный огонь, а не на католическую. Она таковою и останется до Второго Пришествия, даже если в ней останется всего один верный Христу епископ.
>не надо путать Родину с начальством!

>Это хорошо, но непонятно. Перед лицом человека множество церквей (зданий) и Церквей (организаций), каждая из которых говорит, что она - "Истинная Церковь Христа, ... хранит в неизменности учение Христа и все догматы и каноны Великих Христианских Соборов в первозданной чистоте ... и т.п.".

Нет, ни одна церковь больше так сказать не может. Католики после Семи Вселенских Соборов понапридумывали новых догматов, типа догмата о непогрешимости папы и непорочном зачатии Богородицы. У них, кроме того, постоянно меняются и каноны. В частности каноны поста сейчас не такие, как даже в 19 веке. Протестанты же вообще не признают Вселенские Соборы, иерархию священства и сами трактуют Евангелие, как хотят.

>Благодатный Огонь - да, это понятно, это аргумент, но аргумент в пользу православия, как такового, но ведь и в православии дофига Церквей - РПЦ, зарубежная, украинская, богородичный центр... Вот вы какой принадлежите?

Все те Поместные православные церкви, которые признают общеправославные догматы и каноны, входят в Единую Апостольскую Православную Церковь. Это не значит, что все ихнее священство туда входит, так как среди него есть и еретики со своими частными еретическим мнениями.

---

От	Эконом
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 13:10:02

Игорь,дружище.Когда вы успели так углубиться в патристику?

---

Мне кажется еще несколько лет назад ничто не указывало на ваш столь радикальный клерикализм.
Когда это ксендзы успелми вас так охумрить?

---

От	Леонид
К	Игорь (01.08.2008 00:41:57)
Дата	01.08.2008 02:04:23

А не проще ли отойти до всяких споров? И полезнее будет (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Игорь (30.07.2008 15:09:30)
Дата	30.07.2008 15:58:40

у Хайнлайна в "Восставшей луне"

---

> А вот демократия - это то же самое, что и тирания, только в тирана превращается сам народ, который точно также может совершать преступления, как и отдельный человек.

есть персонаж - возможно это тот самй профессор, который летал на Землю, у него хорошая фраза "я демократ, поэтому я монархист. монархия защищает человека от самого страшного тирана - самого себя"

В целом, нет обществ без "большого брата". При рынке большим братом являются деньги, сам имидж "демократии".

---

От	П.В.Куракин
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 15:05:24

нет такого явления, только слово

---

>Если в стране демократия, то существуют механизмы наказать и его. Если в стране тоталитаризм, то как его накажещь?

1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.

2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.

---

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.07.2008 15:05:24)
Дата	31.07.2008 12:48:48

Re: нет такого...

---

>1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.

Тогда получается что при "тоталитаризме" всегда беззаконие, потому что закон применяется не ко всем. Некоторые равнее, потому могут творить что хотят (или по крайней мере гораздо больше, чем другие)

>2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.

То что я называю демократией это демократия. "Спектакль" я демократией не называю, спектакль я называю спектаклем.

---

От	П.В.Куракин
К	Durga (31.07.2008 12:48:48)
Дата	01.08.2008 15:42:15

так это у вас, а не у нас

---

>>1. по закону. нет ни демократии, ни тоталитаризма. есть закон и беззаконие. это единственная неманипулятивная - содержательная классификация. все остальное голоая идеология не имеющая отношения к к каким то физически наблюдаемым сущностям. В 3м рейхе и в сталинском СССР законы исполнялись уж не хуже современных США, никакой разницы нет.
>
>Тогда получается что при "тоталитаризме" всегда беззаконие, потому что закон применяется не ко всем. Некоторые равнее, потому могут творить что хотят (или по крайней мере гораздо больше, чем другие)

практически ВСЯ западная литература и и искусство только и делает что показывает что закона нет, для тех у кого деньги. Это ТАМ сплошь и рядом одни "более равные", а не при тоталитаризме.


>>2. то что вы называете "демократией" - это спектакль не имеющий отношения НИ к управлению страной, НИ в выбору команды для этого управления.
>
>То что я называю демократией это демократия. "Спектакль" я демократией не называю, спектакль я называю спектаклем.

рекуррентная формула ,повторяю: то что ВЫ называете демократией, суть спектакль

---

От	Durga
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:42:15)
Дата	01.08.2008 17:57:14

Что это за разговоры - у вас, у нас.?

---

Говорите: на Западе, или в России...

>практически ВСЯ западная литература и и искусство только и делает что показывает что закона нет, для тех у кого деньги. Это ТАМ сплошь и рядом одни "более равные", а не при тоталитаризме.

Всё-таки уважение к закону на Западе больше чем в России. Но речь идет не о западе, а о тоталитаризме. Так вот, он порождает беззаконие. Для крупных чиновников, ага?


>рекуррентная формула ,повторяю: то что ВЫ называете демократией, суть спектакль

Не думайте за других - мы тут не формулы обсуждаем, а реальность. Так вот, речь идет не о спектакле, а о реальной возможности наказать высокопоставленного чиновника.

Есть такая возможность в России? Не видно. Есть она на Западе? Есть.

====
не надо путать Родину с начальством!

---

От	Chingis
К	Durga (01.08.2008 17:57:14)
Дата	05.08.2008 10:29:26

Ну и какая возможность на Западе наказать чиновника?

---

ЧТобы кого то там сковырнуть с поста всего то нужно, чтобы на него обратили внимание СМИ. А СМИ ни у нас, ни на ЗАпаде кому попало не раздают. Они в руках правильных людей, которые ненужную шумиху с нужным человечком могут замять и наоборот.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	Chingis (05.08.2008 10:29:26)
Дата	05.08.2008 17:27:45

Чиновник там ближе к пешке, а здесь ближе к королю.

---

Потому реальные усилия по выковыриванию чиновника там ниже чем здесь. К тому же там мощная сила, такая как капитал противостоит чиновникам. Здесь это не проходит.

---

От	Баювар
К	Chingis (05.08.2008 10:29:26)
Дата	05.08.2008 11:23:26

В заголовке вопрос

---

>Ну и какая возможность на Западе наказать чиновника? ЧТобы кого то там сковырнуть с поста всего то нужно, чтобы на него обратили внимание СМИ. А СМИ ни у нас, ни на ЗАпаде кому попало не раздают. Они в руках правильных людей, которые ненужную шумиху с нужным человечком могут замять и наоборот.

Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

Отвечаю. Есть, специально для этого заведена, так называемая оппозиция, чтобы раздувать шумиху вокруг каждого промаха действующей власти. Им самим во власть хочется. Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.08.2008 11:23:26)
Дата	05.08.2008 12:13:28

опять эти хамские наезды

---

>Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

мозги у человек видимо совсем откомпостированы западной системй. такая форма - вопрос в заголовке, раскрытие вопроса в тексте - довольно стандартная литературная форма в русском языке.

---

От	Баювар
К	П.В.Куракин (05.08.2008 12:13:28)
Дата	05.08.2008 12:26:19

Объясняю.

---

>>Я опять о разрыве между заголовком и текстом, я недоволен. В заголовке вопрос, Вы меня спрашиваете?

>мозги у человек видимо совсем откомпостированы западной системй. такая форма - вопрос в заголовке, раскрытие вопроса в тексте - довольно стандартная литературная форма в русском языке.

Объясняю. Мне задан вопрос, я желаю на него ответить. Собственно, иначе зачем вопрос задавать? В более общем виде: в заголовке фраза, выражающая основную мысль послания, но в тексте не продублированная. Она-то наибольший интерес для комментирования и представляет.

Автору вообще ничего бы не стило написать в теле связный текст и пару слов оттуда скопировать в заголовок. Нет, однако. Гораздо приятнее обязанность тыкать мышкой, добавлять пробелы и знаки препинания возложить на отвечающего.
А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 12:26:19)
Дата	05.08.2008 14:39:45

Вопрос задан Дурге, а не Баювару

---

И вообще, пишу как хочу.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Пасечник
К	Chingis (05.08.2008 14:39:45)
Дата	05.08.2008 14:46:10

Что значит как хочу?

---

>И вообще, пишу как хочу.
Что значит как хочу? Chingis, вы что либерал?
Мне казалось, что вы должны писать исходя из наилучшего соответствия общественным интересам.

>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Chingis
К	Пасечник (05.08.2008 14:46:10)
Дата	05.08.2008 16:09:07

Заставь дурака Богу молиться

---

Он и лоб расшибет
Лучшее - враг хорошего

---

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 11:23:26)
Дата	05.08.2008 11:58:31

борьба нанайских мальчиков

---

Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

Как же нет? Все есть: хошь тебе Бульбова посадят, хошь Березу нагнут...
Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	Chingis (05.08.2008 11:58:31)
Дата	05.08.2008 12:29:34

одобрение негодных налоговых документов

---

>Со СМИ у оппозиции проблем нет. Коррупционные скандалы -- здесь бывают. А в РФ -- почему-то нет.

>Как же нет? Все есть: хошь тебе Бульбова посадят, хошь Березу нагнут...

Оба два не являются коррупционными скандалами. Кстати, кого осудили за прием-одобрение негодных налоговых документов от Юкоса ил Арбат-Престижа?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (05.08.2008 12:29:34)
Дата	05.08.2008 14:41:59

Как это не коррупционый скандал?

---

Березу то нагнули за определенные махинации, которые он совершил, будучи государственным чиновником!
Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	Chingis (05.08.2008 14:41:59)
Дата	05.08.2008 20:41:31

Re: Как это...

---

И береза, и ходор - это не чиновничья, это банкирская каста. Их нагнули, чтоб знали кто в доме хозяин. А вот чтоб чиновника нагнули, есть такое?

---

От	Chingis
К	Durga (05.08.2008 20:41:31)
Дата	06.08.2008 10:48:42

Па-азвольте...

---

Береза был заместителем секретаря Совета безопасности РФ Ивана Рыбкина. Курировал вопросы, связанные с урегулированием чеченского кризиса.
Так что он - чиновник.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Durga
К	Chingis (06.08.2008 10:48:42)
Дата	06.08.2008 20:27:50

Re: Па-азвольте...

---

В народном сознании береза - олигарх, а не служивый чиновник.
*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Chingis
К	Durga (06.08.2008 20:27:50)
Дата	07.08.2008 12:58:48

Не понимаю, при чем тут народное сознание

---

И факт того, что Береза был чиновником?
Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Chingis (07.08.2008 12:58:48)
Дата	07.08.2008 14:50:24

Re: Он им был недолго.

---

И, де факто, когда его начали нагибать - он чиновником не был.

---

От	Chingis
К	А.Б. (07.08.2008 14:50:24)
Дата	08.08.2008 16:11:57

Березу стали нагибать

---

Именно с того, что отстранили с поста еще при Ельцине с формулировкой "за неоднократное невыполнение"

Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Chingis (08.08.2008 16:11:57)
Дата	08.08.2008 17:24:49

Re: Не за коррупцию.

---

А за то, что не подошел в "винтики системы", а полез внаглую на место у штурвала...

---

От	Chingis
К	А.Б. (08.08.2008 17:24:49)
Дата	08.08.2008 18:26:47

Вы всерьез считаете

---

Что коррупционные скандалы инициируются самим фактом коррупции? Это - всего лишь повод осадить зарвавшихся чиновников.
Лучшее - враг хорошего

---

От	А.Б.
К	Chingis (08.08.2008 18:26:47)
Дата	15.08.2008 20:49:26

Re: Где - как.

---

>Что коррупционные скандалы инициируются самим фактом коррупции?

У нас - не только. Но это не всегда "первый повод".

>Это - всего лишь повод осадить зарвавшихся чиновников.

Не только. Скорее всего - это метод "изгнания недостойного из системы" - а-ля "анафема по чиновничьи".

Но это - у нас. В иных бюрократиях - иной ценз.
Тем не менее - Березу выперли раньше, чем начали склониять за финансовые безобразия.

---

От	А.Б.
К	Chingis (05.08.2008 14:41:59)
Дата	05.08.2008 20:10:02

Re: Березовский - не чиновник.

---

"мне это немного мешает, и замысел мой разрушает" :)

Не было коррупционных скандалов. Сор из избы - не выносят.
Максимуам - зафутболят послом в уругвай. И тишина. И блаалепие... :)

---

От	Chingis
К	Durga (30.07.2008 13:09:29)
Дата	30.07.2008 14:36:49

Ведь тоталитаризм - это абсолютная власть силовиков... Еще варинты?

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Pedro
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	01.08.2008 02:05:53

Re: да, вариант есть

---

Durga, кажется, ниже в ветке написал, что определений нет. Он не совсем прав. В учебниках политологии они есть, и местами толковые. Я сейчас предлагаю вот что: двигаться от исходного латинского смысла. Total-всеобщий, totalidad-всеобщность, тоталитаризм-такой режим, при котором нация формируется с высокой степенью "всеобщности" чего-то, что выделяют. Во-первых, любая нация и строится на чём-то всеобщем, собственно и позволяющем связать людей через надличностные каналы общения - проект будущего, образы и символы истории, социальная система, язык, система права, нормы поведения и т.д. Во-вторых, сама это всеобщность, помимо того что она впечатана также в технико-социальные, хозяйственные системы, стандарты, трудно поддаётся даже сравнительной оценке. По каким срезам будем оценивать эту всеобщность?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pedro (01.08.2008 02:05:53)
Дата	01.08.2008 12:18:53

Альтернативный вариант

---

Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.

А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.

Именно это вменяется в грех тоталитаризму. Проникновение государственного интереса во все сферы жизни. Вплоть до быта и семейной этики.

Т.е. критика тоталитаризма - есть прямое продолжение многовековой традиции Нового времени по максимально возможному ослаблению государственности - и переходу власти над людьми к владельцам денежных мешков.

Причем наиболее яростным атакам подвергается деятельность государства по регулированию этики и морали. Там, где существуют достаточно четкие и активно действующие моральные нормы и поведенческие табу, - власть денег резко уменьшается. Становится практически невозможным подкуп. Становится невозможным впаривание 100 сортов товара, отличающегося только этикетками...

---

От	Pedro
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата	17.08.2008 23:27:45

Re: Альтернативный вариант

---

>Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.

>А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.

>Именно это вменяется в грех тоталитаризму. Проникновение государственного интереса во все сферы жизни. Вплоть до быта и семейной этики.

Государство просто не может не проникать в разные сферы и не регулировать, иначе оно не было бы государством. Да и «интересы» у государств совершенно разные, чаще его отсутствие там, где этого принято ожидать, вызывает возмущение. Все это связано с построением, защитой и воспроизводством того порядка, который по мнению субъекта власти является необходимым, и из этого тоталитаризм ещё не вытекает. Тоталитаризма вообще, как и национализма вообще, не существует. Тоталитаризм как особое состояние общественного сознания и политической системы возникает в рамках конкретной культуры и опирающегося на неё социального проекта, а общим для всех таких состояний является только то, что происходит жёсткая координация в системе народ-государство-власть для решения срочных жизненно важных задач, требующих большого напряжения сил, а деструктивные силы утрачивают социальную базу и подавляются. Основной признак такого состояния – охватывающая большинство народа религиозного накала воля решить задачу экзистенциального характера, не считаясь с жертвами и лишениями. Это состояние, связанное с подготовкой к предстоящей войне и с войной. Иногда тоталитаризмом, противопоставляя его «свободному обществу», называют и социализм позднего, благополучного СССР и дружественных стран, мол всем навязывают единую этику, цензура в СМИ, не дают бедному обывателю многопартийности (а кое-кого, как выяснилось, заставляли ходить исключительно в серых трусах), на картошку гоняют и пр. Думаю, пользы в этом растягивании и размывании понятия никакой, зато лучше чувствуют себя манипуляторы. Во-первых, не только солидарные общества в этом смысле тоталитарны в той или иной степени, тоталитарными, даже в гораздо большей степени, оказываются и сами бастионы «свободного общества», так что понятие лишается всякого смысла (хотя некоторые философы на Западе даже предлагали отказаться от термина «демократия» и пользоваться «западным и восточным видами тоталитаризмов»). А, во-вторых, в такой трактовке, идущей от наших противников в холодной войне, скрыто подразумевается, что иное жизнеустройство и, соответственно, структуры и механизмы его поддержания, кроме присущих гражданскому обществу, не имеют права на существование. Звучит как «империя зла», только не так прямолинейно. А здесь у нас тогда надо было всем ясно объяснить, раз уж перестали понимать, какими скрепами держится наша жизнь и зачем это было нужно, и находить какие-то каналы для удовлетворения новых появившихся потребностей части населения.

>Т.е. критика тоталитаризма - есть прямое продолжение многовековой традиции Нового времени по максимально возможному ослаблению государственности - и переходу власти над людьми к владельцам денежных мешков.

>Причем наиболее яростным атакам подвергается деятельность государства по регулированию этики и морали. Там, где существуют достаточно четкие и активно действующие моральные нормы и поведенческие табу, - власть денег резко уменьшается. Становится практически невозможным подкуп. Становится невозможным впаривание 100 сортов товара, отличающегося только этикетками...

Я бы сказал так: «критика тоталитаризмов» - средство легитимации капиталистической системы и оправдания войны с государствами-носителями идеи солидарного жизнеустройства. Вообще владельцы денежных мешков уже давно применяют свой тоталитаризм со своей этикой как технологию мирного времени, и он таков, что городской обыватель, очарованный «100 сортами товаров», верит, что живет в лучшем из миров и конечно же безо всяких там тоталитаризмов.

---

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 12:18:53)
Дата	01.08.2008 15:08:58

Качество тоталитаризма (развитость структуры), демократичность тоталитаризма

---

>Ваш вариант - это что-то типа унификации, стандартизации.
- унификация - приведение к единому реестру (общему справочнику), исправление "разрывов" восприятия.
Стандартизация - это уже в рамках имеющегося массива отыскание СХОЖИХ-СОПОСТАВИМЫХ объектов и разумное использование знаний о них.


>А мне вот кажется, что негативную окраску тоталитаризма его авторы связывают со всеобщностью государственного регулирования жизни.
- с одной стороны действительно есть "перегибы" по неоправданному присутствию государства в грубой форме, что не исключает необходимость присутствия в рациональной форме.

С другой стороны, действительно некоторые эгоисты едва получив преимущество как правило преступным незаконным путём (т.е. самые настоящие ПРЕСТУПНИКИ) пытаются использовать ЛЮБУЮ ЛЕКСИКУ, любой ПОВОД чтобы оправдать произошедшее, текущее и будущие свои преступные намерения.

Так, демократия ни в коей мере не антагонист тоталитаризмы, как и капитализм являетя сдругим углом зрения на наше общество, которое развивается во времени (социализация).

Живут два племени автономно - анархия на уровне жизни племён.
Хватило ума объединиться - появилось новое агрегатное качество Союза, ранее недоступное каждому в отдельности и появился первый "двухпартийный" совет племён.

Появились мелкие племена, не представленные в интересах в "партиях-представителях" Совета - появился первый "двухпалатный парламент", где вторая палата формируется по территориальному признаку и так далее по мере роста тотальности и выявления "узлов для компромисса".

Воров-преступников же хватало всегда и при ЛЮБОЙ форме, даже в ультралиберальном триждыраздемократическом обществе они бы нашли очередной ПОВОД ОПРАВДАНИЯ СВОИХ ПРЕСТУПНЫХ КАПИТАЛОВ.

С уважением.

---

От	Durga
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	31.07.2008 12:55:31

Замечание верное, определения тоталитаризма нет

---

По крайней мере оно мне не известно.
Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое. То есть воспринимая слово через некоторый эмоциональный заряд, или как среднестатистическое понятие. Я с ним не согласен, но пока "облако" Сергея Георгиевича не гналось в сторону коммунистов, можно было на это закрыть глаза. В противном случае почему бы коммунистам тоже не гнать такое облако в сторону СГ? Так будет честнее.

---

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 12:55:31)
Дата	31.07.2008 13:20:33

признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти

---

>Замечание верное, определения тоталитаризма нет. По крайней мере оно мне не известно.

Блин, опять разрыв мысли между заголовком и телом!

>Тем не менее в свое время СГ говорил, что мол трудно давать в наше время точные определения, потому надо действовать определениями туманными, облачными, где каждый понимает свое.

Ну не совсем уж "каждый свое". Есть и достаточно общее согласие в том, что признаками тоталитаризма являются такие-то действия власти или их возможность. Контроль над СМИ, удушение оппозиции, финансирование "движений", избирательное применение закона.

Я бы в общем виде сформулировал так. Власть имеет обязанности перед гражданами. Из этих обязанностей вытекают некоторые права власти по отношению к гражданам, ну и вобще. Тоталитаризм -- это наличие (или присвоение) властью иных прав, не вытекающих из вышеупомянутых обязанностей.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (31.07.2008 13:20:33)
Дата	31.07.2008 13:56:12

Основной признак тоталитаризма с т.з. Запада, или чем отличается Россия.

---

Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Не будет секретом сказать, что Запад оценивает ситуацию по тому, кто реально руководит страной, точнее по тому, реально ли руководит страной именно тот, кого Запад привык видеть у реальной власти у себя. Разница в том, что в России как правило за ширмой демократии царствуют силовики, всевозможные воеводы, они подчиняют себе крупный капитал и позволяют себе нарушать законы, в то время как на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское. Именно по этому параметру Запад просекает, кто свой, а кто не свой.

---

От	Баювар
К	Durga (31.07.2008 13:56:12)
Дата	01.08.2008 18:58:00

Re: Основной признак...

---

>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.

Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.

Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (01.08.2008 18:58:00)
Дата	05.08.2008 19:03:56

Re: Основной признак...

---

Привет
>>Термин тоталитаризм использовал Запад против СССР и это его изобретение. И хотя все страны (или большинство) стараются выглядеть демократично, то о чем вы пишете как правило нарушается повсеместно. Но у Запада тонкий нюх на тему "свой"-"чужой" в этом вопросе. Например нарушений прав человека в каком-нибудь пиночетоподобном режиме может быть дофига, но Запад смотрит на это сквозь пальцы. До России же докапывается по мелочам.
>
>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

>> на Западе правят банкиры и крупный капитал, он подчиняет себе силовиков и позволяет себе всё царское.
>
>Хохма из серии "нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило". Своеволие силовиков Вам лично обойдется куда дороже, чем банкирские вольности.

Это неочевидно. Не исключаю, что на Западе, в странах с нехваткой рессурсов и большим населением это так. В России банкирские вольности могут стоить распада всей "неприбыльной" экономики, а она народ кормит. Потому приходится терпеть своеволие силовиков, которое, однако, пока нет войны становится всё более ублюдочным, пока наконец своей ублюдочностью не ослабит страну до такой степени, что на нее начнут нападать - тогда снова начинается война - санитар российского чиновничества, которая через тяжелые муки поражений приводит к очищению чиновничества и наконец к победе.

Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

>А другого золота в Альпах нет...
*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Баювар
К	Durga (05.08.2008 19:03:56)
Дата	07.08.2008 17:29:18

Ой, не дай Бог!

---

>>Отвечаю от лица западного человека. Все эти обобщения -- Запад, Россия -- вторичны. Первичен я-любимый. Так вот, я не князь Кропоткин, знаете ли, необходимость существования власти с ее силовыми структурами признаю. Однако при этом считаю, что власть должна быть мне подконтрольной, ее, власти, права по отношению ко мне вытекают из ее же обязанностей. Отклонения от этого -- тоталитаризм.

>А работает ли механизм подконтрольности власти вам?

Да. У меня достаточно оснований так считать.

>>Как смотрят на Пиночета? Да ладно, и с шейхами целуются. Надо значит надо, там свои расклады внешнеполитические. Что мне надо от них, влстителей, так это то, чтобы они дурных примеров у шейхов не нахватались. А им хочется, знаю. Поэтому я прокачу на выборах политиков, намекающих на свое равенство с шейхами или Брежневым. Политики это знают и баллоны на Брежнева катить не забывают, чтобы я, избиратель чего доброго не подумал, мол, Никсон хочет сам как Брежнев.

>Целуются, пока шейхи им подконтрольны. Есть одна деталь: развивая политику поддержки тоталитарных режимов за рубежом Запад вполне может потом и вас, внутренних в бараний рог свернуть. Думаете, что если будете подкидывать чуму соседу за забор, сами здоровыми останетесь?

Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

>>Да, я общался с русскими из РФ, много интересного услышал. Им в садике про Каштанку читали. У Каштанки есть Хозяин, сей факт не обсуждается, это нечто святое. Если бы сосед-плотник стал бранить Хозяина за дурное обращение с Каштанкой, Каштанкино дело его цапнуть. Поскольку он себя ведет как враг Хозяина.

>Ну тут реально надо оценивать, что задумал сосед, опыт показывает, что как правило сей сосед имеет планы на еще более дурное обращение. Из двух зол выбирается меньшее.

Сосед не то, чтобы хозяин, должность у него другая, и круг обязаностей тоже. И "планы" существуют только в воображении Каштанки.

>Есть ли другой путь? Я вот думаю, что может вывести особую породу элиты - чтобы это был генерал и одновременно - банкир. Такие будут понятны Западу, и не завалят экономику. То есть каждому генералу по банку, каждому полковнику по ларьку.

Ой, не дай Бог!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Durga
К	Баювар (07.08.2008 17:29:18)
Дата	27.08.2008 14:36:23

Продолжим разговор, Баювар.

---

Привет

>Да. У меня достаточно оснований так считать.

Таким образом вы выбираете власть, она подконтрольна вам, и если она направляется в боевой поход в другие страны за вкуснятками для вас, то в этом есть и ваша поддержка и ваша ответственность. Но вы (как и весь запад) предпочитаете чтобы это был внешний, наступательный поход, а вот вести войну в своей стране не хотелось бы, верно? Иначе как понимать изложенное ниже?

>Ну опять. Какой такой Запад, не знаю я дядьки с такой фамилией. Мотивация же действий дядек реальных, которые с фамилиями, достаточно понятна. И целоваться с шейхами, Пиночетом, Брежневым -- надо. И дистанцироваться, проклиная тоталитаризм -- тоже надо. На кой ляд изобретать дополнительно к этому бараний рог и чуму за забор (РФ -- Грузия, Балтия, Украина, если уж на то пошло) мне откровенно непонятно.

Вот и пример подбрасывания чумы за забор. Как это выглядит из РФ - Запад активно "подбрасывал чуму" - будоражил Грузию, вооружал ее, науськивал ее против РФ, поддерживал фашистский. националистический режим Саакашвили, поддержал грузин против осетин, играл с ними в обещание конфетки (мол вам дам конфетку, приглашу в Евросоюз и НАТО, а русским не дам, ну и т.п. Это деятельность правительства Запада, хотя надо отдать должное Германии по сравнению с США. Но если верно, что власть вам подконтрольна, то вы несете за это ответственность, как и несете ответственность за маленькую Хиросиму в Цхинвали.

Видите как нехорошо получается, двойные стандарты - демократия для внутри и поддержка тоталитаризма вовне.

Кстати, а как вам в Германии это преподносят - расскажите, интересно.




*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	miron
К	Chingis (30.07.2008 14:36:49)
Дата	30.07.2008 15:29:38

Не надо играть на поле соперника. Самый большой тоталитаризм в США. (-)

---

---

От	Temnik-2
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	21.07.2008 20:40:18

"Атомизирующий" эффект тоталитаризма

---

ИМХО, "атомизирующее" влияние тоталитаризма (в данному случае советского) на общество крайне велико и разнопланово. Обращу внимание на два аспекта.

1. Контроль мнений.

Обратите внимание, чтобы добиться единомыслия, тоталитарный режим должен постоянно выявлять и уничтожать недовольных. Постоянно и систематически.

Мнения скрываются, значит, используется доносительство, сети информаторов, доносы и разбирательства "персональных дел". Как следствие, человек должен в каждом сотруднике, попутчике, знакомом, друге, даже супруге (!) видеть потенциального информатора. Он должен следить, чтобы в школе "не ляпнули лишнего" дети - по их словам можно понять, какие разговоры ведутся дома и проч.

Человек приучается "отгораживаться" от других, избегать откровенности, становится "политическим атомом". Рвутся даже связи поколений.

Этот эффект не постоянен во времени. Разумеется, наиболее сильный удар приходится на нач. 1920-х и 1930-е - 40-е гг. Тогда возник и популярный пропагандистский образ мальчика-доносителя, "заложившего" своего отца и убитый ближайшими родственниками.

Если в Германии НСДАП пришла к власти в результате выборов и мирной "национальной революции" и до 1945 г. пользовалась безоговорочной поддержкой общества, то РКП(б) пришла к власти в ходе жесточайшей Гражданской войны и находилась в конфликте с целыми социальными группами. Поскольку одной из этих групп было крестьянство, то - с большинством страны. Недовольно было больше чем достаточно, и всем им надо было заткнуть рот.

По крайней мере, пока не выросло новое поколение, которому свои мнения и ценности родители передать полностью не могли. Под страхом смерти. Тогда, в 1950-е гг. обстановка несколько разрядилась. Идеология стала в значительной степени воспроизводить себя, репрессии стали более избирательными.

2. Борьба с традицией.

В 1920-е - 30-е гг. советским режимом был обрушен удар на традиционные ценности. Были узаконены половое сожительство, аборты "по требованию". В Харькове есть целый тип домов "новый быт", с квартирами без кухонь. Питаться предполагалось на "кухнях-фабриках".

Ещё более ожесточённо чем с семьёй, борьба велась с Церковью. Возьмём один аспект: борьбу против воспитания детей.

>В отношении молодежи мы видим в фашизме сознатель­ное разрушение традиционных отношений. Для превраще­ния молодежи в «женихов смерти» нужна была глубокая культурная революция. Она заключалась в снятии естествен­ных для детского и подросткового возраста культурных норм, запретов, отношений подчинения и уважения к старшим. Сначала - «раскрепощение» сознания, доведение атомизации до полного предела, чтобы затем слепить в рой, в вое­низированные группы. Идеологи поставили задачу: создать особый фашистский стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов» (этот прием не так давно ус­пешно использован и нашими антикоммунистами).


[112K]


[96K]


Сложно судить, насколько глубока была эта "культурная революция" в фашистском государстве, но в советском она была крайне глубока и масштабна. Достаточно сказать, что согласно УК, уголовному преследованию в СССР подвергались люди за "религиозное воспитание" своих детей! Пропагандистская машина работала на создание образа "тёмных и отсталых" родителей и новое поколение "пионеров" (англ. pioneer - первопроходец, растение, животное или сообщество, первым поселяющееся на пустой территории), чьё сознание "раскрепощено" от религиозных догм и "предрассудков".

...Эту тему можно продолжить. Как говорится, feel free to add more.

Общая мысль такова: если в Германии национал социализм являлся реакцией на послевоенный кризис достаточно солидарного немецкого общества, то в России, после "молекулярной гражданской войны", работавшей на "атомизацию" и разрушение традиционного общества Российской империи, советский проект продолжал разрушать подорванные связи и уничтожать институты солидарности, заменяя их суррогатными системами государственного контроля, строя общество "атомизированное".

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (21.07.2008 20:40:18)
Дата	30.07.2008 11:10:37

о как

---

>В 1920-е - 30-е гг. советским режимом был обрушен удар на традиционные ценности. Были узаконены половое сожительство,

долго думал, что это. видимо, когда мужчина женится на жещине. это значит больешвички приудмали? сильно.

впрочем, чего еще ожидать о человека, продолжающего всерьез "критиковать" Ленина за покоупку немецких и шведских паровозов в стране с парализованным транспортом...

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:10:37)
Дата	25.08.2008 13:43:26

Re: о как

---

>>В 1920-е - 30-е гг. советским режимом был обрушен удар на традиционные ценности. Были узаконены половое сожительство,
>
>долго думал, что это. видимо, когда мужчина женится на жещине. это значит больешвички приудмали? сильно.

>впрочем, чего еще ожидать о человека, продолжающего всерьез "критиковать" Ленина за покоупку немецких и шведских паровозов в стране с парализованным транспортом...

Вам приводили цифры доли этого "заказа" от исправного паровозного парка. И стоимость аферы в золоте.

---

От	Н.Н.
К	П.В.Куракин (30.07.2008 11:10:37)
Дата	01.08.2008 20:52:41

А Вы как думали?

---

>>В 1920-е - 30-е гг. советским режимом был обрушен удар на традиционные ценности. Были узаконены половое сожительство,
>
>долго думал, что это. видимо, когда мужчина женится на жещине. это значит больешвички приудмали? сильно.

Имеет в виду, что узаконен т. наз. гражданский брак, без церковного благословения. Т.е. регистрировали браки теперь не в церкви, а в госорганах. И еще провозглашалось, что брак должен совершаться добровольно, по желанию молодых, а не по сговору родителей, например. Осуждалось всупление в брак из-за материальных мотивов. Почему это представлено как негативное явление, я тоже не понимаю.

>впрочем, чего еще ожидать о человека, продолжающего всерьез "критиковать" Ленина за покоупку немецких и шведских паровозов в стране с парализованным транспортом...

---

От	Temnik-2
К	Н.Н. (01.08.2008 20:52:41)
Дата	25.08.2008 13:45:33

Re: А Вы...

---

>>>В 1920-е - 30-е гг. советским режимом был обрушен удар на традиционные ценности. Были узаконены половое сожительство,
>>
>>долго думал, что это. видимо, когда мужчина женится на жещине. это значит больешвички приудмали? сильно.
>
>Имеет в виду, что узаконен т. наз. гражданский брак, без церковного благословения. Т.е. регистрировали браки теперь не в церкви, а в госорганах. И еще провозглашалось, что брак должен совершаться добровольно, по желанию молодых, а не по сговору родителей, например. Осуждалось всупление в брак из-за материальных мотивов. Почему это представлено как негативное явление, я тоже не понимаю.

Имеется ввиду узаконивание полового сожительства как такового - регистрируемого или нерегистрируемого - это по советским законам было обезразличено.

Плюс пропаганда "стакана воды", "новой семьи" и проч. Кто-то теперь удивляется обвалу рождаемости и поведению молодого поколения?

---

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (21.07.2008 20:40:18)
Дата	25.07.2008 20:50:41

Сказки про "тоталитаризм"

---

Вот ведь что обидно. Вся это теория о политических режимах была разработана во время холодной войны с целью дискредитации СССР. Что СССР, что Третий Рейх - все одно: тоталитраизм. И вот почему-то эти заидеологизированные построения приняты как аксиома, и даже включены в школьные учебники.
Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:
1. Римская Империя
2. Золотая Орда.
3. Франция 18 в.
4. Киевская Русь.
Смогли ответить однозначно? Работает классификация?

---

От	Леонид
К	Н.Н. (25.07.2008 20:50:41)
Дата	26.07.2008 01:28:46

Интересный контрольный вопрос Вами поставлен

---

Там и слов-то таких не было тогда.
Тем не менее попытаюсь ответить.
Только по пункту 1 сразу встречный вопрос: какую собственно Римскую империю Вы имеете в виду? Какой эпохи? В миф государственный Римской империи входило правоприемство от Римской республики. Я бы определил как милитаристскую олигархию, но сказать так - это не сказать ничего. Уж лучше как привычно. Республика, Империя принципата, Империя домината.
По пункту второму адекватно вряд ли могу сказать, недостаточно о Золотой Орде читал. Да и вообще мало осталось о государствах кочевников письменных памятников. Можно назвать амальгамой восточной деспотии и военной демократии. Но опять-таки, по сути не сказать ничего.
Пункт третий. Франция XVIII века. Как учили по Новой истории, классический абсолютизм (я так понял, имелась в виду дореволюционная Франция). Бастилия и прочие ужасы, увековеченные борзописцами эпохи Просвещения в письменных источниках. Претензии на общеевропейскую гегемонию, перманентная свара с Англией вплоть до поддержки мятежных Штатов. Абсолютизм - понятно? Мне не очень.
Пункт четвертый. Киевская Русь. По учебникам вроде как феодально-удельное государство (много говорит?), а мне много видно аналогов со скандинавскими государствами того времени. Много параллелей найти можно.
С таким же успехом можно вопрошать о государстве инков, сонгайском царстве, существовавшем некогда на территории современной Нигерии, тангутском государстве Си Ся и т.д. Поставлен вопрос, не имеющий смысла относительно конкретной системы координат.

---

От	Н.Н.
К	Леонид (26.07.2008 01:28:46)
Дата	28.07.2008 19:16:35

А то!

---

>С таким же успехом можно вопрошать о государстве инков, сонгайском царстве, существовавшем некогда на территории современной Нигерии, тангутском государстве Си Ся и т.д. Поставлен вопрос, не имеющий смысла относительно конкретной системы координат.

Вопрос поставлен четко: можете ли Вы, используя классификацию Ханны Арендт, определить политический режим упомянутых государств. А то некоторые взяли моду определять: вот в СССР тоталитаризм, а в США демократия. А как насчет определения режима не только современных, но и более древних государств? Если бы классификация работала, Вы бы легко это сделали. Например, можно четко определить форму правления государства: монархия или республика. А вот какой режим - тоталитарный, авторитарный или демократический - нет. Вывод: классификация не работает и не может называться универсальной и даже не может считаться серьезным научным открытием.

---

От	Леонид
К	Н.Н. (28.07.2008 19:16:35)
Дата	29.07.2008 00:21:34

Согласен

---

Я про тоже самое и говорю. Мне эта схема всегда представлялась надуманной. И совершенно неприменимой ни к государствам в истории, ни к современным государствам. Да и сам термин тоталитаризм мне представляется надуманным. Что писал Аристотель в "Политике", классифицируя известные ему государственные устройства, представляется мне более логичным. Хотя в более поздние эпохи вряд ли применима.
Относительно же простоты определения республики или монархии я не согласен, что это так просто всегда и везде. Да, мы можем сказать, что Великобритания - это европейское демократическое государство с монархическим устройством, конституционная монархия. Ну, а Спарта с ее двумя царями? В государственном устройстве которой Аристотель видел причудливую смесь монархии, аристократии и демократии? Римская империя первых принцепсов, при которых формально сохранялись все республиканские должности, а принцепс был как бы председателем Сената - первым среди сенаторов? В дуализме республика-монархия унаследована позиция Великой французской революции (над этим наш историк в школе шутил: да, много революций было во Франции, французы- настоящие революционеры, надо было бы им еще социалистическую революцию сделать). Но автоматом переносить ее на государства до 1792 года, как мне кажется, было бы неверным.

---

От	Н.Н.
К	Леонид (29.07.2008 00:21:34)
Дата	01.08.2008 20:44:06

Вот и отлично.

---

>Я про тоже самое и говорю. Мне эта схема всегда представлялась надуманной. И совершенно неприменимой ни к государствам в истории, ни к современным государствам. Да и сам термин тоталитаризм мне представляется надуманным.

Конечно, ни одно государство никога не могло осуществлять ТАКОЙ контроль над гражданами. Ну только в книжке Оруэлла "1984". Но это же фантастическое произведение. А вот некоторые на полном серьезе представляют СССР примерно вот так же... Тоталитаризм, однако...

---

От	Леонид
К	Н.Н. (01.08.2008 20:44:06)
Дата	02.08.2008 01:38:06

Про Оруэлла разговор особый

---

Дело в том, что ни одно государство не только не в состоянии осуществлять такой контроль за подданными своими, это ни одним властителям в голову не придет. Потому как нет государственной пользы.
Да и у Оруэлла в его Океании даже это тоталитарное государство вовсе не стремилось установить над всеми всеобщий контроль. Помните? Внутренняя партия, внешняя партия, пролы, цветные рабы. Так репрессивность в основном обрушивалась на партийцев, а до остальные мало интересовали власти Океании.
Лично я люблю читать литературу утопического жанра. Утопии, антиутопии. Свидетельствую, что никто не сумел превзойти основоположника этого жанра - Платона в европейском мире.
И вот по любви к этому литературному жанру мне такая мысль давно в голову пришла. Оруэлл описывал в 1984 тенденции общественной мысли и жизни своей родной Англии с отрыжками викторианской эпохи, с воспоминаниями о талонах эпохи мировых воин, налетах на Лондон. Используя существовавшие тогда массовые страшилки. Подобно Свифту в его описаниях путешествий Гулливера.
Тоталитаризм, авторитаризм, демократия - это только слова. И ничего больше.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.07.2008 20:50:41)
Дата	25.07.2008 21:00:08

Re: Не сказки. Просто ярлык.

---

Так удобнее давать команду "фас" своим.

В общем... я бы классифицировал по "отношению к праву на иное мнение".

>Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:

>1. Римская Империя демокр. с отдельными провалами в авторитаризм.

>2. Золотая Орда. авторитарная. при Чингизхане... пожалуй тоталитарная была Орда.

>3. Франция 18 в. даже не представляю себе как они там тогда жили, бонжурцы. :)

>4. Киевская Русь. авторитарная.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 21:00:08)
Дата	28.07.2008 19:48:09

Ну вот, видите?

---

>В общем... я бы классифицировал по "отношению к праву на иное мнение".

Все равно Вы не определяете четко,а допускаете смешивание режимов:

>>Контрольный вопрос для всех участников. К какому политическому режиму (тоталитарному, авторитарному или демократическому), относятся:
>
>>1. Римская Империя демокр. с отдельными провалами в авторитаризм.

А серьезные были провалы-то. Во времена Нерона, а? К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов, ну или еще для жителей г. Рима. А в провинцииях как дела были, помните?
>
>>2. Золотая Орда. авторитарная. при Чингизхане... пожалуй тоталитарная была Орда.

Инакомыслие не поощрялось.
>
>>3. Франция 18 в. даже не представляю себе как они там тогда жили, бонжурцы. :)

См. Золотая Орда.
>
>>4. Киевская Русь. авторитарная.
>

Мне кажется, любое государство проявляет черты, как там говорят, авторитаризма. А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки. Вещи, в реальности не встречающиеся. Только в воображении г-жи Х.А.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:48:09)
Дата	28.07.2008 19:59:12

Re: Вижу. И еще чуть-чуть кроме того. :)

---

>Все равно Вы не определяете четко,а допускаете смешивание режимов:

Жизнь вообще очень мало допускает "абсолютного" к существованию.
Так что - "умозрительно-конкретное" на практике будет расплываться.
Если этого не учитывать - то упрешься в абсурд. Это ли нам надо? :)

>К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов...

Как бы (понятно что личным опытом нравов того времени для сравнения никто не обладает) - гражданам империи Рим давал заметно больше, чем они могли получить вне его. Плюс, по тогдашней "планке морали" - плутократия была не столь разнуздана (ИМХО) - и в целом - демократию в Римской империи я бы оценил как максимально достигнутую в человеческой истории. :)

>Инакомыслие не поощрялось.

Ага. Несогласие с решением властителя вселенной - "пятки к затылку" - и гуляй. :)
В Золотой Орде - было полегче. Хотя бы тем, что по награбленному - выработчиков решений оказалось больше одного. На том и посыпались. :)

>См. Золотая Орда.

Да ну. Что вы. Не поверю что Бонжурцы были столь грубы и дики. :)

>Мне кажется, любое государство проявляет черты, как там говорят, авторитаризма.

Мера есть. Неспособность придти к общеудобному соглашению меж удельными князьями... это сиптом.

>А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки.

Как использовать. Некий смысл в эти слова, все же, изначально был заложен. И он не лишний и сегодня. Главное его не терять под трескучей шелухой "мозгоклюев". :)

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 19:59:12)
Дата	01.08.2008 20:41:27

Re: Вижу. И...

---

>>К тому же, домократия для кого? Только для сенаторов...
>
>Как бы (понятно что личным опытом нравов того времени для сравнения никто не обладает) - гражданам империи Рим давал заметно больше, чем они могли получить вне его. Плюс, по тогдашней "планке морали" - плутократия была не столь разнуздана (ИМХО) - и в целом - демократию в Римской империи я бы оценил как максимально достигнутую в человеческой истории. :)

До Марка Аврелия гражданами были ТОЛЬКО жители г. Рима. А Римская Империя тогда занимала огромную территорию. Участь провинциала была далеко не такая радужная.

>>См. Золотая Орда.
>
>Да ну. Что вы. Не поверю что Бонжурцы были столь грубы и дики. :)

Зря. Ну может внешне поинтеллигентней, но суть та же.

>>А иначе как? А слова "тоталитаризм", "демократия" - просто ярлыки.
>
>Как использовать. Некий смысл в эти слова, все же, изначально был заложен. И он не лишний и сегодня. Главное его не терять под трескучей шелухой "мозгоклюев". :)

Эх, смысл-то заложен: дискредитировать СССР. Хотя на самом деле я не знаю ни одного государства, которое можно было бы назвать тоталитарным. Демократическим - тоже. Античность в пример не приводите, так это было только для граждан, а их было меньшинтво. Там еще рабы были, если помнит. Вот такая демократия.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:41:27)
Дата	01.08.2008 21:16:05

Re: А отрешиться при оценке от норм сегодняшних - слабо?

---

>Участь провинциала была далеко не такая радужная.

Но гораздо более радужная, чем участь "варвара". Где б он ни был.
Не так ли?

>Зря. Ну может внешне поинтеллигентней, но суть та же.

См. заголовок. Отличий, полагаю, больше. И не внешних.
Но довосполнения пробела в знаниях - спорить не буду.

>Эх, смысл-то заложен: дискредитировать СССР.

Да бросьте! Смысл иной. А то что вы отметили - это шелуха. :)
К тому же - СССР себя дискредитировал так, что уж бОльше - никак не выйдет. :)

Как бы - это мера отношения власти к мнению гражданина, отличному от мнения власти. Терпима/нетерпима власть. Ну и методы "усреднения мнений, что у власти в ходу.

Понятно, что самый моральный способ (из 3 возможных) - это договориться. Но - занимает много времени и отнимает уйму сил. Тут спасает только Авторитет. Но их сегодня - не обрящешь. СМИ - всех полили, кого заметили, помоями.

Более действенный и менее трудозатратный способ - заставить силой. запугать.

Третий путь - наименее морален, но и менее трудозатратен чем первые 2. - Обмануть, развесить на уши лапшу, запудрить мозги... и т.п.

Выбирайте - что вам больше по вкусу. :)

---

От	Durga
К	Temnik-2 (21.07.2008 20:40:18)
Дата	22.07.2008 14:33:31

А есть ли у вас позитивный проект?

---

К чему вы стремитесь, чего хотите? Какая партии вы симпатизирует?

А то с вашей стороны много критики, причем весьма вонючей критики, а как критиковать вас не очень понятно. Вы монархист? фашист? либерал? бандеровец? белоофицер?

---

От	Temnik-2
К	Durga (22.07.2008 14:33:31)
Дата	22.07.2008 17:22:48

Я учёный (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (22.07.2008 17:22:48)
Дата	22.07.2008 22:38:57

Этого просто не может быть!

---

Не вписываетесь в стандарт, однако...

---

От	Durga
К	Temnik-2 (22.07.2008 17:22:48)
Дата	22.07.2008 21:34:59

Вот такой вот?

---

[9K]


То есть вы очень увлечены не только поиском истины, но и политикой. Злобно так, яростно! Имеете не только научные, но и политические взгляды, очень агрессивные. Ясно, вы чего-то хотите, каких-то идеалов. Но каких?

---

От	Monco
К	Durga (22.07.2008 21:34:59)
Дата	22.07.2008 22:02:17

Похож, только я бы микроскоп убрал. (-)

---

---

От	miron
К	Temnik-2 (22.07.2008 17:22:48)
Дата	22.07.2008 18:01:56

Громко! (-)

---

---

От	Romix
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	19.07.2008 07:35:15

Резкое отличие было по части генетики (евгеники). См. статью о Мухолюбах

---

В случае фашизма главной идеологией было истребление "неполноценных рас" и лиц - нацисты по-моему этого и не скрывали. У Сталина в соответствии с биологией Мичурина и Лысенко была другая идеология: преполагалась возможность улучшения природы человека путём воспитания. Например, использовалось массовое образование (для всех бесплатное), бесплатные библиотеки, массовая наука (в каждом колхозе - хата-лаборатория) и не менее массовая культура (колхозные и рабочие театры как в известном фильме - "а не замахнуться ли нам...").

Например, даже в лагерях военнопленных поляков были многочисленные научные кружки, показывали фильмы общего проката 1940 г. наподобие "Любимой девушки", и приезжал театр - сторонники геббельсовской версии катынского расстрела никак это не комментируют, но в их же талмудах "для объема" это почему-то вписано (наряду с другими характерными деталями, такими как толстые пачки денег и золотые изделия в карманах у расстрелянных, которые нашла немецкая комиссия Бутца, и честно вписала в свой отчет).

Есть и еще один пункт "биологических" различий: идеологи фашизма считали вредным смешение рас (и полезным - в применении, скажем, к растениям - длительный инцухт, самоопыление), тогда как Мичурин, к примеру, использовал отдаленную гибридизацию (судя по его книге http://imichurin.narod.ru/ , чуть ли не только ее) и последующее "воспитание" гибридов, наследственность которых он считал нестабильной, пригодной для адаптации к условиям внешней среды. Ну и соответственно фонтан "Дружба народов" на ВДНХ помнят я надеюсь все.

Начиная с 1936 г. Лысенко вступил в конфликт с т.н. генетиками по вопросу о самоопылителях (польза или вред смешения рас растений): до этого генетики (и Вавилов) его захваливали на всех съездах, и расхождений по научной части у них не было.

В статье о генетиках-"мухолюбах" и в других публикациях того периода различие между советскими (мичуринскими) и евгеническими (западными) генетиками прослеживается достаточно четко:

http://imichurin.narod.ru/mukholub.htm

«В то время как демократическое общество еще неохотно признает расовые различия, — можно было прочитать в «Журнале наследственности» в 1933 году, — вся генетика в целом ведет к заключению, что расовые смешения ослабляют и уничтожают ценные человеческие породы. Жизненная сила повышается только в чистопородных расах путем длительного отбора. Смешение рас в большинстве случаев ведет к расовой дегенерации».

---

От	Romix
К	Romix (19.07.2008 07:35:15)
Дата	20.08.2008 03:45:29

Распознал в HTML "Агробиологию" Лысенко, М:Сельхозгиз:1952

---

http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html

---

От	Н.Н.
К	Romix (19.07.2008 07:35:15)
Дата	21.07.2008 17:55:00

Re: не обязательно

---

>В случае фашизма главной идеологией было истребление "неполноценных рас" и лиц - нацисты по-моему этого и не скрывали.

Только в немецком варианте фашизма, но и там это не было главным. А посмотрите на Италию, там вообще такого не было, не было антисемитизмистребления других наций. В Германии просто смешаны фашизм и еще национализм.

---

От	Temnik-2
К	Romix (19.07.2008 07:35:15)
Дата	19.07.2008 20:49:46

Ксати, о евгенике

---

>В случае фашизма главной идеологией было истребление "неполноценных рас" и лиц - нацисты по-моему этого и не скрывали. У Сталина в соответствии с биологией Мичурина и Лысенко была другая идеология: преполагалась возможность улучшения природы человека путём воспитания. Например,


Там С. Кара-Мурза пишет, что советский коммунизм опирался на научность, а немецкий нацизм - на мифы, ненаучность и проч.

А как же быть с расовой теорией, евгеникой, циркулями для обмера головы и проч.? Интересно, чем эта ерунда более научна, чем советское "классовое" обществоведение?

Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (19.07.2008 20:49:46)
Дата	21.07.2008 13:03:15

какая чушь!

---

>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

Если тыродился кулаком, то сможешь стать нормальным членом общества, став рабочим, колхозником, ученым. Тому пример - мои сибирские родственники, которых ссылали и раскулачивали два раза (после первого раскулачивания быстро обросли хозяйством).
Как вы понимаете, еврей в любом случае останется евреем. Как ни старайся Аврам из Кракова работать на Третий Рейх - все равно пойдет в топку.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Diver
К	Chingis (21.07.2008 13:03:15)
Дата	24.07.2008 16:58:19

Дело не в "Авраме из Кракова"…

---

>Как вы понимаете, еврей в любом случае останется евреем. Как ни старайся Аврам из Кракова работать на Третий Рейх - все равно пойдет в топку.
Дело не в "Авраме из Кракова" и не в Ицхаке из Бердичева, а в его продуктивности (скажем, как ученого-физика). И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.

---

От	Chingis
К	Diver (24.07.2008 16:58:19)
Дата	24.07.2008 17:12:28

Re: Дело не...

---

>>\ И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.
В абвере и тем более вермахте до идеологии было глубоко начхать. Но вот политическое руководство Рейха, ребята из СС - эти евреев не жаловали.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Н.Н.
К	Chingis (24.07.2008 17:12:28)
Дата	24.07.2008 20:04:18

Да что все о евреях?

---

>>>\ И при таком раскладе, думаю, ребятам из Абвера и др. структур, было, по большому счету, наплевать и на национальность и на всякую идеологию вообще.
>В абвере и тем более вермахте до идеологии было глубоко начхать. Но вот политическое руководство Рейха, ребята из СС - эти евреев не жаловали.

Во-первых, богатые еврейские семьи не пострадали.
Во-вторых, бОльшим преследованиям подвергались славяне.

---

От	Chingis
К	Н.Н. (24.07.2008 20:04:18)
Дата	25.07.2008 15:19:16

Не спорю, не о том речь

---

Речь о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма и нацизма.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Н.Н.
К	Chingis (25.07.2008 15:19:16)
Дата	25.07.2008 20:33:56

Re: Не спорю,...

---

>Речь о принципиальных отличиях коммунизма от фашизма и нацизма.

Их гораздо больше, чем тут приводят. И уж точно дело не в евреях и даже не в концлагерях.

>Лучшее - враг хорошего

---

От	SITR
К	Н.Н. (24.07.2008 20:04:18)
Дата	25.07.2008 13:57:37

Re: Да что...

---

>Во-первых, богатые еврейские семьи не пострадали.

Просто у них было больше возможностей уехать, только и всего. А имущество их нацисты присвоили.

>Во-вторых, бОльшим преследованиям подвергались славяне.

Ни один славянский народ не подвергался ТОТАЛЬНОМУ уничтожению только за принадлежность к этому народу. А некоторые славянские народы (например, хорваты) даже создали свои марионеточные государства.

---

От	Chingis
К	SITR (25.07.2008 13:57:37)
Дата	25.07.2008 15:16:25

Re: Да что...

---

>Ни один славянский народ не подвергался ТОТАЛЬНОМУ уничтожению только за принадлежность к этому народу.
Ну, Нюрбергский процесс выявил планы нацистов по поводу окончательного решения русского, белорусского и украинского народов. Так что просто мы выиграли войну, в противном случае русские бы завидовали евреям Освенцима
Лучшее - враг хорошего

---

От	Romix
К	Temnik-2 (19.07.2008 20:49:46)
Дата	20.07.2008 13:21:14

Доходы кулаков считались нетрудовыми

---

>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.

Доходы кулаков (и землевладельцев в более общем смысле) считались нетрудовыми, как теперь имущественные преступления.
Череп им не измеряли, но рассматривали само наличие таких доходов как общеуголовное преступление. Да и идиотов (с маленьким черепом, но в кожанке) всегда хватало.

Переселение всегда ли происходило в неблагоприятные зоны: например в Сибири высокие урожаи зерновых. Освоение новых земель путем высылки производилось и царским правительством, как там сейчас за Николая голосуют (не забыли ли и ему тоже измерить череп).

---

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 13:21:14)
Дата	20.07.2008 14:26:01

Re: Доходы кулаков...

---

>>Ты родился евреем - тебя в гетто и в Освенцим. Ты родился "кулаком" - тебя за Полярный круг и в ГУЛАГ. Там скрывали своё национальное происхождение, здесь - социальное.
>
>Доходы кулаков (и землевладельцев в более общем смысле) считались нетрудовыми, как теперь имущественные преступления.

Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?


>Череп им не измеряли, но рассматривали само наличие таких доходов как общеуголовное преступление. Да и идиотов (с маленьким черепом, но в кожанке) всегда хватало.

>Переселение всегда ли происходило в неблагоприятные зоны: например в Сибири высокие урожаи зерновых. Освоение новых земель путем высылки производилось и царским правительством, как там сейчас за Николая голосуют (не забыли ли и ему тоже измерить череп).


Никогда "освоение путём высылки" царское правительство не практиковало.

---

От	Romix
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:26:01)
Дата	20.07.2008 23:06:58

Практиковало, при Столыпине например (столыпинский вагон)

---

А также столыпинский галстук.

---

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 23:06:58)
Дата	21.07.2008 00:47:13

Я много хохм знаю - и что? (-)

---

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:26:01)
Дата	20.07.2008 20:52:19

Re: А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?

---

>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?

Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!

---

От	Romix
К	Анатолий Игнатьев (20.07.2008 20:52:19)
Дата	20.07.2008 23:11:09

Дышать и владеть рентой (природной и земельной) это разные вещи

---

Еще Смит с Рикардо писали про ренту, что с нее можно офигенные бабки состричь. Состригали конечно не с нее, а с тех кто покупал продукты и платил за землю пол-урожая (банкиру или кулаку). Лозунг "недоедим но вывезем" - это из этой серии. Ну и средний размер мужской одежды (очень маленький) в то время - тоже из этой серии.

---

От	Temnik-2
К	Romix (20.07.2008 23:11:09)
Дата	21.07.2008 00:46:40

Re: Дышать и...

---

>Еще Смит с Рикардо писали про ренту, что с нее можно офигенные бабки состричь. Состригали конечно не с нее, а с тех кто покупал продукты и платил за землю пол-урожая (банкиру или кулаку). Лозунг "недоедим но вывезем" - это из этой серии. Ну и средний размер мужской одежды (очень маленький) в то время - тоже из этой серии.

Смит с Рикардо могли писать всё что им вздумается - это их личное дело.

Одно дело книжки писать, другое - людей убивать.

Прекрасно известно, что в России описываемых Вами мифических персонажей не было. А "размеры одежды" и средний рост за ХХ ст. увеличились практически везде.

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (21.07.2008 00:46:40)
Дата	21.07.2008 13:06:20

А вы задумывались над тем

---

Куда при капитализме и кулаках исчезли суворовские чудо-богатыри под 2 метра роста, уступив место дистрофичным солдатам, впервые евших мясо только в армии?

Лучшее - враг хорошего

---

От	Temnik-2
К	Chingis (21.07.2008 13:06:20)
Дата	21.07.2008 17:54:04

А Вы армию Суворова лично видели? (-)

---

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (21.07.2008 17:54:04)
Дата	22.07.2008 12:35:21

Re: А Вы...

---

А вы лично принимали участие в расстрелах в 1937?
Лучшее - враг хорошего

---

От	Кравченко П.Е.
К	Анатолий Игнатьев (20.07.2008 20:52:19)
Дата	20.07.2008 21:42:38

А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение

---

>>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?
>
>Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

>- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!
частной собственнностью при социализме преступлением? Интересный поворот

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 21:42:38)
Дата	21.07.2008 10:16:21

Видите ли Кравченко...

---

>>>Интересно. А привычку дышать как преступление никто не догадался рассматривать?
>>
>>Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:
>
>>- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!
>частной собственнностью при социализме преступлением? Интересный поворот

Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 10:16:21)
Дата	21.07.2008 10:31:28

Да я то вижу

---

>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:31:28)
Дата	21.07.2008 17:55:54

Re: Да я...

---

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.


То есть, если ты предложил человеку работу и заплатил за неё - это преступление?

Спасибо. Нет вопросов.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:31:28)
Дата	21.07.2008 10:58:19

Re: Да я...

---

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.

А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
Дурочку здесь вы запускаете.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 10:58:19)
Дата	21.07.2008 11:09:18

продолжаете запускать?

---

>>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.
>
>А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
А часовню тоже я разрушил? Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 11:09:18)
Дата	21.07.2008 11:29:15

Ну раз вы не успокаиватесь, то пожалуйста...

---

>>>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>>>А Вы вот как всегда дурочку решили запускать. Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда, за что и были наказаны кулаки. привет пчелам.
>>
>>А наемный труд - это и есть частная собственность? В вашем понимании =)) по-моему ваш неадекват нарастает.
>А часовню тоже я разрушил?

Нет, вы просто дурочку запускаете как обычно, и как обычно в состоянии делать это до бесконечности.
>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
Потружусь.

1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме. (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ). Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:29:15)
Дата	21.07.2008 15:10:34

Re: Ну раз

---

>>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
>Потружусь.

>1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
>2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме.
Что значит поддержиивает, родной мой, я пишу собственное сообщение, не факт даже что я вообще читал Romix'а. А вот теперь снова ловим Вас на вранье. я писал про владение не любой собственностью, а частной, в чем каждый может убедиться
пройдя по ссылке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250661.htm И то, что таковое владение считалось при социализме преступлением всем известно. причем разница между владением землей допустимым на первых порах и преступным определялось как раз привлечением наемного труда.
> (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
Запускает дурочку либо тупит как раз пасечник, так как не понимания разницы между собственностью и землей НИКАК не следует из преведенных даже Вами интерпретаций, не говоря уж про реальное содержание постов.
>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.

>Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
Полный абзац. Кто ВАс заставляет ("я должен") делать идиотские выводы - я не знаю. но это Ваша проблема. Если ВАы не в состоянии найти неидиотского выхода из совсем не трудного места, где нет никакого противоречия - тады ой... Вам конечно не пришло в голову, что характер собственности, частная она или нет может определяться наличием или отсутсвием наемного труда. Для особо одаренных привожу пример. Санитарные нормы запрещают травить людей некачественными продуктами, запрещают употребление гнилых овощей. по Вашей логике получается, что отравление = гнилые овощи.

>Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
ага, а я должен спрашивать пасечника разрешения вести речь о наемном труде, или нет...
Не сильно ли много чести?

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:10:34)
Дата	21.07.2008 16:14:15

Re: Ну раз

---

>>>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
>>Потружусь.
>
>>1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
>>2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме.
>Что значит поддержиивает, родной мой, я пишу собственное сообщение, не факт даже что я вообще читал Romix'а.

Что значит не читали??? Вы написали свое сообщение в ответ на сообщение Игнатьева.
Вот весь текст сообщения Игнатьева:
"Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!"

Если рассматривать ваше сообщение только как ответ Игнатьеву, без сообщения Romix'a, то это уже не полный неадекват, а полнейший.

> А вот теперь снова ловим Вас на вранье. я писал про владение не любой собственностью, а частной, в чем каждый может убедиться

Не надо пытаться раздуть проблему маскируя этим свою интеллектуальную нищету. В моем сообщении говорится о том, о чем говорите вы по своей ссылке, о частной собственности. Просто пропущено слово частная, без всякого умысла, не более того. Вставьте его в мое сообщение и его смысл никак не изменится. Мне нет необходимости искажать ваши слова, вы сами себя дескридитируете гораздо больше, чем любой злоумышленник.
>пройдя по ссылке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250661.htm И то, что таковое владение считалось при социализме преступлением всем известно. причем разница между владением землей допустимым на первых порах и преступным определялось как раз привлечением наемного труда.

Всем известно, это аргумент =))) Доказательсва! Давайте документы. Дурковать вы бесконечно можете.

>> (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
>Запускает дурочку либо тупит как раз пасечник, так как не понимания разницы между собственностью и землей НИКАК не следует из преведенных даже Вами интерпретаций, не говоря уж про реальное содержание постов.
Мой ник пишется с большой буквы. Ваше реальное содержание постов вообще никак не связано с постами оппонентов и темой ветки, из чего и делается вывод, что вы либо дуркуете, либо неадекватны.

>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
>Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
Ничего ответить вы не смогли, а сразу начали дурковать.
Вам задали вопрос: "Является ли владение землей преступлением перед Советской властью, если эту землю дала сама же Советская власть?" Да/Нет?
>>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
>Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.

Уже к юристам? =)) Т.е. когда вы писали:
"Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда...", юристы вам не требовались? для вас все было однозначно? Так что документы с вас, в которых говорится, что: "Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда."

>>Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
>Полный абзац. Кто ВАс заставляет ("я должен") делать идиотские выводы - я не знаю. но это Ваша проблема. Если ВАы не в состоянии найти неидиотского выхода из совсем не трудного места, где нет никакого противоречия - тады ой... Вам конечно не пришло в голову, что характер собственности, частная она или нет может определяться наличием или отсутсвием наемного труда. Для особо одаренных привожу пример. Санитарные нормы запрещают травить людей некачественными продуктами, запрещают употребление гнилых овощей. по Вашей логике получается, что отравление = гнилые овощи.

Такие выводы меня заставляет делать отсутствие логической связи в ваших постингах.

>>Речь про наемный труд выше (начиная с Romix'a) вообще не шла, т.е. возможен ещё вариант, что Кравченко в принципе не способен усваивать даже короткие тексты.
>ага, а я должен спрашивать пасечника разрешения вести речь о наемном труде, или нет...
>Не сильно ли много чести?
Вы должны стараться усвоить текст, даже если это тяжело, в противном случае ваши постинги будут иметь бессвязный нелогичный характер, как сейчас.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 16:14:15)
Дата	21.07.2008 19:05:13

Re: Ну раз

---

>>>>Не потрудитесь ли объяснить. как из моих слов Вы сделали свой нетривиальный вывод. про то что наемный труд по Кравченко равно частная собственность...
>>>Потружусь.
>>
>>>1. Romix заявляет, что доходы землевладельцев являются нетрудовыми, так как они присваивают земельную ренту. (заметьте ни про наемный труд, ни про владение собственностью он не говорит)
>>>2. Кравченко поддерживает Romix'а против Игнатьева, заявляя, что вообще владение любой собственностью является преступлением при социализме.
>>Что значит поддержиивает, родной мой, я пишу собственное сообщение, не факт даже что я вообще читал Romix'а.
>
>Что значит не читали??? Вы написали свое сообщение в ответ на сообщение Игнатьева.
>Вот весь текст сообщения Игнатьева:
>"Рассматривали. Сеньор Помидор в мультфильме о Чипполино:

>- С тех пор как мы ввели налог на воздух вы стали меньше дышать! Это безобразие! Молчать!"

>Если рассматривать ваше сообщение только как ответ Игнатьеву, без сообщения Romix'a, то это уже не полный неадекват, а полнейший.
Ваша... как бы это мягче сказать...оригинальность что ли порядком уже поднадоела. Между сообщением Ромикса, где он пишет о ренте и сообщением Игнатьева, на которое я ответил есть еще кое что, потрудитесь посмотреть, и уже довольно изворачиваться...
И кстати, Вы таки утаили от общественности, как Вы пришли к выводу, что я поддерживал Ромикса, огласите уж.
>> А вот теперь снова ловим Вас на вранье. я писал про владение не любой собственностью, а частной, в чем каждый может убедиться
>
>Не надо пытаться раздуть проблему маскируя этим свою интеллектуальную нищету. В моем сообщении говорится о том, о чем говорите вы по своей ссылке, о частной собственности. Просто пропущено слово частная, без всякого умысла, не более того.
Вставьте его в мое сообщение и его смысл никак не изменится.
Естечственно, ведь его, смысла там нет...

>Всем известно, это аргумент =))) Доказательсва! Давайте документы. Дурковать вы бесконечно можете.
Да, всем известно, Вам не представить часом документ, что в 16 году царем в России был Николай второй?
>>> (т.е. Кравченко либо запускает дурочку, делая вид, что не понимает разницы между рентой и собственностью, либо её действительно не понимает, что уже неадекват, выбирите, что вам нравиться).
>>Запускает дурочку либо тупит как раз пасечник, так как не понимания разницы между собственностью и землей НИКАК не следует из преведенных даже Вами интерпретаций, не говоря уж про реальное содержание постов.
>Мой ник пишется с большой буквы. Ваше реальное содержание постов вообще никак не связано с постами оппонентов и темой ветки, из чего и делается вывод, что вы либо дуркуете, либо неадекватны.
Понятно, возразить ВАм неченго, ну хоть поругайтесь, привет пчелам.
>>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
>>Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
>Ничего ответить вы не смогли, а сразу начали дурковать.
>Вам задали вопрос: "Является ли владение землей преступлением перед Советской властью, если эту землю дала сама же Советская власть?" Да/Нет?
Вы хоить что-нибудь способны сообразить с помощью своего т н головного мозга? Если Вы задаете дурацкий вопрос не по делу, никто не обязан поддерживать с Вами эту идиотскую игру, в чем состояло преступление кулаков перед советской властью я ясно сказал, на что Вы можете только выдумывать несуществующую связь между моим соощением и рентой, о которой я вообще ничего не писал...
>>>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
>>Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.
>
>Уже к юристам? =)) Т.е. когда вы писали:
>"Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда...", юристы вам не требовались? для вас все было однозначно? Так что документы с вас, в которых говорится, что: "Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда."
Понятно, от вам кроме дурочки ничего не будет... Насчет однозначно-неоднозначно. Я честно говоря не знаю, ращзрешала ли советская власть нанимать кухарку в дом, а вот использховать наемный труд в производстве кулакам таки запрещалось. И если, Вы считате, что я тут не прав, так наконец скажите мпрямо об этом, а то все вопросы задаете.
>>>Из чего я должен сделать вывод, что Кравченко либо вновь запустил дурочку, либо считает, что частная собственность и наемный труд одно и тоже, т.е. полный неадекват.
>>Полный абзац. Кто ВАс заставляет ("я должен") делать идиотские выводы - я не знаю. но это Ваша проблема. Если ВАы не в состоянии найти неидиотского выхода из совсем не трудного места, где нет никакого противоречия - тады ой... Вам конечно не пришло в голову, что характер собственности, частная она или нет может определяться наличием или отсутсвием наемного труда. Для особо одаренных привожу пример. Санитарные нормы запрещают травить людей некачественными продуктами, запрещают употребление гнилых овощей. по Вашей логике получается, что отравление = гнилые овощи.
>
>Такие выводы меня заставляет делать отсутствие логической связи в ваших постингах.
отсутсвие логики ищите у себя, впрочем, вряд ли Вы в этом что-то понимаете...

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 19:05:13)
Дата	22.07.2008 18:59:35

Re: Ну раз

---

Ваше забалтывание темы я поскипал. Ваше валяние дурочки уже переходит допустимые пределы.

>>Всем известно, это аргумент =))) Доказательсва! Давайте документы. Дурковать вы бесконечно можете.
>Да, всем известно, Вам не представить часом документ, что в 16 году царем в России был Николай второй?

Понятно, т.е. подтвердить свой бред вам нечем? Но продолжать валять дурочку вы всегда готовы.

>>>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.
>>>Это уже разбирали, ВАм совершенно ясно отвечено выше.
>>Ничего ответить вы не смогли, а сразу начали дурковать.
>>Вам задали вопрос: "Является ли владение землей преступлением перед Советской властью, если эту землю дала сама же Советская власть?" Да/Нет?
>Вы хоить что-нибудь способны сообразить с помощью своего т н головного мозга? Если Вы задаете дурацкий вопрос не по делу, никто не обязан поддерживать с Вами эту идиотскую игру, в чем состояло преступление кулаков перед советской властью я ясно сказал, на что Вы можете только выдумывать несуществующую связь между моим соощением и рентой, о которой я вообще ничего не писал...
Вопрос по делу, если вы этого не понимаете, то это ваша проблема.
Так о какой тогда частной собственности вы говорили, что одно владение её являлось преступлением?
Вот эти ваши слова к чему относились:
>А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение
частной собственнностью при социализме преступлением?
>>>>4. На это Кравченко запускает новую дурочку заявляя, что советская власть однозначно запрещала использование наемного труда (вы кстати точно в этом уверены? =) ).
>>>Однозначно или нет - вопрос к юристам. Вы если хотите сказать, что советская власть кулакам сама же разрешила использовать наемный труд а потом их сама же за это посадила, так приведите обоснование этой революционной мысли.
>>
>>Уже к юристам? =)) Т.е. когда вы писали:
>>"Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда...", юристы вам не требовались? для вас все было однозначно? Так что документы с вас, в которых говорится, что: "Советская власть однозначно запрещала использование наемного труда."
>Понятно, от вам кроме дурочки ничего не будет... Насчет однозначно-неоднозначно. Я честно говоря не знаю, ращзрешала ли советская власть нанимать кухарку в дом, а вот использховать наемный труд в производстве кулакам таки запрещалось. И если, Вы считате, что я тут не прав, так наконец скажите мпрямо об этом, а то все вопросы задаете.

Видите ли Кравченко, я раньше думал, что ваши знания ограничены книгами СГКМ и курсом ВКП(б). Я ошибался, вы и их не смогли усвоить. И там, и там этот вопрос отражен. Конечно я могу дать документы и сделал бы это, если бы дискутировал с другим участником форума, но вас я слишком хорошо знаю, и уже "имел честь" все это проходить. Нет желания метать бисер перед свиньями и не в коня корм.
Зачем вы лезете в спор, если вы вообще не в теме?
Тезис был ваш, вам и подтверждать его документами. Если нечем, так сливайтесь.
Конечно, если вы не осилите сами вопрос и дополнительно меня попросите, я с удовольствием повожу вас лицом по документам.

>>Такие выводы меня заставляет делать отсутствие логической связи в ваших постингах.
>отсутсвие логики ищите у себя, впрочем, вряд ли Вы в этом что-то понимаете...
Не кривляйтесь.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (22.07.2008 18:59:35)
Дата	23.07.2008 14:44:45

Re: Ну раз

---

>Ваше забалтывание темы я поскипал.
ну ессно. Ведь заодно поскипали и свое "доказательство" про собственность=труд

>Понятно, т.е. подтвердить свой бред вам нечем? Но продолжать валять дурочку вы всегда готовы.
Про николая 2 тоже ьред???
>>>>>3. Я указываю Кравченко, что землю крестьянам дала Советская власть, и считать владение ею преступлением - это неадекват.

>>Вы хоить что-нибудь способны сообразить с помощью своего т н головного мозга? Если Вы задаете дурацкий вопрос не по делу, никто не обязан поддерживать с Вами эту идиотскую игру, в чем состояло преступление кулаков перед советской властью я ясно сказал, на что Вы можете только выдумывать несуществующую связь между моим соощением и рентой, о которой я вообще ничего не писал...
>Вопрос по делу, если вы этого не понимаете, то это ваша проблема.
Ваше дело состоит в запускании дурочки...
>Так о какой тогда частной собственности вы говорили, что одно владение её являлось преступлением?
>Вот эти ваши слова к чему относились:
>>А вы записались в стороннники частной собствености, и уже не считаете владение
>частной собственнностью при социализме преступлением?
Говорил я о всякой собственности. используемой для получения прибыли с помощью наемного труда.

>
>Видите ли Кравченко, я раньше думал,
Раньше мне тоже казалось, что Вы думали, теперь вижу, что толи перестали думать, то ли я ошибался в Вас.
>Я ошибался,
>Зачем вы лезете в спор, если вы вообще не в теме?
Юноша, ну чья бы корова мычала. Вы уже забыли как "доказывали" тут , чтьо из моего сообщения следует что собственность=наемный труд?

Надоел.

---

От	Пасечник
К	Пасечник (21.07.2008 10:58:19)
Дата	21.07.2008 11:03:19

Для асфальтового теоретика я добавлю...

---

Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.

И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:03:19)
Дата	21.07.2008 11:18:32

Re: Для асфальтового

---

>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.
>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 11:18:32)
Дата	21.07.2008 11:41:25

Вы просто...

---

>>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
>ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.

...не в состоянии выделять ключевые моменты и выявлять принципиальные отличия. Сталинизм (80-х, я отказываюсь называть строй сложившийся при Сталине и позже него советским) обвиняют не в том, что он сезонно привлекал дополнительную рабочую силу в сельское хозяйство из города. А в том КАК он это делал и К ЧЕМУ это приводило. Он оказался не в состоянии сформировать органичную систему обмена рабсилой.

Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.

>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 11:41:25)
Дата	21.07.2008 15:16:07

Re: Вы просто...

---

>>>Специфика сельского хозяйства такова, что привлечение дополнительной рабочей силы (назовите её как хотите: наемной сезонной, привлеченной, студентами, ИТР, научными сотрудниками)просто необходимо.
>>ЗАпомним это на случай, когда опять начнется вой про ужасные поездки в колхоз. Но у нас то речь про наемную силу. которая и так присутствует в деревне, но вместо обработки своей земли вынуждена подрабатывать на кулаков. Но и в этом случае, и в случае действительно сезонной рабочей силы, дело для советской власти было не в самом факте работы человека на поле, а в распределении доходов от этой работы. вот в это и упираются вопросы собственности.
>
>...не в состоянии выделять ключевые моменты и выявлять принципиальные отличия. Сталинизм (80-х, я отказываюсь называть строй сложившийся при Сталине и позже него советским) обвиняют не в том, что он сезонно привлекал дополнительную рабочую силу в сельское хозяйство из города. А в том КАК он это делал и К ЧЕМУ это приводило. Он оказался не в состоянии сформировать органичную систему обмена рабсилой.
Вы куда то уехали в другую степь Тут сталинизм обвинялся в том, что он бедных кулаков зачем то сажал.
что касаемо того, что организовал или нет сталинизм... Довольно таки смешно читать про то что он что тотне так организовал. при сталинизме все работало. не о что при пасечниках...
>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
Да/нет будете у своей жены спрашивать. Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:16:07)
Дата	21.07.2008 16:19:33

Re: Вы просто...

---

>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
Не хамите!
Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.

>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (21.07.2008 16:19:33)
Дата	21.07.2008 19:15:33

Re: Вы просто...

---

>>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.

>Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
ага, отлично, таким образом Вы признали, что и у нас все наконец наелись. Боюсь это плохо, точнее никак не сочетается с "запретом дышаить"
Сколько материальных средств было вложено в сх германией, францией и СССР? Может у нас просто не было достаточно денег, чтобы двигаться к крупным агрофирмам через задницу? И желания оставлять кулаков также не было? И не потому ли мы первое время питались хуже чем германия и Франция, что просто страна исходно была беднее? А не из зи того что кулаков отправили куда следует?
>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
>Не хамите!
>Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.
Еще раз для особо одаренных терпеливо объясняю, что я не обязан отвечать на идиотские вопросы, не имеюшие отношения к делу.
>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.

---

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 19:15:33)
Дата	22.07.2008 19:12:35

Re: Вы просто...

---

>>>>Если бы кулак пришел к председателю райкома и договорился, что тот в приказном порядке зашлет к нему в хозяйство на месяцок местный НИИ, это был бы такой же идиотизм, как и при позднем сталинизме.
>>>Так речь про то, что кулак вообще нахрен не нужен.
>>>>>>И в разрезе этого, ваши закидоны равносильны именно что запрету дышать.
>>>>>В разрезе этого, полсе удаления кулаков с/х страны расцвело пышным цветом, и все наконец наелись.
>
>>Германия и Франция и пр. оставили кулаков, это не мешало им питаться заметно лучше, а также придти через них к крупным агрофирмам.
>ага, отлично, таким образом Вы признали, что и у нас все наконец наелись. Боюсь это плохо, точнее никак не сочетается с "запретом дышаить"
>Сколько материальных средств было вложено в сх германией, францией и СССР? Может у нас просто не было достаточно денег, чтобы двигаться к крупным агрофирмам через задницу? И желания оставлять кулаков также не было? И не потому ли мы первое время питались хуже чем германия и Франция, что просто страна исходно была беднее? А не из зи того что кулаков отправили куда следует?

У вас с логикой совсем плохо? Я никогда не утверждал, что сельское хозяйство не может существовать без кулаков. А ещё оно может существовать без негров, без Кравченок, без Пасечников и даже без русских, но это не означает, что всех перечисленных можно убивань, унижать и грабить.

>>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?
>>>Да/нет будете у своей жены спрашивать.
>>Не хамите!
>>Вам задали вопрос. Не можете ответить, так и скажите: "Мне нечего ответить." А в самом деле, что вам ещё остается, только хамить.
>Еще раз для особо одаренных терпеливо объясняю, что я не обязан отвечать на идиотские вопросы, не имеюшие отношения к делу.

Ещё раз вам говорю, не хамите!
Вопрос совершенно нормальный. И крайне важный для данного разговора.
У меня не возникает желания продолжать дальнейшую беседу с человеком, который игнорирует неудобные для него вопросы, а вместо ответа хамит, кривляется и дуркует.
Поэтому ответ на данный постинг можете не писать, если в нем не будет ответа на заданный вопрос.
Ещё одна серия запускания дурочки мне не нужна.
>>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
>Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.

Вы совсем что ли текст не воспринимаете? Обвинение в использовании наемного труда в сельском хозяйстве - равнозначно запрету дышать. И является совершенно надуманным, просто поводом.
Поэтому вы так и задергались после моего вопроса, и согласиться нельзя и нет не сказать.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (22.07.2008 19:12:35)
Дата	23.07.2008 14:37:13

Re: Вы просто...

---

>У вас с логикой совсем плохо? Я никогда не утверждал, что сельское хозяйство не может существовать без кулаков. А ещё оно может существовать без негров, без Кравченок, без Пасечников и даже без русских, но это не означает, что всех перечисленных можно убивань, унижать и грабить.
Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>>>>>Не запускайте дурочку, сельское хозяйство научилось обходиться без сезонного привлеченного труда? Да/Нет?

>У меня не возникает желания продолжать дальнейшую беседу с человеком, который игнорирует неудобные для него вопросы, а вместо ответа хамит, кривляется и дуркует.
Меня Ваше удовольствие волнует меньше всего. Если бы Вы тут не писали всякого бреда о том, что из моего сообщения следует что собственность=наемный труд, никто бы Вас не трогал
>Поэтому ответ на данный постинг можете не писать, если в нем не будет ответа на заданный вопрос.
Еше раз, я безусловно могу писать или не писать, и Ваше мнение тут для меня значения не имеет
>Ещё одна серия запускания дурочки мне не нужна.
Так и не запускайте ее.
>>>>Сельское хозяйство научилось справляться без кулака, что вАм выше и объяснили, вполне понятно.
>>>Новую дурочку не запускайте. Никто тут тезис про необходимость кулака не выдвигал.
>>Ага, тут выдвинули тезис, что действия власти равносильны запрету дышать. Вам терпеливо объясняют, почему запрет кулака не равнозначен запрету дышать, даже наоборот.
>
>Вы совсем что ли текст не воспринимаете? Обвинение в использовании наемного труда в сельском хозяйстве - равнозначно запрету дышать. И является совершенно надуманным, просто поводом.
Вот и обоснуйте, будьте так добры...
>Поэтому вы так и задергались после моего вопроса, и согласиться нельзя и нет не сказать.
У ВАс видения...

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:37:13)
Дата	24.07.2008 19:59:04

Частная собственность = использование наемного труда

---

>Меня Ваше удовольствие волнует меньше всего. Если бы Вы тут не писали всякого бреда о том, что из моего сообщения следует что собственность=наемный труд, никто бы Вас не трогал

Это не бред, а закономерность. Частная собственность - это собственность на средства производства, а к ним относятся земля, заводы и т.п. В этой ситуации использование дополнительного труда необходимо. Не сможет один собственник со всем управиться. И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.07.2008 19:59:04)
Дата	25.07.2008 11:28:29

Re: И что. Это страшно?

---

>И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).

Назови этого кулака "председатель колхоза" - и какие проблемы? Разве что - председатель качественный и хозяйственный.
Минус (для власти) только один - "халявы" не будет во взаимоотношениях.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 11:28:29)
Дата	25.07.2008 20:39:05

Это страшно.

---

>
>Назови этого кулака "председатель колхоза" - и какие проблемы? Разве что - председатель качественный и хозяйственный.

Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными. Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться. Например, были случаи, когда некоторые кулаки, связанные с бандитами, очень жестоко расправлялись с непокорными и их семьями.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.07.2008 20:39:05)
Дата	25.07.2008 21:03:33

Re: Чем? Или "просто как дюдюка"?

---

>Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными.

Да. Были.

>Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться.

До того как моральные нормы съехали ниже плинтуса... за такого рода воздействия могли и "красного петуха" пустить... Так что - хозяину - на кой черт такие подлые игры? Он и так знает как жизнь устроить прочной.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 21:03:33)
Дата	28.07.2008 19:31:25

Re: Чем? Или...

---

>>Вопрос в том, были ли кулаки действительно более хозяйственными и качественными.
>
>Да. Были.

Уверены? Я - нет. Кстати, любопытная деталь. У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков. Хозяйственно и качественно))) Нажито непосильным трудом.
Конечно, попадали случайно в ряды раскулаченных и обычные трудолюбивые крестьяне. Перегнули палку. Но сама идея-то была правильная.

>>Или это были граждане, которые могли так воздействовать на односельчан, что те не могли не подчиняться.
>
>До того как моральные нормы съехали ниже плинтуса... за такого рода воздействия могли и "красного петуха" пустить... Так что - хозяину - на кой черт такие подлые игры? Он и так знает как жизнь устроить прочной.

Так надо было дейстововать именно в тех условиях, когда, как Вы говорите, у кое-кого съехали моральные нормы. Приводить отдельных зарвавшихся граждан в чувство.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:31:25)
Дата	28.07.2008 20:09:55

Re: Не сомневайтесь.

---

>Уверены? Я - нет.

А от кого тогда "товарный хлеб" был? С Марса падал? :)

>У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков.

Знаете... этого-то было (сразу после торжества крестьянской справедливости) - в каждой избе и халупе... Только "просто мужики" - быстро прогуляли ненужную роскошь. А кулаки... ну вы видите - они были хозяйственнее.

А то что согрешили мужички - так за то им и наказание пришло... А (доходили свидетельства) сожалели мужички о том безобразии что учинили. Да сделанного - не воротишь...

>Но сама идея-то была правильная.

Чем? Тех кто может вести хозяйство "с позитивным балансом" - загнать "за можай". А с теми кто остался - "поделить" и... долгие гноды вылезать из прорыва... Это ли ум государственный?

>Так надо было дейстововать именно в тех условиях, когда, как Вы говорите, у кое-кого съехали моральные нормы.

в 1905 - так и работал механизм. Да... автора убили. А 300 тыщ столоначальников... которым было неловко перед мнением просвещенной европы... так и не поняли ни шиша. И не научились ничему. А потом стало поздно.

>Приводить отдельных зарвавшихся граждан в чувство.

С определенного момента - столько патронов не было. А если бы и было - то что потом делать с оставшимися "зернами отделенными от плевел"?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 20:09:55)
Дата	01.08.2008 20:27:39

Re: Не сомневайтесь.

---

>>Уверены? Я - нет.
>
>А от кого тогда "товарный хлеб" был? С Марса падал? :)

В России товарный хлеб может дать только крупное хозяйство с большим числом наемных работников. Не принципиально с точки зрения экономики, что это будет - очень крупная ферма, поместье или колхоз или совхоз. А вот с точки зрения морали- при фермах будет такой строй: меньшинство хозяев и большинство сезонников, не имеющих нормальных условий для жизни - фермы проигрывают колхозам и совхозам. Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).

>>У многих кулаков в домах находили предметы из разграбленных усадеб помещиков.
>
>Знаете... этого-то было (сразу после торжества крестьянской справедливости) - в каждой избе и халупе... Только "просто мужики" - быстро прогуляли ненужную роскошь. А кулаки... ну вы видите - они были хозяйственнее.

Или больше брали.

>А то что согрешили мужички - так за то им и наказание пришло... А (доходили свидетельства) сожалели мужички о том безобразии что учинили. Да сделанного - не воротишь...

А что сожалеть. Надо жить тогда, чтобы все понимать. А рассждать спутя сто лет, что кто-то сделал что-то неправильно - некорректно. Вы же не знаете всей ситуации. Слово "согрешили" тут неуместно. Помещики вон что творили с людьми, так про них не говорят почему-то, что они грешили. Только про крестьян.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:27:39)
Дата	01.08.2008 21:19:23

Re: Сосредоточьтесь на цели.

---

>В России товарный хлеб может дать только крупное хозяйство с большим числом наемных работников.

И во главе тот, кто понимает что он делает. И как это следует делать. :)

>Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).

Так цель - равенство или "хлеб"? :)

> Или больше брали.

Выменивали. И лучше хранили.
Только им эта хозяйственная жилка не помогла.

>А что сожалеть. Надо жить тогда, чтобы все понимать.

Сожалеть они начали очень скоро после того как...
Как раз - те и сожалели, что жгли...

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (01.08.2008 21:19:23)
Дата	07.08.2008 20:49:56

Re: Стараюсь)

---

>>Ведь так в СССР сельхозтруженики были примерно равны: крестьяне (колхозы) или рабочие (совхозы).
>
>Так цель - равенство или "хлеб"? :)

И то и другое. Есть сейчас категория людей, которым, правда, все равно, как там будут на селе, хоть вообще загнутся, а ЖРАТЬ давай! Но Вы-то к ним, кажется не относитесь. Поэтому будем рассматривать проблему в целом. Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (07.08.2008 20:49:56)
Дата	08.08.2008 00:28:05

Re: Не вижу! :)

---

>>Так цель - равенство или "хлеб"? :)
>
>И то и другое.

А! Все и сразу? "Так не бывает!" :)

>Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.

Как показал опыт - нет. В плане стабильной перспективы.
Вы поймите - жизнь так устроена, что надо поддерживать баланс "неидеальностей". И чтобы был хлеб - надо поступиться равенством (в чем-то)... А иначе - "за 2 зайцами погонишься...."

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (08.08.2008 00:28:05)
Дата	09.08.2008 13:02:47

Re: Не вижу!...

---

>>>Так цель - равенство или "хлеб"? :)
>>
>>И то и другое.
>
>А! Все и сразу? "Так не бывает!" :)

Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.

>>Чтобы и равенство, и хлеб, все было. А реализовать эту задачу могли только совхозы и колхозы.
>
>Как показал опыт - нет. В плане стабильной перспективы.
>Вы поймите - жизнь так устроена, что надо поддерживать баланс "неидеальностей". И чтобы был хлеб - надо поступиться равенством (в чем-то)...

В чем? В том, чтобы для одних - все блага цивилизации, а для других - жизнь в трущобах и невозможность вырваться из нее? Так чего сразу мелочиться, высупать за развитие кулацких предприятий? Крепостное право - вот решение проблемы!

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (09.08.2008 13:02:47)
Дата	10.08.2008 02:03:32

Re: Пст. Смешной довод.

---

>Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.

Это "все"? Слабо!
На самом деле - от них прикрывала "углеводородная труба".
Но помимо слабости с/х СССР - у него нарастала еще куча проблем и в индустрии.
А решать их - некому оказалось.

Так что - тщательнее с тезисами.

>В чем?

В том что "все должны быть как один" - этим вашим "равенством", которого нет изначально.

>В том, чтобы для одних - все блага цивилизации, а для других - жизнь в трущобах и невозможность вырваться из нее?

Попер агитпроп. :)
Придется спросить - вы это серьезно? Других, неагитпроповских взглядов у вас не завалялось? (попытки их у вас обнаружить дают отрицательный результат) - если нет, то до свидания.

Да - про крепостное - вы о Столыпине почитайте. И о смысле его реформ.
Может и призадумаетесь... А то, сдается мне, вы кроме вагона да галстука - других представленпий не имеете ни о нем, ни о задачах, которые он вынужден был решать.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (10.08.2008 02:03:32)
Дата	10.08.2008 15:04:41

Да просто обхохочешься))))))))))))))))))))))))

---

>>Бывает. Что-то я не помню массовых голодовок в позднем СССР.
>
>Это "все"? Слабо!
>На самом деле - от них прикрывала "углеводородная труба".
>Но помимо слабости с/х СССР - у него нарастала еще куча проблем и в индустрии.

Вы это серьезно? Нет, правда, вы что, искренне считаете, что с\х СССР было до такой степени слабым, что могла спасти только труба? Статистику смотрели?

>А решать их - некому оказалось.

Не было задачи решать.
>Так что - тщательнее с тезисами.
Стараюсь.

>>В чем?
>
>В том что "все должны быть как один" - этим вашим "равенством", которого нет изначально.

Никто не говорит о том, чтобы все были бы как один. Равенство - это равенство возможностей. Та система, которую предлагал любимый Вами Столыпин, этого не предусматривала.

>Придется спросить - вы это серьезно? Других, неагитпроповских взглядов у вас не завалялось? (попытки их у вас обнаружить дают отрицательный результат) - если нет, то до свидания.

Взаимно. А Вы пока только перестроечные штампы выдаете.

>Да - про крепостное - вы о Столыпине почитайте. И о смысле его реформ.

То, что говорили о нем в перестройку - это банальная фальсификация истории.

>Может и призадумаетесь... А то, сдается мне, вы кроме вагона да галстука - других представленпий не имеете ни о нем, ни о задачах, которые он вынужден был решать.

Эту проблему я знаю лучше, чем Вам кажется. Просто я не ограничиваюсь тем штампами, которые вдалбливали в перестройку и сейчас продолжают. Знаю, до того доходило, что С-н признавался по опросам чуть ли не самым выдающимся гос. деятелем Росиии. Стыдно.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (10.08.2008 15:04:41)
Дата	11.08.2008 10:46:30

Re: Со статистикой от ЦСУ - еще смешнее. (-)

---

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (11.08.2008 10:46:30)
Дата	11.08.2008 20:08:05

Нет, смешнее характеристкиа Столыпина нашими либералами). (-)

---

---

От	miron
К	Н.Н. (24.07.2008 19:59:04)
Дата	24.07.2008 20:59:30

Нет, это способность к образованию ренты.

---

> Частная собственность - это собственность на средства производства, а к ним относятся земля, заводы и т.п.>

А как же аренда земли, аренда квартир в Москве, аренда машин, аренда компютеров. Все они могут приносить доход в силу просто права владения. Поэтому частная собственность это рентообразующая собственность, когда защита права владения государством дает большый доход, чем владелец тратит на содержание государственных структур.

>В этой ситуации использование дополнительного труда необходимо. Не сможет один собственник со всем управиться. И кулаки при дальнейшем развитиии этого института со временем увеличивали свои владения и и все шире использовали бы наемный труд там (еще хорошо, если наемный, а не рабский).>

Именно рабский. Рабство быстро прорастает при частной собстевнности на землю.

http://www.contr-tv.ru/common/26349/

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:37:13)
Дата	23.07.2008 19:37:23

Re: Вы просто...

---

>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.


Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	24.07.2008 17:18:15

Это просто бомба

---

>>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>

>Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.
Уничтожить евреев - значит уничтожить их в физическом смысле, убить, сжечь в газовых камерах и их пеплом удобрить поля Германии.
Уничтожить кулаков как класс - превратить кулаков в колхозников, используя методы убеждения и устрашения (наивно думать, что богатый человек просто так расстанется со своим богатством), иногда постреливая особо ретивых любителей вырезать звезды на спинах красноармейцев. Иными словами, кулаку дается реальная альтернатива, причем даже в случае отрицательного для советской власти выбора кулаку грозила не смерть, а ссылка. Моих сибирских предков ссылали два раза.
по-иоему, разница налицо.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Monco
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	23.07.2008 22:45:33

Лучше встретить человеку медведицу, лишенную детей,нежели глупца с его глупостью

---

(Притчи Соломона 17:12)

---

От	SITR
К	Temnik-2 (23.07.2008 19:37:23)
Дата	23.07.2008 21:42:01

в защиту Кравченко

---

>>Из перечисленных следует только уничтожить как класс кулаков, что и было сделано.
>

>Кравченке надо уничтожить кулаков, Гитлеру - евреев. Найдите 10 отличий.

Пока 2, но очень существенных.

1. Уничтожение как класс - это не физическое уничтожение, а перевод в другие классы. Г. же осуществлял именно физическое уничтожение.

2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.

---

От	А.Б.
К	SITR (23.07.2008 21:42:01)
Дата	24.07.2008 11:30:06

Re: Вопрос.

---

>2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.

От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".

Вы в курсе их впечатлений от этого процесса?
Как вы полагаете - чего в итоге больше - вреда или пользы от "распролетаривания"?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (24.07.2008 11:30:06)
Дата	25.07.2008 20:44:13

Ответ.

---

>
>От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".


В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.

В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.07.2008 20:44:13)
Дата	25.07.2008 21:07:47

Re: Дополнения.

---

>В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.

Как бы - нее та роль. Не та жизнь. Не тот результат. Для "кулака".
Но - устраиваться-устраивались. Живым в гроб не ляжешь.

>В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".

Новых? А новые кулаки - появлялись ли? Вычеркиваем тезис.

Заводы - скажем так. Новые производства - появляются. Хотя много менее у них в пролетариях потребность. Но - тут близко к теме ответ.

Надо доуточнить - подобное воздействие - оправдано ли (морально а не экономически. С экономикой - ответ очевиден) - сегодня? Тогда?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.07.2008 21:07:47)
Дата	28.07.2008 19:25:35

Доуточняю.

---

>>В случае с кулаками сельхозпроизводство свернуто не было, появились колхозы, позже совхозы.
>
>Как бы - нее та роль. Не та жизнь. Не тот результат. Для "кулака".

Кулаков было 2% населения. А для остальных?

>>В случае с "распролетариванием" произошло свертывание промышленного производства. Не появилось "новых пролетариев", и заводов "нового поколения".
>
>Новых? А новые кулаки - появлялись ли? Вычеркиваем тезис.

Зачем новые кулаки? Сельхозтруженики никуда и не девались. Те же крестьяне перешли в колхозы.

А куда делись многие бывшие пролетарии? В охране и в торговле. И зачем ТАК разбрасываться капиталом? Был квалифицированный рабочий, а потом пошел на должность, для который хватит 4 классов образования.

>Заводы - скажем так. Новые производства - появляются. Хотя много менее у них в пролетариях потребность. Но - тут близко к теме ответ.

>Надо доуточнить - подобное воздействие - оправдано ли (морально а не экономически. С экономикой - ответ очевиден) - сегодня? Тогда?

Мое мнение: оправдано в случае с кулаками, в случае с пролетариями - нет.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:25:35)
Дата	28.07.2008 20:17:57

Re: Процентом мерить хорошо одинаковое.

---

>Кулаков было 2% населения. А для остальных?

Итог известен. Можете прокатиться "по весям" - и увидить воочую состояние с/х "без кулака".

Это как организм - вот в вас воды - 60%. Железа - 0,003%. А лиши вас этого железа - "невелика потеря" - с неизбежностью exitus letalis.

>Зачем новые кулаки?

Не теряйте нить сопоставления. иначе....

>Сельхозтруженики никуда и не девались.

корпуса заводов - тоже никуда не делись. Стоят, пустеют, ветшают...

>И зачем ТАК разбрасываться капиталом?

Вот это вопрос правильный. И для теперь. Но и для тогда - тоже!

>Мое мнение: оправдано в случае с кулаками, в случае с пролетариями - нет.

А вот и он, больной зуб... то есть - двойной стандарт во всей красе.

Фигово бойцы. Будем продолжать учить матчасть - к чему с неизбежностью приводит следование двойному стандарту - вы знаете?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 20:17:57)
Дата	01.08.2008 20:33:20

Re: Процентом мерить...

---

>>Кулаков было 2% населения. А для остальных?
>
>Итог известен. Можете прокатиться "по весям" - и увидить воочую состояние с/х "без кулака".

Без колхозов и совхозов - разруха. А что касается кулаков, подобные типы сейчас как раз есть. Вот почитайте криминальную хронику, как силой удерживали людей на фермах и заставляли работать только за еду. Уже несколько случаев было.

>Это как организм - вот в вас воды - 60%. Железа - 0,003%. А лиши вас этого железа - "невелика потеря" - с неизбежностью exitus letalis.

Без кулаков сколько прожили и все нормально было.

>>Сельхозтруженики никуда и не девались.
>
>корпуса заводов - тоже никуда не делись. Стоят, пустеют, ветшают...

В том-то и дело, что СТОЯТ, а надо бы работать, развиваться.


>>И зачем ТАК разбрасываться капиталом?
>
>Вот это вопрос правильный. И для теперь. Но и для тогда - тоже!

Ну... Смотря как рассматривать кто такие кулаки. Если их считать тружениками, то да. А если это были такие же, как в моем предыдущем примере, то не стоит сожалеть.
Но ТАКОГО разбрасывания капиталом тогда не было. Кулаки шли в колхоз работать. По профессии.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:33:20)
Дата	01.08.2008 21:25:26

Re: Может не будем прыгать от темы к теме?

---

>Без колхозов и совхозов - разруха.

Да их никто не запрещал. И не разгонял. И не раскулачивал.

>А что касается кулаков, подобные типы сейчас как раз есть.

Это просто бандиты. И вовсе не кулаки.
А то что их нет и не будет - это очевидно. Так что не надо никого "рядить" на эту роль сегодня.

>Без кулаков сколько прожили и все нормально было.

Нормально-то (как с кулаками) - и не жили. И итог - вы сами озвучили.

>В том-то и дело, что СТОЯТ, а надо бы работать, развиваться.

Что? Не пускают на завод пролетариев? Запрет вышел трудиться?
Нет?
Тогда - сформулируйте ваше понимание того, почему так вышло?

>Ну... Смотря как рассматривать кто такие кулаки. Если их считать тружениками, то да.

Я вам уже в который раз говорю - труженики.

>Но ТАКОГО разбрасывания капиталом тогда не было. Кулаки шли в колхоз работать. По профессии.

Не по профессии. И, поскольку по профессии им невозможно было работать - то они очень быстро нашли применение себе и своим умениям.
А село - как там Шаов пел "тирли-тирли, я гуляла молода.... пока не помЁрла"...

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (01.08.2008 21:25:26)
Дата	07.08.2008 20:53:26

Re: Может не...

---

>Это просто бандиты. И вовсе не кулаки.

А в 20-е орудовали ясноглазые идеалисты? Время-то было какое!

>
>Нормально-то (как с кулаками) - и не жили. И итог - вы сами озвучили.

С кулаками жили после революции до кон. 20-х. До - с помещиками, после - с колхозами. И чтобы рельно оценить деятельность кулаков, надо смотреть на положение в 20-х. Только почему-то постоянно говорят о голодовках, кризисах хлебозаготовок в период НЭП.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (07.08.2008 20:53:26)
Дата	12.08.2008 12:12:58

Re: Про НЭП говорят немного другое.

---

Но вы не настроены слушать.

Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (12.08.2008 12:12:58)
Дата	24.08.2008 16:36:03

Re: Про НЭП...

---

>Но вы не настроены слушать.
Это Вы не настроены слушать, т.к. слишком серьезно восприняли поток перестроечной информации. Коротко о НЭП:
1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции. Значит, сложилась ситуация, при которой людям просто некуда было деваться, продовольствия не хватало. И они ехали в деревню, и с помощью примитивных орудий труда что-то себе выращивали. И этого хватало только для семьи, а о том, чтобы обеспечить нормально крупные города, уже и речи не шло. Что в перспективе? Натурализация хозяйства?
2. Еще интересный момент. Предприятия перевели на хозрасчет, поэтому стало особенно хорошо развиваться то, что быстро окупается. Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?
3. Часто современные граждане удивляются, почему в период сталинизма были такие суровые законы. А потому, что в период НЭП был такой расцвет преступности,что это загнать в рамки можно было только так.

Но это мелочи. В перестройку Вам сказали, что благодаря НЭП и частной инициативе страна развивалась, хлеб производили в немыслимых количествах и если бы хватило ума продолжить в том же духе, то ого-го! Отстали Вы от жизни, сейчас уже даже историки-либералы говорят, что НЭП - это тупик. Новые тенденции...

>Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

О, это вряд ли. Потому что я знаю разные точки зрения на эту проблему, и путем их сопоставления выбираю наиболее логичную. А шаблона-то и нет.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.08.2008 16:36:03)
Дата	25.08.2008 09:26:57

Re: Про НЭП...

---

>1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции.

И что? Хочется наоборот? Ну, типа, передовое государство - это в первую голову тяжмаш, на выходе которого танки дредноуты и т.п.?

>Значит, сложилась ситуация, при которой людям просто некуда было деваться...

Сложилась. Что дальше? Проанализировать сумеете? :)

>Что в перспективе? Натурализация хозяйства?

В перспективе то, что сумеет предпринять к нормализации "руководящая и направляющая". При НЭПе, по крайней мере, была тенденция к нормализации товарообмена "город-деревня".

>2.Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?

Когда она развилась без поддержки "хлебом и ситцем" - она оказалась недееспособна. Ситуацйия когда есть эта тяжиндустрия. а все остальное в загоне - ущербна в принципе. И ничем хорошим не кончается. Вас опыт страны еще не обучил этому пониманию?

>3.А потому, что в период НЭП был такой расцвет преступности,что это загнать в рамки можно было только так.

Это не НЭП виноват. Это до него произошло. Надо было меньше изводить городовых да меньше "свобод" обещать направо и налево.

>В перестройку Вам сказали, что благодаря НЭП и частной инициативе страна развивалась....

Отдельными местами. Что, наверное, следовало сделать общим принципом, поставив под контроль государства.

Связность экономики - дорогого стоит. А поучили - тришкин кафтан вместо того. И именно поэтому "все нажитое непосильным трудом" в СССР - так быстро снизошло в ничтожество. Как веник по прутику... "хрусь - и налопопам".

>Потому что я знаю разные точки зрения на эту проблему, и путем их сопоставления выбираю наиболее логичную. А шаблона-то и нет.

Это вам так кажется. Но шаблон вам порвет. Это неизбежно как восход и закат. :)

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.08.2008 09:26:57)
Дата	29.08.2008 22:08:51

Re: Про НЭП...

---

>>1. Численность сельского населения достигла 90%, т.е. больше, чем до революции.
>
>И что? Хочется наоборот? Ну, типа, передовое государство - это в первую голову тяжмаш, на выходе которого танки дредноуты и т.п.?

Да, а Вы как хотите? И сейчас ТОЛЬКО благодаря этой особенности советской экономики Россиия еще держиться. Пока. А если интересно, посмотрите на те страны, в которых тяжмаш не развито, и танков нет.

>>2.Что в перспективе? Тяжелая инждустрия без серьезных капиталовложений не могла бы развиваться и...?
>
>Когда она развилась без поддержки "хлебом и ситцем" - она оказалась недееспособна. Ситуацйия когда есть эта тяжиндустрия. а все остальное в загоне - ущербна в принципе. И ничем хорошим не кончается. Вас опыт страны еще не обучил этому пониманию?

Так не от хорошей жизни возникла эта ситуация. Срочно надо было развивать тяжмаш, и наше желание тут было не при чем.

>Связность экономики - дорогого стоит. А поучили - тришкин кафтан вместо того. И именно поэтому "все нажитое непосильным трудом" в СССР - так быстро снизошло в ничтожество.

Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...
>
>Это вам так кажется. Но шаблон вам порвет. Это неизбежно как восход и закат. :)
Красиво написали. Взаимно, кстати. У Вас взрыв шаблона, кажется, произойдет раньше)))

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:08:51)
Дата	31.08.2008 18:42:08

Re: Я думал - вы умнее будете.

---

>Да, а Вы как хотите? И сейчас ТОЛЬКО благодаря этой особенности советской экономики Россиия еще держиться.

Фигня. Даже не на постном масле. Вы видели те заводы? Сколько они загружены?
Это все миражи-самообман. Не на тяжмаше "все держится".

>Так не от хорошей жизни возникла эта ситуация.

Хм. От избытка дури - ситуация возникла. И для нормализации - надо бы избыток дури убрать. Хотя бы до отметки "в меру". Хотелось бы и меньеше дури - да кто ж ее возьмет? :)

>Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...

Нет. Знаете ли. Не за счет уже. И давно. Особенно если говорить про тепло.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (31.08.2008 18:42:08)
Дата	03.09.2008 21:01:45

Re: взаимно

---

>
>Фигня. Даже не на постном масле. Вы видели те заводы? Сколько они загружены?
>Это все миражи-самообман. Не на тяжмаше "все держится".

На том, что было сделано на тех заводах. Транспорт, здания - это все когда было построено? А что построено сейчас?

>>Если бы это было так, мы бы с Вами так мило не беседовали. А то живем за счет созданного в СССР, еще пока в тепле...
>
>Нет. Знаете ли. Не за счет уже. И давно. Особенно если говорить про тепло.

За счет, за счет. Что, если с советскими строениями, например, ну вдруг что-то случиться? И окажется, что и жилья-то почти нет. А Вы говорите - не за счет созданного в СССР...

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (03.09.2008 21:01:45)
Дата	06.09.2008 02:24:15

Re: Тепло - давно не за счет СССР-ского умения.

---

>На том, что было сделано на тех заводах. Транспорт, здания - это все когда было построено? А что построено сейчас?

Не так мало. И километров дорог. И квадратных метров жилья. И т.п.
И, главное, что то что построено сегоня - оно гораздо более взаимосвязано, чем в СССР.

>За счет, за счет.

Про тепло (уголь в основе) - давно уже не за счет СССР-ских разработок.

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (12.08.2008 12:12:58)
Дата	12.08.2008 14:10:39

Вполне естественно, что НН

---

>Но вы не настроены слушать.
не настроен слушаить человека, котрый мало того что парит ему нещадно мозг, так еще открещивается от стат данных, дескать не верит от цсу. С таким не о чем говорить.
>Забавно будет на вас поглядеть когда вам "шаблон порвет".

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (12.08.2008 14:10:39)
Дата	15.08.2008 14:34:59

Re: Вполне естественно,...

---

Привет

>не настроен слушаить человека, котрый мало того что парит ему нещадно мозг, так еще открещивается от стат данных, дескать не верит от цсу.

Группа людей, серьезно занимавшаяся анлизом совэкономической статистики, к 1980 году обнаружила и даже опубликовала, что данные американского экономиста Вайнштена(Вайцмана?) более достоверны, чем данные ЦСУ.
Это в СССР!

А вы можете и дальше данным ЦСУ верить. Я с этими людьми общался и представляю, с какими казусами они сталкивались.

Ни один ряд одноименных данных нельзя использовать для сравнения просто так, не представляя, что под этим ЦСУ подразумевало в данной пятилетке и даже в данном году.

Владимир

---

От	Chingis
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	25.08.2008 12:50:35

Re: Вполне естественно,...

---

>Группа людей, серьезно занимавшаяся анлизом совэкономической статистики,

Группа каких людей? Группа Чубайса? Группа Явлинского? Тогда под крылом КГБ было много таких "групп". Их там тщательно взращивали, чтобы посадить на нужные публичные места, чтобы они объямняли людям, почему чем дальше они к светлому рыночному счастью - тем хуже они живут.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	23.08.2008 01:05:36

боже, группа людей...

---

...серьезно занималась...
Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (23.08.2008 01:05:36)
Дата	25.08.2008 11:24:34

вы не доверяете советской науке :-)

---

Привет

>...серьезно занималась...
>Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

Одна старушка - ВЦ АН СССР плюс ЦЭМИ.



Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (25.08.2008 11:24:34)
Дата	29.08.2008 19:12:53

Данные советской науки собраны в сводках Госкомстата.

---

И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:12:53)
Дата	31.08.2008 09:04:33

Есть еще два момента :-)

---

Привет

>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...


1. Любые научные данные предполагают некие изначальные допущения и предполоения. Т.е. некую область применения и ограничения, существовавшие в момент "эксперимента".

Я вам говорю, что у данных ЦСУ тоже были условия их агрегирования и систематизации. Они в этих сборниках не расшифровывалсиь.

2. ЦСУ это не строго научные данные - т.е. данные ученых и для ученых, это данные для начальства. Поэтому это данные подгоняемые под запросы начальства. Под его идеологические и пропагандиские потребности.

Мои знакомые и стали вынуждены заняться анализом данных ЦСУ потому, что уперлись, что на основании этих данных нельзя построить прогнозы для Госплана.
Не экстраполируются они вперед. Лезут явные рассогласования между различными показателями.

И они были вынуждены потрать несколько лет, что бы узнать, выяснить как и что считало ЦСУ. Какаие комментрании к данным оно ставило к своим даным в своих внутренних инструкциях и методиках.

Но вам, как и Славе КПСС эти знания не нужны. Они мешают правильной пропагандисткой работе.


Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (31.08.2008 09:04:33)
Дата	31.08.2008 11:45:09

Re: Есть еще...

---

>Я вам говорю,
Вот именно, Вы мне говорите. И все. Ваши слова мало стоят без ссылок на научные результаты. нет никаких оснований считатьь Вас компетентным и вообще доверять ВАм.
Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))
>2. ЦСУ это не строго научные данные - т.е. данные ученых и для ученых, это данные для начальства. Поэтому это данные подгоняемые под запросы начальства. Под его идеологические и пропагандиские потребности.
Как там мирон говорит про шум...
>Мои знакомые
я и гноворю, одна старушка говорила. И не одна, целые коллективы и организации вероятного противника и их прихлебатели здесь...

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 18:45:39

Re: Есть еще...

---

Привет


>>Я вам говорю,
>Вот именно, Вы мне говорите. И все. Ваши слова мало стоят без ссылок на научные результаты. нет никаких оснований считатьь Вас компетентным и вообще доверять ВАм.
>Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))

Ну куда Ива пошел - это мало кому интресно и мало кого трогает.

А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.

Поэтому судьба вашего любимого СССР-2 предопределена. И срок существования у него будет как у вторых Бурбонов.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (31.08.2008 18:45:39)
Дата	01.09.2008 17:03:52

Достал

---

>Ну куда Ива пошел - это мало кому интресно и мало кого трогает.
И что он говорит тоже.
>А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.
Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (01.09.2008 17:03:52)
Дата	03.09.2008 14:21:16

Re: Достал

---

Привет

>>А вот Куда с таким подходом пошел СССР - зтронуло гораздо больше народа. Но вы как Бурбоны - "ничего не забыли и ничему не научились". И более того, учиться принципиально не хотите.
>Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.

Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.

Не все так просто, как вам хотелось бы.

Владимир

---

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (03.09.2008 14:21:16)
Дата	03.09.2008 19:50:56

Re: Достал

---

>>> И более того, учиться принципиально не хотите.
У верующих, которые вместо статистики предлагают свой опыт, не хотим.
>>Это Вы ничему не научились, так и сидите не демшизовой пропаганде 90х.
>
>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

---

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:50:56)
Дата	04.09.2008 11:41:22

Re: Достал

---

Привет


>>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
>Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

Конечно, опыт у всех свой.

Меня окружали люди, вплотную занимавшиеся экономикой в то время. Это могло быть и моей научной специальностью, но я выбрал другую. Но от экономики мне все равно не удалось уйти :-).

так что меня окружали люди, которые научно анализировали и советскую экономику и данные ЦСУ о ней.
И читали нам лекции, что бы мы не удивлялись некоторым вещам, как и что реально делается в советской экономике. А не проходили заново их опыт конца 60-хначал 70-х.

http://www.ccas.ru/mmes/INDEX_RU.HTM

http://www.ccas.ru/Pavlovsky/default.htm

http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

Владимир

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.09.2008 19:50:56)
Дата	03.09.2008 20:58:07

Re: а сильно различается опыт 70-х!

---

>>Кому пропаганда 90-х, а кому собственный опыт 70-х-80-х.
>Опыт у всех, но научного подхода он не заменяет.

Опыт у всех разный, и про одно и то же можно услышать противоположные мнения. Естественно, не заменяет научного подхода. Хотя все-таки даже на житейском уровне большинство населения с благодарностью вспоминает, например, время правления Брежнева.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 18:13:30

Re: Есть еще...

---

Рота фашистов окружила и уничтожила одинокого партизана.
На его поминках некий глубоко верующий власовец прожужал всем уши, что видать советские автоматы очень плохи, потому и погиб партизан...

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (31.08.2008 11:45:09)
Дата	31.08.2008 12:49:27

Re: И опыт, сын ошибок трудных,.... :)

---

>Уж если просто верить заявлкениям типа "йа говорю" то есть СГ, скорей ему поверят, чем Иве. Кто такой этот Ива, куда он пошел? )))


нам говорит - где ныне ЦСУ вместен с СССР. И куда они пошли, и почему они не могли не пойти туда, где они сейчас есть.

Не боязно вам топтать ту же "СССР-скую" тропку? :)

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (29.08.2008 19:12:53)
Дата	29.08.2008 21:03:32

Re: Торопитесь. :)

---

>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...


Российская наука - только-только наинает разбирать завалы. И, порой, публикует жуткие откровения об "особенностях СССР".
Так что перестаешь удивлятся - почему его больше не существует.

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (29.08.2008 21:03:32)
Дата	30.08.2008 02:51:48

С ВАми обсуждать нечего.

---

>>И Российская наука подтвердила их правильность перепечатывая их в своих сборниках. А у Вас только сплетни...
>

> И, порой, публикует жуткие откровения об "особенностях СССР".
Вы вериет сплетням, не верите статистике. Вам на этом форуме не с кем и не о чем говорить. Не та аудитория

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2008 01:05:36)
Дата	24.08.2008 16:39:58

Re: боже, группа

---

>...серьезно занималась...
>Одна старушка говорила... к чему вообще размещать подобные сообщения?

А вот потому, что на определенный контингент это воздействует сильнее, чем вся статистика, научные публикации и т.п. Вспомните фильмы о России, которую потеряли: вывески, реклама, виртины создали впечатление о благополучии.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (24.08.2008 16:39:58)
Дата	25.08.2008 09:27:31

Re: Вам тот же вопрос.

---

Зачем нужна статистика. И какох она должна быть, чтобы быть полезной?
:)

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (25.08.2008 09:27:31)
Дата	29.08.2008 22:13:59

Re: попробую кратко ответить)))

---

>Зачем нужна статистика. И какох она должна быть, чтобы быть полезной?
>:)
Выявить тенденции развития. Если бы все хорошо знали статистику, то, например, никто бы не поверил в заявления типа: в колхозах была такая низкая урожайность, ниже чем до революции, и несмотря на техническую оснащенность. Или что в на подсобных хозяйствах в СССР выращивали больше продукции, чем в колхозах\совхозах. Удивительно, но некоторые до сих пор верят.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:13:59)
Дата	30.08.2008 10:06:27

Re: Кратко в полответа. И на том спасибо. :)

---

> Выявить тенденции развития. Если бы все хорошо знали статистику, то, например, никто бы не поверил в заявления типа....

Я так и думал, что в основе - портребы агитпропа. Это отношение долго прививалось в СССР каждому, школой, телеящиком (ака дуроскоп), прочими СМИ. Итог печален.

Польза от статистики может быть куда больше, если ее использовать по прямому (научно-практическому) назначению. Как-то коррекция методов и направлений развития.

Но для этого необходимо основопологающее - достоверные исходные данные. А с этим у ЦСУ было дело - табак...
Дальше - еще хуже. Выбор "кореллируемого" параметра крайне важен.
И тут расхождения запросов агитпропа и дела - на 180 градусов разбегаются.

---

От	А.Б.
К	Iva (15.08.2008 14:34:59)
Дата	23.08.2008 00:15:03

Re: Смешной вопрос.

---

Владимир, на твой взгляд, какой информационной помощи от статистики ищет Кравченко?

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (12.08.2008 14:10:39)
Дата	14.08.2008 23:57:17

Re: По прошествии нескольких дней...

---

ЦСУ поставляло корм для агитпропаЮ а не статистику.

В этом беда всех кто доверяет данным ЦСУ.

---

От	Chingis
К	А.Б. (14.08.2008 23:57:17)
Дата	25.08.2008 12:51:57

ЦРУ знало все лучше ЦСУ!

---

Равнение на ЦРУ!
Лучшее - враг хорошего

---

От	Н.Н.
К	Chingis (25.08.2008 12:51:57)
Дата	29.08.2008 22:10:28

Re: ЦРУ знало...

---

А то! Но самое интересное, почему некоторые предпочитают верить ЦРУ, а не ЦСУ?

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (29.08.2008 22:10:28)
Дата	30.08.2008 10:08:10

Re: Верили все своему опыту.

---

Вменяемые люди, разумеется.

>А то! Но самое интересное, почему некоторые предпочитают верить ЦРУ, а не ЦСУ?

Интереснее другое - как так вышло, что сведения ЦРУ оказывались "ближе к реальному положению дел", нежели продукты от ЦСУ?

Это нормальное положение вещей?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (30.08.2008 10:08:10)
Дата	30.08.2008 17:15:41

Re: откуда Вы знаете о данных ЦРУ?

---

>
>Интереснее другое - как так вышло, что сведения ЦРУ оказывались "ближе к реальному положению дел", нежели продукты от ЦСУ?

Те сведения, которые получало ЦРУ о положении дел в СССР, оно бы вряд ли стало опубликовывать для всеобщего ознакомления. А то, что опубликовывало, было рассчитано специально под определенную аудиторию, которой легко можно запарить мозги.

>Это нормальное положение вещей?

Вот это - ненормальное, что тем фактам, которые специально подсовывали для дискредитации СССР, некоторые верили больше, чем даже собственным глазам.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (30.08.2008 17:15:41)
Дата	30.08.2008 18:05:57

Re: А откуда попадали данные...

---

во всякие стат-сборники забугорные?

ЦРУ - это так. страшилка. Но качество статистики "их" точно было выше, чем нашей. Причину такого положения дел - вы теперь знаете.

>Те сведения, которые получало ЦРУ о положении дел в СССР, оно бы вряд ли стало опубликовывать для всеобщего ознакомления.

У них там, вообще, публиковалось в открытой печати много такого, чего "у нас в СССР ни вжисть не напечатали б без пары грифов". Так что - не мерьте их мерками СССР. Другие они. Непривычно, но понять можно. :)

> Вот это - ненормальное, что тем фактам, которые специально подсовывали для дискредитации СССР...

Да не подсовывали ничего особенного. И так все было прозрачно. Партия сама себя гробила, да и нас заодно, вместе с СССР.
Целеустремленно и последовательно. И достигла результата.

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (14.08.2008 23:57:17)
Дата	15.08.2008 14:02:16

Огромное спасибо.

---

>ЦСУ поставляло корм для агитпропаЮ а не статистику.

>В этом беда всех кто доверяет данным ЦСУ.
Так легко отмахнуться теперь от Ваших назойливых постов. Теперь ЗДЕСЬ для этого просто достаточно привести ссылочку на
это заявление. Если еще кто-то высскажется в таком же духе, от меня будет отдельное спасибо Вам за каждого :-))

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (15.08.2008 14:02:16)
Дата	15.08.2008 14:22:33

Re: Я понимаю...

---

Что вам остается только верить. И, даже, понимаю почему вам эту веру надо всячески подкреплять, любым поводом, любым способом.

Но выглядит это все трагикомично.

Пытаться после "де факто" расхождений сведжений ЦСУ с реалиями за ЦСУ прятаться... Это даже не "гумку на глобус". Это много забавнее попытка. :)

---

От	SITR
К	А.Б. (24.07.2008 11:30:06)
Дата	25.07.2008 05:45:24

Re: Вопрос.

---

>>2. Кулак мог в результате своих действий перестать быть кулаком. Еврей - нет.
>
>От умозрительности к практике. Сегодня, в виду снижения потребности в пролетариях, они тоже "могут в результате своих действий перестать быть пролетариями".

>Вы в курсе их впечатлений от этого процесса?
>Как вы полагаете - чего в итоге больше - вреда или пользы от "распролетаривания"?

Вопрос не имеет отношения к теме. Речь шла о том, что раскулачивание и Холокост - вещи совершенно несравнимые.

---

От	А.Б.
К	SITR (25.07.2008 05:45:24)
Дата	25.07.2008 08:39:46

Re: А вне темы?

---

Флейма не будет (с моей стороны). Так что - можте смело делиться своим вИдением. Не убудет от этого, ведь? :)

---

От	Almar
К	Пасечник (21.07.2008 10:16:21)
Дата	21.07.2008 10:22:44

Re: Видите ли

---

>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.

я думаю, проблема таких людей как Кравченко в полном отсутсвии уважения к человеческой личности. Хоть он и рядится в марскистские одежды, власть для него так же сакральна как и для большинства солидаристов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 10:22:44)
Дата	21.07.2008 10:59:01

про чья бы корова мычала.

---

>>Этих людей наделила землей Советская власть и считать этот же самый факт преступлением против Советской власти - это уже полный неадекват.
>
>я думаю, проблема таких людей как Кравченко в полном отсутсвии уважения к человеческой личности. Хоть он и рядится в марскистские одежды, власть для него так же сакральна как и для большинства солидаристов.
Если не ошибаюсь, Вы и В.Рощин одно и то же лицо. Вот пример его уважения к людям:
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/2/2481.htm сначала идет текст Михайлова, ответ Рощина, отлично характеризующий его отношение к людям, в частности неэффективным чуркам, которым следует вымереть, выделен жирным шрифтом:
Михайлов:
Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
Рощин:
Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

---

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 10:59:01)
Дата	21.07.2008 12:11:46

не понятно, что вас смутило в приведенно фрагменте?

---

>Если не ошибаюсь, Вы и В.Рощин одно и то же лицо.

я сам по себе

однако не понятно, что вас смутило в приведенно фрагменте?

>Михайлов:
>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>Рощин:
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

всё правильно. А вы как думаете, как назвывается, случай, когда михайлов предлагает человека за его слова либо пытать, либо упечь в психушку.

Кстати, предложения некого гипотетического демократа, что неэфетивные чурки вымрут - это всё фантазии вас и михайлова. А вот реальная практичка сталинизма как раз и приведла к вимиранию миллионов "неэффективных" креститьян. Кстати это ведь один тутошний сталинист выдвинул тезис, что кресьяне эти сами виноваты: расслабились сильно при советской власти, отвыкли от голода, а потому и вымерли.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 12:11:46)
Дата	21.07.2008 15:19:53

Да ничего не смутило.

---

>>Рощин:
>>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.
>
>всё правильно. А вы как думаете, как назвывается, случай, когда михайлов предлагает человека за его слова либо пытать, либо упечь в психушку.

>Кстати, предложения некого гипотетического демократа, что неэфетивные чурки вымрут - это всё фантазии вас и михайлова. А вот реальная практичка сталинизма как раз и приведла к вимиранию миллионов "неэффективных" креститьян. Кстати это ведь один тутошний сталинист выдвинул тезис, что кресьяне эти сами виноваты: расслабились сильно при советской власти, отвыкли от голода, а потому и вымерли.
я нисколько и раньше не сомневался в людоедстве Рощина, просто это лишнее доказательство. Вам дали ситуацию, Вы ее прокоментировали, все ж ясно. про миллионы крестьян вымерших при сталине вы сочиняете, миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.

---

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.07.2008 15:19:53)
Дата	21.07.2008 16:16:19

Re: Да ничего...

---

>я нисколько и раньше не сомневался в людоедстве Рощина,

а зря не сомневались

>Вам дали ситуацию, Вы ее прокоментировали, все ж ясно.

ясно только одно: господин Михайлов прямо предлагает расправу по отношению к инакомыслящим: пытки и психушки.

>про миллионы крестьян вымерших при сталине вы сочиняете,

конечно сочиняю, как и про американцев на луне и т.д. и т.п.

>миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.

не очень то хорошо известны. В часности, не совсем ясна причина их вымирания. А может они наоборот вымерли от слишком хорошей жизни? Пить и есть стали больше, на тачках гонять, презервативами научились наконец-таки пользоваться? Есть ведь, кстати, страны с самым что ни на есть буржуйским режимом, а наоборот плодяться. Так что ваши сказочки оставьте для читателей совраски и завтра, если они еще не вымерли или не перебежали вслед за прохановым холуйствовать путину.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.07.2008 16:16:19)
Дата	21.07.2008 19:18:52

Re: Да ничего...

---

>>миллионы вымершие при демократах, т е буржуях всем хорошо известны.
>
>не очень то хорошо известны. В часности, не совсем ясна причина их вымирания. А может они наоборот вымерли от слишком хорошей жизни? Пить и есть стали больше,
Это кто?
>на тачках гонять, презервативами научились наконец-таки пользоваться? Есть ведь, кстати, страны с самым что ни на есть буржуйским режимом, а наоборот плодяться. Так что ваши сказочки оставьте для читателей совраски и завтра, если они еще не вымерли или не перебежали вслед за прохановым холуйствовать путину.
Вы это вообще о чем? Вы точно на трезвую голову пишите?
Если Вам неизвестно про вымирание про капитализме от голода, вспомните про индию, скока там за 230 век народу померло?

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Romix (19.07.2008 07:35:15)
Дата	19.07.2008 12:21:47

Горбатого могила исправит.

---

>У Сталина в соответствии с биологией Мичурина и Лысенко была другая идеология: преполагалась возможность улучшения природы человека путём воспитания.

Или иначе сказать: путём исправления.

Только что смотрел по первому каналу передачу о Е. Евтушенко. И там Евтушенко и Неизвестный (Эрнст Неизвестный) комментировали известную встречу Хрущёва с интеллегенцией.

И вот там Хрущёв сказал: Господин неизвестный уезжайте за границу. Евтушенко возражал: Неизвестный исправится. Тогда Хрущёв бросил реплику: Горбатого могила исправит. Евтушеко ответил: Надеюсь у нас уже прошли времена, когда исправляли могилами. Имелась ввиду практика сталинизма по массовому уничтожению неугодных людей. См. "Сталинские расстрельные списки" http://stalin.memo.ru

Евтушенко добавил: я ещё хотел стихи почитать, но почувствовал, что на этой фразе надо закончить. Так как она была очень удачная.

Так это к тому, что за "воспитание" было у Сталина.

---

От	Н.Н.
К	Анатолий Игнатьев (19.07.2008 12:21:47)
Дата	21.07.2008 18:02:44

Re: Вы не так поняли

---

>И вот там Хрущёв сказал: Господин неизвестный уезжайте за границу. Евтушенко возражал: Неизвестный исправится. Тогда Хрущёв бросил реплику: Горбатого могила исправит.

Хрущев говорил о том, что на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги нашими художниками делается нечто, большинству населения не понятное. И он был прав. Вот нашли бы спонсора (у нас или за границей) и делали что хотели. Так нет, требовали же государственного финансирования. Обнаглели.

---

От	Temnik-2
К	Н.Н. (21.07.2008 18:02:44)
Дата	21.07.2008 18:06:34

Re: Вы не...

---

>>И вот там Хрущёв сказал: Господин неизвестный уезжайте за границу. Евтушенко возражал: Неизвестный исправится. Тогда Хрущёв бросил реплику: Горбатого могила исправит.
>
>Хрущев говорил о том, что на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги нашими художниками делается нечто, большинству населения не понятное. И он был прав. Вот нашли бы спонсора (у нас или за границей) и делали что хотели. Так нет, требовали же государственного финансирования. Обнаглели.


В том-то же и дело, что не мог он работать на иные средства кроме государственных. Т.к. подобная практика была бы расценена как "нетрудовой доход" и проч. В СССР не было у людей искусства иной возможности работать кроме как на государство.

---

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (21.07.2008 18:06:34)
Дата	28.07.2008 19:40:00

Re: Вы не...

---

>В том-то же и дело, что не мог он работать на иные средства кроме государственных. Т.к. подобная практика была бы расценена как "нетрудовой доход" и проч. В СССР не было у людей искусства иной возможности работать кроме как на государство.

Да, разбаловали их. Государство гарантировало им содержание. А вот поставили бы в такие условия: сколько сам заработаешь, столько и твое. (Можно ведь и ничего не заработать). Сразу бы в ум пришли. Слышали, некоторые режиссеры ратуют за возрождение госсзаказов на фильмы? Как потопаешь, так и полопаешь? Нет, просят теперь госзаказы. Творческие натуры...

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.07.2008 19:40:00)
Дата	28.07.2008 20:21:00

Re: Это как же?

---

>Да, разбаловали их. Государство гарантировало им содержание. А вот поставили бы в такие условия: сколько сам заработаешь, столько и твое.

Эрнст Неизвестный... да хоть Церетели :)
как зарабатывают-то... это что же вы предлагаете - чтобы они могли получать больше партийного бонзы?

И стать независимым от Партии??!! Да это же контрреволюция!! :)

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.07.2008 20:21:00)
Дата	01.08.2008 20:17:15

Да вот так)))))))))))))

---

>Эрнст Неизвестный... да хоть Церетели :)
>как зарабатывают-то... это что же вы предлагаете - чтобы они могли получать больше партийного бонзы?

А ведь мог и быть и такой вариант, что рыночная цена труда художника равна 0.

>И стать независимым от Партии??!! Да это же контрреволюция!! :)

Контрреволюцию они и так пропагандировали. И до сих пор не успокоятся, все плюют в колодец. И ведь не стыдно.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (01.08.2008 20:17:15)
Дата	01.08.2008 21:27:23

Re: И такое бывает. Но потеря - невелика.

---

>А ведь мог и быть и такой вариант, что рыночная цена труда художника равна 0.

Но мы обсуждаем иные варианты. Не гипотетические, а "как насамом деле есть".

>И до сих пор не успокоятся, все плюют в колодец. И ведь не стыдно.

У них были отличные учителя по этому предмету. Учителям ли плакать, что их ученики их превзошли в умении оплевывать?

---

От	Karev1
К	А.Б. (28.07.2008 20:21:00)
Дата	29.07.2008 09:11:25

Re: Это как...

---

>>Да, разбаловали их. Государство гарантировало им содержание. А вот поставили бы в такие условия: сколько сам заработаешь, столько и твое.
>
>Эрнст Неизвестный... да хоть Церетели :)
>как зарабатывают-то... это что же вы предлагаете - чтобы они могли получать больше партийного бонзы?

>И стать независимым от Партии??!! Да это же контрреволюция!! :)

Ничего особенного. Получали и побольше. Юрий Антонов, например по 15 тыс. в месяц получал. жалуется, что потратить не мог.

---

От	А.Б.
К	Karev1 (29.07.2008 09:11:25)
Дата	29.07.2008 09:31:54

Re: О! Согласившийся на "оплату черепками"? :)

---

>Ничего особенного. Получали и побольше. Юрий Антонов, например по 15 тыс. в месяц получал. жалуется, что потратить не мог.

Еще бы. А был бы допущен к распределителю - не надо было бы и 15 тыщ. :)

Впрочем - хороший пример - идеологическй отбор и воспитательная процедура проявились выпукло так. "Твори в струе или на пароход" :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (29.07.2008 09:31:54)
Дата	30.07.2008 09:00:20

Отнюдь не "черепками"

---

>>Ничего особенного. Получали и побольше. Юрий Антонов, например по 15 тыс. в месяц получал. жалуется, что потратить не мог.
>
>Еще бы. А был бы допущен к распределителю - не надо было бы и 15 тыщ. :)
Ладно ерунду-то говорить. С 15-ю тыщами никакой распределитель не нужен был. Хотя, имея доступ к распределителю, можно было и на 1 тыщу жить как на 15. Только, думаю, Антонов и к распределителю был допущен, хотя и не по высшему разряду. все ж - любимец публики и ТВ. А потратить он не мог потому, что человечесские потребности, реально, весьма ограничены, а покупка средств производства была запрещена.
>Впрочем - хороший пример - идеологическй отбор и воспитательная процедура проявились выпукло так. "Твори в струе или на пароход" :)
Это вы про какой параход? Про "философский"? 1920 г.? Так это был единственный случай и да-авнишний. Вы вспомните, конечно, Солженицына и К. Ну, так их, во-первых, единицы, а во-вторых, они сами упорно напрашивались. Полагаю, таких кадров ни в одной стране не стали бы терпеть. (В смысле, людей открыто расшатывающих устои государства)

---

От	А.Б.
К	Karev1 (30.07.2008 09:00:20)
Дата	30.07.2008 09:47:08

Re: Дощечками? :)

---

>Ладно ерунду-то говорить. С 15-ю тыщами никакой распределитель не нужен был.

Правда? Но только если есть знакомый товаровед, наверное. :)

>Только, думаю, Антонов и к распределителю был допущен...

Не знаю. Не буду гадать.
Впрочем, предположу что это не "ежемесячная зарплата" у него была. :)

>А потратить он не мог потому, что человечесские потребности...

Тут есть тонкости, с ограничениями. Известно что менее восторженные натуры находили применение и бОльшим суммам.
Словечко "цеховики" - неспроста появилось.

>Это вы про какой параход? Про "философский"? 1920 г.?

Это как "ярлык" для обозначения тенденции.

>Ну, так их, во-первых, единицы, а во-вторых, они сами упорно напрашивались.

Не возьмусь их осуждать (скопом с тараканами в их головах, без разбору) и кто на что напрашивался и напросился... Отмечу лишь, что известен (по крайней мере 1 человек) который наворотил много. Хрущев Никита Сергеевич. Или и про него врут? :)

>(В смысле, людей открыто расшатывающих устои государства)

Прально. Этим должны заниматься партийные специалисты. Молчком и тщательно. Нафиг дилетантов в таком ответственном деле! :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (30.07.2008 09:47:08)
Дата	30.07.2008 13:23:38

Это вы опять жупел про деревянный рубль вытащили?

---

>>Ладно ерунду-то говорить. С 15-ю тыщами никакой распределитель не нужен был.
>
>Правда? Но только если есть знакомый товаровед, наверное. :)
Бросьте. Вам же не 20 лет! Должны помнить, что в СССР 60-80-х за деньги можно было купить все, что было в стране (и даже импорные штучки в комиссионках) для личного потребления. Да, Кировец не купить было, но он Антонову и без надобности. Конечно цены сильно бы отличались от номинальных, но при зарплате в 15000р. это - непроблема.
>>Только, думаю, Антонов и к распределителю был допущен...
>
>Не знаю. Не буду гадать.
>Впрочем, предположу что это не "ежемесячная зарплата" у него была. :)
По его словам - ежемесячная. Авторские права в СССР хорошо соблюдались и он за свои песни получал со всей страны...
>>А потратить он не мог потому, что человечесские потребности...
>
>Тут есть тонкости, с ограничениями. Известно что менее восторженные натуры находили применение и бОльшим суммам.
>Словечко "цеховики" - неспроста появилось.
Конечно, при большом (и извращенном) желании можно потратить любые деньги. У Антонова, видимо, потребности были обыкновенные.
>>Ну, так их, во-первых, единицы, а во-вторых, они сами упорно напрашивались.
>
>Не возьмусь их осуждать (скопом с тараканами в их головах, без разбору) и кто на что напрашивался и напросился... Отмечу лишь, что известен (по крайней мере 1 человек) который наворотил много. Хрущев Никита Сергеевич. Или и про него врут? :)
Ну мы же не про руководителей говорили, а про творческих работников.
>>(В смысле, людей открыто расшатывающих устои государства)
>
>Прально. Этим должны заниматься партийные специалисты. Молчком и тщательно. Нафиг дилетантов в таком ответственном деле! :)
Больное место.Бороться с предательством внутри правящей элиты крайне сложно...
Опять же не по теме.

---

От	А.Б.
К	Karev1 (30.07.2008 13:23:38)
Дата	30.07.2008 23:43:26

Re: Не жупел а намек. :)

---

>Бросьте. Вам же не 20 лет! Должны помнить, что в СССР 60-80-х за деньги можно было купить все, что было в стране

Щаз. :) Не все и не всегда. И это доставало несколько. Не очень сильно, но "осадок остался". :)

>По его словам - ежемесячная.

Вряд-ли. За тираж, за концерт... да - но это не на постоянной основе. Раз на раз не приходится. Хотя - скоре всего он не бедствовал.

>Конечно, при большом (и извращенном) желании можно потратить любые деньги. У Антонова, видимо, потребности были обыкновенные.

Не знаком. Не берусь судить.

>Ну мы же не про руководителей говорили, а про творческих работников.

А разница велика?
Возьмите сегодняшних - с политиками сравнялись. Разве что последние "в голову срут" немного более интеллигентно. :)

>Больное место.Бороться с предательством внутри правящей элиты крайне сложно...

Гы. :) Ладно. Не стану вас жучить. Хотя - следовало бы.

---

От	Karev1
К	А.Б. (30.07.2008 23:43:26)
Дата	31.07.2008 13:23:22

Re: Не жупел...

---

>>Бросьте. Вам же не 20 лет! Должны помнить, что в СССР 60-80-х за деньги можно было купить все, что было в стране
>
>Щаз. :) Не все и не всегда. И это доставало несколько. Не очень сильно, но "осадок остался". :)
Просто вы мало получали денег. А если б как Антонов (даже раз в 10-15 меньше), то проблем с "доставанием" у вас бы не было. Оно бы вас не доставало. :-)
>>По его словам - ежемесячная.
>
>Вряд-ли. За тираж, за концерт... да - но это не на постоянной основе. Раз на раз не приходится. Хотя - скоре всего он не бедствовал.
Вполне вероятно, что он говорит правду. Как автор популярных песен, он получал гонорары с каждого исполнения: на радио, ТВ, даже в ресторанах, если песня включена в репертуарный план. Пусть везде по маленьку, но набегала изрядная сумма.

---

От	А.Б.
К	Karev1 (31.07.2008 13:23:22)
Дата	31.07.2008 13:40:50

Re: Обманываете, дяденька! :)

---

>Просто вы мало получали денег.

Хватало. А вот времени "на розыски нужного" - нет.

>Как автор популярных песен, он получал гонорары с каждого исполнения...

??!! Это где можно ознакомиться с подобной практикой?
Я понимаю, что "социализм это учет и контроль", но не каждого же ресторанного исполнения?

---

От	Karev1
К	А.Б. (31.07.2008 13:40:50)
Дата	05.08.2008 12:27:41

Re: Обманываете, дяденька!...

---

>>Просто вы мало получали денег.
>
>Хватало. А вот времени "на розыски нужного" - нет.
Хватало - не ответ. Хватало на покупки по госценам, а Антонову - на покупку по рыночным... Поэтому ему тратить время "на розыски нужного" не было нужды. Рынок он и при социализме - рынок, просто ваш доход был мал для рынка, а вы считали, что нормально, просто товара не хватает.
>>Как автор популярных песен, он получал гонорары с каждого исполнения...
>
>??!! Это где можно ознакомиться с подобной практикой?
>Я понимаю, что "социализм это учет и контроль", но не каждого же ресторанного исполнения?

Я с этой системой тоже не знаком, но читал, что, вроде, песня должна быть включена в репертуарный план и тогда за ее исполнение платят автору. А если песню исполняют, но в репертуарном плане ее нет, то за это могут наказать администрацию ресторана и она за этим следит.
К стати, обратили внимание, что многие популярные в советское время композиторы в 90-е годы сами кинулись исполнять свои песни, хотя до этого особо не рвались. Тот же добрынин. Просто после ликвидации СССР их авторские права перестали соблюдать и они стали вынуждены зарабатывать на своей популярности.

---

От	А.Б.
К	Karev1 (05.08.2008 12:27:41)
Дата	05.08.2008 20:12:30

Re: Подтвердили. А обманывать - нехорошо! :)

---

>Хватало - не ответ. Хватало на покупки по госценам, а Антонову - на покупку по рыночным...

И что? И на рынке - не все было. Но это - отдельный разговор. Здесь он - не в тему.

>Я с этой системой тоже не знаком...

А утверждаете так уверенно, будто "собаку съели" в этом деле. :)
Ваша селективная доверчивость - настораживает. :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (05.08.2008 20:12:30)
Дата	06.08.2008 09:25:41

обманывать - нехорошо! - Говорю то, что думаю.

---

>И что? И на рынке - не все было. Но это - отдельный разговор. Здесь он - не в тему.
Не в тему, но я имел в виду рынок в широком смысле слова, а не колхозный базар и "энергетик".
>>Я с этой системой тоже не знаком...
>
>А утверждаете так уверенно, будто "собаку съели" в этом деле. :)
>Ваша селективная доверчивость - настораживает. :)

Видете ли, за свою, уже не маленькую, жизнь пришлось общаться с множеством самых разных людей и попадать в самые разные ситуации, поэтому смею полагать, что отличу "это могло быть" и "это похоже на правду" от "этого не может быть никогда" и "это маловероятно".
Конечно, личный опыт не гарантирует от ошибок, однако как вы собираетесь различать информацию на предмет достоверности, если не на основе личного опыта?

---

От	А.Б.
К	Karev1 (06.08.2008 09:25:41)
Дата	06.08.2008 11:41:49

Re: Именно что.

---

>Конечно, личный опыт не гарантирует от ошибок, однако как вы собираетесь различать информацию на предмет достоверности, если не на основе личного опыта?

Если посопоставлять "как жила богема" - все эти артисты эстрады и не только - то товарищ Антонов (в вашей трактовке) получается этаким "эксклюзивом". Что и удивило. :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (06.08.2008 11:41:49)
Дата	06.08.2008 15:33:03

Re: Именно что.

---

>>Конечно, личный опыт не гарантирует от ошибок, однако как вы собираетесь различать информацию на предмет достоверности, если не на основе личного опыта?
>
>Если посопоставлять "как жила богема" - все эти артисты эстрады и не только - то товарищ Антонов (в вашей трактовке) получается этаким "эксклюзивом". Что и удивило. :)
Думаю, что Антонов просто более честен и не строит из себя "жертву режима", как большинство представителей богемы, даже самых обласканых советским режимом

---

От	А.Б.
К	Karev1 (06.08.2008 15:33:03)
Дата	06.08.2008 16:06:33

Re: Не думаю.

---

>Думаю, что Антонов просто более честен...

Мое мнение вы знаете - это были "разовые выплаты".

---

От	Бобров Владимир
К	Анатолий Игнатьев (19.07.2008 12:21:47)
Дата	21.07.2008 10:15:08

Только что смотрел о Е. Евтушенко

---

>Только что смотрел по первому каналу передачу о Е. Евтушенко. И там Евтушенко и Неизвестный (Эрнст Неизвестный) комментировали известную встречу Хрущёва с интеллегенцией.

Ни одному слову этого типа верить нельзя: враль несусветная.

---

От	Бобров Владимир
К	Бобров Владимир (21.07.2008 10:15:08)
Дата	21.07.2008 10:18:28

Конечно, речь о Евтушенке, именно он враль.

---

Э.Неизвестный в грубой лжи, кажется, не уличиен, чего не скажешь про Хрущева.

ВБ

---

От	Romix
К	Анатолий Игнатьев (19.07.2008 12:21:47)
Дата	19.07.2008 16:38:28

Эрнста Иосифовича все равно ведь выслали в 1976 г.

---

За свои работы Неизвестный подвергся критике со стороны тогдашнего главы Советского Союза Н. С. Хрущева, который в 1962 году на выставке назвал его скульптуры «дегенеративным искусством». Слова Хрущева: «Почему ты так искажаешь лица советских людей?». (с) Википедия

Может быть Хрущев боялся, что уродливый образ изменит наследственность и закрепится в поколениях? Мы ведь не знаем, как формируются многоклеточные организмы, как клетки между собой взаимодействуют, почему, грубо говоря, на лбу не вырастает й. Может быть, образы тоже влияют, и Хрущев не безосновательно опасался за здоровье и наследственность советских зрителей?

А касательно репрессий: в 1937 году и частично в 1938 г. был пик расстрелов, потому что отстреливали предвоенную агентуру.

[15K]

Там многократный (в десятки раз рост) и потом столь же резкий спад - Паршев утверждает, что это из-за событй в Испании 1936 г. (восстание оранжата внутри при приближении врага извне). Кстати прошу обратить внимане что за другие-то годы расстрелов в СССР почти и нет.

---

От	Temnik-2
К	Romix (19.07.2008 16:38:28)
Дата	20.07.2008 05:15:50

Эволюция....

---

>А касательно репрессий: в 1937 году и частично в 1938 г. был пик расстрелов, потому что отстреливали предвоенную агентуру.


Признание справедливости приговоров троек... обсуждение правоты Лысенко... непризнание Катыни и Голодомора...

После довольно большой популярности в последефолтном конце 90-х, крайне-левый спектр плавно скатывается в политическое гетто. Перейдя "порог маразма", "отрицатели репрессий" оказываются на положении таких забавных персонажей, как отрицатели Холокоста на западе...

---

От	K
К	Temnik-2 (20.07.2008 05:15:50)
Дата	20.07.2008 06:53:13

Re: Эволюция....

---

> После довольно большой популярности в последефолтном конце 90-х,
> крайне-левый спектр плавно скатывается в политическое гетто.

Да на их "скатывание в политическое гетто" наплевать, сами себе
выбрали дорогу. Но как можно общаться с серьезными политическими
силами на Западе, если у нас такие типы ходят без намордников? Там
можно найти союзников, но местные каннибалы так дискредитируют, что с
нашими патриотами там опасаются иметь дело.

---

От	Romix
К	K (20.07.2008 06:53:13)
Дата	20.07.2008 13:38:24

http://content.foto.mail.ru/mail/dyrizm/_answers/i-7.jpg (-)

---

---

От	Romix
К	Romix (19.07.2008 16:38:28)
Дата	19.07.2008 16:53:55

+Источник по графику

---

Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления.

Под "прочими мерами" имеется в виду зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу. За 1953 год приведены сведения только за первое полугодие.

Источник: 22. ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28. http://libereya.ru/public/repressii.html

Цит. по И.Пыхалову.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:ЧислоОсужденныхЗаКонтрреволюционныеПреступления.png

---

От	Scavenger
К	Анатолий Игнатьев (19.07.2008 12:21:47)
Дата	19.07.2008 16:10:06

Re: Сталинские расстрельные списки?.

---

Евтушенко ответил: Надеюсь у нас уже прошли времена, когда исправляли могилами. Имелась ввиду практика сталинизма по массовому уничтожению неугодных людей. См. "Сталинские расстрельные списки" http://stalin.memo.ru

Вы там видели надпись: "Списки лиц подлежащих суду" или нет? Где там на документах надпись - подлежат расстрелу? Или вы только заглавную страницу смотрели по диагонали?

>Так это к тому, что за "воспитание" было у Сталина.

Так это к тому как непроверенная информация становится дезинформацией.

С уважением, Александр

---

От	Romix
К	Scavenger (19.07.2008 16:10:06)
Дата	21.07.2008 23:44:40

Список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда Союза ССР (1937)

---

СПИСОК ЛИЦ, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА ССР
http://stalin.memo.ru

Военная коллегия Верховного суда РСФСР/СССР (ВКВС) — орган Верховного суда РСФСР/СССР, рассматривавший дела исключительной важности в отношении высшего начальствующего состава армии и флота (от командира корпуса и выше), а также известных политиков и общественных деятелей

---

От	K
К	Scavenger (19.07.2008 16:10:06)
Дата	19.07.2008 16:52:36

Сталинские расстрельные списки? - Да.

---

> Вы там видели надпись: "Списки лиц подлежащих суду" или нет? Где там
> на документах надпись - подлежат расстрелу?

Там могли написать и что люди подлежат лечению от неверия в советский
народ и в коммунистическую партию, но результат был бы прежним -
расстрел. Поэтому их и называют расстрельными списками, а не потому,
что там написано - "выстрелить в затылок пистолетом такого-то типа,
а труп закопать в яме такого-то размера".

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Scavenger (19.07.2008 16:10:06)
Дата	19.07.2008 16:44:11

Re: вы только заглавную страницу смотрели по диагонали?

---

>Вы там видели надпись: "Списки лиц подлежащих суду" или нет? Где там на документах надпись - подлежат расстрелу?

А Вы сами прочтите "Введение" http://stalin.memo.ru/images/intro.htm . Там есть ответы на Ваш вопрос. Я вот прочёл.

---

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	18.07.2008 19:07:05

Два тоталитаризма?

---

Коллеги,

Касаясь теории вопроса, хочу заметить: отождествлять советский режим с «тоталитаризмом» некорректно, что называется, ни с какого боку. (Даже режим Гитлера кое-кто на Западе не считает «тоталитарным»).

Модель «тоталитарного» устройства советского общества родилась из умозрительных схем г-жи Ханны Арендт до какого бы то ни было изучения исторических и социально-политических советских реалий. Последующее рассмотрение «принципов» Арендт западными же советологами выявило несоответствие сов. действительности этим самым принципам.

Книга Арендт и прочих-других «тоталитаристов» переведены на русский и изданы огромными тиражами. Что касается их оппонентов, здесь все гораздо хуже.

Блестящий очерк несостоятельности «тоталитарных теорий» дан в книге Р.Тэрстона «Жизнь и террор в сталинской России» (Thurston, Robert. Life and Terror in Stalin's Russia, 1934–1941). (Книг и статей Тэрстона по-русски как не издавали, так и не издают, а сам автор, сколько я могу судить, уже забросил заниматься научными исследованиями истории сталинского СССР).

Менее «в тему», но интересная своим библиографическими ссылками книга Е.Кодина «"Смоленский архив" и американская советология» - Смоленск, 1998 (тираж 200 экз. или что-то около).

Наконец, более доступна статья С.Кудряшова в журнале «Родина»
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2476&n=122 . Но больше про статью сказать ничего не могу.

Поэтому разъяснения такого сорта в статье ли, в книге ли (особенно) - просто обязательны.

ВБ

---

От	Н.Н.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	18.07.2008 15:29:04

Re: скорее это противоположности

---

Вспомните известное выражнение Муссолини про то, что фашшисты выступают антитезой ко всему кругу идей Великой французкой революции. Фашисты - за государство-корпорацию, а это своебрзный вариант феодализма. Предполалагалось введение объединений людей вроде средневековых цехов. Государство было военизировано. Поддерживалась церковь (особенно в Италии). А вспомните формулу жизни для женщин: дети, церковь, кухня. Ничего не напоминает? В-общем, если бы эти идеи развивались, то сформировался бы неофеодализм, где бы сочетались современные технические достижения и среднековое мировоззрение.
Идеи коммунизма полностью противоположны.
Они развивают идею о равенстве людей, выступают за социальную мобильность,верят в прогресс для всего человечества.

---

От	Леонид
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	18.07.2008 00:28:37

Относительно Ницше - весьма спорно

---

Собственно говоря, что писали о Ницше и что я читал в переводе из написанного самим Ницше - это две большие разницы.
Слова Ницше о смерти бога я рассматриваю как меткую констатацию факта. В массовом сознании Новой Европы нет Творца, как бы умер. Превратился в абстрактное понятие. А уж под главой в "Заратустре" о жрецах и я подпишусь. "Хотя они враги мне, проходите мимо них с опущенным мечем, ибо их кровь сродни моей крови, и я хочу, чтобы моя кровь почиталась и в их крови". Так, по памяти воспроизвел. Может, парафраза, но смысл тот самый. Так и я мог бы сказать.
Насчет сверхчеловека... Это настолько избито. Я полностью согласен с Франком, где он пишет о этике любви дальнему. Герои Ницше - это не наглые хозяева на жизненном пиру. Совсем наоборот, это люди, котрые не могут, не хотят и умеют пристроиться к пиру хозяев жизни. Для меня слова Ницше о преодоление в себе человека понимаются как слова о преодолении дурного начала в себе. Да, это человеческое, слишком человеческое, от Адама в наследство досталось. А в разных религиозных традициях святыми, праведниками кто были? Уровень их был выше среднего человеческого явно
Переврали Ницше, да еще как. Нацисты его усвоили, а сам Фридрих Ницше, как крыща у него поехала, написал письмо в неадекватном состоянии: "я приказал расстрелять всех антисемитов".
Фридрих Ницше не был идеологом нацизма, другое дело, что его учение приватизировали и переврали в свою пользу нацисты. Но в философии он хорошо отразил ижейный кризис Европы позапрошлого века.

---

От	С.С.Воронцов
К	Леонид (18.07.2008 00:28:37)
Дата	19.07.2008 05:51:31

То же относительно социобиологии.

---

>Собственно говоря, что писали о Ницше и что я читал в переводе из написанного самим Ницше - это две большие разницы.
>Слова Ницше о смерти бога я рассматриваю как меткую констатацию факта. В массовом сознании Новой Европы нет Творца, как бы умер. Превратился в абстрактное понятие. А уж под главой в "Заратустре" о жрецах и я подпишусь. "Хотя они враги мне, проходите мимо них с опущенным мечем, ибо их кровь сродни моей крови, и я хочу, чтобы моя кровь почиталась и в их крови". Так, по памяти воспроизвел. Может, парафраза, но смысл тот самый. Так и я мог бы сказать.
>Насчет сверхчеловека... Это настолько избито. Я полностью согласен с Франком, где он пишет о этике любви дальнему. Герои Ницше - это не наглые хозяева на жизненном пиру. Совсем наоборот, это люди, котрые не могут, не хотят и умеют пристроиться к пиру хозяев жизни. Для меня слова Ницше о преодоление в себе человека понимаются как слова о преодолении дурного начала в себе. Да, это человеческое, слишком человеческое, от Адама в наследство досталось. А в разных религиозных традициях святыми, праведниками кто были? Уровень их был выше среднего человеческого явно
>Переврали Ницше, да еще как. Нацисты его усвоили, а сам Фридрих Ницше, как крыща у него поехала, написал письмо в неадекватном состоянии: "я приказал расстрелять всех антисемитов".
>Фридрих Ницше не был идеологом нацизма, другое дело, что его учение приватизировали и переврали в свою пользу нацисты. Но в философии он хорошо отразил ижейный кризис Европы позапрошлого века.

Социобиологию Спенсера и примитивный Дарвинизм притянули к объяснению идеологии нацизма позже, я не уверен, что Гитлер знал фамилии этих англичан. Сыграло роль сходство принципов нацизма с аморальным положением Спенсера о "выживании сильнейших", выведенным им из Ламаркизма. Немецкий нацизм и фашизм вообще - учение принципиально антиинтеллектуальное.

---

От	Temnik-2
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	17.07.2008 23:41:15

С.Кара-Мурза как зеркало нового западничества. Часть, может, вторая.

---

В принципе, цель статьи С.Г.Кара-Мурзы понятна.

Сходство режимов разительное даже до мелочей. Вплоть до песен, маршей, плакатов и риторики.
А что удивляться, если исторически НСДАП (Немецкая национал-социалистическая рабочая партия) вышла из той же среды, что и "спартаковцы", немецкие коммунисты, Коминтерн. Не говоря уже о наплыве в НСДАП бывших коммунистов после 1933 г.? Значит, надо попытаться обойти очевидные вещи и найти некие "сущностные" различия между советским и немецко-итальянским тоталитаризмом 1930-х гг. Сущностные различия выводятся из известного по другим работам С.Г.Кара-Мурзы набора стереотипов... Не буду их повторять, их и так все здесь читали, скажу об общих замечаниях.

Общее и крайне характерное замечание:

“...В России возможен западник, никогда на Западе не бывавший, не знающий языков в даже не интересующийся реальным Западом. Тургенев, бродя с Белинским по Парижу, был поражен равнодушием последнего к окружающей его французской жизни. “Помню, в Париже он первый раз увидел площадь Согласия, и тотчас спросил меня: “Не правда ли? Ведь это одна из красивейших площадей в мире?” - и на мой утвердительный ответ воскликнул: и отлично: так уж я и буду знать, — и в сторону, и баста!” — и заговорил о Гоголе. Я ему заметил, что на этой самой площади во время революции стояла гильотина и что тут отрубили голову Людовику ХVI он посмотрел вокруг, сказал: а! — и вспомнил сцену Остаповой казни в “Тарасе Бульбе”. Запад для “западника” — лишь идеальная точка зрения, а не культурно-географическая реальность. Но эта реконструируемая “точка зрения” обладает некоторой высшей реальностью по от ношению к наблюдаемой с ее позиций действительной жизни.

Салтыков-Щедрин, вспоминая, что в 1840-е годы он, “воспитанный на статьях Белинского, естественно примкнул к западникам”, писал: России.., мы существовали лишь фактически или, как в то время говорилось, имели образ жизни”... Но духовно мы жили во Франции”. (Лотман Ю.М. Успенский Б.А. “Письма русского путешественника” Карамзина и их место в развитии русской культуры./Карамзин Н.М. Письма русского путешественника. – Л., 1987. – С. 540 – 541.)

Мысль понятна. Белинский и прочие "деятели" XIX ст., не имея никакого понятия о реалиях европейской действительности, переносили на неё свой идеальный образ общественного и политического устройства. Могли бы писать проще, в жанре средневековых рассказов о "стране за семью морями", где текут молочные реки и калачи растут на деревьях и падают прямо в рот... Но это уже было несолидно. Поэтому обращались к более рациональному (квазирациональному) образу.

У С.Г.Кара-Мурзы то же самое, только в данному случае не про страну за семью морями с молочными реками, а про страну за семью горами, где живут люди с пёсьими головами... жанр тот же. Но с противоположным знаком. Что интересно. Реальное пребывание на западе специфически настроенному наблюдателю (Белинскому, скажем) заниматься само-мифотворчеством не мешает...

Это направление чутко уловлено российской масс-культурой. Настолько чутко, что уже даже сложно понять: М.Задорнов - это популярное изложение мыслей С.Г.Кара-Мурзы и "поп-сталинистов" или С.Г.Кара-Мурза - концептуализированное переложение выступлений М.Задорнова и юмористов?

Какие факты мифическая картина "запада" по С.Г.Кара-Мурзе игнорирует прежде всего?

1. Запад - разный. Слишком разный. Он не укладывается в простейшую схему "солидаризм-индивидуализм" или даже "модернизация-традиция".

Западное общество многоукладно и многокультурно. Такой была и Россия до 1917 г. Оно не расплющено и не выровнено прессом тотальных государственных кампаний: тотальной коллективизацией, стандартной школой, стандартной культурой, стандартным телевидением, стандартной армией, стандартной идеологией и проч.

Там живут и сосуществуют множество социальных, религиозных, культурных, национальных, и проч. групп и субкультур. Притом западная экономическая и политическая система задаёт им гибкие и комфортные рамки для существования и развития. Не существует в реальности некоего "гомо-экономикса" как человека запада.

Подобная многоукладность и плюрализм характерны и для интеллектуальной жизни Европы и Америки. Там можно найти самый широкий спектр мнений, концепций, учений. Притом, они длительное время сосуществуют и оказывают разнонаправленное влияние на людей и общество.

Поэтому я бы предостерёг тех, кто слишком внимает С.Г.Кара-Мурзе, когда он цитирует какого-нибудь из философов Европы так, будто оглашает передовицу из какого-нибудь северокорейского официоза.

Что интересно, реальными и опасными противниками нацизма в Германии были не коммунисты, после 1933 г. успешно интегрировавшиеся в нацистское государство, а монархисты. Наиболее сильные удары гитлеровский режим получил именно с той стороны - от прусской аристократии.

2. Основные культуротворческие процессы в истории стран Запада связаны не со становлением рыночной экономики, а с принятием христианства

"Разрыв общинных связей" и проч. под влиянием рынка в реальности не происходил. Происходила христианизация общественных отношений, выдвигавшая на первый план личную ответственность человека перед Богом. И не формальную, а духовную сторону отношений. Общественные корпорации, общины, связи не "разрывались", а лишались формального, обезличенного и обездушенного характера.

Я рискну утверждать, что именно этот процесс был движущей силой и источником демократизации общественной жизни, развития местного самоуправления, ответственности, взаимного уважения в эпоху европейского Средневековья и Нового времени.

3. Незамеченная "атомизация"

Вот с солидарностью в большинстве стран Запада всё в порядке. Не знаю, какую зашоренность надо проявлять, чтобы "не заметить" социальное государство, волонтёрское движение, благотворительность, Католическую и Евангелистские конфессии, местное самоуправление и проч. Да и сами фундаментальные принципы отношения к человеку.

(Сравните с одним из восточных ("солидаристских", следовательно) обществ:

Поэтому приверженцы восточных религий, если они до конца последовательны, отвергают всякую благотворительность, которая по большому счету лишь вредит человеку. Известный немецкий сектовед Фридрих Хаак (ныне покойный) рассказывал такую историю. Однажды он шел с известным индийским гуру по улице Калькутты. По пути им встретился нищий, который выглядел настолько больным и несчастным, что это бросалось в глаза даже в этой стране, где, возможно, одно из самых больших в мире количество нищих на душу населения. Хаак выгреб из своих карманов все, что у него было, и отдал бедолаге. Гуру (кстати сказать, очень состоятельный человек) снисходительно усмехнулся. «Странные люди вы, христиане, — сказал он. Дав нищему денег, ты только повредил ему. Своими страданиями он изживал свою плохую карму. Теперь он сможет облегчить свои мучения, но его плохая карма все равно останется при нем, и он вынужден будет продолжать"отрабатывать" ее в следующем воплощении. Знай, что благодаря тебе его следующее воплощение будет намного хуже, чем оно могло бы быть...»

Дворкин А. Сектоведение. Тоалитарные секты: опт систематического исследования. – Изд. 3-е, перер. и доп. – Нижн. Новг., 2006. – С. 724.) Вот такой вот “солидаризм”. Сегодняшняя действительность Индии эту репутацию подтверждает.

Но уж действительно полная интеллектуальная слепота поражает С.Г.Кара-Мурзу когда он пишет о советском обществе.

Доходит до смешного. Помнится, в одной из своих ранних работ он писал о “европейском” обычае выбрасывать на улицу домашних животных при ухудшении экономической ситуации. И даже не то забавно, что наблюдение это делалось на примере Испании (вот уж цитадель протестантской этики :). И не то, что автор “не заметил” законодательного корпуса о защите животных, общественной благотворительности по защите животных, личного отношения в животным (представьте англичан, которые бы как китайцы подвесили за ноги живую свинью и стали забивать её до смерти палками для повышения, так сказать, вкусовых качеств). А то, что он в качестве контрпримера приводил… Россию. Где стали выброшенных из домов собак, т.ч. явно домашних – породистых, уже гуляли по улицам.
А народ традиционно незлобиво издевался над “притыренными” старушками – “кошатницами” и “собачатницами” и их питомцами. Почитаешь материалы обществ защиты животных – волосы дыбом стают от описаний бурной деятельности простого “солидаристского” народа. Или архивных материалов о советских методах городской санитарии. Одна из нашумевших статей предперестроечного периода – о девочке, познакомившейся со своих сенбернаром, с которого живьём сняли шкуру на живодёрне, а умертвить “забыли”. Это в какой “атомизированной” Дании такое в ХХ веке возможно?

Тогда же, в начале перестройки пошла волна статей о положении в советском обществе пожилых людей и инвалидов. Статьи подчёркивали ужасный факт. В советском обществе этим людям места не было.
Сцена “банного дня” в советском провинциальном доме престарелых: старики голые ползают по полу, а санитарка или “нянечка” опускает швабру в ведро и ею их “моет”, скопом. Попасть в дом престарелых в СССР это было поистине ужасно. Инвалиды бил изолированы. Никаких съездов для колясок, подъёмных устройств, приспособлений… Служба соцобеспечения в зачаточном состоянии. Моральный террор.

Из лично увиденного. Наша одинокая очень пожилая соседка по коммунальной квартире попала с инсультом в больницу. Приходим её навестить – она уже почти задохнулась. Медсестра её “покормила” – засунула в горло яйцо всмятку и бодро ушла. Вынимали яйцо после скандала. Медики были порядочно раздражены. Мешают им работать, а бабке быстрее сдохнуть. Это где там “эвтаназия” наступает?
Пожилая соседка в другой квартире мешала занять соседям комнату. Стоило ей слечь с инсультом, “добрые люди” её так “запеленали”, что она не была способна элементарно сделать туалет. Все знали, кто ворчал, кто не очень… Скорым, которые вызывали вопреки злобного отношения “добрых людей”, было на это наплевать в первую очередь. Советские зарисовки. Это к слову.

По делу. В чём проявляется “солидаризм” советского общества? В параличе общества? В неспособности людей к инициативе или реализации хоть малейшей инициативы? Даже микро-инициативы. У меня в подъезде мужик выступил с предложением (объявление повесил) провести небольшой ремонт на первом этаже в холе. Материалы его, нужны два помощника. Результат? – Ни одного желающего на приличное количество квартир. Желающие есть помещения у мусоропровода захламлять среднегабаритным мусором. Митрополит уже выступает с проповедью, вспоминает своё служение в Аргентине! Цитирую близко к тексту: “Сейчас же всё можно делать, есть все возможности, почему же не делаете? В Аргентине каждый хозяин перед своим двором улицу обязательно уберёт и приведёт в порядок. У нас – нет”.

Неужели не заметно, что предельная атомизация общества достигнута именно в СССР, где отношения были вывеедны на жёстркую двустороннюю основу: человек – государство; где никто никому не был нужен, где “много вас понаехало”, “вас много я одна”, где человек человеку – “козёл” и соперник в распределении материальных благ, которые нужно было с боем вырывать у системы торговли, месткоме, профкоме, исполкоме, а не зарабатывать, чтобы поделиться с ближним и обеспечить семью – близких людей.

Где были последовательно уничтожены и де-христианизированы (см. выше) связи между людьми. В СССР была уничтожена сельская община (которую коммунисты рассматривали как сугубо распределительный институт, а С. Кара-Мурза следом за ними всерьёз считает аналогом колхоза), приходская община, сословные корпорации, гражданское (т.ч. земское) самоуправление. Ликвидирована многоукладность общества. Отношения в обществе были переведены в формальную плоскость, а люди вынуждены бороться друг с другом за доступ к системе распределения. Притом борьба эта шла в мировоззренческой и духовной темноте официальной идеологии…



В общем, я считаю исходные положения работы С. Кара-Мурзы неверными. Взгляд на западное и советское общество гипер-мифологизированным. Новая версия традиционного российского западничества с реверсивным знаком.
А нацизм и коммунизм – проявлением одного процесса в “больных” родственных обществах западно- и восточнохристианской культуры.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата	14.08.2008 22:22:30

Re: С.Кара-Мурза как...

---

>1. Запад - разный. Слишком разный. Он не укладывается в простейшую схему "солидаризм-индивидуализм" или даже "модернизация-традиция".

Это бессмысленное утверждение. Оно подходит любому обществу, но речь идет о том, чтобы установить характерные черты. Вы настаиваете на том, что Запад не имеет характерных черт вообще?

>Западное общество многоукладно и многокультурно. Такой была и Россия до 1917 г.

Нет, Россия была православной монархией. Государство опиралось на Православную церковь. Прочие конфессии были, но не составляли основу государства. Это не мусульмане восстановили Россию после Смуты начала 17 века.

>Оно не расплющено и не выровнено прессом тотальных государственных кампаний: тотальной коллективизацией, стандартной школой, стандартной культурой, стандартным телевидением, стандартной армией, стандартной идеологией и проч.

Правильно. Запад - это сообщество людей, отрицающих Единую Истину, и тем самым служащих сатане.

>Там живут и сосуществуют множество социальных, религиозных, культурных, национальных, и проч. групп и субкультур. Притом западная экономическая и политическая система задаёт им гибкие и комфортные рамки для существования и развития. Не существует в реальности некоего "гомо-экономикса" как человека запада.

Нет никаких там комфортных рамок для истинного христианства. Не может христианин выносить на улице своего города сатанинские шествия гомосексуалистов, бесовские публичные зрилища, порнографическую рекламу и пропанганду порока и смертных грехов, официально разрешенную государством. Там комфортные рамки только для людей вполне определенного типа. Именно западного типа.

>Подобная многоукладность и плюрализм характерны и для интеллектуальной жизни Европы и Америки. Там можно найти самый широкий спектр мнений, концепций, учений. Притом, они длительное время сосуществуют и оказывают разнонаправленное влияние на людей и общество.

Попросту сказать, - у Западного общества не осталось никаких духовных целей в развитии. Плюрализм мнений, концепций, учений ( точнее лжеучений), не может создать никакого определенного направления в духовном развитии общества. Согласие есть только в материальном плане - и только в этом плане и есть псевдоразвитие - ко все большему потребленею. Потребительский идеал - все что осталось у Запада. Этому пошлому идеалу и служат все, внешне различные, но внутренне тождественные, псевдоконцепции и лжеучения, развиваемые на современном Западе.

>Поэтому я бы предостерёг тех, кто слишком внимает С.Г.Кара-Мурзе, когда он цитирует какого-нибудь из философов Европы так, будто оглашает передовицу из какого-нибудь северокорейского официоза.

У Кара-Мурзы ошибка не в этом. У него главная ошибюка в том, чтол он не видит гибельного тупика западного пути для самого Запада. Он думает, чтио Запад сумеет разобраться сосвоими проблемами, и не видит, что дела на Западе сейчас несравненно хуже, чем даже в современной России, если смотреть на них с точки зрения человеческого развития, а не внешних экономических атрибутов.

---

От	Pedro
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата	01.08.2008 01:11:26

Re: да это какой-то политический эссенциализм!

---

>В принципе, цель статьи С.Г.Кара-Мурзы понятна.

>Сходство режимов разительное даже до мелочей. Вплоть до песен, маршей, плакатов и риторики.
>А что удивляться, если исторически НСДАП (Немецкая национал-социалистическая рабочая партия) вышла из той же среды, что и "спартаковцы", немецкие коммунисты, Коминтерн. Не говоря уже о наплыве в НСДАП бывших коммунистов после 1933 г.?

И из какой среды они вообще могли выйти? Австралийских аборигенов? Ваше обоснование сходства методологически неверно. Говорить про большой политический проект «вышел из среды» - по меньшей мере сильно искажать дело. Проекты строят, и их стержневые идеи ясно формулируются не сразу. А люди, «двигатели» проекта, тоже откуда-то выходят стройными рядами и маршируют все как один до победного конца? Не было такого никогда в процессе «кристаллизации». Как упрощённая аналогия годится образование горной породы из магматического расплава – в какие минералы что откристаллизуется и размер кристаллов зависит не только от исходного химического состава, но и от начальной температуры, скорости охлаждения и давления, т.е. условий, определяющих баланс процессов кристаллизации-растворения и химической сегрегации вещества. А варево в Германии было очень непростое. Накопился огромный заряд социального недовольства, массовое чувство национального унижения способствовало ускоренной этнизации немцев. Мало-мальски дееспособные идеологии не могли не включать в свой дискурс национализм. Национализм и фашизм – не одно и то же; изначально, в 20-ые и начале 30-ых гг. (до победы гитлеризма) в Германии слова нацист (видимо, от разговорного названия члена НСДАП - nazi) и фашист не были синонимами. Собственно фашизм как расистская экспансионистская идеология «сверхлюдей» отчётливо обособился ко второй половине 30-ых. С самого начала в НСДАП существовало левонацистское крыло, и между двумя линиями (правонацистской гитлеровской и национал-социалистической штрассеровской) в НСДАП шла ожесточённая борьба – это были два конкурирующих проекта, потом ставших кровными врагами. В 29 г. один из руководителей левонацистов О.Штрассер писал, говоря о своём проекте программы НДСАП: «…свободная германская нация может лишь возникнуть путём освобождения трудящихся масс Германии от всяческих форм эксплуатации и угнетения. Она (партия) стоит на точке зрения классовой борьбы трудящихся против паразитов всех рас и вероисповеданий, ... выступает за (Великогерманское) народное советское государство». Другой видный деятель призывал «соединить большевизм и пруссачество (этатизм+милитаризм), установить тесный союз с Советской Россией, чтобы совместно дать отпор Антанте. Россия и Германия будут вместе защищать от агрессии Запада(!) Китай, Индию и весь Восток». Фундаментальную разницу с фашизмом не видите? Поэтому ничего удивительного в массовом наплыве и отплыве нет - левонацистское крыло НСДАП (пока оно существовало), КПГ и национал-большевики представляли из себя идеологически очень близкие сообщества. После прихода к власти Гитлера левонацисты в его списке «врагов народа» стояли на первом месте. Да, на территории Германии этот бой с фашизмом тогда проиграли - демагог, гениальный манипулятор и просто лжец Гитлер орудовал эффективнее, да и другие причины были. Но эти люди надолго затянули время прихода фашистов к рычагам государственной власти, а значит дали время нашей стране для подготовки к войне, а в годы войны вели шпионаж в пользу СССР. Вы походя объявляете, мол, раз варились в одном растворе с будущими фашистами, всё очевидно кто они такие. Одно дешёвое морализаторство, причём без морального права на него.

>Значит, надо попытаться обойти очевидные вещи и найти некие "сущностные" различия между советским и немецко-итальянским тоталитаризмом 1930-х гг. Сущностные различия выводятся из известного по другим работам С.Г.Кара-Мурзы набора стереотипов...

Не стереотипов, а родовых признаков. Считать, что можно чудесным образом непосредственно узреть сущность сложных явлений – это как раз стереотип одного типа сознания, известного по другим работам Кара-Мурзы.

---

От	Iva
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата	18.07.2008 08:25:24

Re: С.Кара-Мурза как...

---

Привет

>По делу. В чём проявляется “солидаризм” советского общества? В параличе общества? В неспособности людей к инициативе или реализации хоть малейшей инициативы? Даже микро-инициативы. У меня в подъезде мужик выступил с предложением (объявление повесил) провести небольшой ремонт на первом этаже в холе. Материалы его, нужны два помощника. Результат? – Ни одного желающего на приличное количество квартир. Желающие есть помещения у мусоропровода захламлять среднегабаритным мусором. Митрополит уже выступает с проповедью, вспоминает своё служение в Аргентине! Цитирую близко к тексту: “Сейчас же всё можно делать, есть все возможности, почему же не делаете? В Аргентине каждый хозяин перед своим двором улицу обязательно уберёт и приведёт в порядок. У нас – нет”.

>Неужели не заметно, что предельная атомизация общества достигнута именно в СССР, где отношения были вывеедны на жёстркую двустороннюю основу: человек – государство; где никто никому не был нужен, где “много вас понаехало”, “вас много я одна”, где человек человеку – “козёл” и соперник в распределении материальных благ, которые нужно было с боем вырывать у системы торговли, месткоме, профкоме, исполкоме, а не зарабатывать, чтобы поделиться с ближним и обеспечить семью – близких людей.

Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.

И про влияние распределения из общественных фондов на воспитание отношения "человек человеку волк" я здесь тоже писал.

Но "тмы горьких истин нам приятней нас возвышающий обман".

Владимир

---

От	Temnik-2
К	Iva (18.07.2008 08:25:24)
Дата	18.07.2008 18:22:09

О!

---

>Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.


О! Я тоже имел ввиду прежде всего именно канадцев. Общение с ними у меня вызвало просто крушение стереотипов.

---

От	Баювар
К	Iva (18.07.2008 08:25:24)
Дата	18.07.2008 13:04:30

рьяных антигосударственников

---

>Для меня было одно из наибольших открытий в Кандае - осознание именно этого - предельной атомизации советского общества. По сравнению с реалиями канадского.

>И про влияние распределения из общественных фондов на воспитание отношения "человек человеку волк" я здесь тоже писал.

>Но "тмы горьких истин нам приятней нас возвышающий обман".

Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Iva
К	Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата	21.07.2008 07:49:23

Но с другой стороны вы правы.

---

Привет


>Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

Каждый из "государственников" за усилиение государства, только почему то считает, что каток госудраства должен ездить по другим, а по нему никак.
Даже мысленно не предполагает такой возможности. И задуматься о ней не желает.

Владимир

---

От	Баювар
К	Iva (21.07.2008 07:49:23)
Дата	24.07.2008 16:28:06

либертарианец Игорь

---

>>Еще один момент -- теперь из современности. Уж не знаю, только "русские" ли таковы, но что из СМИ льется, то при прямом вопросе человек и возвращает. Да, все хором "за государство" и "против частников". И тому подобное.

>>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

>Каждый из "государственников" за усилиение государства, только почему то считает, что каток госудраства должен ездить по другим, а по нему никак.
>Даже мысленно не предполагает такой возможности. И задуматься о ней не желает.

Знаете, есть здесь такой даже не либерал, а либертарианец Игорь. Он отрицает право общества регулировать индивидуальное природопользование!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/250920.htm
-------------
>>>Рыбу ловят -- нужно только разрешение иметь, это деньги и экзамен сдать. Вам не нравится такой порядок? А Вас никто и не спрашивает.
>
>> Я рад, что Вам нравится такой порядок - так как это единственное, что Вам остается. Это Вас никто не спрашивает. Вы винтик.

>Вы осознаете необходимсоть защиты дикой природы от человека, в частности от многочисленных любителей посидеть с удочкой?

Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.
-------------

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (24.07.2008 16:28:06)
Дата	25.07.2008 11:30:01

Re: А вы не знали?

---

>Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.

Мы все тут - на Земле - в ссылке. :)

---

От	Баювар
К	А.Б. (25.07.2008 11:30:01)
Дата	25.07.2008 12:16:56

пытаться миссионировать

---

>>Да, природа - это не Богом данное место обитания для человека, Вы очевидно так считаете.

>Мы все тут - на Земле - в ссылке. :)

Кто меня, атеиста, будет пытаться миссионировать, тому отпишу, что "русское православие" это на самом деле религия Первого Зама.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (25.07.2008 12:16:56)
Дата	25.07.2008 15:42:36

Re: пытаться миссионировать

---

"Живой человек - это покойник в отпуске". Э.М.Ремарк

---

От	Леонид
К	Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата	20.07.2008 01:21:57

Ларчик открывается просто

---

Ну, организационно-правовых форм собственности народ у нас не понимает толком. Однако в массовом сознании это воспринимается так. Отпуска, больничные оплачивают, там детишкам детсады, летний отдых - значит, это государственное. Отпуска, больничные не оплачивают, зарплата в конверте, никаких тебе соцгарантий и профсоюзов - это частник. Так в массовом сознании. Это у нас соседи. Муж убежден, что он работает на госпредприятии, а его жена - на частном. Реально он работает токарем в машиностроении ОАО, но там более или менее трудовое законодательство соблюдается, филиал большой машиностроительной организации. Зарплата белая, по банковской карточке, небольшая. Жена его работает в какой-то пошивочной мастерской, оплачиваемых отпусков нет, дополнительной оплаты за работу в выходные и праздничные дни тоже, больничные не оплачиваются. Зарплата тоже небольшая, но выплачивается абы кабы. Формально обе коммерческие организации находятся в частной собственности. Но в массовом сознании машиностроительное предприятие государственное, а пошивочное - частное. Самое смешное, что зарплата у супругов тех там и там примерно поровну.
Вот Вам и предпочтение государственного частному. В массовом сознании.

---

От	Н.Н.
К	Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата	18.07.2008 17:06:05

не таких уж рьяных

---

>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

Дело тут не в антигосударственности. Просто сколько можно отбирать ресурсы? Отобрали сбережения и пустили непонятно на что. А теперь еще недвижимость хотят отобрать, с мизерной компенсацией. А строят непонятно для кого. Элитные поселки, жилые комплексы со стоимость кв.м. больше годовой зарплаты многих граждан, парковки, торговые центры...

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Iva
К	Баювар (18.07.2008 13:04:30)
Дата	18.07.2008 13:26:51

Это как раз легко понять.

---

Привет

>Стоит вопрос поставить по-другому, что-нибудь вроде конфликта между своей дачкой и проектируемым автобаном, так оказывается, что таких рьяных антигосударственников ни на каком Западе не сыскать!

если бы у вас при госизъятиях давали такие же компенсации как у нас - ваши бы массово лезли на стенку, при чем в следствтвии своей большей солидарности и более четкого понимания своих интересов - лезли бы не только те у кого сегодня дачу отнимают, но и все кто дачами владеют по всей стране. И не только дачами.

И именно поэтому у вас законы более разумны в части таких дел.

Владимир

---

От	Леонид
К	Iva (18.07.2008 13:26:51)
Дата	20.07.2008 03:01:18

Не надо беспоиться

---

Свое мы возьмем по тому уровню, по которому играют. Хотите строить VIP-центр на месте матушкиного дома во Внуково? На здоровье, мы-то на всей земле как дома.Компенсируйте только.

---

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:41:15)
Дата	18.07.2008 00:31:53

Дополнение

---

С.Кара-Мурза в образе "запада" (не имеющего ничего (или слишком мало) общего с действительностью) критикует сугубо российские черты; прежде всего, пресловутую "атомизированность" общества, "гомо-экономикса" и проч.

Самое смешное, что черты эти и не могли иметь никакого иного происхождения, кроме местного. Ну откуда, спрашивается, завезли Ельцина (первый секретарь Свердловского ОБ КПСС, первый секретать МГК КПСС), Гайдара (внук... сын... зав. отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист»), Чубайса... и что ещё важнее - миллионы комсомольцев и коммунистов - сегодняшних джиповладельцев, покупателей вил на Ривьере, и десятки миллионов деморализированных простых людей?

---

От	miron
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	17.07.2008 09:44:29

Не понятно, почему СГКМ играет на поле соперника?

---

Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	30.07.2008 15:07:45

я вам уже говорил почему

---

но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ. а сами обсуждаете. все с вами понятно

---

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 15:07:45)
Дата	30.07.2008 15:27:59

Что же со мной понятно?

---

>но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ.>

Позиции можно обсудат,ь выдвигая свои позиции. Тогда их у Вас не было.

> а сами обсуждаете.>

Так я их всегда обсуждаю. Я один из самых жестких критиков СГКМ. Посмотрите архивы.

> все с вами понятно>

И что Вам понятно?

---

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 15:27:59)
Дата	30.07.2008 16:04:35

Re: Что же...

---

>>но вы не допускали обсуждения позиции СГКМ.>
>
>Позиции можно обсудат,ь выдвигая свои позиции. Тогда их у Вас не было.

было - было, и неоднократно заявлено мною здесь же. все есть в архивах. только теперь Я не хочу обсуждать позицию СГКМ. потому что мне все ясно.

>> а сами обсуждаете.>
>
>Так я их всегда обсуждаю. Я один из самых жестких критиков СГКМ. Посмотрите архивы.

мне лень спорить из-за этого. пусть так. значит мне привидилось.

>> все с вами понятно>
>
>И что Вам понятно?

не отвлекайтесь на мелочи - пишите свои статьи. очень хорошо они у вас получаются. тут недавно я просто садистски с оттягом вмазал приятелю - "экономисту" из банка про пользу очередей.

с нескрываемым садистским удовольствием показал ему ,что сами их рыночные понятия ПАЛЕНЫЕ, в условиях общества, которое не подключено к соске неограниченных ресурсов (как Запад) а минимизирует издержки в условиях их ограниченности и внешней изоляции.

давайте дальше в том же духе

---

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 16:04:35)
Дата	30.07.2008 16:27:19

Понятно.

---

>мне лень спорить из-за этого. пусть так. значит мне привидилось.>

Наверное, Вы правы.

>>> все с вами понятно>
>>
>>И что Вам понятно?
>
>не отвлекайтесь на мелочи - пишите свои статьи. очень хорошо они у вас получаются. тут недавно я просто садистски с оттягом вмазал приятелю - "экономисту" из банка про пользу очередей.

>с нескрываемым садистским удовольствием показал ему ,что сами их рыночные понятия ПАЛЕНЫЕ, в условиях общества, которое не подключено к соске неограниченных ресурсов (как Запад) а минимизирует издержки в условиях их ограниченности и внешней изоляции.>

Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>давайте дальше в том же духе>

Стараюсь. Но буду стараться лучше.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 16:27:19)
Дата	30.07.2008 16:54:42

по вашим статьям

---

>Спасибо за добрые слова. Я тоже несколько раз с садистским наслаждением сажал наших экономикстов в России на этой теме. Самое интересное что я, оказывается, писал не для кого–то я для себя. Как говорится, хочешь понять тему, напиши обзор литературы.

>>давайте дальше в том же духе>
>
>Стараюсь. Но буду стараться лучше.

1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма". все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.

И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.

Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.

Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.

2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию. И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.

гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.

---

От	miron
К	П.В.Куракин (30.07.2008 16:54:42)
Дата	30.07.2008 20:12:22

Я одинаково люблю и царя и Ленина и Сталина.

---

>1. мне по прежнему не нравится в ваших статьях "защита царизма".>

А где ВЫ нашли его защиту. Я просто очищаю историю от мифов.

> все правильно, кроме того что эта расписываемая вами социально - экономическая политика госкапитализма, просто и грубо говоря, не была последовательной. еще проще - МАЛО цари, даже "хорошие" (как А2 и А3) мочили капитал, МАЛО. И убивали их за это поделом. Не доросли они КАК СЛЕДУЕТ до Сталина-Кейнса, хотя и нащупали пути. Вот чтобы нащупали их и валили толпами террорситы, и правильно делали. Валили бы еще больше, и революции не было бы.>

Это уже не наука, а личностное отношение к фактам. Один царь решил резко ограничить произвол помещиков и был убит. Не все теоретически хорошее возможно осуществить в истории.

>И не надо приписывать царям - особенно кроваому николашке социальные завоеввения, вырванные народом с кровью и горами трупов. не надо нам подхалимских сказочек Вильсона Николаю о "самой лучшей в мире социальной политике" в РИ. Большевики ВСЕ ЭТО ПЕРВЫМИ придумали - с ними и нравственность. И 8 часов, и страхования - 50 законопроектов только в условиях войны - и именно потому и победили.>

Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля. Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами. Да, большевики лучше. Но если бы не февралисты, то век бы большевикам куковать в Сибири.

>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>

А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно. Кстати недавно меня здорово посадили с ноими цифрами по голоду 1911 года. В моих ссылках они явно завышены. Мне интересно накопление человеческого капитала. Так, вот накопление моюет быть физическое – рост населения и интеллектуальное – рост професионализма. Во время войны одинаково нужны и тот и другой человеческий капитал. Николай Второй накопил человеческого капитала за годы своего правления как раз на целую Францию.

>Не надо шить николашкам и их министрам-капиталисам человечность. Мразь ВСЕ и поделом ВСЕ получили. Надо было больше социализма, как говорил Михал Сергеич. Для того их и мочили чтобы было больше. Вообще капитал надо больше мочить - он тогда лучше Кейнса понимает.>

И тут я спорить не буду. Но как бы вот так сделать, чтобы ничего не делать, а дело делалось. Большевикам повезло. Не было бы февраля окучивали бы они грядки в Сибири.

>2. понравилась ваша статья про язык науки. Правда содержание не так ярко соответствует названию.>

Спасибо.

> И ваш скромный слуга скромно работает в этом направлении. Все хихикают, и физикой не считают, и термина избегают - но так или иначе идея скрытого времени диффунидирует и я верю ЗАВАЛИТ кванты. Язык физики будет русским.>

Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

>гуглите Kurakin hidden time. Идея диффунидирует. Даже если она не верна БУКВАЛЬНО, она сработает. Готов спорить.>

Спорить не буду, но пожелаю еще раз успехов. Все зависит от общественного строя.

Я нашел цитирование Вас в Википедии англоязычной.
Pavel V. Kurakin, Hidden variables and hidden time in quantum theory, a preprint #33 by Keldysh Inst. of Appl. Math., Russian Academy of Sciences (2004)

---

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	01.08.2008 12:07:08

отвечаю по Логунову

---

>Желаю Вам творческих успехов. Я всегда верил, что русские лучше ниспровергают парадигмы. Кстати, что вы думаете про работы Лопунова?

думаю, что это это всего лишь очередные математические игрища. мало того - мало интересные.

когда я говорю "математические игрища", я имею в виду следуеющее. Нет новой, оргинальной, богатой физической идеи. Пусть она была бы неверна. Но это просто другая, математичски другая переформулировка ОТО. Грустно.

Суперстунщики делают тоже самое, хотя и побогаче. Побогаче в 2-х смыслах:

1. вроде бы он и вводят новые физические объекты - струны и мембраны, моды колебаний которых создают все частицы, но это ничего не упрощает, а только усложняет.

2. они работают на поле объединения теорий гравитации (космические расстояния) и квантовой теории (микро расстояния). это правильно.

Но почему я говорю, что все это не есть достаточно решительная и новая физическая идея. Они все используют пространство - время как заданный фон.

Это тупость и убожество. ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

ДАЖЕ ЕСЛИ (и это труднее всего протумкать упертым классикам) мы не не получим (или получим далеко не сразу) предсказания (а тем более проверку) новых физических являений (что якобы "обязана" сделать новая физическая теория), мы ВЫПРЯМИМ (математически) всю нашу физику, создадим последовтаельный язык от микромира к Вселенной.

Физрев тупо отвечает автоответчиком: "критика устоявшихся фундаментальных физических теорий.. должна... ПРЕДСКАЗАНИЯ"

ДА НЕТ никакой критики. Все верно в квантовой физике. Просто имея на руках эту квантовую механику, нельзя идти внутрь, дальше, потому что эта теория ПРИНЦИПИАЛЬНО, метолологически ставит стенку. ПО всей квантовой парадигме просто НЕТ ничего внутри и НЕТ таких постановок вопросов. А если не понимаешь пшел вон.

Квантовая теория - это именно то место, тот рубеж, где физик кончает быть ученым и становится верующим инженером: вот инструмент, и это окончательный и божественный инструмент.

Петлевая квантовая гравитация, менее популярная чем суперструны, очень близка концепции скрытого времени: время и пространство ВОЗНИКАЮТ как ЯВЛЕНИЯ в более глубоком мире.

Но... петлевики такие спесивые как и суперструнщики, они не понимают другого языка кроме своего, пусть даже он и будет близким.

В России концепцию квантового мира как результата ВЫЧИСЛЕНИЙ Природы на более глубоком уровне развивает Ю. И. Ожигов с кафедры квантовой информатики ВМиК МГУ. В последдней своей работе он даже меня цитирует. К идее скрытого времени относится с симпатией, но осторожно. Но мой взгляд, его концепции скрытое время нужно как воздух, иначе НЕГДЕ и НЕКОГДА природе проводить его вычисления, но он просто остородничает.

---

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 13:03:51

А что Вы скажете про идею нового эфира, а элемент.частицы как вихри? (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:03:51)
Дата	01.08.2008 15:24:17

таких идей знаете сколько

---

дайте конкретную ссылку - посмотрим

---

От	Хлопов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:24:17)
Дата	09.08.2008 02:52:49

Например.

---

http://www.atsuk.dart.ru/offline/general_ether_dynamics.shtml

В.А.Ацюковский
Общая эфиродинамика.
Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире.
--------------------------------

В электронном виде есть более ранняя работа.

http://www.atsuk.dart.ru/books_online/06popular/index.shtml

В.А.Ацюковский
ПОПУЛЯРНАЯ ЭФИРОДИНАМИКА
Или как устроен мир, в котором мы живем

6. Протон – основная частица микромира

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:07:08)
Дата	01.08.2008 12:11:33

кстати Вы как биолог можете понять и даже помочь

---

> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.

мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

---

От	С.С.Воронцов
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	02.08.2008 05:45:14

Биофизика

---

>> ПРостранства нет, и времени нет. Это эмерджентные вещи. Это сами по себе должны быть явления в парадигме, которая позволит сделать решительный в основаниях физики.
>
>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах. В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.

Посмотрите работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной (иерархической) термодинамике. Там вводятся времена жизни элементов биологической системы на разных уровнях иерархии, возможно, Вам это будет интересно.

---

От	П.В.Куракин
К	С.С.Воронцов (02.08.2008 05:45:14)
Дата	05.08.2008 12:10:38

спасибо (-)

---

---

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:11:33)
Дата	01.08.2008 13:02:34

Это очередные сенсации.

---

>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\

Как биолог не верю. Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

> В принципе, биологи должны меня понять, потому что в системах разного уровня иерерхии время ВЫЧИСЛЯЕТСЯ системами по своему и по разному. Мне страшно интетесны любые наработки в понимании времени в биосистемах - от микро до макро.>

Макро в мозгу дает такие ошибки, что...

---

От	П.В.Куракин
К	miron (01.08.2008 13:02:34)
Дата	01.08.2008 15:19:23

Re: Это очередные...

---

>>мне попались кое какие статьи о том, как человеческий мозг овоспринимает время на разных масштабах.\
>
>Как биолог не верю.

ЧЕМУ? Вы не находите, что я не сказал, КАК он воспринимает?

>Мозг все считает как на логарифмической линейке. Что касаестя времени, то имеются клеточные циклы, которые и берутся за основу, ну а уже мозг их корректирует на основе совпадения с реальностью.

вы неправильно поняли ... или я неправильно сказал значение слова "как". я не сказал как именно, как именно - изучают. не как получается а КАК он это делает. давайте вышлю вам статьи, иначе только язык буду ломать

---

От	П.В.Куракин
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 12:37:07

поясню подробно

---

>Так я люблю и царя и большевиков. Не известно, как бы страна развивалась если бе не было Февраля.

Февраля бы не было, если бы не было учстия в ПМВ. Это абсолютно абсурдная война для России и Вы должны были бы понимать это лучше меня. Почему - потому что Вы первый, насколько я могу судить, в русской публицистике подняли проблему строительство технологической пирамиды.

Скажу даже больше. Русские крепко стукнуты на голову идеей "качества управления". Эту гадость заложил еще Суворов "воюют не числом а уменьем", что есто заведомое вранье. Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.

Болезнь обожествленя "качества управления" обострилась в перестройку. Все эти негодяи шмелевы, селюнины, попопы, агангебяны, ханины обрушили на нас просто ракетно - бомбовый удар по мозгам, с этой гнилой идейкой "качества управления".

Вы показали, что нужна МАССА. Технологии суть пирамиды, в основании которой ВСЕГДА есть "таджики". НИКАКАЯ наука никогда ПОЛНОСТЬЮ не избавит от "таджиков". Запад построил колоссальную пирамиду, и мощь Запада всегда была в его массе, массе, и еще раз массе.

В Америке не было науки, а в Англии - финансов и промышленности, и пенициллин они сделали ВМЕСТЕ. Радиолакоторы они делали ВМЕСТЕ. Автопромы ВСЕХ развитых стран выросли из американских технологий, и передние подвески до сих пор монопольно для 70% ВСЕХ переднеприводных авто в мире делают в США.

ВСЕ ЭТО СССР делал сам.

Мобильники вообще делал ВЕСЬ развитый мир, хотя должны были одни американцы, владевший МОНОПОЛЬНО (не считая СССР) технологиями СВЧ, на которые были потрачены огромные деньги и создана огромная КУЛЬТУРА этой техники, которую НИКАКИЕ немцы и тем более финны НИКОГДА бы сами не сзодали за 100 лет. Была передача и обмен технологиями.

Масса распределенной системы с распределением труда и главное - затрат на разработку, с которой конкурировал СССР, была чудовищна. Достаточно привести такой факт: в 1985 г. суммарный экспорт машин и оборудования развитыми странами порядка 550 мдрд. долларов. 75% этого товарообмена внутри самого Запада. Один только обмен оборудованием в развитом мире порядка ВСЕЙ экономики СССР, ее годового производства в эти годы.

Вот он реальный размер пирамиды развитого мира. Зачем я все это говорю. Россия вступила в войну за передел мира, в которой НЕСКОЛЬКО отстающий - Германия - боролась с царем горы - Англии. Россия выступила на стороне военное более слабого лидера, и в обмен не должна была получить ничего. ВОюют за землю непосредственно, а не сбоку. На этих же ублюдочных условиях за Антанту воевала Италия и ей НИЧЕГО не дали, хотя она не вышал из войны как Россия.

Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать. Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.

Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.

Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.

ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.

откуда это известно. В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю. ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.



>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>
>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.

ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.

И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? Сталинский голод - просто отрефлексированный голод. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.

Поясняю еще раз. Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.

---

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 12:37:07)
Дата	31.07.2008 13:41:29

Я так и не понял, за что Вы меня осудили.

---

>Воюют ЧИСЛОМ, ПОМНОЖЕННОМ НА УМЕНЬЕ.>

И кто против?

>ВСЕ ЭТО СССР делал сам.>

Я СССР люблю больше всех на свете.

>Более идиотского, чем участия в войне на стророне лидеров, руссккий царь не мог придумать.>

Это спорно. Зачем он начал мобилизацию – да чтобы моральный авторитет сохранить. Но... Тут я согасен. Не хватило мозгов Столыпина, который предотвратил вползание России еще в Балканскую войну.

> Он должен был либо устраниться от войны, либо воевать на строне Германии - завоевыват ьмир для СВОЕГО капитала, а не английского.>

Да не знаем мы, какие у него были рамки дозволенного.

>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>

Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>

И кто спорит?

>ПОдчеркиваю, либо чудовищная ошибка, либо детерминированный коллапс. За войну долг вырос от 8 до 50 млрд.

>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>
>откуда это известно.>

Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>

НИИ были эффективны только при Сталинской системе. Это была большая глупость – открывать НИИ без денег и нез сталинской системы. Лучше бы университеты развивал. Но мозгов не хватило.

Огромные НИИ бездельников. Особенно Вавиловский. Вот почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2792/

> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>

Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?



>>>Поинтересуйтесь статисткой съема жилья рабочими В ПЕТЕРБУРГЕ. там есть стать 1\2 койки, 1\4 койки.>
>>
>>А мне не интересен уровень потребления вообще. Не было голода и ладно.
>
>ха ха. В 30-м г населенеие 170 млн. пр-во зерна 70-80 млн тонн. Также как в 1911 - 13 гг. Сталин вывез всего 5 млн тонн НА ПИКЕ вывоза в 1932 г, а царь вывозил 11 млн стабильно.>

Мне очень нравятся люди, которые вместо цифр мне дают ха–ха. То есть аргументов нет?

>И после этого мне будут рассказывать сказки про голод???? >

Слово сказки из терминологии Хпджи Насретдина. Опять аргументов нет? Ну и спорщик, друг Ходжи.

>Сталинский голод - просто отрефлексированный голод.>

И что?

> ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в 1911 - 13 гг должно было быть ТАК ЖЕ или ХУЖЕ.>

Так меньше был.

>Поясняю еще раз.>

А вы бы почаще повторяли особенно хаха или сказки. Очень доказательно. А я то думал, что человек серьезный.

> Сталинский голод - это эффект рефлексии, а не некое материальное событие. В царской россии этот голод просто был нормой. Его никто не замечал и голодом не считал.>

Не обосновано.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 13:41:29)
Дата	31.07.2008 15:43:48

за 11 тыс против 98 тыс и потом 1,5 млн

---

>>Но Россия была зажата в угол, потому что в 1906-907 гг получила кредиты от Франции, чтобы не свлиться в пропасть, а в 1914 пошла отбатывать пушечным мясом.>
>
>Это спорно. Главным было нападение на слявян.

>>Февраль - следствие. Причина - участие в ПМВ против Германии. Это эпохальная, цивилизационная ошибка. Или не ошибка, а штопор, который начался в 1905 г.>
>
>И кто спорит?

я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.

Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад"


>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>
>>откуда это известно.>
>
>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.

открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.

Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.

>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>
>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.

не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР"

- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.


>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>
>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?

ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.

---

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 15:43:48)
Дата	31.07.2008 16:04:58

Да, Россия вляпалась в ПМВ, но неизвестно, можно ли было обойти помет.

---

>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>

Я категорически против участия. Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.

А вот анализ альтернативных ситуаций

http://contrtv.ru/common/2213/

>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"

>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.

>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">

Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?


>>>>Почему я так говорю, да потому, что науки развовалисъ опережающими темпами.
>>>
>>>откуда это известно.>
>>
>>Из истории. Открытия русских ученых стоят в одном ряду с мировыми.
>
>открытия - фигня, главное машина получения знаний. Открытия были, машины не было. Машины тогда не было даже в США - она было только в Европе. И в 20 веке только США и СССР создали машины сопоставимые и превосходящие по производиельности с европейской.>

Я не люблю мнений, я люблю обоснования. А так одно ля ля.

>Никакие царские 11 тыс. ученых, среди которых посчитали богословов, "наукой" называться не может. Вот 98 тыс. в 1940 г - уже КОЕ ЧТО. >

А кто доказал, что без участия в войне у России не было бы к 40 году 100 тыс ученых?

>А 11 тыс - Это даже не задел. Задел - это когда Берия создавал ПВО и это аукнулось Гагариным. В РИ мы имели только желудь. Желудь - не задел. Желудей на порядки больше чем дубов. Дуб из желудя вырастила только Советская власть.>

И кто спорит?

>>> В голодном 18-м Ленин открыл 25 институтов АН, удвоил их число. В голодном году, повторяю.>
>>
>>НИИ были эффективны только при Сталинской системе.
>
>не знаю рекомендовал я вам или нет А. Шокин "Министр невероятной промышленности СССР">

Нет, посмотрю. Но чувствую, что там тоже одно ля ля. НИИ работать могли только в сталинской системе. Уже в брежневской они сгноили науку. Читайте, и лучше не по диагонали.

http://www.contr-tv.ru/common/2804/

Но самое главное – дисертационная ловушка в которую вляпялся СССР. Почитайте.

http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

>- американцы оценивали срок создания цветного кинескопа в СССР не раньше 2000 г, отталкиваясь от своего опыта - 25 лет от черно белого. Мы освоили выпуск за 5 лет. Чтобы вы знали, цветной кинескоп - это 6000 технологических операций. Все "Жигули" - только 1500.

>- за пятилетку 1976 - 1980 отставания советских микросхем от американских сокартилось с 8 - 10 лет до 2-3. БЕЗ увеличения ассигнований в отрасли

>- СССР был единственной страной (даже США - нет), которая добилась выпуска ВСЕХ электронных блоков современныхвооружений без экспортных компонентов. ДАже США - нет.>

Успехи большие, но Вы почитайте СГКМ о нарастании отставания. Это было заметно даже мне в те годы.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.


>>> ГОЭЛРО технически был реален еще до войны. Тем более якобы был "рост" в начале 10-х.>
>>
>>Так ГОЭРЛО и был в основном разработан при царе. Вы сами подуымайте, разве за 6 месяцев такие дела делаются?
>
>ссылку на проект будьте любезны. крайне любопытно.>

Это я читал у Сахарова в учебнике истории.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 16:04:58)
Дата	31.07.2008 16:49:29

Re: Да, Россия...

---

>>я вас не понял, вы непоследовательны. вы за или против участия России в ПМВ? я говорю - что это бред изначально.>
>
>Я категорически против участия.
>Вы что ссылку не прочитали? Там все понятно написано.
>А вот анализ альтернативных ситуаций
> http://contrtv.ru/common/2213/

тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает. Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.

Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.


>>Я вам рекомендовал Олега Арина. - "вранье"
>
>>Я вам уже рекомендовал монографию Галина - тишина.
>
>>Я вам рекомендую Анатолия Уткина, "Первая мировая", "Россия и Запад">
>
>Читал я их и что? Вы хоть знаете как в науке меняется парадигма?

да какая тут парадигма. вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.

Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".

---

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 16:49:29)
Дата	31.07.2008 19:41:00

Опять по верхушкам? Почитали бы мои аргументы.

---

>тогда все это смехотворно. власть которая вляпалась в ЭТУ войну, ничего хорошего уже не сделает.>

Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

> Безотносительно равственных оценок, как необходимость войны, так и силы России были переоценены в разы. Афганская война была куда меньшей неадекватностью для куда более сильного СССР, и то была на грани фола.>

А разве я осуждфаю Афганскую войну? Надо было еще жестче.

>Эти люди полностью потеряли связь с реальностью, и их по любому нужно было менять. кардинально.>

Итак, любой правитель России терял связь с реальностью. Браво!

>да какая тут парадигма.>

Опять пошла болтовня без обоснований!

> вы верно подметили тенденцию развития госкапитализма. тенденций бло много. Планировал ли Сталин напасть на Гитлера? Сильно сомневаюсь, но почему бы и нет - хорошее планирование предусматривает самые разные сценарии.>

Да не мог он напасть физически. Хлеба не было. Почитайте.

http://www.contr-tv.ru/common/2345/

У Вас манера трепать языком, не слушая собеседника.

>Так и цари - да, планировали госкапитализм, можно даже при желании сказать напоминающий госкапитализм Кейнса - Сталина. Умные люди - ДА - подсказали, что так надо. Но этой тенденции было 5%. Остальное было ЖРАТЬ, ЖРАТЬ, ЖРАТЬ за счет народа и ничего не делать.

>Одних долгов по голодным ссудам прошлых лет кажется 20 млн в 1911- 13 гг. выбили казаки из крестьян. Могли бы уж чему нибудь научиться после революци и1905 года. Большевики вона как быстро научились после Кронштадта.

>Нет, нет, все пропорции сильно перекорежены, неадеквантая "парадигма".>

Болтовню не комментирую. Что цифр нет?

---

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 19:41:00)
Дата	31.07.2008 20:44:25

Ну вот тебе раз

---

>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.

Что значит "на хотели"?

В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.

Совсем не то во второй раз. Порабощение России было составной частью плана Гитлера, и уйти от этого было невозможнзмо, можно было только оттянуть войну что Сталин не слишком успешно и пытался сделать. Но выбора у него не было, и он сделал все что должен был дял подготовки России к войне.

Поэтому у Н2 был выбор - вступать в войну или нет. У Сталина выбора не было

Вот вам более нужная аналогия, чтобы сравнить. Н2 формально вроде бы хотел помочь Сербии - братская помощь, интернациональный долг. Все правильно. Но силы не оценил, и еще КАК не оценил, ого-го.

А вот Сталин не полез в коммунистический Китай помогать Мао в 30-х. А в Испанию полез. А после войны не полез в Грецию.

"Почуствуйте разницу"

---

От	miron
К	П.В.Куракин (31.07.2008 20:44:25)
Дата	31.07.2008 21:31:41

Мы о чем толкуем–то? Вы хоть сообщения читаете? О мифах насчет царской России.

---

Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>
> Что значит "на хотели"?

>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>

А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.

Итак, допустим, что Россия не объявляет мобилизацию. Австрия захватывает Балканы. Под разными предлогами Германия провоцируем Францию на войну. Она хорошо это умела делать. Вспомните 1870 год. Россия опять не встревает. Германия быстрым ударом разбивает Францию. Она и там бы разбила, но русские вошли в Пруссию.

Под рукой у Германии оказывается огромный потенциал. Превышение над Россией более, чем в 3 раза. Теперь легко ударить по России и она легко разваливается. Все.

А теперь аналогия со Сталиным. Гитлер вводит войска в Рейнскую область. Никто не пикает, хотя одним ударом можно было бы обрубить ему обе руки. Он захватывает Австрию. Опять тишина. Потенциал почти удвоен. Затем Чехия и Словакия. Опять молчок. Сталин мог бы выступить, но опять не хватает тех же двух лет. Что делать. Лондон стравливает его с Германией. Но страна не готова и нет хлеба. Его хватит не более, чем на год. Ясно, что ни Франция ни Англия каштаны из огня таскать не будут. Он вынужден пойти на пакт о ненападении. Он получает отсрочку в 2 года. Гитлер захватывает Польшу. СССР отодвигает границу на сотни километров на Запад. Однавременно решаются вопросы безопасности кузницы оружия – война с Финляндией и создается навес над Дунаем (захват Молдавии). Тут делает глупость Франция и ввязывается в войну. Гитлеру это и надо. Одним ударом он захватывает весь стратегический запас горючего у Франции. Теперь можно воевать почти 2 года. Захват Норвегии почти блокирует будущие поставки через Мурманск.

Как Сталин ни старается расти в военном отношении Гитлер растет быстрее путем захватов. Итак, к 1941 году становится ясно, что Гитлер нападет. Что СССР не сможет долго воевать. Что Гитлер сильнее. Остается отодвигать нападение любыми способами. Включается Югославия. Отсрочка в 2 месяца.

Итак, Сталин на вступил в войну на стороне Франции и Франция пала. Россия вступила и Франция разгромила потом Германию. Я не виню Сталина. У него не было выхода. Резыультат налицо. В 1 войне доишли только до Риги. Во второй войне – до Москвы.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	03.08.2008 22:57:22

попробую с другого бока, чтобы вы поняли о чем мы действительно толкуем

---

есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.

ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел

---

От	miron
К	П.В.Куракин (03.08.2008 22:57:22)
Дата	06.08.2008 23:08:48

Увы, Ваш бок не доказан....

---

>есть хорошее изречение Кейнса по поводу теории невидимой руки свободного рынка: из нее следует что самые отъявленные негодяи, следуя из самых низменных побуждений, благодаря невидимой руке делают всем хорошо.>

Сдфается мне, что это не Кейнс. Да если и Кейнс, то он был известный мудрак.

>ваша теория о премственности экономических политик царя (я о всех не говорю- конкретно Н2) и советов - то же самое. Н2 = Ельцин, Путин, т.е. "НАШИ пацаны должны жить хорошо", надо дать НАШИМ людям зарабатывать. вса эту столыпинская дрянь НЕ МОГЛА делать добрых дел>

Опять мнение для Вашей жены?

---

От	П.В.Куракин
К	miron (06.08.2008 23:08:48)
Дата	07.08.2008 12:03:41

слив засчитан (-)

---

---

От	miron
К	П.В.Куракин (07.08.2008 12:03:41)
Дата	07.08.2008 17:34:18

Re: слив засчитан

---

И что Вас всех к унитазам тянет? Думал интеллигент, оказалось .... За сим откланиваюсь.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (31.07.2008 21:31:41)
Дата	01.08.2008 12:46:24

устал я, устал...

---

>Хотя тематика ветки о мифах, я все же уделю внимание и Вашему вопросу.

>>>Так и Сталин вляпался. И Николай и Сталин воевать не хотели.
>>
>> Что значит "на хотели"?
>
>>В первый раз интересы Германии не лежали в России, и только Н2 мог постараться, чтобы Германию объявила ей войну. У Германии не было выхода в той ситуации, когда Н2 объявил мобилизацию. Н2 этого не мог не знать.>
>
>А Вы почитайте воспоминания про Вильгельма. Он очень даже хотел воевать и именно с Россией. Через 2 года она бы стала ему не по зубам.


В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
США за тот же период 1,9
Канада 2,0
Австралия 1,7
Япония 1,9
Германия 1,8
Италия 1,8
Франция 1,6
Норвегия 2,0
Британия 1,4

(Данные РАН)

http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

---

От	miron
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 13:18:41

Эти данные липовые.

---

РАН брешет. Россия вместе с Японией давали самые высокие темпы роста (Грегори).

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

Все это брехня. Посмотрите Грегори и Ноува.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

Ну и мою статью. где я их реферирую.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (01.08.2008 13:18:41)
Дата	01.08.2008 15:23:46

Re: Эти данные...

---

Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

Но есть и объективные показатели.
Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

---

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 16:26:52

Данные кануна ВОВ.

---

>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/230/230204.htm

---

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:23:46)
Дата	01.08.2008 15:30:48

Re: Эти данные...

---

>Ну, положим, темпы экономического роста, рассчитанные по разным методикам, могут отличаться в разы. С легкостью.
>Особенно, когда оценки очень многого вынужденно потолочные. Например, мяса, например, хлеба для собственного потребления крестьян. Например, стоимость жилья в деревнях. Произвол здесь огромный.

>Но есть и объективные показатели.
>Производство стали в России между 1900 и 1913 годом выросло с 2.2 до 4.8 млн. тонн. А у соседки - Германии с 5.3 до 17.6 млн. тонн(А.И. Уткин "Первая мировая война). - Важнейшая отрасль, однако.

>Угля Германия добывала в 1914 г. 277 млн. тонн, а Россия только 36. Сколько я помню, на производство 1 тонны стали при доменно-мартеновском способе в середине 20 века расходовалось 4 т угля.
>Т.е. из "хлеба промышленности" Россия в 1914 году 20 млн. тонн расходовала только на производство стали. И что после этого оставалось транспорту и промышленности на все про все?

верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

ваш первый показатель по стали дает как раз темпы роста, который должен неплохо коррелироват ьс ростом производства.

И с учетом того, что всего производства 1:3 (5% мирового и 15% мирового), то с такимим темпами Россия Германии не угроза и не конкурент. Именно в _потенциальном_ смысле, о чем говорит Мирон.

Нападать Германии на Россию не было никакого резона в некоем "упреждающем смысле".

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 15:30:48)
Дата	01.08.2008 15:53:46

Re: Эти данные...

---

>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.

Совершенно верно.
Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.

---

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 15:53:46)
Дата	01.08.2008 16:21:04

можно конечно еще поиграть на том

---

>>верно, только надо отличать состояние от скорости, сиречь пр-во от темпов роста.
>
>Совершенно верно.
>Но по углю отставание в 7.7 раза и по остатку угля от производства стали для использования в прочих отраслях в 13 раз - показалось уж больно наглядным. Типа ни за 2, ни за 5 лет даже не приблизишься.


что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 16:21:04)
Дата	01.08.2008 16:50:57

Re: можно конечно...

---

>что у Германии было как минимум 2 фронта, да еще и сильными противниками на Западе, а у России - только 1

Тем не менее. Во вторую мировую войну производство боеприпасов составляло масштаба 1 млн. тонн в год. В первую, полагаю, масштаб был не намного меньше.

Основная масса боеприпасов - снаряды, которые изготавливаются на токарном станке. Металл - не менее половины массы снарядов. На килограмм готовой токарной продукции уходит еще не менее 2-3 килограмм металла в стружку(из-за сложной обтекаемой формы снаряда и необходимости внутренней калиброваной по размерам полости). Еще сколько-то в окалину и некондиционный отход при изготовлении заготовки.

Таким образом, только на боеприпасы Германия должна была расходовать масштаба 2-3 млн.тонн стали из 17.6 или даже больше. Для России же такое производство боеприпасов стоило бы половины производимой стали. Что практически невозможно.

Таким образом, снарядный кризис, - отсутствие возможности противопоставить огню противника хотя бы что-то сопоставимое, - было заложено одной только черной металлургией.

В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.

---

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2008 16:50:57)
Дата	01.08.2008 20:13:36

"а знаете ли вы"

---

>В СССР времен ВОВ, который отставал от Германии по стали заметно меньше, осенью 1941 категорически не хватало стали на снаряды. Семья моей матери и большинство москвичей в металлолом из дома сдавали все железное: утюги, кастрюли металлические кровати. Дети после авианалетов на улицах собирали осколки зенитных снарядов - все шло на "Серп и Молот" и ЗИС - в перплавку - и на снаряды.


что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (01.08.2008 20:13:36)
Дата	02.08.2008 01:31:23

Re: "а знаете...

---

>что цементные заводы были перестроены на выпуск авиабомб. Для этого была разработана специальнкая марка сверхпрочного цемента, из которого, кстати сделали Останкинскую телеюашню. металл дейсивтельно был жутко дефицитен

Знал про бомбы из цемента, но у меня до сегодняшнего дня это не связывалось с дефицитом стали.

Но - возражений нет. Скорее всего - именно так. Время затвердевания цемента - слишком велико. Заниматься изготовлением бомб с цементной оболочкой имеет смысл только из соображений экономии металла.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.08.2008 12:46:24)
Дата	01.08.2008 12:48:05

а если уж на душу

---

>В России экономичесий рост с 1900 по 1913 год составил 1,6 раз.
>США за тот же период 1,9
>Канада 2,0
>Австралия 1,7
>Япония 1,9
>Германия 1,8
>Италия 1,8
>Франция 1,6
>Норвегия 2,0
>Британия 1,4

>(Данные РАН)

> http://derzava.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=20

то будет как в анекдоте про кафедру ГрОб: что делатьЮ что делать - накрыться простыней и медленно ползти на кладбище

---

От	Борис
К	miron (30.07.2008 20:12:22)
Дата	31.07.2008 09:39:27

Re: Я одинаково...

---

А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?

Кургинян, последняя (на текущий момент) статья из серии "Медведев и развитие"
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2092
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/767/21.html

Начну все-таки с того, что в Российской империи были самые разные силы, понимавшие, что развивать империю можно. Причем делать это надо жестко, мобилизационно и вопреки разного рода элитным играм. Эти силы существовали и в армии, и в тогдашних спецслужбах, и в интеллектуальной среде империи. Чаще всего упоминают в этой связи программы Маниковского и Главного Артиллерийского управления российской армии. Но это только верхушка айсберга. Архивы императорского Генштаба, другие спецархивы империи ломятся от нереализованных проектов, которые спасли бы все, о чем мы запоздало плачем, – и жертв гражданской войны, и царскую семью, и жертв коллективизации, и жертв 1937 года.

Нужно было только суметь мобилизовать имперскую систему на развитие. Не на стабилизацию, не на спокойные десятилетия, которые грезились Столыпину и которых не могло быть, – а на развитие. Были люди, были структуры, были разработанные проекты. Чего не было? Не было ВОЛИ –политической адекватности лидеров и готовности правящего класса (элитных групп) соответствовать требованиям истории.

А когда нет такой ВОЛИ, то ужасная штука под названием "революция" становится фактически неотвратимой. Если группы и классы, лидеры и системы не могут соответствовать, то они должны быть безжалостно устранены, потому что в противном случае погибнет народ. В этом высшая и неотменимая революционная правда. Страшная правда, но правда. Да, надо сделать все, чтобы избежать революции. Но если революция становится неизбежной, то она лучше, чем гибель нации.

******

Не хотите революции? Осуществляйте развитие, а не топчитесь на месте!

Повторяю – и Главное Артиллерийское управление, и Военная разведка империи, и другие структуры имели спасительные планы, выполнение каковых предотвратило бы революцию и все ее кровавые эксцессы, включая убийство царской семьи.

Но планы эти остались на бумаге! Кто их оставил на бумаге? Власть! Ее косность, скованность борьбою элитных групп, историческая близорукость – суть Причина, Следствие же – Ленин и Сталин. И не надо путать причину и следствие!

Если элита отказывается реализовывать развитие – ее сбрасывают. Таков всемирно-исторический закон. Наверное, его можно попытаться отменить. Не в этом ли задача глобализации? Но вряд ли его можно отменить без того, чтобы сгноить человечество на корню. Может быть, кому-то хочется именно этого?

В любом случае, планы по развитию, положенные под сукно, – это историческая вина господствующего класса. Класса как целого. Это вина как тех, кто был субъектом политической воли, но не проявил ее, так и тех, кто, не будучи субъектом политической воли, входил в господствующее "мы", совершившее непростительную ошибку.

******

Второй вопрос состоит в том, куда делись те наработки по развитию, которые не использовали царь и его элитные группы. Отвечаю, куда. Их-то и использовали Ленин и Сталин (точнее, ВКП(б) в целом). Они были молоды, решительны, свободны от устоявшихся предрассудков. Кто бы что бы ни говорил – достаточно образованы. Они подняли архивы, в которых мертвым грузом лежали предложения по развитию. И пустили в дело, разобравшись, что им нужно, и что и в какой последовательности должно быть осуществлено. Сделав это, они спасли русский народ и другие народы империи от абсолютного уничтожения во Второй мировой войне, которая все равно бы разразилась.

---

От	miron
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 10:19:12

Это один и тот же способ производства.

---

>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>

Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.

Я об этом писал.

http://www.contr-tv.ru/common/1797/

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 14:17:56

Re: Это один...

---

>На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья.

У этого периода "социализации" царской России есть одна немаловажная особенность.

Обороты военная промышленность России набирала существенно нерыночными методами. Т.е. собственно денежный регулятор движения сырья, людей - не работал.

И в условиях огосударствления русской военной промышленности в 1916 году - был наработан неоценимый опыт рабочего контроля и участия завкомов в управлении предприятиями, подготовке рабочих кадров, в создании каналов поставок сырья и продовольственного рабочего снабжения - в обход спекулятивного рынка. Через длинные цепочки бартерного обмена между предприятиями. Оборонные предприятия сами не могли производить продукцию, которая могла бы быть выменена на продукты. Строились именно цепочки. И строились они заводскими профсоюзными комитетами.

Так что дело не только в профессионалах. При царе возникла серьезная угроза паразитической элите снизу - со стороны организованного рабочего класса.
Именно рабочий контроль и расширявшееся рабочее самоуправление, с помощью которого осуществлялась мобилизационная политика в промышленности, - напугали спекулятивную буржуазию. Не профессионалы. Профессионалов можно покупать и убивать. А вот рабочий контроль и самоуправление не подкупишь и не убьешь. И не вернешь после войны ситуацию на круги своя.

---

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 14:17:56)
Дата	09.08.2008 02:09:14

Интересная мысль к причинам Февраля. (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:39:54

Немножко о силах и целях Февраля. Гипотеза.

---

> Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.

Вот тут я бы не вполне согласился.

Камарилья - это нечто феодальное, придворное. А это не совсем так.
Т.е. конкретно камарилья несомненно участвовала в подготовке и свержении царизма. Но, я бы сказал, не как самодеятельная сила с собственными целями и интересами, а как агентура другой, уже более самодеятельной силы.

А вот с другой силой, кстати, довольно плохо описаной историками, - нужно разбираться.

Я недавно обратил внимание на такие тонкости осенней ситуации в России. В сентябре Алексеев(он же, как мы помним автивно участвовал в свержении царя) - договривается с войсковым атаманом Войска Донского Калединым о размещении на войсковых землях будущей Добрармии - на случай несомненной победы большевиков. Обращаю внимание - Алексеев в сентябре начинает подготовку к работе в условиях несомненной победы большевиков.

Сам Алексеев - масон. И в правительстве Юга России - Особом совещании Добраармии - 8 самых важных постов занимают масоны.
Масоны абсолютно господствуют в Северо-западном правительстве Сазонова(которое командует Юденичем). А этим Северо-Западным правительством в свою очередь открыто управляют англичане.
Масон Чайковский - руководитель Петербургского Комитета спасения родины и свободы, созданного в ту же ночь, когда было арестовано Временное правительство, - в последующем возглавляет правительство Севера в Архангельске. Тоже полное подчинение англичанам. На Севере англичане получают совершенно неописуемые привилегии по вырубке и вывозу леса, англичанам продаются имевшиеся на Севере корабли русского флота.

Масоны прекрасно просматриваются и в Уфимской директории, и в правительстве Колчака.

Но что особо важно. Комитеты спасения родины и свободы оказываются моментально созданы повсеместно. - В условиях железнодорожной и телеграфной блокады Питера в первые дни после свержения Временного правительства. такой комитет создается, например, при атамане Дутове, который сам говорит, что про события в Питере из-за блокады ничего не известно. Но почему-то по всей стране, не знающей, типа, что происходит в Питере, возникают, получается, заранее готовые к захвату власти большевиками антибольшевистские комитеты с одним и тем же названием. У таких сильных фигур, как Дутов, мысли не возникает назвать местный, созданный по случаю вакуума власти, орган временного местного управления иначе, чем так же, как масонский Комитет спасения в Питере.

Понимаете, что это означает? - Что руководимые англичанами масоны заранее готовились к взятию власти большевиками, причем буквально знали, какого числа большевики ДОЛЖНЫ БУДУТ пойти на выступление.
Напоминаю, что действия большевиков, потребовавшие взятия Зимнего - были вынужденными. Их провоцировало Временное правительство, начавшее аресты делегатов съезда Советов.

У большевиков до этой провокации был способ ЛЕГИТИМНОГО взятия власти через ультимативные требования к Временному правительству, потерявшему контроль над обстановкой.
Вынужденный штурм Зимнего и арест правительства - означал потерю легитимности передачи власти. И - освобождал ведущие страны Антанты от обязательств по отношению к русскому союзнику.
Законная передача власти от Временного правительства к Съезду Советов, планировавшаяся большевиками - оставляла социалистическое правительство законным наследником всех договоров. Переворот - лишал новое Российское правительство соответствующих прав. И большевиков именно старательно вели к нелигитимному захвату власти. Месяцами.

Не в этом ли суть и Февраля и Октября?

Руками своих ставленников-масонов Антанта вышибала Россию из числа важнейших призеров первой мировой войны. И наоборот превращала Россию в главный приз мировой войны. В страну хаоса с элементами слабых региональных властей, полностью контролируемых Антантой. Плановый результат - превращение России в аналог революционного Китая с кучей местных марионеток-правителей и оптимальнейшими условиями для разграбления ее ресурсов Англией, Францией и США.

Такая картинка прорисовалась у меня. Это - гипотеза. Но уж больно все стройненько ложится.
Белые армии, управляемые по сути масонским центром из Парижа, - совершенно странным образом не могут нанести одновременный удар на Москву. А он не нужен. Не приведи господь, в России победит союз Колчака, Деникина, Миллера и Юденича. Да тот же Колчак и тот же Юденич - на сидящих над ними масонов смотреть не могут. Скинут моментально. И опять сильная единая Россия. А она нужна именно слабая, погруженная в усобицу. И чем дольше продлится эта усобица, этот хаос, тем более крепкий контроль будет над ней у англо-французов и американцев.

Добраармии не удается даже заключить нормальный союз с Красновым. И в правительстве Деникина масоны, и при донском Краснове масоны, и в правительстве Кубани - те же масоны. И нормального военного союза не получается даже между ближайшими соседями. Которые явочным порядком воюют рука об руку. А политический союз - проваливается.

Масонское правительство при Дутове - не способствует единству действий оренбургского казачества с Колчаком. А масонское Северо-Западное правительство Сазонова под диктовку англичан подписывает признание независимости Эстонии.

Не в этом ли суть тех лишений и потерь, которые претерпела Россия в гражданскую войну, что ее старательно подогревали и затягивали - союзнички по Антанте - руками белых масонских правительств Юга, Севера, Северо-Запада, Сибири, Дона, Кубани, области Оренбургского казачьего войска...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:39:54)
Дата	31.07.2008 13:59:13

Re: Немножко о...

---

Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.
Видные сотрудники военной разведки и контрразведки при Генеральном штабе - немедленно перешли на сторону большевиков.

Мы давно уже знаем, что около половины офицеров Генерального штаба Русской армии стали служить у большевиков.

Только что высказанная гипотеза о силах, готовивших Февраль и Октябрь - масонах, игравших на цели Англии и Франции по превращению России в приз мировой войны, - полностью объясняет этот союз большевиков именно с лучшей, наиболее национально-ответственной частью русской военной элиты.

Русская военная разведка и контразведка в условиях явного и сознательного опускания "временными" (под руководством англо-французов) России на дно в 1917 году -повела, похоже, свою контригру, найдя себе стратегического союзника по возрождению России в среде большевиков - Сталина. Которому и оказывалась помощь в течении всей гражданской войны.

Которого этой помощью(информационой, военным планированием) и подтянули на вершину партийной власти, несмотря на огромный удельный вес в партии и активность конкурентов-троцкистов.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 13:59:13)
Дата	31.07.2008 14:23:34

И где эта брехня была опубликована? Для гипотез факты нужны, а не ля ля (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 14:23:34)
Дата	31.07.2008 17:54:01

Этическое замечание

---

Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

Стало просто неприятно.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2008 17:54:01)
Дата	31.07.2008 19:42:12

Я ведь не золотой червонец, чтобы всем быть приятным.

---

>Только что прочел Вашу реплику с аргументацией тем же "ля-ля" в дискуссии с Куракиным.

>Стало просто неприятно.>

Мы здесь либо спорим с аргументами либо переходим на ля ля. Есть данные? Дайте ссылку.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (31.07.2008 19:42:12)
Дата	02.08.2008 13:41:52

Re: Я ведь...

---

Речь не о червонцах, а о нормах общения.
В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.

Ссылку, кстати, не дам. Утерял.
Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.
2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.
3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.
4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.
Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.
5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.
6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.
Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	03.08.2008 17:35:21

Ссылка отыскалась.

---

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.

Оказалась в Избранном на другом компьютере.

http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10248289@SV_Articles

Санкт-Петербургские ведомости
Выпуск № 024 от 11.02.2008
Кто же совершил переворот в Петрограде и создал Красную Армию?
Олег СТРИЖАК


Не так давно Российское телевидение представило документальный фильм «Штурм Зимнего. Опровержение», где высказывается версия, будто Октябрьский переворот 1917 г. в Петрограде проводился по плану германского генштаба и силами германских наемников. Мы представляем нашему читателю другую версию тех событий – фрагменты из новой книги петербургского писателя О. Стрижака «И приснился мне сон...». Она интересна и в связи с историей создания Красной Армии, 90-летие которой будут отмечать на просторах бывшего СССР в феврале.


Закулисье Истории (а все важнейшее в Истории творится втайне от публики) очень редко открывается исследователю. К примеру, говорить о «двоевластии» в России после февраля 1917 г. смешно, ибо почти все министры Временного правительства и все лидеры Совета были «братья» и вместе заседали в масонских ложах.

Февральский переворот в России в 1917 г. явился результатом заговора, который начался в сентябре 1915 г. Об этом впервые заявил печатно Деникин в Париже в 1921 г. Монархисты хотели силой вырвать у своего государя отречение, а в случае отказа – убить царя. Потом появились в эмигрантской печати свидетельства о масонском заговоре. В действительности там был сложный клубок четырех заговоров: дворцовый (великие князья), генеральский (армия), заговор разведок Англии и Франции и масонский заговор (депутаты Думы, эсеры и меньшевики).

Вы помните паническую записку Ленина 24 октября 1917 года? – «Теперь все висит на волоске», «Нельзя ждать!! Можно потерять все!!»

Далее у Ленина две совершенно загадочные фразы: «Кто должен взять власть? Это сейчас неважно... Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия».

Ленин, выясняется из записки, напуган «удалением Верховского». Кто такой Верховский? Почему – «неважно, кто возьмет власть»?

Генерал-майор А. И. Верховский был военным министром и одной из главных фигур в заговоре против Временного правительства. 20 октября Верховский в ультимативном докладе правительству потребовал немедленного заключения перемирия с Германией и Австро-Венгрией и демобилизации вконец разложенной армии. 24 октября Ленин узнал, что Верховский уволен в отставку.

Ленин зря тревожился, военным министром стал заместитель Верховского генерал-аншеф А. А. Маниковский, который тоже был в заговоре (в 1918 г. Маниковский стал начальником Академии Красной Армии, его ученики в войне против Гитлера воевали уже генералами и маршалами. Когда Маниковский умер, в 1922 г. Академию РККА возглавил Верховский).

В заговоре был и главнокомандующий армиями Северного фронта генерал-аншеф В. А. Черемисов. Еще в сентябре Черемисов увел подальше от Петрограда единственную опору Временного правительства – Конный корпус генерала Краснова. Черемисов растащил сотни и батареи корпуса по разным городам и селениям от Витебска и Ревеля до Новгорода и Старой Руссы. Корпус как боевая единица перестал существовать (генерал Краснов напишет в мемуарах, что это была «планомерная подготовка к 25 октября»).

25 октября Керенский кинулся в Псков к Черемисову требовать войска для подавления Петрограда. Керенский назначил Краснова командующим армией и приказал идти на Петроград. Черемисов, будто в насмешку, дал Краснову девять неполных сотен – 690 казаков и 18 орудий. С этой «армией» Краснов 27 октября выступил на штурм Петрограда.

В тот же день, 27 октября, генерал Черемисов прислал в Петроград для охраны Смольного сводный полк латышских стрелков из 12-й армии – 10 тысяч несгибаемых бойцов.

А как действовал командир развернутого в Финляндии 42-го армейского корпуса генерал-лейтенант Р. Ф. Вальтер? Когда 29 октября 1917 г. в Петрограде начался мятеж юнкеров, генерал Вальтер тотчас прислал по железной дороге крепкие, не затронутые фронтовым разложением пехотные части с артиллерией. Четыре юнкерских училища были расстреляны из пушек, мятеж был подавлен. Одна из частей генерала Вальтера – 428-й Лодейнопольский полк с артиллерией под командованием полковника Потапова был отправлен в Москву на подавление тамошнего мятежа юнкеров.

Уже в мае 1917 г. разумные люди видели, что Россия не может воевать. Революция привела к разрухе. Фабрики закрывались. В городах начался голод, продовольствия по карточкам давали мало или не давали вовсе, а на рынке за время войны цены выросли в 13 раз. Армия, вконец разложенная «Приказом № 1» и другими декретами Временного правительства, не желала воевать. Она уверилась, что «свобода» – это свобода бесчинств, дезертирства, преступлений. Производство военной продукции упало в три раза. Каждый день войны стоил 56 миллионов рублей, а дефицит бюджета составлял 40 миллиардов. России, чтобы выжить, был нужен мир.

Германия, измученная войной, с осени 1916 г. по различным каналам искала возможности заключить перемирие с Россией. Керенский позднее путано напишет, что он не имел своей воли, он был управляем из-за рубежа. Берберова, автор знаменитого исследования о масонах, говорила: «Они дали масонскую клятву, которая по уставу превышает все остальные клятвы, даже клятву Родине, они дали клятву никогда не бросать Францию, и потому Керенский не заключил мира».

Единственной политической силой в России, которая требовала мира, были большевики. В июне радикальное крыло большевиков – Сталин, Дзержинский, Стасова – наметило захватить власть вооруженным выступлением (ЦК был против, Ленин выжидал). Эта попытка захвата власти была сорвана I съездом Советов.

Министр Церетели, с.-д. меньшевик, заявил, что «через ворота большевиков войдет генеральская контрреволюция». Ленин почел за лучшее скрыться. С 10 июня по 10 октября партией руководил Сталин.

В «июльские дни» многие верили, что за беспорядками в столице стояли некие «темные силы». Вероятно, так оно и было. В ночь на 5 июля в Петрограде были написаны два примечательных документа. Один – секретный меморандум британского посла Бьюкенена Временному правительству. Бьюкенен разговаривал с чужим правительством, как барин с лакеем, и указывал ему, что и как нужно делать далее.

Другой документ – обращение Сталина к рабочим и солдатам Петрограда, в котором Сталин писал: теперь перед Россией два пути – или Россия станет колонией Англии, Америки, Франции, или Советы возьмут власть, заключат мир и Россия будет независимой державой.

В «Энциклопедии военной разведки России» (М., 2004) сообщается, что начальник разведывательного управления Генштаба генерал-лейтенант Н. М. Потапов с июля 1917 г. сотрудничал с большевиками.

Мне видится, что контакты русской военной разведки с «группой Сталина» начались еще раньше. Вспомним один факт: 1 июля контрразведка Петроградского военного округа по делу «немецких денег» выписала ордера на арест 28 виднейших большевиков, начиная от Ленина. Однако ни Сталина и никого из его «группы» в списке не было. «Кто-то» вывел Сталина, Дзержинского и других из-под удара.

После «июльских дней» Сталин не ушел в подполье, а явился общим миротворцем. Как представитель ВЦИК он вел переговоры с правительством, с генералами, с восставшими и добился, чтобы каратели не торопились и чтобы восставшие сдались. Кровопролития, которого жаждали «военные эсеры», удалось избежать.

Предполагаю, генерал Потапов и Сталин и явились реальными руководителями Октябрьского переворота (после Октября генерал Потапов стал начальником разведки Штаба Красной Армии).

О заговоре Корнилова написано много, но гораздо интересней заговор других генералов – против своего Верховного главнокомандующего Корнилова. К примеру, командующий Московским военным округом полковник Верховский в «корниловские дни» нейтрализовал у себя в округе всех прокорниловски настроенных офицеров и выделил пять полков для удара по Могилеву – ставке Корнилова (в декабре 1917 г. генерал Верховский мобилизовал дивизии Московского и Казанского военных округов – и в начале 1918 г. вышиб корниловцев и калединцев с Дона).

Наступление Корнилова на Петроград погубили два генерала – главнокомандующий Северным фронтом генерал-аншеф В. Н. Клембовский и его начальник штаба генерал-майор М. Д. Бонч-Бруевич. Они растащили сотню эшелонов армии генерала Крымова от Пскова по восьми железным дорогам и бросили эти эшелоны без паровозов в глухих лесах без продовольствия и фуража (позднее Клембовский и Бонч-Бруевич, как и генералы Маниковский и Верховский, служили в высоких чинах в Красной Армии).

Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик. Первым должно назвать национального героя, гордость России, генерала от кавалерии, императорского генерал-адъютанта А. А. Брусилова: он вступил в Красную Армию в возрасте 66 лет и был инспектором кавалерии РККА.

Есть и другие имена. Царский военный министр, член Государственного совета генерал от инфантерии А. А. Поливанов. Царский морской министр адмирал И. К. Григорович, автор Большой и Малой судостроительной программ возрождения русского флота, автор минно-артиллерийской позиции в Финском заливе, преподавал в Академии РККФ.

В Красной Армии генерал-лейтенант Селивачев командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис командовал армиями, Южным, Западным и Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом...

Морскими силами Республики Советов командовали (после-довательно) контр-адмиралы М. В. Иванов, В. М. Альтфатер, капитан 1-го ранга Е. А. Беренс, контр-адмирал А. В. Немитц. Капитан 1-го ранга Б. Б. Жерве стал начальником Академии РККФ.

Полковник И. И. Вацетис стал Главкомом Вооруженными силами Республики Советов, полковник Генерального штаба П. П. Лебедев стал начальником штаба Красной Армии, полковник Генерального штаба Б. М. Шапошников в гражданскую войду был начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА, с мая 1937 г. начальник Генштаба РККА, затем – маршал Советского Союза, в войну – заместитель Сталина в Наркомате Обороны, автор нашей победы под Сталинградом, – и так далее, нетрудно видеть, что под красными знаменами собрались лучшие силы и умы, цвет русского генералитета.

В начале сентября 1917 г. группа генералов – Самойло (будущий кавалер двух орденов Ленина и четырех орденов Красного Знамени), Петин, другие (все – из разведки Генштаба) – составила секретный план действий во благо России: немедленный мир с Германией и Австро-Венгрией, демобилизация вконец разложившейся армии (6 миллионов солдат на фронте, 4 миллиона солдат в тылу, 2 миллиона дезертиров), выставление против германских и австрийских войск «завесы» – 10 дивизий по 3 тысячи штыков, наполовину офицерского состава, – под прикрытием этой завесы не позднее ноября 1917 г. начать формирование новой, Социалистической, армии.

Генералы-заговорщики понимали, что власть генералов в России вызовет народную ненависть. Нужно было найти достойное учреждение, которому можно было бы вручить власть.

Таким учреждением мог стать II Всероссийский съезд Советов. И в сентябре через аппарат партии большевиков началась агитация за спешный созыв съезда Советов. Открытие съезда было назначено на 20 октября 1917 г.

В любом заговоре настает момент, когда круг посвященных резко расширяется и информация начинает утекать. В начале октября весь Петербург знал, что 20 октября большевики будут брать власть. Все крупные газеты в Петрограде с 14 октября завели каждодневную рубрику «К выступлению большевиков».

«Двадцатое октября» всех запугало. ВЦИК и его председатель Дан почли за благо перенести открытие съезда Советов на 25 октября.

Когда Ленин 24 октября писал второпях свою записку, в Петрограде специальные группы тихо овладевали почтамтом, телеграфом, телефонной станцией, вокзалами. Все эти учреждения продолжали исправно работать, просто на почте и телеграфе вводилась негласная цензура – какие письма и телеграммы дозволительно отправлять, а какие нежелательны. На телефонной станции вводилось прослушивание всех телефонных разговоров и разъединение разговоров ненужных. На вокзалах специальные люди садились рядом с диспетчером и советовали ему, какие поезда и эшелоны желательно пропускать, а какие лучше притормозить.

Все это осуществляли не «красногвардейцы», а обученные своему делу офицеры.

Заговорщики знали, что над ними нависает ужаснейшая лавина – 200-тысячный гарнизон Петрограда. Солдаты дружно ненавидели Керенского и ругали большевиков. Главной задачей заговора было, чтобы солдаты не вылезали из казарм и чтобы казачьи полки не стали ввязываться в чуждое им дело.

Чтобы устрашить Петроградский гарнизон, был двинут Балтийский флот.

В советской литературе утверждалось, будто Балтийским флотом в многодневном и громадном Моонзундском сражении командовал «большевистский комитет». Это глупость и ложь. Командовали операцией штаб Балтийского флота и командующий флотом контр-адмирал А. А. Развозов.

В военное время на театре военных действий переход корабля из порта в порт – это боевая операция. На переход корабля отдается приказ штаба, составляется план перехода и подготовки боевых частей корабля. Выход корабля в море готовят и обеспечивают десятки служб и боевых береговых частей – никакому ревкому это не под силу.

25 октября 1917 г. в Морской канал Петрограда и в акваторию Невы были переведены из Ревеля, Гельсингфорса (по секретным проходам в минных полях) и Кронштадта – 1 броненосец, 2 эскадренных миноносца, 3 минных заградителя и другие суда. Вместе с «Авророй», которая уже стояла в Неве, артиллерийская сила этой эскадры была весьма грозной.

Временное правительство Ленина высоко оценило заслуги моряков в деле Октябрьского переворота. В ноябре 1917 г. контр-адмирал Развозов был произведен в вице-адмиралы, капитан 1-го ранга Иванов был произведен в контр-адмиралы (впоследствии он будет инспектором Морских войск ВЧК).

Вахтенный журнал крейсера «Аврора», относящийся к осени 1917 г., был найден в 1937 г. при обыске в сейфе одного из большевистских «вождей». В вахтенном журнале отсутствовали (вырваны «с мясом») страницы с записями последних десяти дней октября 1917 г.

Зачем крейсер «Аврора» вечером 24 октября вышел на фарватер Невы?

У одного мемуариста промелькнуло, что крейсер «Аврора» отошел от заводской стенки затем, что на «Авроре» находился запасной штаб восстания. А очевидец мирный житель (Дубнов) записал в дневник 28 октября: в городе говорят, что, когда войдут войска Керенского, большевики сядут на «Аврору» и уплывут в Кронштадт. Вероятно, здесь и заключается правда: в случае неудачи руководители переворота должны были эвакуироваться на «Аврору» (плавучую крепость) и под прикрытием огневой мощи эскадры уйти либо в Ревель к генералу Черемисову под крыло, либо в Гельсингфорс к адмиралу Развозову и генералу Вальтеру.

А где же находился штаб переворота? Какими признаками должно было обладать это помещение? Оно должно быть неприметным. В нем должны находиться средства военной спецсвязи (только люди слабого мышления, вроде Троцкого или Антонова, способны вообразить, что возможно руководить военно-государственным переворотом по городскому телефону). Оно должно находиться на набережной, желательно – на набережной Невы (чтобы в случае заминки руководители заговора могли мгновенно сесть в лодку и уплыть). Дом должен иметь проходные дворы к соседним улицам, чтобы агенты могли приходить и уходить незамеченными.

Вполне возможное место – рядом с Литейным мостом, на Неве; Воскресенская набережная, дом 28. Жилой дом, а во втором его этаже – контрразведка Петроградского военного округа.

Отсюда вели проходные дворы на Шпалерную. Именно на Шпалерной «связист», который вел Ленина к Сталину, показал юнкерам такой «документик», что те щелкнули каблуками, а «связист» и Ленин исчезли в темных проходных дворах...

Генеральский переворот был затеян, чтобы вручить власть съезду – и сразу заключить мир. Но выяснилось, что съезд не хочет брать власть. Из анкет делегатов-большевиков видно, что многие большевики из глубинки не хотели «власти Советов» – они хотели «демократии» и даже «коалиции» – власти совместно с «буржуями».

Съезд открылся 25 октября в 11 часов вечера, когда на Дворцовой площади шла вялая стрельба. Съезд возмутился против «насилия». Мартов заявил, что происходящее – «военный заговор за спиной съезда».

Большевики имели на съезде менее половины мандатов. Догадайся эсеры и меньшевики объединиться – они бы сформировали свое правительство. Но правые эсеры и «чистые» меньшевики в знак протеста покинули съезд. Большевики получили большинство и приняли «Декрет о мире».

Керенский в эмиграции писал: «Если бы мы заключили мир, мы бы и теперь правили в Москве».

Ленин в 1919 г. на конгрессе Коминтерна говорил: «Наша революция в октябре семнадцатого года была буржуазная».

Первое правительство Ленина, созданное 27 октября (9 ноября) 1917 года, называлось Временным. Съезд дал этому правительству срок полномочий ровно на 1 месяц – до 27 ноября, на этот день съезд назначил открытие Учредительного собрания.

12 ноября прошли выборы в УС, большевики получили четверть голосов, эсеры – больше половины. Имелась реальная угроза, что УС, руководимое лидерами эсеров (масонами), потребует продолжения войны. Вероятно, именно под нажимом генералов созыв УС отложили до 5 января 1918 г. – в надежде, что до этого дня удастся подписать с центральными державами мир. 3 декабря в Брест-Литовске начались переговоры.

России воевать было нечем. Фронта не было. Траншеи на десятки верст стояли под снегом без единого солдата. Новая Социалистическая армия набиралась (за хорошее жалованье) туго. К 1 января удалось завербовать лишь 700 добровольцев.

3 января 1918 г. в России произошел государственный переворот. ВЦИК Советов, где большевики имели большинство – 62 процента, издал декрет, по которому Россия объявлялась Республикой Советов р., с. и кр. депутатов. Отныне и навсегда вся власть в центре и на местах принадлежала Советам. По этому декрету Учредительное собрание становилось учреждением устаревшим и беззаконным. 10 (23) января III Всероссийский съезд Советов (с большинством большевиков) утвердил этот декрет – в этот день в России наступила Советская власть.

Подписывать мир с Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией послали министра иностранных дел Троцкого. Военными экспертами при нем были генерал Самойло и адмирал Альтфатер. Сохранились ленты телеграфа спецсвязи – на многие вопросы Троцкого премьер-министр Ленин отвечает: «Нужно посоветоваться со Сталиным» (очевидно, что Сталин находился на связи с генералами Генштаба).

Германия, и в особенности Австро-Венгрия, неимоверно жаждали мира, в Вене и Берлине сотни тысяч людей выходили на улицы, требуя еды.

Троцкий отказался подписать мир, хотя немцы и австрийцы ему прямо говорили: вы получите войну. 18 февраля 72 германские и австрийские дивизии двинулись в наступление, забирая тысячи брошенных пушек и минометов, пулеметов, грузовиков, огромные склады боеприпасов и снаряжения. А 21 февраля Совет Народных Комиссаров выпустил воззвание: «Социалистическое Отечество в опасности!». В тексте воззвания-декрета видна твердая генеральская рука (многие пункты этого декрета дословно перешли в Постановление ГКО от 3 июля 1941 г.).

Почему 23 февраля – «день рождения Красной Армии»? Это был позорный день, когда немцы без боя заняли Нарву и Псков.

Дело в том, что 22 февраля из Могилева в Петроград приехала большая группа генералов во главе с начальником штаба Ставки Верховного главнокомандования генералом М. Д. Бонч-Бруевичем. Вечером они встретились с Лениным и Сталиным. Трудный разговор продлился до утра, речь шла о спасении России.

Требования генералов: немедленное заключение мира, на любых условиях, национализация всей оборонной промышленности – горнорудной, металлургической и прочая (с этим требованием группа генералов во главе с начальником Главного артиллерийского управления генералом А. А. Маниковским обращалась к царю еще в 1916 г. – ответа, естественно, не последовало), новая армия строится на основе всеобщей воинской обязанности, запретить все солдатские комитеты и советы, никакого обсуждения приказов, железная дисциплина, за воинские преступления – расстрел. Ленин принял все требования.

23 февраля 1918 г. Ленин имел самую тяжелую битву. Его ЦК категорически выступил против мира и против «царской» армии. Ленин ультимативно заявил, что уходит из ЦК. Поздней ночью предложения Ленина были приняты: 7 голосов «за», 4 «против», 4 воздержались. Рождение новой армии получило первичное оформление.

3 марта был подписан мир (на условиях втрое худших, чем это могло быть в декабре 1917 г.). 4 марта в Республике Советов был учрежден Высший Военный совет, его возглавил генерал Бонч-Бруевич.

Басню «Троцкий – создатель Красной Армии» сочинил сам Троцкий (дурачки ей верят).

Новую армию создавали генералы и офицеры старого русского Генштаба. С марта по май 1918 г. была проделана громаднейшая работа. Были написаны, на опыте трех лет войны в Европе, новые полевые уставы для всех родов войск и их боевого взаимодействия – лучшие уставы в мире. Была создана новая мобилизационная схема – система военных комиссариатов (она служит России до сих пор).

Красная Армия сделалась непобедимой, потому что ею командовали десятки лучших генералов, прошедших две войны, и 100 тысяч отменных боевых офицеров...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 17:35:21)
Дата	03.08.2008 17:59:32

Обращаю внимание

---

Я практически не воспроизвел информацию статьи. Даже фамилии генарлов-разведчиков Потапова и Самойло мне пришлось воспроизводить, роясь в поисковиках.

Удивительная 106-ая дивизия в статье никоим образом не упоминается.
О логике смены караулов и мандатов ВРК, которые сменяемые караулы почему-то признали - в статье тоже ни слова.

Но зато - на сотрудничество Потапова с большевиками с июля 1917 - указано. А в июле с большевиками можно было работать только через группу Сталина. Остальные прятались или сидели по тюрьмам.

Указано и на такой тончайший момент, как секретные минные поля, по фарватеру в которых прошли в Питер корабли из Кронштадта. Неужто Троцкий знал и секретные фарватеры? - Или все-таки их знали адмиралы и капитаны 1-2 рангов из Морского генерального штаба? - Которые и обеспечили выдвижение кораблей в Питер.

Версия "заговора генералов", которые нашли себе политических союзников в лице большевиков - прежде всего из группы Сталина, - оказывается, имеет великолепные прогностические возможности. Т.е. позволяет превращать нелогичные в традиционном видении факты 1917 года - в совершенно логичные. Естественные - с учетом генеральского заговора - во имя того, чтобы Россия осталась суверенной. А не стала колонией Англии, Франции и США.
И ровно эту мысль в июле высказал Сталин. - Про Англию, Францию, США.
Патриотический интерес цвета русского генералитета и группы Сталина в большевистском ЦК - оказался общим.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 13:41:52)
Дата	02.08.2008 15:51:59

Вы путаете нормы личного и интернет общения.

---

>Речь не о червонцах, а о нормах общения.
>В Вашем случае речь идет о неспровоцированном арессивном хамстве.>

А я вот согласен с Баюваром, что высказывание своего мнения без обоснования гораздо большее хамство, чем классификация этого хамства с терминах языка. У нас у всех нет времени. а если человек генерирует только шум, то с этим надо бороться.

>Ссылку, кстати, не дам. Утерял.>

Обидно.

>Но логика автора, сделавшего такой вывод, довольно естественна. Поскольку я ее по памяти воспроизвести не могу, я могу ее выстроить сам - по мотивам автора, которого читал. На простых и известных фактах, игнорируя забытые мной фамилии указанных автором контактов Сталина.

>1) В то время, когда вся верхушка партии большевиков преследовалась и была вынуждена скрываться(июль-август), Сталин оставался на совершенно легальном положении.>

Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

>2) Сталин оказывается информирован чрезвычайно быстро и своевременно и оказывается редкостно влиятелен. Когда возникла фальшивка с обвинением Ленина в шпионаже в пользу Германии, он немедленно звонит Чхеидзе, тот обзванивает практически все редакции газет, настоятельно не рекомендует печатать этот материал. Фактически из всех питерских газет фальшивку напечатала только одна. Т.е. Сталин перигрывает по времени не только российских противников партии большевиков, но и французскую разведку, собственно и состряпавшую обвинение.>

Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.

>3) В период корниловского мятежа Сталин опять оказывается чрезвычайно информирован. Разрыв между Корниловым и Керенским происходит 27 августа. Сталин узнает об этом моментально и моментально же приводит в действие все рычаги управления Красной гвардией. >

И где доказательство этого?

>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>

А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>

Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

>Это просто указывает на высокопрофессиональную штабную работу.
>Ничего подобного не делалось в период событий 3-5 июля 1917 года.>

И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

>5)Первый русский генерал, перешедший на сторону большевиков Бонч-Бруевич, - был видным военным контразведчиком.>

И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

>6)В июле 1917 г. на сторону большевиков перешел полковник Свечников. В октябрьские дни его, прибывшая из Финляндии 106-ая дивизия, которая была гренадерской, натасканной на штурмовых действиях, - стала ударной силой большевиков. Собственно она взяла и Зимний, и разгромила мятеж Краснова. Но, что удивительно, в условиях первых дней революции, когда 99% офицерского корпуса России не были готовы сотрудничать с новой властью, а тем более быть участниками братоубийства гражданской войны в 106-ой дивизии ВСЕ офицеры при погонах были во главе своих подразделений при подавлении Краснова. Т.е. не один Свечников перешел к большевикам. К моменту октябрьского взятия власти целая штурмовая дивизия(одна из самых высокопрофессиональных в Русской армии)- была полностью укомплектована пробольшевистскими офицерскими кадрами. Таких случайностей не бывает. Такое бывает только в результате грамотной подготовительной работы по выявлению кадров с соответствующими настроениями, переводу их на новое место службы. Причем заблаговременно. Этим офицерам, набранным из самых различных частей, надо еще пройти в Финляндии штурмовую подготовку вместе с подчиненными подразделениями. Иначе - львы-гренадеры под командованием баранов-офицеров, не знающих специфики боевой подготовки подчиненных. Соответственно эта работа была выполнена в период, когда за большевизм в армии и на флоте расстреливали(июль-август). - Тайно.>

И где здесь роль Сталина? Он ведь вообще оказался вне событий во время Октября.

>Т.е. такую работу могли выполнить только офицеры разведки/контразведки, работающие в пользу большевиков.>

И как это доказывает вот этот пассаж.

>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 15:51:59)
Дата	02.08.2008 17:25:54

Re: Вы путаете...

---

>Мало, что доказывает. Таких было много. Скорее доказывает, что он не был лидером.

В период июля-августа 1917 он фактически руководил партией.
Троцкий, кстати, в это время в партии не состоял. Он вступил в нее в результате 6 съезда в конце августа.

>Доказывает, что Чхеидзе был очень влиятелен и только.
Чхеидзе был влиятелен. Через него Сталин на рубеже марта-апреля организовывал и безопасный пропуск в Россию Ленина.

Но речь главным образом о том, что немедленно после самого вброса французской разведкой НЕОЖИДАННОГО материала в условиях бурных событий Питера начала июля(идет разгром большевиков, разоружение большевистски настроенных частей) - Сталин, являющийся членом редакции разгромленной газеты "Правда", - узнает про его существование. И только поэтому кампания по обзвону всех десятков, если не сотен питерских газет, на которую нужны часы, даже если каждый разговор вместе с соединением("Барышня, свяжите меня с главным редактором такой-то газеты") - длится всего минуту, - успевают пройти до выхода газет из типографий.



>И где доказательство этого?

Какие доказательства? Обычная фактологическая история вопроса. Никаких суждений. Только зафиксированные историей события.
До 27 Корнилов и Керенский ведут нормальный ОБЩИЙ процесс формирования власти, собирающейся наводить порядок в России.
27 августа из-за какого-то непонятного взбрыка Керенского возникает разрыв между Керенским и Корниловым.
И 27 августа же питерские заводы начинают по команде единолично в это время руководившего партией большевиков Сталина формирование и вооружение красногвардейских отрядов, направляющихся против корниловских частей.

>>Именно 27 августа. 28 августа красногвардейцы производят в Петербурге арест офицеров-заговорщиков, готовивших удар в пользу Корнилова в городе. Тоже - удивительная оперативность в раскрытии и ликвидации тайного офицерского заговора. Чрезвычайно профессиональная работа.>
>
>А может это заслуга Троцкого? Именно он стал фактическим лидером переворота.

Троцкий в период корниловского мятежа сидел в тюрьме. И только по этой причине не имел минимального отношения к его разгрому.

Держать дальше большевиков под замком становилось, при этих условиях, все труднее. Правительство нашло выход: не снимая обвинения, выпускать большевиков под залог. Петроградский совет профессиональных союзов взял на себя "честь внести залог за достойного вождя революционного пролетариата": 4 сентября Троцкий был освобожден под скромный, в сущности фиктивный, залог в 3000 рублей. В своей "Истории русской смуты" генерал Деникин пишет патетически: "1 сентября был подвергнут аресту генерал Корнилов, а 4 сентября тем же Временным правительством отпущен на свободу Бронштейн-Троцкий. Эти две даты должны быть памятны России".
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6197

>>4) Сама логика октябрьского переворота. К моменту начала съезда Советов практически все основные объекты в городе были в руках красногвардейцев и революционных войсковых частей. Причем это происходило без шума и стрельбы. Караулы одних частей сдавали посты караулам подчинявшихся Смольному частей или красногвардейским караулам.>
>
>Опять доказательство профессиональной работы Троцкого. Ему подчинялся Петросовет.

Опять? - Т.е. такой же профессиональной, как и в случае корниловского мятежа?
Впрочем, почитайте, какая путаница в вопросе о том, кто чем командовал в дни восстания
http://magazines.russ.ru/sib/2007/11/sh9.html

И при этом кто-то незаметный действительно организовал блестящие грамотную и бескровную ЗАКОННУЮ смену караулов по всем ключевым точкам Петрограда - с передачей постов красногвардейцам и матросам.
Кстати, там же указывается, что Сталин был против восстания, что совершенно четко увязывается с моей версией. Брать Зимний было нельзя. Нужно было привести Зимний к положению, при котором Временное правительство было бы не низложено, а законно передало власть в руки Съезда Советов.
При этом Россия большевистская оказывалась законным наследником как России Временного правительства, так и Российской империи. И со стороны Антанты не могло быть никаких легальных прав на превращение России в приз первой мировой войны.
ЗАКОННЫЙ переход всех постов в Петрограде в руки Красной гвардии - обеспечивал условия для такой передачи власти.
Но кому-то было очень нужно разрушить эту мирную схему. Может, даже и Троцкому.


>И как это связано? Наоборот, говорит о том, что Троцкий работал брестяще, а в июле у него еще с большевиакми не было союза.

Или блестяще разрушал комбинацию мирного взятия власти?


>И как это доказывает, что именно Сталин его убедил?

Никак. И про то, что Сталин кого-то убеждал, я и не собирался говорить.
Наоборот, считаю, что именно военная разведка была ведущей стороной, и Сталин был выбран ЕЮ - как наиболее адекватно мыслящий и патриотичный из большевистских высших партийных кадров.

Напомню, Сталин в марте 1917 года, прибыв из Красноярска, немедленно обозначил в Правде революционно-оборонческую позицию большевиков, раскритикованную потом Лениным.
Но именно эта продемонстрированная Сталиным(на самом деле поддержанная Сталиным, но высказанная Каменевым) позиция -обеспечила Ленину возможность беспрепятственного въезда в Россию.

>И как это доказывает вот этот пассаж.

>>Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой. >

Из конкретно этого материала связь Сталина не следует. Следует поддержка разведкой и контрразведкой большевиков. И эта поддержка обозначилась достаточно наглядно в июле.
В июле Сталин оказывается выведен из-под удара по руковдству большевистской партии. Тогда же в условиях преследований большевиков - к большевикам присоединяется Свечников. Дивизия которого каким-то необъяснимым образом оказавается сплошь пробольшевистской и располагающейся на удободоступном расстоянии от Питера.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 17:25:54)
Дата	02.08.2008 19:49:10

Итак, доказательств, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с контразведкой, нет

---

А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 19:49:10)
Дата	02.08.2008 20:40:25

Что за черт?

---

>А это значит, что тезис снимается. Как только появятся доказательства, обсудим снова.

На доказательства того, что Сталин в 1917 г. сотрудничал с разведкой, никто и не претендовал.
Изначально говорилось, что на это есть указания, а не доказательства для прокурора. Когда это разведка легко делилась своими секретами? Тем более, политически не очень удобными.

Указаний же, даже тех, которые я привел, - вполне достаточно для гипотезы и анализа следствий из нее.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (02.08.2008 20:40:25)
Дата	02.08.2008 23:22:59

А черт очень простой. Пока нет фактов, гипотезу в печку. Так в науке принято. (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (02.08.2008 23:22:59)
Дата	03.08.2008 00:09:53

Вы просто игнорируете факты. Так тоже принято в науке?

---

1) Первый из генералов Русской армии, один из приблизительно тысячи офицеров Генштаба всех рангов, перешедший на сторону большевиков в революцию, был - генералом контрразведчиком. Факт? - Факт.

2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком, - не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября. Человека отпускают действовать практически самостоятельно. Крыленко издалека телеграфирует Духонину - передать Ставку находящемуся в Могилеве Бонч-Бруевичу.
Факт? - Факт.

3) Еще один генерал-контрразведчик Потапов Н.М., возглавивший в 1918 разведку Красной армии - тоже перешел к большевикам практически сразу.
Факт? - Факт!

4) Ударная сила большевиков в октябрьских событиях - 106 дивизия - была целиком пробольшевистской. Включая командира и весь офицерский состав. При этом имела подготовку гренадерской, т.е. штурмовой дивизии и удачно располагалась по отношению к центру событий - Питеру.
Комплектация такой дивизии 100%-но пробольшевистским офицерским составом категорически не могла проходить без прямого участия разведки/контрразведки.
Факт? - Факт.

3)Передача постов по всему Питеру красногвардейцам и матросам происходила без стрельбы и эксцессов. Для этого категорически недостаточно мандата Военно-революционного комитета. Для этого необходимо, чтобы все караулы обычных войск получили от своего обычного военного командования распоряжение признавать законными эти мандаты ВРК. Иначе они не имеют права передавать охрвняемый объект невесть кому. И должны силой оружия его защищать.
Десятки и сотни караулов по всем важнейшим объектам Питера - получили такие указания. И спокойно передали объекты очевидно революционным отрядам.
Факт? - Факт!

Как это может быть, если питерское офицерство не проявило в первые дни Октября особого стремления сотрудничать с большевиками? Кто отдавал такие приказы караулам? - Кандидатура на эту роль единственная. Военный штаб, действующий скрытно. Разведка и контрразведка. Обозначившая свой интерес к большевикам фигурой генерала Бонч-Бруевича.
Другие кандидаты из боль военных Питера - не обнаружили себя. А без военных мандат ВРК для караулов - грязная бумажка.

....

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 10:46:12

В науке сначала надо отфильтровать шума, а уже потом. Эти факты – шум. (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (03.08.2008 10:46:12)
Дата	03.08.2008 12:22:20

Re: В науке...

---

Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.


Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

---

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 12:22:20)
Дата	06.08.2008 09:17:17

Красивая аналогия

---

Приветствую!

>Фильтровать базар можно и нужно. Факт. Во всяком случае, так поговаривают.

>А в информационном потоке шум поддается фильтрации только тогда, когда критерии отделения шума от значимой информации просты и большого ума не требуют.

>А пока критерия нет, изыскиваются значимые корреляции. И именно они позволяют, например, методами статистической радиофизики видимое через телескоп грязное размытое пятно пересчитать в ясную картинку спутника-разведчика. Не фильтрацией, но анализом корреляций.

>Вся грязь - значима. Только надо понять, как, по каким законам она претерпела искажения. Но и сам закон берется не с потолка, а выискивается из анализа той же самой грязи.

Нужно знать функции двух источников искажений: искажения каналов доставки информации до нашего сознания - исторической информации или СМИ - и аберрации нашего сознания, аппаратную функцию приемника. А уж как строить комплексно сопряженные фильтры и восстанавливать исходную функцию - отдельная проблема. :-))) Процентов 90 базара на этом форуме этому посвящено.

>Это Вам, Мирон, не квазифилософия науковедения.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 02:02:22

Еще один генерал-разведчик

---

Генерал-майор Самойло Александр Александрович, также перешедший к большевикам сразу - тоже, оказывается был крупным русским разведчиком.

Это уже 3 генерала от разведки.
И все оказались у большевиков в 1917 году. Много.

Но, кроме этого, в 1917 году к большевикам немедленно пришел не генерал, но военно-морской разведчик крупного ранга(уровня военно-морского атташе в Германии и Голландии, в войну - в Италии) Е.А.Беренс.
На должность начальника Морского генерального штаба избран 16.11.1917. Предыдущая, при Временном правительстве, должность - помощника начальника этого же штаба.

Интересно, что все эти люди умерли в СССР своей смертью.

---

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 00:09:53)
Дата	03.08.2008 01:47:01

Фактов много разных.

---

Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

>2) Генерал Бонч-Бруевич, если бы он был неожиданным, случайным перебежчиком,

А он и не был случайным, его брат - член партии большевиков с 1895-го года (как пишут в БСЭ), активный участник Октябрьской революции.

>не должен был немедленно получить от большевиков чрезвычайные по сути полномочия по захвату Ставки Главного командования Русской армии буквально через 2 недели после Октября.

Подумаешь чего, эсер Муравьев, капитан царской армии, на второй день после революции возглавил оборону Петрограда, а ещё через два дня подавлял мятеж Краснова-Керенского. Хотя и "не должен был".

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (03.08.2008 01:47:01)
Дата	03.08.2008 03:31:44

Re: Фактов много...

---

>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.

У Вас что-то с пониманием.
Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

Более того разведка уровня генералов от разведки - это уже политика.
Украинский национализм был выпестован Генштабом Австро-Венгрии.
Информационный вброс на Ленина как на германского шпиона -подготовлен разведкой генштаба Франции.

Нельзя сомневаться в том, что и разведка Генштаба России -столь же активно занималась политикой. Как внешней, так и внутренней. И имела собственные данные и собственную политическую линию. От этого никуда ей было не деться, в особенности - при слабом царе и при разрушающих Россию деятелях Временного правительства.

3 генерала от русской разведки/контрразведки в 1917 году совершенно четко и очень быстро определились, на какой они стороне.
Еще один генерал контразведки Батюшин, занимавшийся экономическими вопросами, оказавшийся не с большевиками, но которого освободил из тюрьмы Крыленко, - не нашел себя и у белых. Об этом сейчас говорят так:
Так вот выяснилось, что когда Батюшин пришел к генералу Алексееву, своему товарищу по кадетскому корпусу, что посредниками по поставкам в белую армию являются те же самые люди, против которых Батюшин и работал!

Та самая сволочь, которую Батюшин разрабатывал в целях защиты России и монархии, в 1917 засадила его в тюрьму, а в гражданскую обеспечивала действия белых армий. Вот в чем вопрос!

В своей книге "Тайная военная разведка и борьба с ней" Николай Степанович Батюшин вспоминает: "Всего Россия производила около 90 миллионов пудов рафинада в год. Причем значительная часть его вывозилась за границу. С начала войны вывоз сахара в воющие страны прекратился, и, тем не менее, войскам пришлось давать вместо сахара рафинада сахарный песок, да и то было ограниченное количество". С точки зрения военных разница между рафинадом и песком была огромной. Так как именно рафинад позволял поддерживать необходимую физическую форму солдат в боевых условиях. Батюшин вспоминал: "Расследованием моей комиссии, отобранными у наших сахарных королей показаниями было документально установлено, что около 30 миллионов пудов рафинада, или одна треть его годового производства были сосредоточены на нашей границе с Персией, на Кавказе и в Средней Азии. Дальнейшим расследованием установлено, что этот сахар-рафинад переправлялся нелегальным путем через границу, а затем караванами шел на Багдад. Для снабжения наших противников". К этим данным генерала Батюшина следует добавить, что подобная схема действовала и со жмыхом, зерном, другой стратегически важной для России продукцией. Дальнейшее расследование показало, что российским контрабандистам удалось переправлять вражеским державам также бензин, нефть и железо.

Так вот, я утверждаю, что в условиях 1917 года владевшее политической и экономической информацией руководство русской разведки и контрразведки, - просто не могло не видеть людей, целей и перспектив различных политических сил. А увидев, - не определиться с тем, кого следует поддержать. Кого следует поддержать, - обозначено приходом крупных офицеров разведки и контрразведки Бонч-Бруевича, Потапова, Самойло, Беренса именно к большевикам.

Практически необъяснимое легальное положение, в котором оказался Сталин летом 1917 года, его информированность, его возможности посещать Ленина в Разливе, его удивительно оперативная реакция на фальшивку про Ленина и на мятеж Корнилова, - позволяют предполагать, что именно этому человеку была предоставлена помощь руководства русской разведки и контрразведки.
Многократные перемещения за пределы Питера(в Разлив) единственного находящегося на легальном положении члена ЦК преследуемой партии большевиков - не могли быть не отслежены той же контрразведкой. Слишком заметная политическая фигура.
То, что Ленин при этом не был отслежен и арестован, - практически кричит о том, что Сталина, скорее всего даже прикрывали в этих поездках. И именно те, кто по должности в военно-политической структуре России лета 1917 года обязаны были отслеживать. Полиции и жандармерии уже не было. Но была контрразведка.

А не вписывающийся ни в какие теории случайностей факт подготовленности для большевиков офицерского состава 106 дивизии - полностью объясняется таким предположением.

Факт передачи караулами постов в Петрограде красногвардейцам, которых руководители из Смольного только-только выхватывали откуда-то и снабжали мандатами: "Поди возьми телеграф!" - тоже не поддается объяснению без гипотезы подыгрывания большевикам со стороны крупных, полностью владеющих информацией о постах, - военных, находившихся в Питере.

---

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2008 03:31:44)
Дата	03.08.2008 09:55:02

Re: Фактов много...

---

>>Земля вращается вокруг Солнца, а птицы зимой улетают на юг. Факт? - Факт. Но эти факты вовсе не доказывают, что Сталин был агентом контразведки. Тоже и с Вашими фактами.
>
>У Вас что-то с пониманием.

Это у Вас что-то с объяснением.

>Слово АГЕНТ никто не произносил и произносить не собирался.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251167.htm
Кстати, в этом году был опубликован материал, из которого следует, что летом 1917 года Сталин сотрудничал с русской военной контразведкой.

Это в просторечии и называется "быть агентом".

---

От	Durga
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 13:11:59

Человек использующий слово "профессионал" без пояснений - манипулятор

---

Слово "профессионал" в русском языке имеет два значения, означая как того, кто занимается делом как профессией, то есть получает за это деньги, так и того, кто выполняет дело хорошо. Основное значение первое, второе происходит из него благодаря соображению, что тот кто занимается делом как профессией, получая за это деньги, имеет много опыта и делает его хорошо.

Однако второе значение отнюдь не следует из первого автоматически.

---

От	miron
К	Durga (31.07.2008 13:11:59)
Дата	31.07.2008 13:29:21

Извините, я не знал, что Вы себя причисляете к манилуляторам. (-)

---

---

От	Monco
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 11:02:25

Re: Это один...

---

>>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>
>
>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений

А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?

Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов? Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?

Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?

Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?

Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?

Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?

---

От	Борис
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 12:00:42

Что до Фёдорова, то

---

думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время, а тем паче для автоматов (коими, кажется, правда, вооружили роту на румынском фронте).

Насколько я помню, тогда основным возражением был большой расход патронов. А еще вспоминается, что Исаев писал, что автоматич. винтовки даже перед ВОВ и во время нее (уже Токарева и Симонова) стоили в производстве недешево...

---

От	Monco
К	Борис (31.07.2008 12:00:42)
Дата	31.07.2008 12:27:30

Re: Что до...

---

>думаю, что даже для автоматической винтовки (тем более самой первой, пробной, так сказать, конструкции) было, наверное, еще не время,

Ну так для датских Мадсенов-то было время. И закупались они до войны активно, и на "Муромцах" стояли, и даже завод по производству Мадсенов датчане в 16-17-ом годах строили в Коврове.

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=417
Во время первой мировой войны испытывалась винтовка Федорова, предложенная им в 1913 году и несколько переделанная таким образом, что ее качества максимально приближались к качествам ручных пулеметов, нехватка которых остро ощущалась в русской армии.

---

От	miron
К	Monco (31.07.2008 11:02:25)
Дата	31.07.2008 11:21:45

Сделаю вам исключение, но в последний раз...

---

Во–первых, где обешанное обращение, Ваше величество господин профессор?

Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

>А почему же Федоров, вместо того, чтобы организовать в России производство ручных пулемётов собственной конструкции, промотался 1914-17 гг. по заграницам, выклянчивая винтовки где только можно?>

А Вы уверены, что за год моюжно было наладить проиводство всех комплектующих?

>Почему Россия, мобилизовавшая за годы ПМВ 15 миллионов человек, произвела за тот же период лишь 3,3 миллиона винтовок, а Германия на 13 миллионов мобилизованных - 8,5 миллионов?>

Потому, что Гермяния лидировала, а Россия догоняла и догоняла успешно.

> Почему 40% винтовок, полученных русской армией, были иностранного производства, а пулемётов - 60%?>

Потому, что Росия не успела наработать человеческий капитал. Ей не хватило 2 года.

>Почему в России практически отсутствовала собственная тяжёлая артиллерия?>

Потому, что не было человеческого капитала для разработки. Да и времени уже не было. Как у Готлера, который мог бы получить атомную бомбу, но Сталин был быстрее.

>Почему половина взрывчатых веществ поступала из заграницы?>

Потому, что не хватало мощностей по их производству.

>Почему за годы первой мировой в России не было построено ни одного нового оружейного, артиллерийского или порохового завода, который начал бы давать продукцию на нужды армии?>

Потому, что не было в достаточном количестве человеческого капитала.

>Почему ведущие державы Европы загоды ПМВ сумели организовать у себя авиационную промышленность (Англия - почти с нуля), дающую массовую продукцию, а Россия - нет?>

Потому, что не было в достатке человеческого капитала. За год все это не организуешь. Сталин 10 лет пахал, пока получил в руки человеческий капитал. Если бы Гитлер напал в 1938, то никаких шансов бы не было.

Итак, я ответил на все Ваши вопросы и даже не одним словом. Жду обешанные ответы на свои.

---

От	Monco
К	miron (31.07.2008 11:21:45)
Дата	31.07.2008 12:03:19

Хорошо, что в последний, Ваши насреддиновские комментарии мне не интересны.

---

>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.

Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?

---

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:03:19)
Дата	31.07.2008 12:10:38

А чего же тогда залезли в ветку? Чтобы помет оставить?

---

>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>
>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>

Я жду Ваших ответов.

---

От	Monco
К	miron (31.07.2008 12:10:38)
Дата	31.07.2008 12:30:35

Чтобы просветить Вас относительно реального положения вещей в ВПК России в ПМВ.

---

>>>Во–вторых, однажды Хожда Насретдин поспорил, что он одним словом моюет ответить на 100 вопросов, заданных 100 мудрецами. Собрались мудрецы и долго формулировали эти 100 вопросов. Но Ходжа выиграл спор. Он ответил – чепуха.
>>
>>Ну и Вы ответили тем же манером, 300 лет догоняли, а не хватило двух лет. Не расскажете ли нам, что должно было произойти в эти два года?>
>
>Я жду Ваших ответов.

На вопросы, которые Вы не задавали? Это такой новый способ слива?

---

От	miron
К	Monco (31.07.2008 12:30:35)
Дата	31.07.2008 13:28:20

Огромное спасибо за просвещение. Или Вы берете денпгами?

---

>>Я жду Ваших ответов.
>
>На вопросы, которые Вы не задавали?>

В других ветках, да и в этой. Почитайте.

> Это такой новый способ слива?>

Вам, что постоянно туалет снится?

---

От	Борис
К	miron (31.07.2008 10:19:12)
Дата	31.07.2008 10:24:30

Re: Это один...

---

>>А как Вам, Сигизмунд, вот такая формулировка/постановка вопроса о преемственности/антагонизме царя и большевиков (а заодно и Столыпине)?>
>
>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.

Кургинян при этом упрекает Столыпина еще и в том, что тот рассчитывал на 20 лет мира.
В связи с этим адресую Вам свой вопрос, заданный по соседству:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251136.htm

---

От	miron
К	Борис (31.07.2008 10:24:30)
Дата	31.07.2008 10:53:07

Столыпин был убит и ему реализовать его программу не дали...

---

>>Мне нравится такая постановка вопроса. Но я с Кургинянон не согласен. Воля как раз была. Она стала проявляться во годы войны. Когда царь возглавил армию, он сумел наладить производство вооружений, фронт стабилизировался. На ответственные места стали назначаться профессионалы, а это не камарилья. Возникли предпосылки для рывка. Кресло стало играть лидером. Испугавшаяся камарилья организовала Февраль. С помощью немцев.
>
>Кургинян при этом упрекает Столыпина еще и в том, что тот рассчитывал на 20 лет мира.
>В связи с этим адресую Вам свой вопрос, заданный по соседству:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251136.htm>

Судить о программе Столыпина в плане ее недостатков очень трудно, ак как она не проверена экспериментально на практике. Она основывалась на необходимости мира. реализовать это было можно, хотя и трудно. Столыпин в свое время не дал втянуть Россию в Балканскую войну. А ведь эта вайна, ввяжись в нее Россия, наверняка, стала бы мировой войной или же потом бы Запад воспользовался слабостью России.

Поэтому программа Столыпина требовала для ее реализации автора, а его стали тихо вытеснять из власти еще в 1910 году.

---

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 09:39:27)
Дата	31.07.2008 09:56:24

Re: А это как сегодня.

---

Тоже - есть люди, есть понимание что делать "в первую голову", но...

"баба Яга - против". То есть как тогда "300 тыщ столоначальников" не давали хода преобразованиям, так как они нарушали их "экосистему", уютную и прибыльную. Так и сегодяня - надеяться ли что чиновники начнут осложняющие их жизнь преобразования? Дудки!

Да. Тем более что с тех пор "столоначальников" стало несколько миллионов.

---

От	Борис
К	А.Б. (31.07.2008 09:56:24)
Дата	31.07.2008 10:21:21

Да это-то понятно - проблема зажратости/продажности элиты и т.п. (+)

---

Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

---

От	Karev1
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 14:07:26

Вся программа Столыпина - заведомая ошибка

---

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?
Ошибкой была сама попытка разрушения общины и создания капиталистического сельского хозяйства в России. Если это и можно было сделать, в принципе, то делать это надо было в течение десятилетий, а не лет. Меня, вообще поражают попытки изобразить Столыпина гениальным реформатором русской деревни.
Столыпин вообще не знал русской деревни. Вырос он в своей усадьбе в Прибалтике. От сюда и его страсть к хуторам. Но природно-климатические условия в Прибалтике и в основной части России - совершенно различны. Хуторские хозяйства в средней России были обречены на вымирание. Крестьяне это понимали и сопротивлялись реформе.
Конечно, теоретически, через какое-то время часть уцелевших хуторских хозяйств превратилось бы в крупные капиталистические хозяйства, а выжившие крестьяне не выживших хуторов - в наемных сельхозрабочих. Это - теоретически, а практически крестьяне не захотели тихо вымереть, и устроили революцию.

---

От	miron
К	Karev1 (31.07.2008 14:07:26)
Дата	31.07.2008 14:20:57

Столыпин общину не разрушал. Это миф. (-)

---

---

От	miron
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 19:45:14

Виноват! Забыл вставить ссылки.

---

http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/

Тут вся подробная аргументация этой фразы.

---

От	Администрация (Monk)
К	miron (31.07.2008 14:20:57)
Дата	31.07.2008 17:07:50

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

---

Напоминаю п. 8 правил форума:

Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат.

---

От	А.Б.
К	Борис (31.07.2008 10:21:21)
Дата	31.07.2008 10:49:37

Re: Странный вопрос.

---

>Меня больше интересует - были ли в программе Столыпина какие-то заведомые изъяны/недоработки/упущения, которые заведомо можно было исправить?

Заведомо - было неизвестно "сопротивление общины". То есть в некотором смысле - исправить (подкорректировать) курс можно. Но для этого требуется опыт. Вот и получаем лет 20-25... А столько - не оказалось.
И вот нехватку времени (как и выстрел Мордки Богрова) - никак не учесть и никак не исправить.

---

От	miron
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	18.07.2008 08:42:37

Вот определения фашизма

---

Из

http://www.contr-tv.ru/common/2248/

ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА



Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.



Тот, кто получит право на формулировку определения слова фашизм получает огромное преимущество в идеологической борьбе. Поэтому марксисты сейчас относят к фашизму практически все буржуазные страны, называя их либо мелкобуржуазным фашизмом, либо классическим фашизмом, либо фашизмом-глобализмом. Другая сторона называет фашистами всех, кто имеет хоть какие-то националистические и в особенности антисемитские взгляды. Если есть проявление национализма, то сразу наклеивается ярлык фашиста. Не вспомните, как либералы обрушивали на Лидера коммунистов Г. Зюганова обвинения в фашизме из-за его национализма? Внешнее атрибуты, свастики и манера приветствия замечательно помогают. А потом можно назвать новое явление информационный фашизм или постмодернистский фашизм. Главное, чтобы звучало слово–дубинка.



Как пишет Ю. Нерсесов, "Прикормленные нацики - уже второй десяток лет их надежнейший инструмент политических манипуляций. Зашлешь, бывало к баррикадам у Белого Дома мальчиков со свастиками, отправишь за ними телевизионщиков, снимешь пострашнее - и дело в шляпе. "Мировое сообщество" выдает индульгенцию на танковую пальбу прямой наводкой, валютные правозащитники блудливо отводят глазки от луж крови, а население аплодирует победе над нацистской заразой и радостно глотает очередную рыночную реформу" [3].



ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФАШИЗМА



Удивительным выглядит то обстоятельство, что несмотря на все беды и несчастья, которые уже принес фашизм России, стойко держится убеждение, что дать четкое определение фашизму невозможно, и что это такое было, неизвестно. (Мы не рассматриваем околонаучные теории, типа теории Эриха Фромма, приписывающего вину за фашизм необычайным врожденным дьявольским свойствам Гитлера). Зачастую существующие определения фашизма сводятся к формуле: "Мы не фашисты, а фашисты те, кто нам не нравятся".



При анализе фашизма ученые не всегда различают слова и дела фашистов. Одни обществоведы на основе антибуржуазной риторики фашистов рассматривают это движение как радикально антикапиталистическое. Другие, и это главным образом марксисты, считают, что фашизм приходит на помощь капитализму, когда тот испытывает трудности. Например, марксистские обществоведы в СССР считали фашизмом диктатуру монополистической буржуазии. В марксизме общепринятым является определение фашизма, данное в одной из резолюций XIII пленума ИККИ и повторенное с трибуны VI Конгресса Коминтерна докладчиком по этому вопросу Георгием Димитровым: "фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала." В этом определении имеются следующие классификационные признаки: 1) открыто антикоммунистический и антисоциалистический характер власти; 2) террористическая насильственная тактика; 3) власть выражает интересы наиболее реакционных элементов финансового капитала; 4) диктаторский характер власти.



И хотя для такого определения были определенные основания, так как именно монополии Германии спасли нацистов от полного финансового краха в конце 1932 года [4], оно все-таки страдает упроществом и раскрывает суть этого необычного общественно-политического явления. Таклое определение приводит к тому, что фашистами объявляются Франко в Испании, Салазар в Португалии, Перон в Аргентине... По мнению марксистов, Япония была милитаристской, что будто бы никак не мешало ей быть также и фашистской. Все реакционное стали называть фашизмом. В конце 20х-начала 30х годов фашизм ассоциировался с такими явлениями, как режим Пилсудского в Польше, режим Хорти в Венгии, режим Цанкова в Болгарии, режим Антонеску в Румынии, режим Салазара в Португалии. Позже к ним добавились фашистские режимы в Австрии, Греции, Испании, Литве, Латвии, Югославии, Эстонии, и еще десятке других европейских стран. Если пошушукать, то под такое определение попадают практические все правоконсервативные режимы.



По мнению С. Г. Кара Мурзы [5], фашизм - это припадок солидаризма в гражданском обществе. Сущность фашизма - не выверты и зверства нацизма, не геноцид евреев и цыган, а сама уверенность, что человечество не едино, а подразделяется на сорта, на высшие и низшие "расы". Обоснование этой уверенности сводится к тому, что человеческе ценности (идеалы, культурные установки) записаны в биологических структурах человека (генах) и передаются по наследству. Это - биологизация культуры". Фашисты отвергли деление людей на индивидов, наличие "пустоты" между ними... Стремление плотно сбиться в рой одинаковых людей достигло в фашизме крайнего выражения - все надели одинаковые коричневые рубашки. Они были символом: одна рубашка - одно тело" [6]. Однако такое объяснение сути фашизма страдает уже сверхупрошенством, выпячивая лишь одну черту данного движения.



Роджер Гриффин определяет фашизм так. "Фашизм - это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма" ("палингенетический" - это связанный с революционным, радикальным возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации).



Еще два определения фашизма - одного из старейших российских исследователей фашизма Александра Галкина и влиятельного итальянского историка Эмилио Джентиле.



"Фашизм - это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не считаясь с жертвами, с социальной ценой, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия (А. Галкин)."



Вы что-нибудь поняли? Я нет.



Теперь определение Э. Джентиле. "Фашизм - это современный политический феномен, которому присущи национализм, революционность, антилиберализм и антимарксизм. Фашизм принимает форму военизированной партии, которая придерживается тоталитарной концепции политики и государства. Идеология фашизма основывается на мифе - мужественном и антигедонистическом; этот миф сакрализируется в форме политической религии, утверждающей абсолютный примат нации, которая понимается как этнически однородное органическое сообщество, иерархически входящее в корпоративное государство. Такое государство при помощи военных действий стремится к славе, могуществу и победе во имя создания нового порядка и новой цивилизации." Под это определение можно подвести любой правоконсервативный режим.



Вот интересное определение фашизма, взятое мною из интернета. "Фашизм - политическое движение, основанное на: 1) признании интеллектуального, правового, культурного и пр. неравенства наций, рас, социальных групп и пр. по врожденным признакам - цвет кожи, национальность, антропологические особенности, психо-физиологические факторы и т.д., и разделение их по одному или нескольким признакам на «низшие» и «высшие»; 2) утверждении необходимости и полезности господства «высших» над «низшими»; 3) невозможность ликвидации различий, приводящих к такому делению; 4) признании необходимости создания формальной и устойчивой структуры, закрепляющей такое положение вещей, в виде иерархии, возглавляемой духовным лидером - «вождем» (не обязательно физически одним человеком). За исключением последнего пункта под это определение подходит любая западная страна.



А вот еще одно определение из интернета: "Фашизм - это идеология мирового господства Запада, обосновывающая желательность и необходимость такого господства уникальной биологически обусловленной способностью западной "арийской" рассы к созданию культуры, технологии и государства."



Если взять на вооружение данное определение, то надо отнести к фашистам средневековых тевтонов, которые обосновывали свое право на господство уникальной способностью к развитию государства и технологий. Они шли насаждать католичество. Наполеон, в отличии от Гитлера, не объяснял право Запада на мировое господство биологическим превосходством западной расы. Монголы тем более не изображали себя "расой создателей культуры" и цели "нести культуру" покоренным народам не ставили. Их интересовала дань, а культуру они, в отличии от фашистов и тевтонов, не трогали.



Как видим, сколько людей, столько и мнений. Я попытался написать определение фашизма и понял, что кратко фашизм опртеделить невозможно. Требуется кропотливое объяснение сути - настолько фашизм подвержен мимикрии.



ТИПЫ ОБЩЕСТВ



Чтобы понять суть фашизма, надо сделать краткий обзор моделей общества. Я не буду использовать принятые термины для описания обществ, они затасканы и многозначны. Я попрубую создать собственную классификацию обществ, чтобы был более понятен мой вывод. Сначала о том, что отличает человеческое общество от сообществ живоитных. Это культура в широком смысле слова.



Петров [7] понимает под словом культура информацию "накопленную предшественниками и закрепленную в социальных институтах опыта совместной жизни, разделения труда, обмена, познания, обогащения социальных структур и трудовых навыков новым знанием" Однaко, чтобы не спорить с любителями чистоты терминологии, Петров вместо слова культура использует слово социальный код. Вот и я буду использоватъ термин социальный код.



Социальный код наследуется внегенетически. Человек получает его после рождения путем усвоения принятых в обществе традиций и накопленных там знаний. В последние годы стала популярной гипотеза о вертикальном и горизонтальном наследовании социокода [8]. До возникновения школы наследование (передача) социокода основывается на обучении детей родителями или реже родственниками (вертикальное и косое наследование). Поскольку законы и правила поведения в таком обществе передаются разными людьми и на основе разного понимания, то правила жизни оказываются достаточно разными даже в пределах одной территории. Закон не может предусмотреть все варианты и общество живет на основе традиций или традиционного права. Поэтому такое общество носит название традиционного.



В традиционном обществе из-за того, что передача социокода происходит либо внутри одной семьи (вертикальное наследование социокода), либо внутри одной группы (косое наследование социокода) существенное распространение имеет традиционное право, которое понимается по разному в разных группах. Традиционное общество структуризировано разными видами традиционного права. Как безнобак, разделенный перегородками. Нет больших потоков жидкости при встряхивании. Поэтому управление из центра опосредуется через центры управления на местах.



Повсеместное распространение школы знаменует переход традиционного общества в законоединое (чаще всего его называют гражданским исходя из предположения, что закон становится универсальным для всех граждан и традиционное право исчезает). Школа синхронизирует и унифицирует передачу социокода от одного поколения к другому. На основе массовой школы единые законы жизни распространяются на всех жителей государства. Универсальность закона означает, что все граждане подчинены непосредственно одному центру управления.



В России до начала культурной революции тридцатых годов двадцатого века существовало традиционное русское иерархическое общество, на это накладывало свой отпечаток наличие многонациональности в стране и толерантность к другим культурам. Русское общество еще только стало отходить от традиционности, когда в его жизнь была массово внедрена школа.



Законоединое общество может быть нескольких типов. Первый тип - так называемое гражданское общество Запада. В нем наряду с универсализацией и сихронизацией передачи и введением горизонтальной передачи социокода существует универсальный измеритель веса граждан в виде цифры его денежного дохода. Кроме западнистского (гражданского) типа законоединого общества существует коммунальный тип законоединого общества. Наиболее четко черты такого общества прослеживались в советском обществе СССР. Характерными чертами такого общества являются универсализация и синхронизация горизонтального наследования социокода, однако единый измеритель граждан отсутствовал и существовала множественность шкал. Поэтому требовались органы управления поведением граждан на местах и в особенности в производственных коллективах [9].



Особый тип законоединого общества развивалось в Японии, но в последние годы агрессивная культура Запада привело к тому, что оно все больше приобретает западнистские черты. По тому же пути идут Китай и Вьетнам. Что из этого получится, не ясно.



Переход от традиционного к гражданскому обществу происходил по разному в разных странах Запада. В Голландии он сопровождался национально–освободительной революцией буржуазного типа. В Англии и Франции была просто буржуазная революция (Я пока не пытаюсь пересмотреть терминологию и классификацию революций, до этого дело дойдет, но в свое время).



В некоторые странах Европы обошлось без революций (Швеция, Дания, Бельгия, Швейцария). Некоторые страны прошли через Гражданские войны (Греция и Испания), некоторые через долгие периоды диктатуры консерваторов (Португалия).



Западнистский тип общественных отношений по словам А. Зиновьева [9], приобретает доминирующее значение только в отдельных странах Запада, не отменяя коммунальные отношения. Коммунальные отношения, став господствующими, вытесняют западнистские. От себя добавлю, что западнистские социальные отношения прорастают внутрь коммунальных через властную элиту.



Переход от коммунального типа к западнистскому происходит в основном через революцию, как в СССР и странах восточной Европы. Китай и Вьетнам пытаются перерасти эволюционным путем.



В двух странах Европы переход от традиционного общества к законоединому растянулся на долгие годы и прошел через революции особого типа, революций фашистского типа. Это Германия и Италия. Вот на этот путь следует обратить самое пристальное внимание. Почему? Да потому, что нечто похожее сейчас происходит на Украине. Конечно, формы там несколько иные, да и геополитическая обстановка другая, но давайте присмотримся внимательнее...



СУТЬ ФАШИЗМА



Сначала, несколько слов о сути фашизма. Лучше всего суть фашизма разобрали Пакстон [10] и Друккер [11]. Фашистские движения называли себя по-разному. Муссолини изобрел термин фашизм. В Германии был популярен термин национал-социализм, который позднее преобразовали в нацизм. Термин национальный социализм был изобретен французом Маурицием Барресом в 1896 году.



Я буду использовать общепринятый термин фашизм. Сначала я попробую дать словесное описание фашизма, а потом разберу диагностические признаки. Фашизм есть способ преврашения обшества в толпу и способ синхронизации толпы для целей лидера. Это невозможно сделать с обшеством незападного типа из-за множества неформальных связей. Первая ступень фашизма - разорвать традиционные связи между людьми и подчиниться обшим идеям. Поэтому фашизм есть высшая степень атомизации обшества.



Фашизм - это разрушение органических связей народа между поколениями в разрезе семьи, это атомизация народа через разрыв связей между поколениями в семьях. Символы фашизма: в эпоху средневековья - дети, уходящие за звуками дудочки, в XX веке - отряды «гитлерюгенд».



Свойством фашизма является не солидаризм, а тотальная манипуляция толпой. Нормальное общество разделено и связано множеством перегородок, неформальных связей. Фашизм основан на том, что все перегородки убираются и все оказываются объединены лишь одним лидером. Если проводить аналогию, то нормальное обшество как бензобак, разделенный магниевыми перегородками, которые не дают бензину вспыхнуть при ударе, фашистакое обшество это бензобак без магниевых перегородок, и такое обшество легко взрывается войной, как взрывается подобный безнобак при ударе.



Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Но трудно примирить богатеньких и бедных. Никто не объединится с наглым "эксплуататором". А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому фашизм - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина.



Без атомизации не может быть фашизма. Фащизм есть полная ликвидация структуризации общества, люди как пауки в большой банке. Фашизм есть потеря последних перегородок традиционного общества на основе подчинении нации лидеру, а не закону, как вода в цистерне.



Фашизм есть явление, связанное с проникновением западной культуры в традиционное или коммунальное общество. Он возникает в последней стадии, в переходный период от традиционного общества в гражданское, в момент, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии. Без атомизации не может быть фашизма.



Фашизм есть явление, связанное с поздней стадией процесса трансформации традиционного общества в полностью атомизированное гражданское. Он возникает в тот момент переходного периода, когда резко повышается уровень атомизации обществ, но когда элита еще не консолидировалась и не владеет методами управляемой демократии, а точнее развитыми формами манипуляции сознанием. Фашистское государство основано на манипуляции сознанием народа с достижением синхронности действия людей на основе харизматического лидера и борьбы против искусственно выбранного внутреннего врага.



С другой стороны, фашизм есть результат временного раскола или ослабления элиты западнистского атомизирующегося общества. Фашизм - это элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит заманипулированной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Но сначала фашистской элите андо взять власть. Взятие власти фашизмом есть результат временного раскола или ослабления элиты западнистского атомизирующегося общества. Поняв это Запад, обжегшись на фашизме, быстро нашел противоядие - управляемую демократию и консолидацию элиты.



Если у вас что–то в голове осталось, то я буду считать свою задачу выполненной.



ДИАГНОСТИКА ФАШИЗМА



Фашизм особенно трудно классифицировать в терминах левый-правый. А может и не надо классифицировать? Но для чего нужны классификации? Для того, чтобы отнести то или иное явление к определенной группе явлений, а затем, зная свойства и поведение последней группы и классифицировав данный феномен, можно прогнозировать будущее поведение данного феномена. Поэтому слишком расширительное определение фашизма малопродуктивно. Но нельзя впадать и в другую крайность, считая, что признаков схожести между фашистскими государствами и движениями нет. Это не так хотя бы потому, что фашистские группы возникли не только в Германии или Италии, но и во многих других странах.



Какие же класификационные признаки позволяют отнести движение к категории фашистских?



1. ИДЕОЛОГИЯ ФАШИЗМА



Можно утверждать, что вначале развития идеология фашизма есть отсутствие идеологии. Это не только отсутствие позитивной программы, но и сверхпостоянное подчеркивание своего отрицания всего прошлого. В момент возникновения фашизма в Европе доминировали три главные общественные движения. 1. Консерватизм. 2. Либерализм. 3. Коммунизм. Фашисты последовательно выступили против всех.



Есть несколько свидетельств самого Мусолини, который хвастался, что фашизм пришел к власти не имея положительной программ, политики и системы. Муссолини писал в постулатах фашистской программы в мае 1920 года. "Мы не чувствуем себя связанными ни с одной особенной доктринерской формой.".



Муссолини и имитирующий его Гитлер пытались нажить политический капитал из самого факта отсутствия позитивной программы. Муссолини провозгласил, что человек делает историю. Он имел в виду, что поступки предшествуют идеям и что революция логически предшествует развитию новых идей и новых экономических порядков. Фашистская революция, поступок, имела место без предваряющего ее развития позитивной теории нового социально-экономического порядка.



Только постфактум была создана так называемая фашистская идеология. Гитлер вынужден был изобрести новое общество. Хотя Гитлер и выпустил программу партии из 25 пунктов, но она была невыполнима. Даже поклонения старым немецким богам, нордическому совершенному человеку, корпоративному государству, состоящему из самоуправляемых сословий и героической семьи, так и остались в книгах.



Хотя у фашизма нет позитивной программы, зато у него есть масса негативных - фашизм продвинулся существенно глубже в отрицании прошлого, чем какие либо предыдущие политические дижения, потому что отрицание есть его главная политическая платформа. Фашизм не только опровергает все старые идеи, но и отрицает в первый раз за всю историю Европейский цивилизации, основы на которых прежняя политическая и социальная система была построена: оправдание социальной и политсистемы и авторитета/полномочий, основанных на ней как единственное редство быть хорошим индивидуумом подверженным ему.



Самое интересное, что массы в своем большинстве не интересовались этими концепциями и идеями. Даже на самом хорошо организованном массовом митинге фашистов не обнаруживалось не малейшего энтузиазма по отношению ко всем этим идеям.



2. ФАШИЗМ И ТОЛПА



Фашизм характеризуется широким использованием манипуляции сознанием как метода подчинения масс лидеру. Вы думаете, при Гитлере в его рейхе СМИ только про ненависть к евреям и неполноценность славян обывателям с утра до ночи талдычили? Что вы! Вспомните: нация-то была образцово-цивилизованная! И музыка возвышенная неустанно звучала, и архитектура в трепет вгоняла величественностью, и литература с кинематографом семейные добродетели и воинский героизм на недосягаемую высоту поднимали. И при всём при том: Радио в руках фашистских идеологов было оружием пострашнее автоматов. Можно сказать, что фашизм есть мыльный пузырь на теле толпы. Обычно период, когда возможно возникновение фашизма, соответствует стадии всеобщего и полного избирательного права.



Массы поддержали фашизм не потому что поверили в его обещания, которые могли бы служить позитивным кредо фашизма, но именно потому, что они не верили во все эти обещания [11]. Парадоксально, но массы верили в фашизм несмотря на отсутствие у них веры в возможность реализации обещаний фашистов. Экономически фашизм - это когда продавцам обещается повышение цен на продаваемые ими товары, а покупателям - понижение, и все верят и смеются.



Другой чертой фашизма является его антиолигархическая риторика и будто бы его враждебность дикому капитализму. Вспомните, партия фашистов Германии называлась национал-социалистическая партия Германии. Однако придя к власти фашисты практически не реализуют свои антибуржуазные угрозы. Напротив, они активно борются с коммунистами и социалистами.



3. КСЕНОФОБИЯ



Можно, конечно, считать идеологией фашизма ксенофобию - фашизм обязательно имеет внутреннего врага, пусть иногда и назначенного. В Италии это были словенцы и некие фармазоны, а в Германии - евреи, цыгане и католики. Ксенофобия не всегда проявляется в форме национализма. Национализм, может быть и умеренным. Например, в Германии врагом считалась католики.



Антисемитизм также не является коренным признаком фашизма. Например, с 1922 по 1938 год находясь у власти итальянский фашизм не имел признаков антисемитизма. 200 евреев прионимали учашстие в марше Муссолини на Рим [10].



4. НАЛИЧИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКОГО ЛИДЕРА



Фашизм не может быть без харизматического лидера. Лидеры фашистов чаще всего не профессиональные политики, а маргиналы. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. Фашисты оправдывают авторитет лидера ему одному приписываемой способностью разрешить кризис. Этот способ использовался в социализме, но совсем с другими целями.



Фашистских лидеров отличает решительность в крайних ситуациях - например, они начинают решительно действовать в ситуациях, когда намечается отход населения от их поддержки. Так действовал Муссолини, организовавший марш на Рим и Гитлер добившийся своего назначения канцлером у президента Германии.



5. ШТУРМОВЫЕ ОТРЯДЫ



Фашизм для продвижения во власть широко использует штурмовые отряды в униформе. С другой стороны, фашизм для оправдание насилия применяет риторику, проповедующая насилие и широко его использует. фашизм не останавливается на практике перед нелегальными захватами власти. Постоянно идут попытки установления в городах параллельной власти. Это и захват власти фашистами в Ферраре и Кремоне в Италии, путчи в Мюнхене.



6. ФАШИЗМ И ЭКОНОМИКА



Хотя фашизм отрицает концепцию экономического человека (при фашизме человек трудится чтобы иметь не материальные, а духовные стимулы), он не отменяет институты рынка, хотя и существенно видоизменяет их. Муссолини, например, не хотел изменять существующие рыночные порядки. Гитлер тоже не хотел тоталитаризма. Он даже критиковал Вальтера Ратенау и его учеников за то, что они были приверженцами тоталитарной экономики, которая стала бы служанкой ее социальной структуры [11].



Когда Гитлер стал канцлером, он первым делом собрал руководителей ведущих промышленных предприятий Германии, включая печально известного Густава Круппа (Gustav Krupp), и сообщил им, что раз они действуют в рамках корпоративной экономики, то будут подчиняться требованиям Рейха [12].



Особенностью фашизма является его сдвиг в сторону милитаризма после взятие им власти. Начинается вооружение нации. Это является производным отсутствия позитивной программы.



По мнению П. Друккера [11], фашизм - это экономика недопотребления, что связано с резким увеличением инвестирования государства в военные программы. Кроме того огромные инвестиции в военную промышленность приводят к рассасыванию безработицы. Потом наступает крах. Причина в том, что не зная, как развивать общество, чтобы повысить уровень его благосостояния, лидеры фашизма принимают экстравагантные решения и в конце концов оказываются в кризисе. Чтобы остаться у власти фашизм ввергает страну в войну.



7. ФАШИЗМ И ГОСУДАРСТВО



При фашизме устанавливается тоталитарная организация общества. Фашистское государство отличает сверхцентрализация и тотальным контролем за каждым членом общества, за исклюпчением самой высшей элиты. Сверхцентрализация может быть организована по-разному - либо через рейсхканцлера, либо путем духовного лидера дуче, который сам возглавляет большинство министерств. При этом фашисты отрицают необходимость обоснования своей власти.



Законы становятся формальными, а суды экстравагантными и бесполезными. Нацизм вобрал в себя всенародные опросы, как что-то родное и близкое. Бонз из имперской канцелярии поражала предсказуемость результата. Тем более, что по хитрости составления вопросов референдума нацистские идеологи не знали себе равных. Во второй половине 30-х годов референдумы шли в Германии бесконечной чередой.



Буржуазия в обеих фашистских странах была политически импотентна. Гитлера поддержали монополии Германии, которые терпели от нерегулируемого хаотического рынка в Германии наибольшие убытки. США сделали все, чтобы помочь взрасти фашизму в Германии. Фашистская власть не мешала американским корпорациям производить для рассового союзника - Гитлера миллионы автомобилей, горы оружия и снабжать нефтью.



Добиваясь своих целей, фашисты легко идут на союзы - фашисты считали японцев низшей расой, но геополитически Япония была ценным союзником в войне против России.



8. ОТЛИЧИЯ СТАЛИНИЗМА И ФАШИЗМА



Внешне фашизм похож на сталинский социализм. Оба общества недопотребления, когда инвестиции государства превосходили возможности общества переваривать инвестиции. В обоих существует жесткий идеологический контроль. Но это только внешнее сходство. Тем не менее либералы разного рода широко использовали это внешнее сходство, чтобы с помощью идеологической дубинки опорочить советскую власть. Поэтому остановлюсь кратко на отличиях сталинского социализма и фашизма.



Суть главного отличия фашизма и сталинизма можно описать следуюшей формулой. При Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Шульц в Германии. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование чуть выше квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере.



А теперь по пунктам.



1. Сталин имел четкую программу построения коммунизма. Гитлер ее не имел.

2. Фашизм есть диктатура против левых, сталинизм есть диктатура против правых.

2. Фашизм сократил дифференциацию потребления населения, сталинизм увеличил дифференциацию среди работающих после уравнительных тенденций военного коммунизма и НЭПа, но не на основе собственности, а на трудовой основе.

3. Сталинизм утверждает аскетизм, но не бедность элиты, а фашизм утверждает роскошь элиты.

4. Фашизм направлен на реванш. Сталинизм на защиту от внешнего врага.

5. Фашизм сохранил многие из пучков, входящих в понятие частной (рентообразующей) собственности. Сталинизм характеризовался полной ликвидацией частной собственности.

6. Сталинизм инвестирует средства для улучшения жизни людей и за счет внутренних ресурсов, фашизм - имеет целью реванш и за счет других стран улучшение жизни арийцев.



КАК РАЗВИВАЛСЯ ФАШИЗМ



Фашизм – не застывшее явление. Он постоянно развивается, приспосабливаясь к ситуации в стране. Очень сложно разглядеть фашистское движение в зародыше, поскольку фашизм напоминает вирус СПИДа - он мимикрирует и постоянно меняется (мутирует), приспосабливаясь к обстановке, идя на компромисы для того, чтобы захватить власть. Кроме того фашизм не постоянен - каждый отдельный вид фашизма индивидуален хотя и проходит определенные и схожие стадии развития.



Фашизм появился 23 марта 1919 года в Милане. Во время своего зарождения фашистское движение имело черты национализма, склонности к насильственным действиям, отрицанием компромиса в идеологии, но постоянными компромисами в политике лишь бы прийти к власти, презрением к высшему обществу. 30 января 1933 года Гитлер стал рейсхканцелом, имея сходные воззрения.



Почему возник фашизм? После Первой мировой войны произошел резкий скачок с развитии законоединого общества западнистского типа. Избираюший контингент вырос в разы. Были предоставлены избирательные права всем и женшинам и молодежи и бедным. Возникла избирательная толпа. Первыми учуяли новую ситуацию Муссолини и Гитлер. Они поняли, что избирательная толпа беззашитна перед манипуляцией и как и перед пропагандой. У толпы нет иммунитета перед ложью. В книге Пакстона [10] замечательно показано, что ростки фашизма возникли одновременно во всех странах Европы, где были даны избирательные права. Даже в Англии, но там уже народ был обучен и освоен другими элитными группами.



Фашиствуюшие умники сразу раскусили слабость государства, которое отдало власть во власть народа. Судьба фашизме затем была решена на основе случайностей. Где–то оказался слабоват лидер, где–то лидер хотел чистой модели и не шел на компромисы, где–то вдруг оказался сильный контрлидер, который легко подавил фашизм, как в Венгрии, Румынии, Испании, Франции, Бельгии. Где–то не нашлось общественного слоя, который бы поставил на фашизм.



В двух странах сложилась ситуация, когда во главе течений оказались нужные для успеха люди. Они были достаточно умны, беспринципны и очень хотели власти любой ценой. И у них получилоось. Причем получилось случайно. И в Италии и в Германии были моменты, когда фашистов можно было прихлопнуть как мух. Так сделали во Франции левые. Так сделали в Румынии и Испании правые. По сути власть фашистам отдала в Италии и Германии тогдашняя элита, которая не имела иммунитета против фашизма. Она думала, что если они закончили университеты, то смогут переиграть на поле властных интриг Гитлера и Муссилини. Но их надежды оказались напрасными...



Оказалось, что толпа, оказавшись во власти демагогов обешаний и манипуляций над толпой, бессильна выйти из-под манипуляционного воздействия. В конце концов, выход обнаруживается только в военном поражении страны. Другого нет. Правда оказался не проверенным еше один выход из-за смерти лидера. Режим легко воспроизводится, поскольку он цементирует массы на основе инстинктов толпы. При этом режим использует символы других обшественных течений. Он как хамелеон.



Главное в фашизме отрицание. Отрицание коммунизма, элитаризма, консерватизма, всего. Одновременно они не знают, что делать. Они берут кое что у левых и делают обшественные фонды, которые широко рекламируются. Они несколько уменьшают потребление высших слоев, и тоже трубят об этом. Они создают свою собственную суперэлиту и имеют такие блага, которые прежней элите и не снились. Они всегда находят врагов. Без этого нельзя. Словенцы и формазоны в фашистской Италии, евреи, цыгане и католики в нацистской Германии. Когда внутренний враг исчезает, его находят вне страны. После прихода к власти фашистов происходит радикализация движения и лидера уже не убрать. Он всегда имеет возможность "обратиться" к заманипулированным массам, которые его немедленно поддержат.



КАКИЕ УСЛОВИЯ СПОСОБСТВУЮТ ВОЗНИКНОВЕНИЮ ФАШИЗМА?



По мнению Пакстона [10], для возниконовения фашизма и его развития во властную силу, нужно 1) ощущение в обществе, что обычные социальные силы не способны разрешить ощущаемый (не всегда реальный) кризис власти. Следующим условием (2), способствующим возникновению и развитию фашистского движения, является умение овладеть толпой за счет введения технологий манипуляции сознанием и новых лозунгов. Далее. Толпа должна проявить готовность быть манипулируемой (3). Наконец, для успеха движения фашистского типа нужна общегосударственная цель (4).



НЕОФАШИЗМ



Фашизм возник 88 лет назад и, естественно, что за это время общество изменилось. Неофашизм напоминнает вирус СПИДа. Он постоянно мутирует. Из-за того, что фашизму свойственна мимикрия, его очень трудно разглядеть в зародыше особенно в нынешнее время. Поэтому иногда, обжегшись на молоке, лучше подуть на воду. Новизна нынешней ситуации и в том, что акции неофашистов происходят в другой обстановке, они действуют либо во время перевыборов либо после разгона парламента. Отличия старого и нового фашизма состоят в технике манипуляции. Сейчас методика более умная и мягкая, с большим использованием технических средств.

---

От	Баювар
К	miron (18.07.2008 08:42:37)
Дата	18.07.2008 13:10:24

"определения фашизма" есть манипуляция

---

>Из

> http://www.contr-tv.ru/common/2248/

Нехудо бы свою подпись и здесь поставить, чтобы все знали -- самоцитирование.

>ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА

>Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.

Ну и я о том же. Никакого конкретного смысла слово "фашизм" в современном русском языке не несет, эдакий термин-дубинка. Любая попытка поиграться в "определения фашизма" есть манипуляция.

Отсылка же к Муссолини, пожалуй, некорректна, хотя мне бы и хотелось. Слово уже живет в языке самостоятельной жизнью.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (18.07.2008 13:10:24)
Дата	18.07.2008 14:13:02

как и слово демократия или химия.

---

>>Из
>
>> http://www.contr-tv.ru/common/2248/
>
>Нехудо бы свою подпись и здесь поставить, чтобы все знали -- самоцитирование.>

А что трудно кликнуть по ссылке?

>>ФАШИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ДУБИНКА
>
>>Сейчас как раз развернулась жесткая идеологическая борьба за владение словом "фашизм". Задача здесь - перехватить у врага его дубинку. Важно заставить людей думать в своей системе координат. Это уже полпобеды. Слово фашизм ассоциируется с двумя режимами, развязавшими Вторую мировую войну, которая унесла десятки милионов жизней, и поэтому те поджигатели войны так ненавистны народам.
>
>Ну и я о том же. Никакого конкретного смысла слово "фашизм" в современном русском языке не несет, эдакий термин-дубинка. Любая попытка поиграться в "определения фашизма" есть манипуляция.>

Любое слово есть манипуляция реальностью.

>Отсылка же к Муссолини, пожалуй, некорректна, хотя мне бы и хотелось. Слово уже живет в языке самостоятельной жизнью.>>

Так надо эту жизнь взять на вооружение.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	SpiritOS
К	miron (17.07.2008 09:44:29)
Дата	17.07.2008 10:00:27

Re: Не понятно,...

---

>Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.

Без такого названия многие даже читать не начнут. Доказывать после такой статьи, что тоталитаризм был меньше чем на западе проще, чем до неё

---

От	K
К	SpiritOS (17.07.2008 10:00:27)
Дата	17.07.2008 10:33:48

Re: Не понятно,...

---

> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
в линию партии.

Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

---

От	Durga
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 14:36:17

Re: Не понятно,...

---

Привет
>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.

Насколько я понимаю, многие сторонники СГКМ как раз не возражают что СССР, если не тот, что был то уж точно тот, который они хотят построить - тоталитарная империя. Хотя бы идеология Отца и детей (если заменить Отца на Старшего брата, то вообще по Оруэллу получится) является, очевидно таковой. Другое дело, они оправдываются тем, что мол на западе тоже тоталитаризм.

>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Проблема как раз в сползании социализма в империалистический тоталитаризм - фашизм. Оказывается СССР будущего многие видят как буржуазную империю. Не пойму чего их радует в таком идеале - предпочитают такой тип государства нынешнему? Это понятно, но после СССР такое выглядит очень жалко и очень мелко.

---

От	K
К	Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата	18.07.2008 18:58:32

Re: Не понятно,...

---

> многие сторонники СГКМ

Многие сторонники СГКМ вообще не понимают чего они сторонники.

> Проблема как раз в сползании социализма в империалистический
> тоталитаризм - фашизм.

Социализм никуда не сползал, он стал тоталитарным до фашизма, но потом
в социализме победила номенклатура при Сталине, и социализм
превратился в <вертухайский социализм>. Мне не хочется лезть в эту
тему, но причина была как в не готовности некоторых соц сил, которые
могли бы вытянуть социализм из вертухайской ямы, так и в ошибке Маркса
с <диктатурой пролетариата>. Результата - дискредитация идей
социальной справедливости.

---

От	Эконом
К	Durga (17.07.2008 14:36:17)
Дата	17.07.2008 23:05:17

О,это что то новенькое: "идеология Отца и детей"

---

Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?

---

От	Durga
К	Эконом (17.07.2008 23:05:17)
Дата	23.07.2008 03:51:16

Re: О,это что...

---

Привет
>Кто же у нас будет папой,и почему забыта Мама?

Если я правильно понимаю СГ, то

папа - это генсек и чиновничий аппарат

мама - Родина-Мать

---

От	Игорь
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 13:12:23

Re: Не понятно,...

---

>> >Ошибка у СГКМ в самом начале. Почему советский строй назван
>> >тоталитаризмом? Западный стиль жизни гораздо более тоталитарен.
>> Без такого названия многие даже читать не начнут.
>
>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда,

Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

Утверждение, что "миллионы сгинули в лагерях" есть чистой воды ложь. В лагерях перебывало всего 4,3 млн. человек. Смертность там была ненамного выше, чем на воле. Т.е. несколько процентов в год. Так что ни о каких сгинувших в лашерях миллионах речи быть не может.


>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свободным от законной государственной власти, русских традиций, ценностей и святынь. Куда после смерти попадет такой свободный от совести и чести - нетрудно догадаться.

---

От	K
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	18.07.2008 18:58:30

Вы бы конкретизировали свое учение

---

Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.
Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
иметь. Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
<Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
(ценных специалистов, конечно, это не касается).

И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
помогут.

---

От	Игорь
К	K (18.07.2008 18:58:30)
Дата	18.07.2008 21:36:44

Re: Вы бы...

---

>Вы все время говорите о том, что у черни слишком много желаний.
>Кара-Мурза писал о том, что нам, русским, нужно готовится претерпеть,
>т.е. одеть фуфайку. В то же время Кара-Мурза пишет, что некоторым,
>особо ценным специалистам, придется обеспечить западное потребление.

Я не помню, чтоб он так писал, но вообще он здорово поменял свои позиции против тех, что были в "Манипуляции" и "Цивилизации". Я же считаю, что особо ценные специалисты. которые будут выдвигать условия западного уровня потребления за свою работу - России даром не нужны. Ничтожные людишки.

>Вот вы бы и конкретизировали сей вопрос, для нас потребителей, в
>отличии от вас высокодуховного, это шибко интересно, кто и что будет
>иметь.

Западного уровня потребления в России иметь никогда не будут. Потому что жить так, как живет Запад сейчас - погано и бесчестно. За счет всего остального мира и его ресурсов. При этом сами западные граждане давно уже превратились в ходячие трупы, не способные уже себя самих обслужить.

>Кара-Мурза и Вы, это понятно, особо ценные специалисты, а кто
>еще? Как-то уже задавали вопрос, как вы будете нас, предназначенных
>претерпеть - одеть фуфайку, отличать от особоценных, которым
>обеспечите западный уровень потребления? Нельзя ли конкретизировать?

Я был в Италии две недели весной и убедился, что у меня уровень жизни выше, чем в среднем в Западной Европе. У меня и семьи в деревне 15 соток в собственности и 10 в аренде. 60 процентов городских жителей России имеют в среднем более 6 соток земли, а еще 29 процентов общего числа жителей живет в деревне и имеет еще больше. У западного высокопотребленца - всего 2 сотки в среднем, а у многих вообще нет ничего. У нас мужчины, если не из молодежи, умеют почти все своими руками сделать - им не нужны для этого деньги. В Западной Европе - люди узкоспециализированные винтики, которые в большинтве случае гвоздя вбить не могут. Поэтому они тотально зависят от денег и вынуждены за все платить другим таким же высокоспециализированным винтикам, но по другой специальности, - сами ничего сделать не могут. По моим прикидкам для обеспечения сходного уровня жизни в России вполне можно получать вдвое, а то и втрое меньшую зарплату, ну а уж количество земли в собственности - тут средний западноевропеец просто нищий перед средним русским. Свой участок делает русского чекловека на все руки мастером, который чувствует себя человеком. Западноевропеец же - просто винтик в машине, пусть и хорошо смазанный. Они и сами себя за людей не считают, а считают за скотов. - В ихних поездах не надо за собой спускать унитаз, - он спускается автоматически при открывании двери при уходе из туалета. Для кого такие вагоны предназначены? - ясное дело для скотов, которые за собой спустить унитаз уже не могут.

>Советовал бы сразу взять курс на северо-корейский вариант, глушилки
>ваши не потянут, лучше перейти на приемники с фиксированным набором
>частот, 4-е станции, думаю, хватит за глаза. Газету можно выпускать
>одну - нужно экономить (да и судя по количеству сторонников
>вертухайского социализма и по их талантам, хотя бы на одну газету
>набрать корреспондентов), скажем, назвать ее - <Вперед к старине> или
><Русь святая>. Интернет и видео придется запретить, ничего не
>поделаешь, иначе народ разбежится, гадкие манипуляторы итак уже
>сделали свою грязную работу, показывая агента 007, всем внушили мысль,
>что лучше жизнь не в фуфайке, а не высокодуховная жизнь, в фуфайке
>(ценных специалистов, конечно, это не касается).

Какие у Вас проблемы? Чемодан - вокзал - Израиль, или США или что там еще по вкусу у Вас всегда останется в качестве альтернативы. В России же будут жить люди, для которых отличить ложь от правды будет совсем не так трудно как Вам, поэтому им западные голоса будут до лампочки. А в интернете ввести блокировку определенных сайтов - это даже не проблема, а мелкая полоблемка. Достаточно на входных терминалах ( 70% всего интерет трафика России идет через терминалы на шедской границе) расставить прокси-сервера с блокировками и все. Никакой порнухи, лжи и грязи у наших детей не будет.

>И главное, приготовьте поселение в северном ледовитом океане, так как
>только там вы сможете затем укрыться, когда вашу хилый вертухайский
>социализм снесут. Сомневаюсь, что на этот раз номенклатуре удастся
>долго удержать нас, чернь, в фуфайках, никакие собаки - людоеды не
>помогут.

Вы, чернь, скоро будете не то что в фуфайках, а получите по полной программе то, что заслужили. Сколько можно крушить страну , ничего не делать, а только разлагаться?

---

От	Пасечник
К	Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата	21.07.2008 10:37:48

Так мы узнаем от вас...

---

...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь
К	Пасечник (21.07.2008 10:37:48)
Дата	21.07.2008 22:36:27

Re: Так мы

---

>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?

А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>Все фигня, кроме пчел.

А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно? Кроме того можете поинтересоваться временами сенатора Маккарти в США - в период коммунистических брожений. За какие именно политические преступления тогда сажали в тюрьму.

---

От	Пасечник
К	Игорь (21.07.2008 22:36:27)
Дата	22.07.2008 19:18:36

Re: Так мы

---

>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>
> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?

Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>Все фигня, кроме пчел.
>
> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Или вы это просто так ляпнули?

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Игорь
К	Пасечник (22.07.2008 19:18:36)
Дата	22.07.2008 20:29:29

Re: Так мы

---

>>>...какой приговор был вынесен группе Линдона Ларуша? Или не узнаем?
>>
>> А что Вам мешает узнать - у Вас интернета нет?
>
>Зачем, я хочу от вас услышать, вы же больше интересуетесь и работами Ларуша и даже встречались с ним. Вдруг я попаду на сайт с недостоверной информацией, а от вас наверняка проверенную получу.

Хорошо - формально были обвинения в финансовых нарушениях в ходе избирательной компании, где он выдвигался на пост президента. Как видим у них имелись серьезные опасеняи по поводу того, что его могут поддержать множество людей.

>>>Соврать-то всякий может... а вот подтвердить...
>>>Все фигня, кроме пчел.
>>
>> А в чем я соврал? В тюрьме эта группа сидела. Уголовниками не являлась. Что Вам еще нужно?
>Ну так огласите приговор, что мешает? Вы же не могли не знать его, чтобы написать:

15 лет тюрьмы присудил 66 летнему Линдону Ларушу Верховный Суд США. Через 6 лет выпустили в 1994 году под давлением общественности.

>>Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Или вы это просто так ляпнули?

Хорошо, Ларуш сидел формально не по этой статье, но статьи о подрывной антигносударственной деятельности в США есть. Их парименяли во времена Маккартизма. Сейчас, поскольку в США реальнйо оппозиции кот наплакал - группа Ларуша фактически единственняа реальная оппозиция, - то решили спустить его дело по статье о финансовых махинациях.

---

От	Ikut
К	Игорь (18.07.2008 21:36:44)
Дата	20.07.2008 10:58:40

Столкновение двух критикущих Кара-Мурзу с разных стороны

---

Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
А Кара-Мурза пытается
предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.
Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

---

От	K
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	27.07.2008 19:52:43

Хе-хе, искренность

---

> Оба - искренние и честные люди

Наряд из перьев вождя Умба-Юмба говорит о том, что он собрался летать?
Нет, его наряд часть ритуала. Точно такой же ритуал произносить многие
высокопарные слова при полностью воняющих обстоятельствах в нашем
отечестве (это связано с нашей феодальной отсталостью, в феодализме
ритуал очень важен).

Есть интерес, социальный, есть его выразители, которые могут его
рационализировать (превратить в логическую форму доводов, таков
сегодня ритуал). Это не идеи парящие в воздухе, а чей-то конкретный
интерес (хотя, не марксисты редко сознаются в истоках своих воззрений,
обычно выдают на гора тонны ритуальной демагогии и словесного поноса).

То же и в данном случае. Номенклатуре при Путине стало хорошо, даже
очень хорошо, он сохранил все ярлыки на управление прикормленными
местами и разрешил всем им продолжать воровать. Поэтому Путин и стал
спасителем отечества. Впечатлительным людям из народа номенклатура (а
на прикормленном месте оказалась не только бывшая партийная, но и
культурная, научная номенклатура, она имела все средства и возможности
парить мозги обывателю) рассказывала о фантастических планах кремля
восстановить былую мощь России. Конечно, никто никакую мощь
восстанавливать не собирается, наш кремль пытается купить билет на
Запад, пытаясь угрожать, но так как на Западе аналитики не уровня
газеты Завтра, поэтому там прекрасно знают положение дел и откровенно
плюют на все угрозы кремля. Заржавелая военная машина кремля не может
никому угрожать, полеты Ту-95 оказывают впечатление лишь на местного
обывателя, как и постоянное вранье наших генералов о всяческом
секретном оружии (это из серии <секретов> третьего рейха). Зато наука
померла, производство разрушено, КБ похоронены. Сегодня Фурсенко
собирается похоронить высшее образование, сохранить его только для
детей элиты. Но все равно кремль состоит из патриотов, которые тайно
возрождают СССР. Почему? Потому что кремль дал номенклатуре воровать.
Видите, как просто, логика здесь совершенно не причем, дал украсть и
стал богом, до такой степени, что с трона не отпустят.

Народ лишен любой политической власти, и он никак не может повлиять на
ситуацию. Все равно кремль патриот - так как дал номенклатуре
воровать, и номенклатура его любит как отца родного, и будет любить,
пока ей будут давать воровать. Но сегодня крадут до такой степени, что
это уже не бочка с дырками, а бочка без дна. Никаких денег на такое
воровство не хватает, даже от свихнувшихся нефтедолларов. Поэтому
решили провести борьбу с коррупцией, слить в канаву часть
номенклатуры. Какое количество вдруг возникнет прозревших, понявших
<предательство народа кремлем>! Слышал, что Кучеренко (М-Калашников)
начал прозревать, видимо, и его определили в канаву. Сегодня придумали
идиотские национальные проекты. Это как мелкие перья у вождя, которые
совершенно не означают, что он собрался куда-то лететь. Просто при
списывании части номенклатуры в канаву, другой части обещают временную
(!) кормушку, и они будут как прежде <возрождать Россию>, языком. Они
как наркоманы, они уже не могут без дозы, без очередных взяток.

Но затем в канаву спишут и остальных. Останется только поражающая
история подлости одной элиты из одной страны, которая была
дегенеративна и жадна до такой степени, что сама себе заказала гроб и
оркестр с музыкой.

Так что взгляды номенклатуры отражают их сиюминутный интерес, не ищите
там философий или духов, это не более чем перья на наряде вождя
Умба-Юмба. Как и вполне закономерен будет и конец этой номенклатуры,
когда очень умные специалисты (а приватизировали страну очень умные
спецы - из Уолл-стрит, они всем, кому нужно, дали кусочек) решат - вся
ценная порода выбрана или прибрана к рукам, остались лишь бесплодные
отвалы, номенклатуру после этого так же сбросят в отвал.

Наш враг не только западные корпорации и их интересы, едва ли меньший
враг России ее элита, номенклатура, разворовавшая и продолжающая
высасывать последние соки из страны. А кто тогда ее трубадуры? Которые
любыми силами пытаются обмануть людей, чтобы позволить паразитировать
номенклатуре и дальше? Как их назвать?

---

От	Игорь
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	21.07.2008 22:49:49

Re: Столкновение двух...

---

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.

Не надо лгать. Человек, утверждающий, что в сталинских лагерях погибли миллионы - просто бесчестный лжец, а вовсе не искренний и честный человек. Ведь он прекрасно знает правду, так как был сторонником Кара-Мурзы и имел возможность ознакомления с материалами на эту тему.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.
>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.
Это Вы мне такую чушь приписали? Я по Вашему хочу убить всех нечестных и неправильных? Я всего лишь хочу, чтобы государство руководствовалось истинной, а не ложью. Чтобы добро и истина были поставлены во главу угла верховной властью, а не зло и ложь.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.

Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.

Ничего он не пытается предложить. Он пытается показать, что для возрождения России вполне подойдут и нынешние люди, развращенные и растленные. Причем без всякого преображения, а прямо такие, какие есть. Днем будут страну восстанавливать, а вечером смотреть американскую порнуху и чернуху по DVD-плейерам. Естсетвенно, что такая публика его и поддерживает, так как это услаждает ей слух - не надо ничего делать для души, а надо просто прийти к приемлемому компромиссу с другими такими же, но обладающими более высоким социальным положением. Ну и естественно гарании сохранения магазинов с импортными товарами, которые не придется убирать, как это несомненно пришлось бы сделать в возрожденной России.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.

Для людей, действительно воспитанных на русской культуре, никакого компромисса с либералами быть не может. Кара-Мурза ложно утверждает, что для возрождения России не понадобятся великие подвиги и свершения, а понадобится всего лищь заключить компромиссс - договорится одним слоям населения с другими.

---

От	Durga
К	Игорь (21.07.2008 22:49:49)
Дата	22.07.2008 14:28:44

Вот так религиозные люди

---

Вот так

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>
> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.

религиозные люди оправдывают свой террор.

---

От	Игорь
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 20:32:11

Re: Вот так...

---

>Вот так

>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>
>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>
>религиозные люди оправдывают свой террор.

Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.

---

От	Durga
К	Игорь (22.07.2008 20:32:11)
Дата	01.08.2008 18:23:28

Re: Вот так...

---

Привет
>>Вот так
>
>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>
>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>
>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>
> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.


А вы - поможете?

---

От	Игорь
К	Durga (01.08.2008 18:23:28)
Дата	01.08.2008 18:56:21

Re: Вот так...

---

>Привет
>>>Вот так
>>
>>>>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.
>>>>
>>>> Убивать будут всех. Сейчас практически все вполне заслужили горе и страдания.
>>>
>>>религиозные люди оправдывают свой террор.
>>
>> Причем здесь "свой террор"? Я говорю, что русский народ вполне заслужил своим поведением в конце 20-го, начале 21 века и горе и страдания, и он их объективно получит.
>

>А вы - поможете?

А я буду страдать вместе с ним.

---

От	Durga
К	Игорь (01.08.2008 18:56:21)
Дата	05.08.2008 17:29:25

Re: Вот так...

---

Привет

> А я буду страдать вместе с ним.

И бездействовать, потому как так должно, верно?

*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Игорь
К	Durga (05.08.2008 17:29:25)
Дата	06.08.2008 11:55:04

Re: Вот так...

---

>Привет

>> А я буду страдать вместе с ним.
>
>И бездействовать, потому как так должно, верно?

C чего это вдруг? Если Господь наказывает, то это означает, что надобно исправляться, а не бездействовать.

>*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Леонид
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 18:37:31

А почему свой?

---

Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

---

От	Durga
К	Леонид (22.07.2008 18:37:31)
Дата	23.07.2008 03:47:44

А вот почему:

---

Привет
>Никакого террора лично я не предусматриваю. Это все само собой будет, помимо нас. Как Высший суд решит. Как пророку Иеремии Творец повелел сказать: "Нет, не останетесь ненаказанными". В день памятования, в день трубного гласа, Творец поминает всех и каждого. И решает, кому жить, а кому умереть, кому от воды, а кому от огня. Как это в молитве Мусаф изложено на тот день.
>Это не наш террор и не наша воля. А судебное постановление Высшего суда. А я Высшему суду доверяю, с моей стороны отводов нет.

Отношение к террору как к проявлению "высшего суда" ведет вас в лучшем случае к удовлетворенному бездействию (я же говорил, вот оно! пусть сильнее грянет буря), а в худшем случае к открытому соучастию в терроре, как это было у Аум Синрикё.

---

От	Леонид
К	Durga (23.07.2008 03:47:44)
Дата	23.07.2008 16:52:29

Первый вариант ближе

---

Жизнь и смерть в руках Высшего суда. И тут не моя лично воля, и не желания человеческие, а исключительно воля Святого. Просто так никто не попадает в заложники к террористам, просто так вообще ничего не делается.

---

От	Chingis
К	Durga (22.07.2008 14:28:44)
Дата	22.07.2008 15:14:56

Религиозный человек опасен

---

О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности: дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 20:38:09

Re: Религиозный человек...

---

>О чем и говорил Христос, упрекая фарисеев (ООочень набожных евреев) в их религиозности:

Он их в лицимерии упрекал, а не в религиозности.

>дают десятину с аниса и мяты, а забыли сострадание и милосердие.
>Лучшее - враг хорошего

Вот, вот. Но даже у Евангельского милосердия есть границы - "А кто соблазнит малых сих, тому лучше будет, если оденут ему на шею мельничный жернов и утопят в море" ( Мф. 18.6)- так сказал Сам Иисус Христос. Безграничная любовь Божья не отменяет ни суд человеческий, ни казни преступников.

---

От	Chingis
К	Игорь (22.07.2008 20:38:09)
Дата	23.07.2008 15:07:32

Re: Религиозный человек...

---

Религиозность - и есть лицемерие. О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	Chingis (23.07.2008 15:07:32)
Дата	24.07.2008 11:45:28

Re: Религиозный человек...

---

>Религиозность - и есть лицемерие.
О добром христианине лучше сказать, что он верит в Бога, а не то, что он религиозен.

Это Ваше личное мнение. Христианская религиозность - не есть лицемерие.

---

От	Chingis
К	Игорь (24.07.2008 11:45:28)
Дата	24.07.2008 17:22:34

Возможно, спорим о словах

---

Просто в традиции евангельских христиан "религиозный" - слово с нехорошим оттенком. Означает "ханжеский", "лицемерный". Если о ком то говорят, что он религиозен, то это звучит серьезным обвинением: дескать, человек живые отношения с Богом променял на обрядовую сторону (исполняю, что надо - не грешу, десятину даю - отстаньте от меня со всем остальным). Скорее всего, имеем в иду одно и то же.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (22.07.2008 15:14:56)
Дата	22.07.2008 18:44:19

Фарисеи евангельские и исторические - две большие разницы

---

Если исходить о мнении Иисуса о разводе, он сам был фарисеем из школы Шаммая, но имел контакты с ессеями и многое от них усвоил.
А мне как-то кроткий Гиллель более симпатичен.

---

От	Chingis
К	Леонид (22.07.2008 18:44:19)
Дата	23.07.2008 15:08:49

Сильно сомневаюсь

---

В том, что Христос был фарисеем. Да и странно это было бы для человека, сказавшего: "горе вам, фарисеи..."
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (23.07.2008 15:08:49)
Дата	23.07.2008 17:18:58

Об этом можно спорить бесконечно

---

Во всяком случае в своем учении о разводе Иисус стоял на позиции школы Шаммая, который считал возможным развод только в случае прелюбодеяния. Хотя в ином в учении Иисуса демонстрируется больше снисходительности. Последователи Шаммая были большими ригористами.
И нет ничего странного в семикратном провозглашении "Горе вам, фарисеи". Исторически в то время шли ожесточенные споры внутри самих фарисеев, частично они нашли отражения в четырех Евангелиях. Там же есть слово КОТОРЫЕ. То есть, речь идет о фарисеях, которые в том-то и том-то поступают неправильно. А не фарисеев вообще.
Вот кто зилоты? Те же фарисеи по религиозному учению, но в политике придерживающиеся радикальных взглядов, приведших к двум Иудейским войнам.
Да, позднее произошла подмена самого понятия фарисеев. Мне ж интереснее, как оно было исторически.
Спорить об этом можно бесконечно, да бессмысленно вообщем-то.

---

От	Chingis
К	Леонид (23.07.2008 17:18:58)
Дата	24.07.2008 17:27:05

Думаю, здесь спорить и не нужно

---

То, что учение Христа в чем-то сходится с учением некоторых фарисеев (напрмер, Гамалиила), говорит лишь о том, что фарисеи в чем-то все-таки не уклонились в сторону от истины Ветхого и Нового Завета. Вспомним, что Христос еще мальчиком разговаривал с книжниками в Храме во время Пасхи, удивляя их знанием Писаний и мудростью ответов. Да и как то странно думать о том, что Творец, явившийся во плоти, нуждался в том, чтобы быть фарисеем. Он - "сам по себе, свой, собственный" (с)Кот Матроскин.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (24.07.2008 17:27:05)
Дата	24.07.2008 18:18:32

Совершенно верно - спорить не нужно

---

Это не имеет никакого смысла, да и как свидетельствует история, каждая сторона все равно остается при своем мнении. Так что спорить можно бесконечно, а это бессмысленно. Каждый все одно останется при своей выраженной в словах чудесной личностной истории.

---

От	miron
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:21

Так и надо. Помните Чебурашку? Просил два грузовика кирпича – дали один

---

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>

Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>

Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>

Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>

Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

>А Кара-Мурза пытается
>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>

Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>

И кто против? Дьявол – в деталях.

---

От	Ikut
К	miron (20.07.2008 12:38:21)
Дата	21.07.2008 10:05:14

Многие просят больше, чтобы получить хоть половину

---

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.>
>
>Я вот мне не кажутся либералы искренними и честными. Их задача – урвать себе.

А кто тут либерал?
К - как-то не очень похож.

>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>
>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.

О тех, кто не умеет, отдельный разговор.

>>Другой, что не совсем честные и правильные люди будут все-таки жить.>
>
>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.

не уверен

>>И оба надеются, что все решат великие потрясения, когда неправильных будут убивать.>
>
>Передергиваете. И где Игорь говорил об убийствах?

Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.

>>А Кара-Мурза пытается
>>предложить систему, которая сохранит страну от великих потрясений и даст жить очень разным людям. Жить не идеально, но приемлемо.>
>
>Система будет в средине крайних требований. Как в случае с Чебурашкой. Поэтому, чем больше запрос солидаристов, тем лучше народу.

>>Приемлемо для людей, воспитанных на русской культуре, а не на западной и не на какой-нибудь индийской или китайской.>
>
>И кто против? Дьявол – в деталях.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 11:03:40

Re: Многие просят...

---

>А кто тут либерал?
>К - как-то не очень похож.
Дык он самый, уже обсуждалось. Чистой воды, хоть и не Новодворская. Большой запщитнтк демократических свобод в буржуйском их понимании и западной либеральной эк системы.

---

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 10:05:14)
Дата	21.07.2008 10:20:02

Там разберемся.

---

>А кто тут либерал? К - как-то не очень похож.>

Он и есть. У него идеал шведский социализм. Только вот шведов у него под рукой нет. Одни русские остались.

>>>Один не может перенести, что руководители и специалисты буут жить лучше.>
>>
>>Пусть живут, если умеют руководить и являются специалистами. Но речь идет о том, что руководить они не умеют, а спецы нулевые. Эти руководители и спецы ой как не хотят прозрачности и тотальной конкуренции.
>
>О тех, кто не умеет, отдельный разговор.>

Так подавляющее большинство нынешней элиты и подэлиты, включая К, ничего не умеет. Нужна кардинальная смена всей элиты.

>>Так дадим мы им кусок хлеба и пусть живут. Игорь и не хочет их отстреливать.
>
>не уверен>

Он православный верующий. Этим все сказано.

>Он к ним с такой ненависть относится, что я не поручусь, что не дойдет до смертоубийства.>

Это лирика.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Ikut (20.07.2008 10:58:40)
Дата	20.07.2008 12:38:10

Re: Столкновение двух...

---

>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

---

От	Ikut
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:38:10)
Дата	21.07.2008 09:56:10

Он не врет, он так видит %)

---

>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?

Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.

---

От	miron
К	Ikut (21.07.2008 09:56:10)
Дата	21.07.2008 10:21:20

Искажение видения реальности?

---

>>>Оба - искренние и честные люди, но с какими-то крайностями в мировоззрении.
>>А почему же тогда один из них постоянно и беспардонно врет, если он такой искренний и честный?
>
>Он не врет, он так видит: очень искаженно. Это видно со стороны, а ему - не видно, наверное.>

То есть Вы намекаете, что он постоянно с бодуна? Мне тоже так показалось. У него кидания из одной крайности в другую.

---

От	Пасечник
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	18.07.2008 17:30:08

А можете озвучить...

---

> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

...какой был вынесен приговор группе Ларуша?

Все фигня, кроме пчел.

---

От	SITR
К	Игорь (17.07.2008 13:12:23)
Дата	17.07.2008 19:11:09

Re: Не понятно,...

---

>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>и пропаганда,
>
> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.

Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").

---

От	Игорь
К	SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата	18.07.2008 21:56:20

Re: Не понятно,...

---

>>>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>>>и пропаганда,
>>
>> Нормальная статья. Государственная власть была советская. Значит стьатья была об антигосударственнной агитации и пропаганде. Как же без такой статьи государство могло существовать? И в США есть такая статья. По ней сидела группа Линдона Ларуша.
>
>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").

Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах, а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают. Чего ж про них, этих марионеток, не опубликовать критическую статью? Смысл публичной власти в США - угождать толпе. Отчего же толпа не может покритиковать тех, кто ей не сильно хорошо угождает? Смысл власти в России до 1991 г. - служить объективному благу народа, то есть служить идеальным целям. На критику со стороны граждан, напраленную на разоблачение антисоциалистической деятельности, власти очень хорошо и оперативно реагировали. В отличие от Запада можно было сколько угодно жаловаться на своих непосредственных начальников, партийных руководителей, местные партийные власти вышестоящим властям и так далее. Причем бесплатно и не привлекая суды. Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма. А то бы получили разлагающийся Запад №2, а не Россию. А так получили Россию, которая, несмотря на свой гораздо более низкий, чем на Западе материальный достаток и техническое отставание - всегда побеждала Запад в прямом противоборстве из-за гнилого человеческого материала, Запад в основном, составляющего.

---

От	SITR
К	Игорь (18.07.2008 21:56:20)
Дата	19.07.2008 02:07:23

Re: Не понятно,...

---

> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,

Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?

>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.

Конспирология - это не ко мне.

>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.

Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим. В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели". СтОит ли в таком случае удивляться краху СССР?

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.07.2008 02:07:23)
Дата	19.07.2008 11:33:35

Re: Не понятно,...

---

>> Вы забываете, что в США правят богатые семьи, которые не сменяются на выборах,
>
>Да-да. И прогрессивный подоходный налог они тоже сами себе назначили?
Полимтика есть искусство овзможного. Никакая власть не абсолютна.
>>а президенты их марионетки, которых в случае выхода из под контроля просто безнаказанно убивают.
>
>Конспирология - это не ко мне.
Это не конспирология, это банальность, государство при капитализме - машина для осуществления власти буржуазии.
>>Критиковать же идеальные цели (коммунизм) и тех, кто взялся их осуществулять на высшем государственом посту - естественно было нельзя. Так в России всегда было. Царь - помазанник Божий, Генсек - главный строитель коммунизма.
>
>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
откуда дровишки?
>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
ОТкуда дровишки???????????

---

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.07.2008 11:33:35)
Дата	19.07.2008 21:15:53

Re: Не понятно,...

---

>>Но люди всё равно составляют о генсеке мнение. И оно было, мягко говоря, не самым лучшим.
>откуда дровишки?
>>В результате (если считать, что Вы правы) такое же мнение создалось и об "идеальной цели".
>ОТкуда дровишки???????????

Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.07.2008 21:15:53)
Дата	20.07.2008 00:54:43

Re: Не понятно,...

---

>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести. СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....

---

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 00:54:43)
Дата	20.07.2008 11:45:03

Re: Не понятно,...

---

>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

Чем не источник? У Вас есть лучший? В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним? А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.

>СГ приводил много раз результаты соц опросов, отношение граждан СССР к социализму и сов власти было положительным. Нет оснований считать, что мнение о генсеке и "цели" было отрицательным....

Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним. Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками). И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (20.07.2008 11:45:03)
Дата	20.07.2008 12:55:53

Re: Не понятно,...

---

>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.

>Чем не источник? У Вас есть лучший?
Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
учите матчасть, СГ почитайте
>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
детский сад, ей богу...

>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
откуда дровишки?
>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
Как поменялись формулировочки...
>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...

---

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата	21.07.2008 23:57:12

Re: Не понятно,...

---

>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...

У Вас есть лучший?

>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте
>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?

>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>откуда дровишки?
>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>Как поменялись формулировочки...

Предыдущая "формулировочка" была просто доведением утверждений Игоря до логического завершения. Что, кстати, было указано в соответствующем сообщении.

>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...

Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (21.07.2008 23:57:12)
Дата	22.07.2008 02:20:22

Re: Не понятно,...

---

>>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>>
>>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>
>У Вас есть лучший?
блин... Вы издеваетесь? Перечитайте мой ответ выше
>>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>>учите матчасть, СГ почитайте

>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>>>Во-первых, это опять же не без влияния сравнения того периода с нынешним.
>>откуда дровишки?
>>>Во-вторых, я тоже думаю, что мало кто хотел разрушения социализма, но произвести некоторые изменения следовало (здесь же тоже мало кто хочет воспроизведения СССР со всеми его недостатками).
>>Как поменялись формулировочки...

>>>И в этом смысле, нахождение генсека вне критики было вредно.
>>нахождение правильного порядка и графика демократизации и соответствующего повышения сознательности есть весьма нетривиальная задача. Ваш подход представляется же предельно примитивным...
>
>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
не факт.

---

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (22.07.2008 02:20:22)
Дата	22.07.2008 15:36:10

Re: Не понятно,...

---

>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.

Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.

>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>не факт.

Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.

---

От	K
К	SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата	23.07.2008 19:29:19

Re: Не понятно,...

---

> Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем
> больше шансов её решить.

На Западе имеется все, что нужно, но. . . просто запрещено
исследование общества, такой дикий огород городят (не только Фукуяма),
что со смеху помереть, но. . . таковы интересы финансового капитала,
он удушает сам себя. Например, у Морганов, у которых пять этажей
сгорело в ВТЦ и они как-то и не пострадали вовсе (?), ввели в строй
супер ЭВМ, всего одна смена наторговала на миллиард, рекорд. Но что
значит внедрение в финансы Супер-мупер-ЭВМ? Это обозначает подкинутую
монету в воздух, когда она преземлится все останутся без штанов, кроме
одного, который будет случайным не бритым мужиком. Весь капитал
формировался на основе задержки операций (которую они преодолевали
когда развивались, ну и преодолели), как только ее убираешь, капиталу
конец. И таких примеров вагон - тупик идеи либеральной свободы (сами
признают, общество разрушается после внедрения ее по полной), тупик
рыночный на примере нефти и еды, и т.д. Но.э . .очень хочется сегодня
откусить, и пусть завтра накроется медным тазом.. . совсем как наша
родная номенклатура

---

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (22.07.2008 15:36:10)
Дата	23.07.2008 14:59:34

Re: Не понятно,...

---

>>>Вы считаете, что такие действия не могут повлиять на отношение народа к генсеку?
>>мне не интересно, могут или нет, мне интересно влияли или нет. и насколько. Вы же просто берете свое утверждение с потолка, влияло де и все.
>
>Ну так СГ тоже пишет про нарастающее отчуждение между народом и властью. И такие действия (в смысле, награждение генсека в мирное время военными орденами) преодолению этого отчуждения, мягко говоря, не способствуют. И если бы в открытой прессе можно было печатать возмущённые статьи по этому поводу, надо полагать, были бы приняты меры.
Изменение "можно критиковать в газетах" несопоставимо по масштабу с "проблемой" много орденов. Просто несопостовимо...
Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе? Из за орденов????
Вы знаете, кто и что бы писал в газетах? Вам известен расклад сил и прочие обстоятельства?
>>>Конечно, нетривиальная. Но имеется, всё же, больше шансов её решить, когда нет "священных коров", критика которых запрещена.
>>не факт.
>
>Почему же? Чем больше пространство, на котором ищется решение задачи, тем больше шансов её решить.
Не верная аналогия. Если к пространсву военных мер добавить капитуляцию, вероятность победы вырастет? я не провожу аналогии между капитуляцией и закланием священных коров, прсото показываю неверность ващего утверждения.
Кстати, о каком расширении поля еще идет речь? Вы приобретаете пространство "с критикой" и теряете пространство "без критики"

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 14:59:34)
Дата	23.07.2008 15:09:54

В общем-то да, эдак в 1968.

---

>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?

В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

Или войну начать в 1973, пик силы СССР и слабости Запада.

Или дотянуть до неизбежной перестройки.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (23.07.2008 15:09:54)
Дата	23.07.2008 15:19:04

Re: В общем-то...

---

>>Вы предлагаете, что надо было начать просто перестройку еще при Брежневе?
>
>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.

---

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (23.07.2008 15:19:04)
Дата	23.07.2008 20:20:30

Много раз обсасывалось

---

>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.

>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.

Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении. Лучше своим умникам заказать за рупь, чем купить за доллар, так? А за трешник, червонец, стольник -- а?! Первые богатеи перестройки с того и начали: где-то раздобыть доллары и привозить забугорный хайтек, влегкую продаваемый за несусветные рубли. В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата	25.07.2008 00:56:46

Re: Много раз...

---

>>>В общем-то да, эдак в 1968. Научно-техническое отставание не было еще фатальным, советским инженерам было что приедложить шарику. Хотя бы БЭСМ-6.
>
>>Так оно в СССР никогда не было фатальным. фатальным стало уже в РФ.
>
>Много раз обсасывалось, все остались при своем мнении.
Ага, Баювар при своем, СГКМ при своем. Очень наглядно...

---

От	А.Б.
К	Баювар (23.07.2008 20:20:30)
Дата	24.07.2008 11:35:26

Re: Разве?

---

> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

Ну, "джинса" может и позже пошла.
А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.
Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).

---

От	Баювар
К	А.Б. (24.07.2008 11:35:26)
Дата	24.07.2008 13:21:50

Мой тезис -- нарастание отставания.

---

>> В 1968 это было бы невозможно, не было такого массового товара.

>Ну, "джинса" может и позже пошла.
>А вот "нейлоновая белая рубашка" - вроде из тех времен фетиш.

Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

>Да и "транзистор" - тоже (в смысле многодиапазонный компактный радиоприемник).

Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола. Что нам, что буржуям, контуров намотать и в компактный корпус запихать задача не из легких. Маленькие СВ-ДВ приемнички в СССР тоже были не хуже других.

А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	А.Б.
К	Баювар (24.07.2008 13:21:50)
Дата	24.07.2008 14:36:21

Re: Это понятно.

---

Если так умно догонять =- отстанешь насовсем. Что и случилось.

>Ну я человек не шмоточный... Могу лишь предположить, что высокая цена на "фетиш" отражает редкость, а как завозить массово, так сразу бы и упала. А кассетки всем нужны и много, а получается 9 рублей на доллар.

Тут же нет рынка. И ограниченное число "выездных" - по любому не уронит цену. :)

>Э нет, о чем и речь. Многодиапазонный -- это как раз ВЭФ-Спидола.

Как бы - есть некоторая разница в схемных решениях. Были товарищи, которые в корпус ВЭФ врезали свое ноу-хау. В итоге - станций ловилось на порядок больше чем у заводского...

>А время прошло, микросхемки да фильтры керамические -- у нас нет, у них есть. Мой тезис -- нарастание отставания.

Кто бы спорил, кроме... ну вы поняли. :)

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (20.07.2008 12:55:53)
Дата	20.07.2008 14:31:33

Re: Не понятно,...

---

>>>>Анекдоты помните? "Сиськи-масиськи", "сосиски сраные" и проч.
>>>не помню. но судя по источнику (анекдоты)ВАм нечего привести.
>
>>Чем не источник? У Вас есть лучший?
>Понятно, Вы видимо исходите из того, что если нет надежногоисточникка, то можно тащить всякую дрянь, более того, даже если не нет, а Вам не известен...
>>В смысле - такой, который показывает именно отношение к власти в тот период, а не сравнение того периода с нынешним?
>учите матчасть, СГ почитайте

Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).

Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.


>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>детский сад, ей богу...

Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду - это называется маразм. А когда маразматики единолично правят страной и судьбами её людей - это страшно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (20.07.2008 14:31:33)
Дата	20.07.2008 17:48:39

Re: Не понятно,...

---

>Работы С.Кара-Мурзы по количеству "открытий" уже довольно плотно приблизились к работам Фоменко. (см. на каких полках они стоят в книжных магазинах).
насколько мне известно, как раз открытий там нет.
>Но Фоменко хоть пишет о временах, в которые никто из читателей не жил и которые не видел. А С.Кра-Мурза пытается мозги парить о том, что 80% страны своими глазами видело.
это Ваша обычная неадекватность. давно никого не удивляющая.

>>>А награждение генсека в мирное время четырьмя звёздами Героя Советского Союза (!), званием Маршала Советского Союза (!!) и орденом "Победа", который имели далеко не все настоящие маршалы (!!!) едва ли может поднять его популярность.
>>детский сад, ей богу...
>
>Вот именно. Но когда пожилые люди ведут себя как в детском саду -
Вы в силу особенностей своего, хм... дискурса постоянно все путаете. Речь шла не о пожилых людях, а о участнике форума, с которым мы дискутировали. а уж про маразм не Вам, дражайший, рассказывать.

---

От	miron
К	SITR (17.07.2008 19:11:09)
Дата	17.07.2008 20:31:02

Система наказаний за критику на Западе гораздо жестче, но там другой срез.

---

>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.

---

От	Баювар
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	18.07.2008 13:23:37

профсоюзы, забастовки, судебные процессы

---

>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >

>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь. Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

>>Напомню, что в США знаменитое письмо Эйнштейна с призывом к несотрудничеству с HUAC появилось в 1953 г. в открытой печати (газете "Нью-Йорк таймс").>

>Однако он никогда не критиковал начальство. Я же имел честь.

Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".

Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. Точка.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата	18.07.2008 22:06:25

Re: профсоюзы, забастовки,...

---

>>>Ни-че-го не понял! Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.

Это все не критика начальства, а юридически, т.е. законно сакнкционированные методы выяснения отношений между профсоюзами и работодателями. Применяются обычно, когда допекают сразу большое количество людей.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет.

Дейсчтвительно, если критиковать нельзя, то надо расслабится и получить удовольствие от наемного рабства.

---

От	miron
К	Баювар (18.07.2008 13:23:37)
Дата	18.07.2008 14:02:39

Жалобы, комитеты, разборы на парткомах и профкомах, суды....

---

>Ни-че-го не понял! >

Что извилины выпрямилисъ?

>Что на Западе есть, так это профсоюзы с их претензиями к работодателям, забастовки, судебные процессы "по рабочим делам". Все это широко освещается в СМИ. Покупаю журнал с телепрограммой, там еще полезные советы на последней странице, так вопросы трудового права -- частый компонент.>

А в СССР было по–другому. Позвонил дежурному по обкому КПСС и сразу все отремонтируют. А тут суда ждешь, аж посинеешь. А право очень простое – выгнать тебя могут в любой момент и не пикнешеь.Или так сделаю, что сам уйдешь. Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

>И свой опыт. Ну рыщет начальство по континентам, договора заключает, потом бомбит нас претензиями чего делать. Куда мне влезть с критикой? >

И не надо.

>Ну, например, нужен кондиционер (хотя бы в серверную), так мы промеж себя ругаемся, при случае пристаем-требуем. Это? В конце концов, если уж допекло, надо тому другое место работы искать, ничего такого в этом нет. По опыту коллеги, можно и договориться по-хорошему, чтобы не было "по собственному".>

Верно, зачем критиковать, когда начальство работает. А если не работает?

>Если же человека не устраивает, что вытворяет государственная власть, он имеет право заявить об этом вслух. >

Так пойди на кухню и можно кричать до одурения. Громко и целкый день.

>Точка.>

Верно. Точка и все. Вылез идиот с одной извилиной в президенты и ты хоть лопни кричавши и заявлявши. Рыбато с головы гниет.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Iva
К	miron (18.07.2008 14:02:39)
Дата	18.07.2008 14:05:04

Re: Жалобы, комитеты,...

---

Привет

>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.

не только вы.
но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.

Владимир

---

От	miron
К	Iva (18.07.2008 14:05:04)
Дата	18.07.2008 15:08:45

Остерегаться надо всегда, особенно кухонным идиотам.

---

>Привет

>>Хотя права написаны на бумаге и все такое. А вот в СССР я будучи начальником ну никак и никого выгнать не мог.
>
>не только вы.
>но вот назвать такую систему благом я бы поостерегся.>

Понятно, Вы же сайчас начальник. А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.

---

От	Iva
К	miron (18.07.2008 15:08:45)
Дата	18.07.2008 18:31:31

Re: Остерегаться надо...

---

Привет

>Понятно, Вы же сайчас начальник.

сейчас - нет, наемный работник.

>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.

народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.


Владимир

---

От	miron
К	Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата	18.07.2008 19:12:21

Обидно, понимашь!

---

>Привет

>>Понятно, Вы же сайчас начальник.
>
>сейчас - нет, наемный работник.

>>А вот народ ценил. И жили в СССР в среднем лучше, чем сейчас. И это после 20 лет и беспецедентного роста цен на нефть. А все идиотские утверждения о том, что, мол, рынок и конкурецния – двигатель прогресса оставьте при себе.
>
>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.>

Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию. Вот сейчас рынок ввели, а живут хуже, чем 20 лет назад. А ведь психологию иждивенчества вроде изжили. Все на 2–3 работах работают. А живут хуже.




>Владимир

---

От	Iva
К	miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата	18.07.2008 21:13:44

Re: Обидно, понимашь!

---

Привет

>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.

Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов. Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.

Владимир

---

От	miron
К	Iva (18.07.2008 21:13:44)
Дата	18.07.2008 22:25:38

Вы просто не понимаете, что такое солидаризм.

---

>Привет

>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок.
>
>Не в рынок, а в нормальное поведение индивидуумов.>

А оно как раз самое нормальное без рынка.

> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >

Это брехня. Такого у солидаристов нет.

>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>

В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.

---

От	Iva
К	miron (18.07.2008 22:25:38)
Дата	19.07.2008 06:39:20

Re: Вы просто...

---

Привет

>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>
>Это брехня. Такого у солидаристов нет.

в теории, а в реале в СССР - было.

>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>
>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.

Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980


Владимир

---

От	miron
К	Iva (19.07.2008 06:39:20)
Дата	19.07.2008 08:26:28

Анекдоты про СССР меня не интересуют.

---

>Привет

>>> Почему то солидаризмом считается обязанность работающих содержать бездельников. >
>>
>>Это брехня. Такого у солидаристов нет.
>
>в теории, а в реале в СССР - было.>

Вам приснилось.

>>>А на мой взгляд это паразитизм. И паразиты должны выгоняться вон, хотя бы для того, что бы не разлагать коллектив.>
>>
>>В СССР была статья за тунеядство. Так, что не надо клеветать на СССР.
>
>Тунеядцы по ней - те кто на работе не числился. А я веду ерчь о тех, кто на рабте числился, ежедневно приходил и ничего или очень мало делал.
>"А можешь ты две недели на работу не ходить, а зарплату получать?" из анекдота.
>Не из анекдота "когда я принял завод, на следующий день после получки на заводе были я и ГИ. А сегодня ползавода на работе" - один директор моему знакомому 1978-1980>

Ваш знакомый – полный дурак.


>Владимир

---

От	Iva
К	miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата	21.07.2008 09:41:52

Подсознание блокирует неприятную информацию? :-)

---

Привет

>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>
>Вам приснилось.

Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.

И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>Ваш знакомый – полный дурак.

Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.


Владимир

---

От	miron
К	Iva (21.07.2008 09:41:52)
Дата	21.07.2008 09:53:43

Ваше мнение не есть информация. Оно шум.

---

>Привет

>>>в теории, а в реале в СССР - было.>
>>
>>Вам приснилось.
>
>Ага я лично 8 лет при СССР работал, не считая стройотрядов и прочего.
>И мои родственники-знакомые тоже во сне работали.>

Врут они.


>И крах СССР будет непонятен, если вы будете игнорировать такую отрицательную информацию. Это была система общественно демотивации к серьезному общественно полезному труду.

>>Ваш знакомый – полный дурак.
>
>Ну да :-). Он тогда был главным инженером обронного завода, а позже ушел на повышение в МАП. И у него на заводе таких ситуаций не было.>

Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.


>Владимир

---

От	Temnik-2
К	miron (21.07.2008 09:53:43)
Дата	21.07.2008 18:07:12

Re: Ваше мнение...

---

>Наверное, врет. Я проработал в СССР 14 лет и не видел бездельников.


И пьяных на работе не видели?

---

От	miron
К	Temnik-2 (21.07.2008 18:07:12)
Дата	21.07.2008 18:20:50

Re: Ваше мнение...

---

>И пьяных на работе не видели?\

Почти не видел. Их отправляли домой и штрафовали премией.

---

От	Temnik-2
К	miron (19.07.2008 08:26:28)
Дата	19.07.2008 20:29:29

Аргументированный ответ. :) (-)

---

---

От	Temnik-2
К	miron (18.07.2008 19:12:21)
Дата	18.07.2008 20:26:57

Ничего Вы не понимаете

---

>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.


Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))

---

От	miron
К	Temnik-2 (18.07.2008 20:26:57)
Дата	18.07.2008 20:48:56

Это Вы не понимаете.

---

>>Да ничего она не вредна. В Вас сидит глубокая вера в рынок. Мол, конкуренция – двигатель. Нет. Двигатель –госудадсрво с плеткой, которое заставляет вводить технологию.
>

>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>

Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.

---

От	Temnik-2
К	miron (18.07.2008 20:48:56)
Дата	19.07.2008 21:37:53

Вашу позицию действительно сложно понять.

---

>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>
>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.


Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.

Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?

---

От	miron
К	Temnik-2 (19.07.2008 21:37:53)
Дата	20.07.2008 10:51:54

Если знаний нет, то конечно трудно.

---

>>>Кто ж её вводить-то будет плётки ради? :)) Когда плётка, все мысли на одно направлены - как надзирателя натянуть. ))>
>>
>>Ничего, вводили почти 80 лет. Стали второй державой. А сейачс вводить перестыали и за 20 лет ни одного открытия. Ни одного. Науки вообще нет в России. А на Украине ею и не пахнет.
>

>Наука не является самоцелью. Она должна приносить пользу, служить благу.>

Какой цели и какому благу. Цели счастья? Тогда Вам к наркоманам.

>Какая польза от науки, достижениями которой никто не может пользоваться?>

Ничего себе! Стали второй државой в мире. Уровень жизни СССР до сих пор не перекрыт ни в одной республике.

---

От	Морячок
К	Iva (18.07.2008 18:31:31)
Дата	18.07.2008 18:41:12

Да поздно уж....

---

Здравствуйте !
>>народ он ленив в массе. А вот для страны и общества система "я на все забью, а ты меня не трожь" - вредна.
+++++
Угу. Так прав был Сталин, выходит.

Делай, что должно - и будь, что будет !

---

От	SITR
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	17.07.2008 22:01:13

гораздо жестче?

---

>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>
>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.

Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.

>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.

Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.

---

От	Игорь
К	SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата	18.07.2008 22:11:19

Re: гораздо жестче?

---

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.

Потому что на Западе давно уже нет никакого уважения к начальству. Давно признается только его экономический диктат или прямые силовые аргументы - например водометы, слезоточивый газ и резиновые пули. А в СССР паскудство с безначалием началось не так давно.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.

Рухнула она потому, что сама отказалась выполнять идеальные цели во главе с Политбюро. Никакой народ ее не свергал.

---

От	miron
К	SITR (17.07.2008 22:01:13)
Дата	17.07.2008 22:43:20

Гораздо

---

>>>Дело не в названии статьи, а в том, что под "антигосударственнной агитацией и пропагандой" подразумевалось. Можно ли было в СССР (по крайней мере, в 30-е годы и позже)опубликовать статью, критическую по отношению к руководству страны? >
>>
>>А разве на Западе можно критиковать началство.? Живо с работы вылетишь.
>
>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>

Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>
>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>

Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.

---

От	Товарищ Рю
К	miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата	06.08.2008 02:51:00

Мирон, когда в Минск ждать? ;-)

---

Впрочем, тут теоретишки без надобности.

---

От	SITR
К	miron (17.07.2008 22:43:20)
Дата	17.07.2008 23:48:58

Re: Гораздо

---

>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>
>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.

Не думаю.

>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>
>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>
>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.

Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.

---

От	SpiritOS
К	SITR (17.07.2008 23:48:58)
Дата	18.07.2008 10:42:59

Re: Гораздо

---

>>>Фраза "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" появилась не на Западе.>
>>
>>Там даже юподумать так нельзя. Критикуют начальство только у нас.
>
>Не думаю.

>>>>Что касаестя советской власти, ее и не надо было критиковать, так как лучшей власти за все годы мирового развития, как оказалось, так и не придумали.
>>>
>>>Возможно, если бы её критиковали, она бы не рухнула. Без обратной связи система, увы, не работает.>
>>
>>Ага, Горбачев ввел обратную связь – результат налицо.
>
>Во-первых, он сделал это слишком поздно. Во-вторых, "результат" получился не поэтому.
Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.

---

От	miron
К	SpiritOS (18.07.2008 10:42:59)
Дата	18.07.2008 10:52:23

Re: Гораздо

---

>Критиковать начальство надо обязательно, но критика должна быть не как на Эхо Москвы. Вот похо сделал и все. Помоему Энштейн говорил, что мы не можем отказатся от какого-то решения не предложив другого. То есть, критиковать чье-то решения можно, только если предлагаешь свое. А на счет критики на западе, довелось мне посмотреть на отношение к начальству у итальянцев. Я такого, извиняюсь, вылизывание вообще никогда не видел. Представить, что кто-то из них может послать начальника, или поспорить с ним я не могу. Может быть я видел какой-то уникальный случай, но это ужасная картина.\

СИТР, видимо, не работал на Западе. Ваш случай типичный. Но Вы даже не можете себе представить, как вылизывают начальство корейцы!!!

---

От	SITR
К	miron (18.07.2008 10:52:23)
Дата	18.07.2008 14:09:01

Не по существу.

---

В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).

---

От	miron
К	SITR (18.07.2008 14:09:01)
Дата	18.07.2008 15:06:25

По–существу.

---

>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>

А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.

---

От	SITR
К	miron (18.07.2008 15:06:25)
Дата	22.07.2008 00:01:56

Re: По–существу.

---

>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>
>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.

Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.

>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.

Типа, быдло должно знать своё место?

---

От	miron
К	SITR (22.07.2008 00:01:56)
Дата	22.07.2008 10:34:12

Re: По–существу.

---

>>>В стране власть принадлежит народу (ст. 3 Конституции СССР 1936 г., ст. 2 Конституции СССР 1977 г.). А посему народ должен иметь право эту власть критиковать. Кстати, в Конституции 1977 г. это право записано явно (ст. 49).>
>>
>>А разве Вам кто–то мешал это делать? Критиковались отдельные недостатки и вносились конструктивные предложения. Вы видимо, никогда в СССР не жили. Кртоме того можно было написать письмо другу с критикой власти. Громко покричать на кухне о дураке Брежневе. Все, что надо кухонным идиотам.
>
>Если бы, скажем, Брежнев понимал, что народ может отправить его в отставку - он бы вёл себя по-другому.\

Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>
>Типа, быдло должно знать своё место?>

Ну если Вы себя к быдло причисляете...

---

От	SITR
К	miron (22.07.2008 10:34:12)
Дата	22.07.2008 15:41:31

Re: По–существу.

---

>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.

А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?

>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>
>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>
>Ну если Вы себя к быдло причисляете...

Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.

---

От	miron
К	SITR (22.07.2008 15:41:31)
Дата	22.07.2008 16:24:10

Вот где собака порылась.

---

>>Так я за суд народа. А вот мне интересно, как в условиях нынешней демократии можно отправить Путина в отставку.
>
>А почему Вы не верите, что народ его реально поддерживает? По крайней мере, по сравнению с остальными кандидатами?>

Вот где собака порылась. Специально делается, чтобы серьезных кандидатов не было, а те, что есть подаюется извращенном виде, как Зюганов. И чем тогда демократия лучше советов?

>>>>Как в СССР, так и на Западе изменить власть нельзя. Поэтому можно ли кричать на Красной плошади, что Брежнев дурак, все это антураж. Просто ранее власть была в интересах народа и все делала для народа. А сейчас власть в интересах олигархов. А судить о власти кухонным идиотам не с руки.
>>>
>>>Типа, быдло должно знать своё место?>
>>
>>Ну если Вы себя к быдло причисляете...
>
>Это Вы причислили к быдлу всю страну. Потому что в условиях, когда недовольство невозможно выразить открыто, его выражают на кухне. И "кухонными идиотами" становится вся страна.>

Она и есть.

---

От	Леонид
К	miron (17.07.2008 20:31:02)
Дата	17.07.2008 21:28:14

Оно самое

---

Не раз слышал и читал. Например, президента в Штатах ругать можно, а непосредственного начальника, работодателя - нельзя. А что такое президент? Достаточно абстрактное понятие. Мне это как-то ни в советское время, не ныне было неинтересно -ругать власть вообще. Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.

---

От	Temnik-2
К	Леонид (17.07.2008 21:28:14)
Дата	17.07.2008 23:47:30

Хороший пример

---

>... Особенно впечатляли впечатляют секс-скандалы на Западе. Это уж на уровне бабушек у подъезда.
>А вот непосредственное начальство покритиковать всегда за что-нибудь найдется. Критиковать, катать жалобы, таскать по судам непосредственных начальников и работодателей - это и есть самая настоящая свобода.


Да, при СССР редко какая красивая женщина... а почему, собственно, редко? практически каждая - была объектом элементарного сексуального домогательства со стороны непосредственного начальства. Знаю массу примеров.

И рычагов влияния у начальства больше чем достаточно. От "отпуска в феврале" до места в очереди на квартиру.

Это же не запад, где суды, газеты, общественные организации и профсоюзы таким начальникам быстро хвосты накручивали.

---

От	Леонид
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:47:30)
Дата	18.07.2008 01:03:00

Чего тут хорошего?

---

Как оно в СССР было, я не знаю, со слов матушки, несколько раз ее вроде бы домогались, да она их отшила.
Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?

---

От	Баювар
К	Леонид (18.07.2008 01:03:00)
Дата	18.07.2008 01:30:18

Вы правы, а барин -- нарушитель закона

---

>Дело-то в другом. Некий хозяин-барин заявляет, что отпуска не оплачивает, больничные не оплачивает. И чего делать? Голову ему отпилить бензопилой, рассказать заинтересованным людям, где что у него плохо лежит, или до товарища прокурора?

Тонкость такая, что в этой ситуации хотя бы формально Вы правы, а барин -- нарушитель закона. В СССР, где бар повывели, такая ситуация невозможна, рабоче-крестьянское государство право всегда. Выкинуть неугодного с работы -- как два байта об асфальт, тот же лжеперевод! Потом этого образованца можно "по специальности" никуда не взять, а на рабочую (которых "требуются" висят) -- специальной инструкцией запрещено. И по статье за тунеядство.

Да, в недавний приезд видел "требуются" на научного работника. В СССР не видел.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Леонид
К	Баювар (18.07.2008 01:30:18)
Дата	18.07.2008 02:38:37

Горькая усмешка

---

Давайте на время забудем СССР. Мне как-то про себя, родимого, интереснее. Вот в чем все дело, без всякого перевода действуют инструкции, по которым меня легально на работу брать никак не хотят. Или берут до первого приступа. Хотя я вроде падаю, на людей не бросаюсь, не кусаюсь. Что я умею? Заполнять разные формы, писать разные бумаги. Куда б мне было бы лучше? Госслужба, а тут инструкции не позволяют. В электрике смыслю, железную дорогу люблю. На пути тоже медкомиссия. А я хочу все легально по всем законам.
Так что мне и СССР и ныне - ничего не меняют.

---

От	SpiritOS
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:37:50

Re: Не понятно,...

---

>Вообще совесть потеряли. Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, у кого за не верие в любовь партии к народу сажали? У
>кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.


Тогда Вам нечего влноватся, сейчас для того что бы умереть есть куча возможностей. Можете водкой траванутся, или начать героином ставится, хороший метод пойти на вредное производство, что бы Вам там руки оторвало. Все эти методы испробованы моими друзьями и совсем не против, что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях

---

От	K
К	SpiritOS (17.07.2008 11:37:50)
Дата	18.07.2008 18:58:26

Товарищ Сталин, вы большой ученый

---

> что бы те кто им в этом помог сидели в лагерях

Товарищ Сталин, вы большой ученый -
В науках вы познали высший толк.
А я простой советский заключенный,
И мой товарищ - серый брянский волк.

За что сижу, по совести, не знаю,
Но прокуроры, как всегда, правы,
И вот сижу я в Туруханском крае,
Где при царе сидели в ссылке вы.

И вот сижу я в Туруханском крае,
Где часовые грубы и строги,
Я это все, конечно, понимаю
Как обостренье классовой борьбы.

Всю жизнь в грехах мы с ходу сознавались,
Этапом шли навстречу злой судьбе,
Мы так вам верили, товарищ Сталин,
Как, может быть, не верили себе.

То дождь, то снег, то мошкара над нами,
А мы в тайге с утра и до утра,
Вы здесь из искры раздували пламя -
Спасибо вам, я греюсь у костра!

Товарищ Сталин, ты не спишь ночами,
Прислушиваясь к шороху дождей,
А мы лежим на нарах штабелями
И нам чужда бессонница ночей.

Я вижу вас - в своей партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес, а сталинские щепки,
Как раньше, в наши головы летят.

Вся грудь у вас в наградах, вся в медалях,
И волос от заботы поседел,
Ведь вы шесть раз из ссылки убегали,
А я - дурак - ни разу не сумел!

Вчера мы хоронили двух марксистов,
Мы их не накрывали кумачом,
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем.

И перед тем, как навсегда скончаться,
Вам завещал кисет и те слова -
Просил он вас во всем тут разобраться
И тихо вскрикнул: "Сталин - голова!"

Живите тыщу лет, товарищ Сталин,
И пусть в тайге сгнивать придется мне,
Я верю будет чугуна и стали
На душу населения вдвойне

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:27:48

Re: Не понятно,...

---

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.

Свое заведомо рабское положение Вы подсознательно чувствуете, однако.
Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата	18.07.2008 18:58:33

Вертухайский социализм?

---

> Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Станислав, а на что Вы рассчитываете в <вертухайском социализме>?
Такие как я будут на нарах в телогрейках. А Вы где окажитесь? Да
рядом, только на вышке, в роли рядового вертухая будете меня охранять.
Будет у Вас приемник с четырьмя фиксированными настройками, а если
измените их - попадете на нары рядом со мной. Фуфайка будет только на
мне драная, а на Вас новая, а вши нас будут грызть одни.

Науки никакой не будет, и не надейтесь. Факуяма прав, когда пишет, что
как только наши построили индустриальное общество, которое Запад
построил еще в 19-м веке (огромные мощности, общенациональный рынок),
так наши начали отставать, так как началась революция НТР. Чиновничье
регулирование при НТР бессмысленно, основную массу перспективных
наработок делают маленькие самостоятельные коллективы, <вертухайский
социализм> для НТР не годится. Т.е. СССР-2 будет изначально бессильным
трупом.

Местные солидаристы не смогут построить <брежневский социализм> по
простой причине - элита тут же разбежится, СССР-2 прежде всего элите
нафиг не нужен. Сегодня во Вьетнаме, Китае, КНДР, социализм держится
только на подписантах, у которых руки по локоть в крови после периода
гражданской войны и репрессий. Как только придут их дети, без рук по
локоть в крови, социализму там конец на следующий день.

Следовательно, у нас можно построить только обычную Мьянму,
<бирманский путь к социализму> = <вертухайский социализм> но без
Сталина (давайте говорить о реальном - у нас нет Сталина, у нас есть
только Игори и Мироны). И Вы этого хотите? Хотите новую телогрейку и
приемник с 4-мя радиостанциями?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (18.07.2008 18:58:33)
Дата	18.07.2008 20:24:27

Re: Вертухайский социализм?

---

Вы должны были заметить, что я в понимании окружающего мира пользуюсь уже далеко не той картинкой мира, которая предоставлена учебниками истории.

А находки - поразительны!
Общества социалистического типа возникали в истории многократно. - Как реакция на никчемность атомизированных.

Формами социализма были и империя Македонского, и Орда, и империя Петра Великого.

И развитие науки, более того, ее господствующее положение в обществе, - было атрибутом этих империй. Взять ту же Орду. Про то, что представлял собой гигантский город на Волге - можно только догадываться. Хотя сведения о том, что здесь собирались мудрецы, математики, философы со всего света - в источниках проскакивают.
Но есть столица одной из частей Орды - царства хана Хулагу. В 1258 году он основывает свою столицу в Малаге - это в Южном Прикаспии. Этот город моментально становится важным ремесленным центром и здесь же создается обсерватория, в которой трудится Насреддин Туси. Он - автор дошедших до нашего времени популярных в европе Возрождения трудов по сферической геометрии. Именно его расчеты координат звезд повторяет в последующем обсерватория Тихо Браге.
Деградация и распад Орды - конец и обсерватории. Просуществовала 50 лет. Археологические следы - имеются.

Империя Тимура - порождает опять-таки взлет наук. И внук Тимура Улугбек создает уникальную для своего времени обсерваторию. Опять-таки фрагменты этой обсерватории, разрушенной мусульманами-убийцами Улугбека - имеются.

В более поздние времена расцвет германской науки связан с ростом и укреплением национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеи - еще во времена Бисмарка.
А расцвет американской - стал результатом "нового курса" Рузвельта - увеличившего роль государства во всех сферах жизни американского общества.

Во всех случаях - резкое усиление государства и его роли в обществе. И всегда - ЛИЧНОСТЬ. Масштаба Чингиз-хана, масштаба Тимура, масштаба Петра, Бисмарка, Рузвельта, Сталина.
Без такой личности - ничего просто не строится.

Так вот, нынешнее усиление тоски по Сталину просто сигнализирует - "время нового зовет Стеньку Разина".
А гнилость позднего социализма и постсоциализма - в печенках уже сидит.

Но пока соответствующая личность не появится - голосованиями и заклинаниями вопрос не решится. Нужен человек масштаба Сталина.

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 20:24:27)
Дата	19.07.2008 07:52:26

Re: Вертухайский социализм?

---

> Так вот, нынешнее усиление тоски по Сталину просто сигнализирует -
> "время нового зовет Стеньку Разина".

А вот здесь, дорогой, Вы сильно ошибаетесь. Тоска по Сталину - процесс
инспирированный определенными социальными слоями по вполне четким
своим классовым интересам. А народу что расскажут, в то он и поверит
(в 91-м одно ему плели, сегодня - другое), не народ же платит всему
этому полчищу борзописцев. Жажда сильной руки (вертикали, суверенной
демократии) разлита средь номенклатуры, так как без нее она потеряет
власть, доступ к корыту. Номенклатура наша до того некчемная, что
любое свободное и равноправное распределение должностей выкидывает ее
за борт, сразу же. Номенклатуре нечего ловить в свободном и
равноправном мире, поэтому ей и нужна полуфеодальная среда сильной
руки (хана, орды, силовой вертикали, суверенной демократии, ради этого
номенклатура даже часть своих готова приносить на алтарь ритуального
канибализма-самодурства хана-царя), только при помощи этого она сможет
удержаться у власти, у корыта, тогда ничто умное и талантливое не
имеет ни малейшего шанса против номенклатурной стаи, полностью
повязанной и сплоченной своим интересом. Нужно номенклатуре было при
Хрущеве и она опустила Сталина, сегодня нужно ей и она возвышает
Сталина. Пока Медведев похож на молодого Горбачева, столь же буйная
фантазия по поводу различных Борьб, без единого реального предложения
как их осуществить. Но если Медведев продолжит упрямо борьбу с
коррупцией (а ему в ней многие помогут, включая заграницу), то вот
тогда мы сразу и услышим очередное резкое изменение номенклатурного
образа Сталина, вдруг вспомнят лагеря и безвинно пострадавших, а певцы
номенклатурного счастья (и сами выходцы из номенклатуры) все эти
Завтра и Послезавтра тут же номенклатуре подпоют. Только не
удивляйтесь тогда резкой смене их репертуара.

> Формами социализма были и империя Македонского, и Орда, и империя
> Петра Великого.

Не были они формами социализма. Это были иерархические системы - право
силы. Но у них с социализмом есть общее - объединение усилий, в то
время как капитализм система распределенная, и которая так же пытается
концентрировать свои усилия в случае кризисов, но в форме фашизма
(который есть диктатура крупного капитала).

> И развитие науки, более того, ее господствующее положение в
> обществе, - было атрибутом этих империй. Взять ту же Орду.

После которой Русь стала безграмотной

> Про то, что представлял собой гигантский город на Волге - можно
> только догадываться.

Вот и не надо сочинять небылицы

> Хотя сведения о том, что здесь собирались мудрецы, математики,
> философы со всего света - в источниках проскакивают.

проскакивают. . . вспомните, какие в КНДР плели небылицы про Ким Ир
Сена

> Деградация и распад Орды - конец и обсерватории. Просуществовала 50
> лет. Археологические следы - имеются.

Блажь кому-то под хвост попала (на 50 лет), вот и пригласили ученых,
особенно, если их преследовали в другом месте - частое событие в
истории (см. историю Кордовского халифата, бегства ученых из
Константинополя и т.д.).

> Империя Тимура - порождает опять-таки взлет наук. И внук Тимура
> Улугбек создает уникальную для своего времени обсерваторию.
> Опять-таки фрагменты этой обсерватории, разрушенной
> мусульманами-убийцами Улугбека - имеются.

Опять блажь кому-то под хвост попала, а в Европе это была не блаж
отдельного феодала, и в Древней Греции это была не блажь отдельного
царя, а часть их культуры

> В более поздние времена расцвет германской науки связан с ростом и
> укреплением национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ идеи - еще во времена
> Бисмарка.

И в чем это социалистические идеи были у Бисмарка? Не его фраза, что
социализм это интересно, но нужно выбрать страну, которую не жалко,
чтобы попробовать?

> А расцвет американской - стал результатом "нового курса" Рузвельта -
> увеличившего роль государства во всех сферах жизни американского
> общества.

"Расцвет американской науки" привезли из разгромленной Европы.

> Во всех случаях - резкое усиление государства и его роли в обществе.
> И всегда - ЛИЧНОСТЬ. Масштаба Чингиз-хана, масштаба Тимура, масштаба
> Петра, Бисмарка, Рузвельта, Сталина.
> Без такой личности - ничего просто не строится.

Тогда нам нужно сегодня обернуться простыней и ползти на кладбище.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 07:52:26)
Дата	19.07.2008 13:40:13

Re: Вертухайский социализм?

---

> Взять ту же Орду.
>
>После которой Русь стала безграмотной

Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

---

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2008 13:40:13)
Дата	19.07.2008 16:52:33

Re: Вертухайский социализм?

---

> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.

Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
Ордой?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	21.07.2008 12:54:41

Re: Вертухайский социализм?

---

>> Русь стала безграмотной в исторически очень короткий период - за
>> вторую половину правления Алексея Михайловича и за правление Софьи.
>
>Объясните... чего то это совсем расходится со всем, что знаю. А города
>пришли в упадок тогда же? Или все же после неоднократного сожжения
>Ордой?

По данным конференции археологов начала 2000-х на пути следования орды в пределах Московской области не отмечено ни исчезновения населенных пунктов, ни уменьшения их размеров, ни снижения уровня деловой активности. Примерно такая же картина еще в ряде городов.

Наоборот, снижение активности и сокращение поселений наблюдалось в местах, где Ордой и не пахло.

Другие археологические данные, касающиеся местности за Окой, показывают, что с началом ордынского периода началось движение населения лесной зоны - в заокскую лесостепь - ближе к Орде.
Увы, но археология противоречит здесь традиционной картинке - просто категорически.

В археологической картинке Руси много интересного обнаруживается, такого, что с нашей версией истории - ну нив какую не вяжется.
Скажем, считается, что закованные в броню рыцари - суть западноевропейцы. Однако, бронебойное оружие Восточной Европы(боевые молоты, чеканы) - на несколько веков старше своих собратьев-наследников из Западной Европы. Чудеса - да и только!

Об исчезновении городов.
Опись городов московской Руси 1668 года свидетельствует именно о исчезновении или разорении городов. Например, в городе Дмитрове отмечено НОЛЬ человек.
Список длинный. Типичная численность уцелевших 10-25%.
Гражданская война, однако.

---

От	А. Решняк
К	K (19.07.2008 16:52:33)
Дата	19.07.2008 19:22:31

Интересно, как вертухаи строят псевдодемократию в Ираке.

---

Книга Алана Гринспена «Эра турбулентности: приключения в новом мире», вышедшая в свет в понедельник, уже наделала шума в мире. Своими откровениями поделился человек, к мнению которого трепетно прислушивались шесть американских президентов - от Никсона до Буша-младшего. Гринспен 18 лет возглавлял Федеральную резервную систему США (аналог российского Центробанка) и стяжал славу самого успешного за все времена финансового менеджера Америки. Сейчас ему уже 81 год, но до сих пор мировые фондовые рынки чутко реагируют на любое его публичное высказывание о текущих событиях.

Пожалуй, главной сенсацией книги стало мнение Гринспена об истинной причине начала войны в Ираке.

«Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти», - написал Гринспен.

Идея, в общем, не нова, об этом говорили и американские, и иностранные аналитики. Российские политологи заявили об этом на страницах «КП» сразу же после американского вторжения в Ирак. Но, пожалуй, впервые «нефтяная версия» прозвучала из уст такого высокопоставленного и авторитетного человека.

Финансист пояснил, что Саддам Хусейн стремился к контролю Ормузского пролива, через который идет львиная доля караванов с ближневосточной нефтью. Блокирование этой артерии со стороны непредсказуемого диктатора, коим слыл в США Хусейн, могло привести к краху энергетического рынка. Многие страны, и Америка в том числе, были бы поставлены на колени. Гринспен, что примечательно, делает вывод: «Хусейна действительно необходимо было сместить». То есть в этом смысле он с администрацией Буша все-таки солидарен.

Вашингтон все равно отреагировал нервно.

- Еще во время «войны в Заливе» в 1991 году звучали такие же предположения, - заявил министр обороны Роберт Гейтс. - Я не считаю их заслуживающими доверия.

kp.ru/daily/23971.4/73522/

---

От	K
К	А. Решняк (19.07.2008 19:22:31)
Дата	20.07.2008 06:38:14

Вот поэтому и важен марксизм

---

Сколько бы недочетов у Маркса не было бы, но он рассуждает как
римляне - ищет, кому это выгодно, а не занимается идеологическими
спекуляциями, и особенно с такими туманными понятиями как культурные
ядра.

И не лишне смотреть на аналоги в истории. Китайская история богата
примерами крестьянских восстаний, которые сносили много (!) раз
очередную династию, а то и империю (кстати, отец СГ был специалистом
по крестьянским китайским восстаниям). Восстания эти стремилась
оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти. Доходило
до того, что когда восстание захватывалов ласть, аристократия успевала
физически устранить прежних вожаков крестьянского движения.

Именно подобное сегодня и происходит в России, любой протест (включая
национальный) пытается возглавить старая советская номенклатура, чтобы
на плечах народного протеста въехать в кремль и отобрать корыто у
сегодняшней номенклатуры. Но обоим частям номенклатуры абсолютно
наплевать и на народ, т.е. на нас, и на Россию, которая для них лишь
место у корыта.

Вспомните историю с Кондологой, в ней все псевдо-защитнички народные
проявили себя в полной мере (и из марсксистов, и из номенклатуры).
Людей, замордованных преступной группировкой, обвиняли в национализме,
в связях с мафией. Хотя все было ясно как день, этническая преступная
группировка (чеченская) использовалась местной номенклатурой -
чиновничеством (вполне русским), чтобы грабить местное население. И
кто-нибудь помог людям в борьбе с этнической преступной группировкой +
местной номенклатурой? Вот и ответ на вопрос - зачем мы нужны
сегодняшней патриотической номенклатуре. Только для того, чтобы
прорваться к корыту.

---

От	Скептик
К	K (20.07.2008 06:38:14)
Дата	20.07.2008 13:36:00

элитология гораздо важнее

---

"Восстания эти стремилась
>оседлать та часть аристократии, что находилась в оппозиции, так как
>была отстраненна в данный момент от власти (проиграла драку за
>корыто), и она на плечах восставших пыталась придти к власти."


Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не марксизм

---

От	K
К	Скептик (20.07.2008 13:36:00)
Дата	21.07.2008 14:57:50

Скептик, дело не в элите

---

> Вот видите, даже в коротком вашем сообщении тема аристократии тут же
> всплыла. Элитология нужна для понимания событий в обществе, а не
> марксизм

А в том, является ли она полновластным конструктором истории (по СГ и
Вам - Да, по марксизму - Нет, ее классовое сознание лишь отображение
объективного процесса развития производительных сил, полностью
согласен с марксизмом), и насколько народ принимает участие в
историческом процессе (по СГ и Вам - народ лишь пешка, с ним элита
может делать все, что ей в голову взбредет, хочет - соберет, захочет -
разберет, по марксизму - народ не меньший автор истории, чем элита,
например, в Китае много раз империи пали именно после крестьянских
восстаний, вызванных жадностью элиты, являюсь сторонником
марксистского отношения к роли народа в истории).

Разберем два сегодняшних примера. Пример 1-й. В Польше уже даже
сторонни Валенсы считают, что Валенса сотрудничал с <органами>,
противники и сторонники Валенсы спорят только о том, насколько он
плодотворно сотрудничал с <органами>, но это не важно, если действия
Валенсы <органам> не понравились бы, они дали бы утечку о его доносах
и Валенса через пять минут перестал бы быть вождем. Значит, действия
Валенсы, да и возглавляемой им <Солидарности> вполне устраивали
<органы>. Ни для кого не секрет, что слом СССР произошел при поддержке
и при непосредственном участии <органов>, сегодня узнаем, что тот же
спектакль <народного демократического движения> был разыгран и в
Польше, и в других странах бывшего лагеря (социалистического). Что
это - заговор <органов>? Нет, действия органов лишь отражали соц
запрос номенклатуры. А о том, что советская бюрократия НЕИЗБЕЖНО
перейдет от строительства социализма к капитализму, марксисты
предупредили еще в 30-х годах. Вывод - действия номенклатуры и
<органов> были неизбежной частью исторического процесса, совершенно
тоже произойдет и на Кубе, в Китае, во Вьетнаме и в Северной Корее,
как только от власти уйдут подписанты времен репрессий и внутренней
гражданской войны, у которых руки по локоть в крови. Но действия элиты
были бы невозможны, не доведи СССР думающих (а тупые ни на что не
способны) людей до чувства тошноты, СССР же никто не ринулся защищать.
А не доведи СССР до белого каления думающих людей и хватило бы одного
капитана, который бы разбомбил здание КГБ, сомнительно, что без
преданных спецслужб элита продолжила бы заговор, иначе могла бы
нарваться на гражданскую войну, в которой, в не зависимости кто
выиграет или проиграет, элита несет наиболее ощутимые потери (борьба у
корыта наиболее остервенелая).

Пример 2-й. Как-то писал в статье для Контр-ТВ, что не факт, что мадам
Клинтон победит в президентской гонке, Уолл-стрит может выбрать
вариант <глупый нигер>, что и произошло. Причина - <грязный нигер>
должен сделать <грязную работу>, а затем его пристрелит лично Бен
Ладен, с винтовки пулей <индивидуального наведения>, а затем <глупого
нигера> заменит непосредственны представитель Уолл-стрита - мадам
Клинтон. Задач у <глупого нигера> много, это и разрушить социальные
фонды (пенсионные, страховые компании), устроить мировой голод (на
него все и спишут) и начать третью мировую войну. Обама обещает
вывести войска из Ирака за 16 месяцев, оружие в него и в ключевые
страны арабского мира завозится американцами с рекордной скоростью,
г-м, даже в долг (раньше так СССР поступал, в результате никто из
арабов нифига так и не заплатил, а недавно Путя им все долги списал,
можно по новой с арабами <торговать>). После вывода американских войск
правительство Ирака продержится хорошо если месяц, а затем Бен Ладен
получит в свое распоряжение не нищий Афганистан, а Ирак, да и
остальные светские арабские политики не удержаться, даже в Египте. Там
такое начнется. . . Затем объединенный Арабский Шизо-Халифат сделает
бесчеловечное массовое преступление в отношении Израиля и Израиль
начнет долбить арабов. Ведущие эксперты (именно, ведущие, включая
бывшего президента США, т.е. те, кто знает расписание событий) уже
объявили, что Израиль имеет около 200 ядерных бомб, хотя там и 20-ти
не может быть (когда ЮАР загнулась, у Израиля их было менее 10-ка, а
больше высоко обогащенного оружейного урана ему взять просто не
откуда), следовательно, американцы привезут Израилю где-то 200 бомб,
которыми он и будет зачищать от арабов нефтепромыслы для Запада.
Вопрос - так это элита США так манипулирует миром? Нет, это капитализм
прижат к стене, после кризиса он уже не сможет остаться капитализмом в
классическом понимании этого слова (защита частной собственности и
свободный рынок), поэтому американский крупный капитал идет, как и во
времена Гитлера немецкий капитал, во все тяжкие, чтобы сохранить свое
корыто. Несмотря на тщательную продуманность сегодняшних ходов,
крупный капитал играет исторически НЕИЗБЕЖНУЮ роль, в противном случае
он оставил бы все как есть (где ему уютно и сытно), но жизнь ему на
это не дает ни шанса. Играет ли американский народ в этом хоть
какую-то роль? Чем дальше, тем больше в истории значит народ - средние
классы, которых становится все более ощутимая прослойка, на Западе
сегодня и в позднем СССР - подавляющая часть общества. И именно их
интересы схлестнулись не только с интересами номенклатуры в СССР, но и
завтра столкнутся в ожесточенной схватке с интересами крупного
капитала в США, и у капитала (элиты) нет шансов на выигрыш, ни одного.

Так что взгляды Вас и СГ на народ, как на стадо, которым должна
полностью управлять элита, антиисторичны.

---

От	Скептик
К	K (21.07.2008 14:57:50)
Дата	21.07.2008 22:49:36

странная самонадеянность

---

вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть всю элитологическую школу?

---

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 11:40:11

Только не нужно мене приписывать

---

полное и безоговорочное отрицание элитологии. Нет, школа Макиавелли
очень даже важна, она настроена на описание процессов на верхушке
властной пирамиды. В СССР она была запрещена, так как плебеям было
предписано верить в то, что советская номенклатура любит советский
народ и отражает его сущностные интересы (как услышу слово "сущность",
сразу хочется пристрелить кого-нибудь носителя "сущности"). Сегодня
элитология так же не очень популярна в России, так как слишком
разительно отличаются интересы элиты и остальных, полностью
антогонистичны, поэтому элита не очень то заинтересована в просвещении
масс, и стала плебсу внедрять интеллектуальное средневековье
(православие, русская идея, духовность).

Но. . . есть и в элитологии недостатки. Она, видимо, хорошо описывает
вяло-текущую обстановку, но революции она уже не способна описать,
резкие изменения социальной организации общества описывает только
марксизм. Зато марксисты, упершись в интересы крупных социальных
групп, не очень то адекватно описывали происходящую в мире текущую
политику, не все там продиктовано классовыми интересами пролетариата,
а очень существенными могут оказаться интересы мелких групп в элите,
грызущихся за свое корыто.

Итого - глупо как и не применять анализ элиты, так и глупо сводить
историю к действиям элиты, но еще глупее для нашей элиты - допустить
этот анализ, а нужно непрерывно вливать в уши - "О православные
ценности! О русская идея! О русская духовность!". Так что наша элита
действует сегодня вполне рационально, хоть если судить по элитологии,
хоть по марксизму.

PS. Кстати, марксисты неплохо предсказали крах СССР, еще в 30-х годах
писали о переходе к строительству капитализма, что номенклатура и
сделала, когда поменяла форы собственности, а это марксистский язык,
хотя на данном форуме об этом первым заговорил сторонник элитологии,
некто Скептик (конвертирование власти в частную собственность). А
западные исследователи не могли предсказать крушение СССР, сам
Киссинджер писал в 70-х, в эпоху развитого социализма, что США
придется привыкнуть жить рядом с СССР, так как СССР может стоять
вечно. Все эти домыслы, что ЦРУ развалило СССР, не более чем домыслы,
распространяемые в том числе и самим ЦРУ, чтобы бюджет не порезал
конгресс, а на самом деле, когда номенклатура и верные ей спецслужбы
начали сливать СССР, это было и для ЦРУ поной неожиданностью, а для
марксистов 30-х это бы не было неожиданностью, как не будет никакой
неожиданностью "вдруг" развал Китая, когда его начнет сливать
китайская номенклатура.

---

От	K
К	Скептик (21.07.2008 22:49:36)
Дата	22.07.2008 02:08:14

Re: странная самонадеянность

---

> вы думаете, что короткого постинга достаточно, чтобы опровергнуть
> всю элитологическую школу?

Приведите примеры ее правоты. Разберем. Особенно интересны примеры ее
анализ будущего, где именно она права, а остальные нет.

---

От	Эконом
К	K (22.07.2008 02:08:14)
Дата	27.07.2008 16:20:18

Тут вы втягиваетесь в неравную борьбу с дружищем Скептиком

---

Элитология ,откуда бы дружище не родил бы это новообразование,штука судя по всему весьма увлекательная и сулит адепту захватывающие перспективы: уж если ты изучаешь повадки "элиты",то и сам в эту элиту пролезешь без труда и будешь на золоте кушать,штаны желтые носить.
Марксизм же к желтым штанам не приближает отнюдь,и вообюще навевает пусть и свтетлую,но грусть и пессимистические виды на личное благополучие.
Дружище Скептик с легкостью собрет аудиторию для элитологических тренингов по сто долларов с учатника,а вы обречены на небогатое одиночество

---

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 11:27:48)
Дата	17.07.2008 18:26:01

я не раб

---

>Вы твердо уверены, что Вы сейчас не раб? Просто не наш...

Скажу так, я не раб, а рабство, "ваше", несете мне вы. В чем и расписываетесь.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (17.07.2008 18:26:01)
Дата	17.07.2008 18:53:24

Как же не раб? Раб цацек. (-)

---

---

От	miron
К	K (17.07.2008 10:33:48)
Дата	17.07.2008 11:21:58

Антисоветская брехня.

---

>Вообще совесть потеряли.>

У нас для антисоветчиков совести нет.

> Это у кого была статья антисоветская агитация
>и пропаганда, >

А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.

>у кого за не верие в любовь партии к народу сажали?>

Воит бы примерчик посмотреть. Не знаю я таких.

> У >кого милионы человек сгинули в лагерях из-за того, что не вписывались
>в линию партии.>

Антисоветсчики – самые отъявленные брехуны. А Вы самый главный. Моюет не сотни милионов, а тысячи, весь земной шар...?

>Вот из-за таких как Вы, из-за кампучийцев, никто и мало кто хочет
>востановления СССР. Лучше уж умереть свободным, чем вашим рабом.>

Могу прислать цианида.

---

От	Н.Н.
К	miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата	18.07.2008 16:56:41

Re: она самая

---

>
>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.
Если говорить о позднесоветских диссидентах, да о таких, которых отправляли на лечение, так ведь часто было за что. Сейчас даже некоторые психиатры откровенно говорят о том, что большинство этих людей на самом деле нуждалось в помощи. Посмотрите на тех, кого сейчас выпустили, послушайте, что они говорят. Во всем виноваты коммуняки)))))))))))))))
А вот такой пример. Некто был сильно озабочен правами человека, их нарушением в СССР. При этом он каждый день избивал свою жену, отбирал у нее зарплату, и заставлял спать в коридоре. Это и есть расщепление (шизофренизация)сознания: он защищает права людей в целом, но причиняет страдания конкретному близкому человеку. Диагноз был такой: шизофрения.

---

От	Temnik-2
К	miron (17.07.2008 11:21:58)
Дата	17.07.2008 23:49:13

Re: Антисоветская брехня.

---

>А Вы хоть знаете, сколько по ней было осуждено в брежневские годы? Копейки. В сотни–тысячи раз меньше, чем погибло от рук бандитов предпринимателей в постсовесткие годы.


58-я статья отошла в прошлое практически сразу после смерти Сталина. Уже при Хрущёве репрессировали по уголовным статьям.

---

От	Леонид
К	Temnik-2 (17.07.2008 23:49:13)
Дата	18.07.2008 01:29:06

Вы ошибаетесь

---

В хрущевском УК РСФСР была 70 статья за антисоветскую агитацию. Да и знаменитая 58 статья прежнего УК была не политической, а именно уголовной санкцией. В СССР не было политзаключенных, осужденных судами, разве что к ним можно причислить осужденных Особым совещанием ОГПУ-НКВД, то есть, во внесудебном порядке. Это именно была уголовная санкция. Что при Хрущеве, что при Сталине.

---

От	Temnik-2
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	15.07.2008 19:37:12

Ещё впечателния. Часть, может, первая.

---

Всё по традиции, без ссылок, с вырыванием из контекста цитат и обильным цитирование маргиналов (по традиции - испанских) и публицистических хлопушек.


Тезис 1. Фашизм – исключительно феномен исключительно западной культуры и общества.

Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

Какой именно “западной”? Западной или немецкой? Как объяснить исключительную устойчивость Англии, США, Франции к фашизму? Что такое “Запад” в данном случае? Почему из него исключается Россия? Основания не озвучены.


Тезис 2. Фашизм не изучен.

Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

Перл: “неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демо¬кратии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм”

Вся теория демократии как минимум от Монтескье проигнорирована. Уже, оказывается, “неопределенно” что такое демократия.

Тезис 3. Есть некие сущностные, особо важные признаки фашизма, отличающие его от коммунизма (прежде всего советского).

Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и фило¬софским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада.

А именно:

- фашизм имеет эксклюзивную антивосточную направленность.

Доказательство: цитата из “известной” книги малоизвестного немецкого философа-маргинала 30-х гг. Вальтера фон Шубарта, развивавшего доктрину Шпенглера о “закате Европы” и грядущей из диких степей свежей славянской культуре.
Особенно забавно, что дана “фундаментальная” (в книге Шубарта 1938 г.) кросс-цитата из пропагандистского выступления Гитлера, цитата ориентированная на Мюнхенское соглашение. Гитлер сменил курс на “диаметрально противоположный” менее чем через год после издания шубартовского “креатива”. По-русских это называется “попасть пальцем в небо”.

Тесная связь нацизма с рерихианством, увлечение Тибетом, заигрывание с арабским миром и Ираном – также вне поля зрения С.Г.Кара-Мурзы.

- Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес¬кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

Россия в конце XIX - начале XX века мировоззренческий кризис, надо полагать, не переживала, а Первая мировая война прошла мимо неё как мимо Аргентины.

- Картина мира в фашизме – результат Нового времени….

У всех народов и пле¬мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При¬роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

Вот здесь интересно. Такие рассуждения – симптом некомпетентности и проявление типично советской картины мира.

С “мифом о вечном возвращении” (и не только) и “цикличным временем” покончила не Научная революция 17 ст., а христианство в первые столетия по Р.Х.


Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”

Про разрушение общинных и братских связей на Западе могут говорить только люди, никогда там не бывавшие и с людьми на западе не общавшиеся. Либо изначально отрастившие себе шоры общения с левыми интеллектуалами.
Для интересующихся социальным аспектом вопроса, запрос в интернете: “благотворительность”, “волонтёрство”, “общественные организации” по странам запада.

Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!
Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.


Просвещение замещается в фашизме “архаическими мифами”

Интересно было бы увидеть анализ различия “архаических мифов фашизма” и “модернистских” мифов коммунизма. Насколько глубоко это различие и какое влияние оно оказывает на сущность обоих режимов? Обе эти линии вышли из одной философии. Линия Шопенгауэр – Ницше – Гитлер и линия Гегель – Маркс – Ленин. Интересно сравнить. Почему же нет анализа?

Не считать же анализом это:

… представление времени в фашизме опять стало нелинейным. Идеология фашизма - постоянное возвращение к истокам, к природе (отсюда сельская мистика и экологизм фашизма), к ариям, к Риму. Отсюда идея построения «тысячелетнего Рейха». Было искусственно создано мессианское ощущение време¬ни, внедренное в мозг рационального, уже перетертого ме¬ханицизмом немца. Именно от этого и возникло химериче¬ское, расщепленное сознание (многие народы сохраняли и сохраняют ощущение времени как циклического, наряду с рациональным линейным - без всяких проблем). Была сфабрикована целая система мифов - антропологический миф о человеке как «хищном животном» (белокурой бестии), миф избранного народа (арийской расы), миф крови и почвы. Немцам было навязано романтическое антибуржуазное самоосознание как народа земледельцев. … В результате жёсткой мифологизации и символизации прошлого у немцев-фашистов возникло химерическое, расщепленное сознание. Мессианизм фашизма с самого начала был окрашен культом смерти, разрушения. … массовой психологии фашистов … манихейство (четкое деление мира на добро и зло) и болезненный инстинкт груп¬пы - с фантастическим преувеличением своей силы и архаическим стремлением к разрушению «чужих» групп.

Не знаю, насколько это совпадает с мышлением “демократов” (вышедших из пионерии, комсомола и КПСС), но вот кое с чем другим оно совпадает разительно.

Но С.Г.Кара-Мурза этого… не замечает. (Зато прозрения делает фантастические. Обнаружена “циклическая картина времени” (языческая)… в Православии! Финиш.)


- ни нигилизма и кризиса мировоззрения 19-го ст.
- ни мифологизации науки
- ни “братского” и “жизнерадостного” “грабь награбленное” и хронического “дележа” на каждой ступени общественной лестницы
- ни распада и реальной атомизации общества под прессом государства (до такой степени, что и через 80 лет после “Великого перелома” никто улицу перед своим двором не подметёт)

СССР это не присуще. Доказательство: речь Бухарина.

Противопоставление пессимизму “Хорста Веселя” (“Die Fahne hoch!”) оптимизму “все умрём в борьбе за это” – это уже на тематический сайты анекдотов.


Кстати, желающие могут сравнить два текста:

Беснуйтесь, тираны!
Вахнянин - Кржижановский
________________________________________
Беснуйтесь, тираны, глумитесь над нами,
Грозите свирепо тюрьмой, кандалами!
Мы вольны душою, хоть телом попраны,
Позор, позор, позор вам, тираны!

Пусть слабые духом трепещут пред вами,
Торгуют бесстыдно святыми правами;
Телесной неволи не страшны нам раны.
Позор, позор, позор вам, тираны!

За тяжким трудом, в доле вечного рабства,
Народ угнетенный вам копит богатства,
Но рабство и муки не сломят титана!
На страх, на страх, на страх вам, тираны!

В рудниках под землей, за станком и на поле.
Везде раздаются уж песни о воле,
И звуки той песни доходят до тронов
На страх, на страх, на страх всем тиранам!

Сверкайте штыками, грозите плетями,
Ваш собственный страх не сковать вам цепями.
Пределы насилию вашему даны.
И смерть, и смерть, и смерть вам, тираны!

От пролитой крови заря заалела,
Могучая всюду борьба закипела,
Пожаром восстанья объяты все страны.
И смерть, и смерть, и смерть вам, тираны!
1898
и

Brüder in Zechen und Gruben
Brüder ihr hinter dem Pflug,
|: Aus den Fabriken und Stuben,
Folgt uns'res Banners Zug. :|

Börsengauner und Schieber
Knechten das Vaterland;
|: Wir wollen ehrlich verdienen,
Fleißig mit schaffender Hand. :|

Hitler ist unser Führer,
Ihn lohnt nicht goldner Sold,
|: Der von den jüdischen Thronen
Vor seine Füße rollt. :|
Einst kommt der Tag der Rache,
Einmal, da werden wir frei;
|: Schaffendes Deutschland, erwache,
Brich deine Kette entzwei. :|

Dann laßt das Banner fliegen,
Daß unsre Feinde es sehn,
|: Immer werden wir siegen,
Wenn wir zusammenstehn. :|

Hitler treu ergeben,
Treu bis in den Tod.
|: Hitler wird uns führen
Einst aus dieser Not. :|

Второе рекомендую послушать и в мр3 – от мотивчик убойный. :))


http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Temnik-2/(080715192321)_Bruder_in_zechen_und_gruben.mp3

---

От	Товарищ Рю
К	Temnik-2 (15.07.2008 19:37:12)
Дата	06.08.2008 02:49:25

Ещё впечателния. Часть, может, вторая

---

> Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”
>Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!
>Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.

Гыгыгы... :-) "Лирическое" отступление "Советский человек на Кубе", если отбросить декларативную шелуху - это просто-таки ГИМН МАХРОВОМУ СОВЕТСКОМУ (МААСКОВСКОМУ) ИНДИВИДУАЛИЗМУ".
Вот уж точно - врачу, исцелися сам.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (15.07.2008 19:37:12)
Дата	15.07.2008 20:13:44

Re: Ещё впечателния....

---

> Тезис 1. Фашизм – исключительно феномен исключительно западной культуры и общества.
> Фашизм - исключительно важное, но очень четко отграниченное явление западной (и только западной) культуры и философии. Приняв главные установки фашизма общество Германии породило жестокое государство, поставившее себя «по ту сторону добра и зла».

>Какой именно “западной”? Западной или немецкой? Как объяснить исключительную устойчивость Англии, США, Франции к фашизму? Что такое “Запад” в данном случае? Почему из него исключается Россия? Основания не озвучены.

Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

> Тезис 2. Фашизм не изучен.
> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».

>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Перл: “неопределенность термина фашизм многократно увеличивается неопределенностью его антипода - демократии, - отталкиваясь от которой нам якобы объясняют фашизм”

>Вся теория демократии как минимум от Монтескье проигнорирована. Уже, оказывается, “неопределенно” что такое демократия.

Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

> Тезис 3. Есть некие сущностные, особо важные признаки фашизма, отличающие его от коммунизма (прежде всего советского).
>Целый ряд «признаков» фашизма можно прилепить к коммунистам, как и ко всем другим политическим и философским течениям, которые вошли в конфликт с нынешней элитой Запада.

>А именно:
> - фашизм имеет эксклюзивную антивосточную направленность.
>Доказательство: цитата из “известной” книги малоизвестного немецкого философа-маргинала 30-х гг. Вальтера фон Шубарта, развивавшего доктрину Шпенглера о “закате Европы” и грядущей из диких степей свежей славянской культуре.

Да уж, маргинала. У вас все, кто думает не так как вы, маргиналы. Это уже похвалой скоро станет.

>Тесная связь нацизма с рерихианством, увлечение Тибетом, заигрывание с арабским миром и Ираном – также вне поля зрения С.Г.Кара-Мурзы.

И что это доказывает? Что это за связи? Мало ли кто связан с рерихианством? Вот евразийство. Рерих объявлял себя евразийцем, даже утверждал что успел состоять в их организации. Даже если и правда - и что?

> - Картина мира в фашизме - результат мировоззренчес¬кого кризиса, который пережила немецкая культура в конце XIX - начале XX века и который был углублен поражением в Первой мировой войне.

>Россия в конце XIX - начале XX века мировоззренческий кризис, надо полагать, не переживала, а Первая мировая война прошла мимо неё как мимо Аргентины.

И что? Где фашизм в России сер. ХХ века?

> - Картина мира в фашизме – результат Нового времени….
> У всех народов и пле¬мен был миф о вечном возвращении. Научная революция разрушила этот образ: мир предстал как бездушная машина Ньютона, а человек - как чуждый и даже враждебный При¬роде субъект (Природа стала объектом исследования и эксплуатации). Время стало линейным и необратимым. Это было тяжелое потрясение, из которого родился европейский нигилизм и пессимизм (незнакомый Востоку).

>Вот здесь интересно. Такие рассуждения – симптом некомпетентности и проявление типично советской картины мира.

Незнакомый Востоку, но занесенный на Восток вместе с Просвещением. Так устроит?

>С “мифом о вечном возвращении” (и не только) и “цикличным временем” покончила не Научная революция 17 ст., а христианство в первые столетия по Р.Х.

Христианство просто установило новые большие "циклы", после которых время уничтожается как таковое. И богослужебный год в Православии - цикличен, что отражает взгляд христиан на историю.

> Предпосылка фашистской картины мира - крах ”веры в спасение души и разрушением общинных, братских связей между людьми”

>Про разрушение общинных и братских связей на Западе могут говорить только люди, никогда там не бывавшие и с людьми на западе не общавшиеся. Либо изначально отрастившие себе шоры общения с левыми интеллектуалами.

Понятно. Вы бывали и общались. И утверждаете иначе.

>Для интересующихся социальным аспектом вопроса, запрос в интернете: “благотворительность”, “волонтёрство”, “общественные организации” по странам запада.

Это не доказательство. При чем тут благотворительность? Благотворительность и индивидуалисты могут оказывать (они же могут соединятся в группы).

>Вопрос о разорванности человеческих связей интересно ставить именно в отношении к СССР. До какой степени это характерно именно советскому обществу можно только поражаться!

Да, точно. Все связи были разорваны, общность жен, никакой семьи. Просто ужос.

>Странно, как С.Г.Кара-Мурза пытается спекулировать на типично “задорновском” мифе, рассчитанном на полное незнакомство читателя с жизнью в странах Запада и его полную неспособность взглянуть со стороны на себя. Прямо как в притче про бревно в своём глазу.

Да это вы пытаетесь спекулировать. И неумно причем.

> Просвещение замещается в фашизме “архаическими мифами”
>Интересно было бы увидеть анализ различия “архаических мифов фашизма” и “модернистских” мифов коммунизма. Насколько глубоко это различие и какое влияние оно оказывает на сущность обоих режимов? Обе эти линии вышли из одной философии. Линия Шопенгауэр – Ницше – Гитлер и линия Гегель – Маркс – Ленин. Интересно сравнить. Почему же нет анализа?

Одна и та же философия Шопенгауэр и Гегель. Блеск! Фоменко отдыхает, нервно покуривая в сторонке. Да, Шопенгауэр и Гегель вышли из Канта. Но уже они не могли друг друга терпеть и ставили проблемы по разному. Настолько, что Гегель является классиком немецкой философии, а Шопенгауэр - стоит особняком. Ницше - это вообще, ушел еще дальше. Представьте себе две линии из 1 точки. И они расходятся на концах, порождая противоположности.

>Не знаю, насколько это совпадает с мышлением “демократов” (вышедших из пионерии, комсомола и КПСС), но вот кое с чем другим оно совпадает разительно.
Но С.Г.Кара-Мурза этого… не замечает. (Зато прозрения делает фантастические. Обнаружена “циклическая картина времени” (языческая)… в Православии! Финиш.)

Циклизм во времени не был окончательно снят христианством. Христианство циклизм превратило в ожидание грядущего, когда времени не будет. А пока в мире будут повторяться диктаторы, антихристы, а в Апокалипсисе явно описан Др. Рим времени упадка (настолько, что первохристиане верили, что это про них написано).

>- ни нигилизма и кризиса мировоззрения 19-го ст.

Плод западного Просвещения.

>- ни распада и реальной атомизации общества под прессом государства (до такой степени, что и через 80 лет после “Великого перелома” никто улицу перед своим двором не подметёт)

Вы уверены, что под прессом государства, а не анархии 80-х и 90-х, когда выходить во двор было просто страшно?

---

От	Леонид
К	Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата	16.07.2008 02:13:24

Вопрос сложный

---

Относительно устойчивости к фашизму некоторых стран. Баювар заметил верно, что это слово затаскано до крайности. В том числе и в советской пропаганде. Я сам читал в советском учебнике по новейшей истории, что маккартизм - это американская разновидность фашизма. Что Ку-клукс-клан - фашистская организация. Хунту Пиночета иначе как и фашистской не называли. Одно время Испания, Португалия, Греция иначе как фашистскими государствами не назывались на политинформациях. Это давно было. В 30-е годы несомненно профашистские и пронацистские настроения в США, Великобритании, Франции были.
Интересно действительно, что в советской пропаганде Япония никогда не обозначалась как фашистская страна, говорили о милитаристской Японии. Милитаристским называли и режим гоминьдана в Китае.
Собственно говоря, ныне со словом фашизм произошло тоже, что в эпоху Просвещения со многими терминами античной государственной жизни. Утратил свое исконное значение и превратился в политбранное слово. А то и в бранное слово на бытовом уровне. Подобно словам сатрап, тиран, диктатор, деспот. Французская Республика возомнила себя преемницей Римской Республики и усвоила полемические приемы последних республиканцев Рима.
А так было бы интересно посмотреть на этот вопрос объективно.

---

От	Леонид
К	Леонид (16.07.2008 02:13:24)
Дата	17.07.2008 02:23:50

Вдогонку о устойчивости некоторых европейских стран

---

Вот если рассмотреть страну, в которой и родился термин - фашизм. Италию. Ведь это сравнительно очень молодое европейское государство, государственное новообразование, сложившееся на основе нескольких королевств, княжесив, республик. И оспорившего успешно столицу у самого папы Римского.
А другая страна, с которой связывается фашизм? Германия. Тоже самое новообразование на политической карте Европы позапрошлого века. Воспринимала ли Германия себя Вторым рейхом или это были интересы прусской династии (в чем Ницше и подозревал политику тогдашней Германии) - сказать трудно сейчас.
То есть, фашизм и нацизм расцвели махровым цветом в государственных новообразованиях Европы позапрошлого века. А наименование фашизма было перенесено на авторитарные режимы новых государств, возникших из осколков рухнувших империй. Испания, как и обычно, тут стоит особо, как и в истории всегда.
Франция же объединилась из провинций в национальное государство гораздо раньше, в революции французской это было окончательно оформлено - в административном делении Франции на департаменты. Но после Столетней войны французские короли разрушали стены замков мятежных феодалов. В Англии это прошло еще сложнее, но основное то, что на заре Нового времени они уже сложились как государства Ноаой Европы.
И странно, что не выделяется невосприимчивость к идеям фашизма скандинавских стран. Швеция вон в двух мировых войнах сумела в стороне отсидется, как и в наполеоновском нашествии. Самое интересное, что нацистская Германия уважала нейтралитет Швеции.

---

От	Баювар
К	Scavenger (15.07.2008 20:13:44)
Дата	15.07.2008 22:01:50

этот вопрос исследовать

---

>Нет и не было никогда никакой особой устойчивости Англии, США и Франции к фашизму. В США 50-е годы с охотой на ведьм можно назвать прямо фашистскими. Англия с Чемберленом (близким к фашизму), ну а Франция была оккупирована и в ней нашлись коллаборационисты, которые установили фашистский режим.

Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

>> Тезис 2. Фашизм не изучен.
>> Но только этим объяснить молчание невозможно, ведь не написано и таких трудов, которые были бы первым, хотя бы упрощенным приближением к проблеме. Довод, что европейцы не хотят «ворошить свое собственное дерьмо» (я и такое слышал), мне не кажется убедительным. По отноше¬нию к другим своим черным историям такой чистоплотнос¬ти не проявляют. Ворошат, да еще с какой страстью. Тем бо¬лее удивительно, что все нынешние интеллектуалы называ¬ют себя антифашистами и это вроде бы «не их дерьмо».
>
>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

С фашимом намного сложнее, я об этом написал. Вставать в позу и требовать сверяться с Муссолини русскому человеку глупо. Слово зажило своей жизнью, фашисты на нас напали и точка. Ничего уже с таким словоупотреблением не сделаешь. И что теперь, я спрашиваю? По-моему, так нельзя в серьезном анализе употреблять это слово, смысл которого размыт до "мучать кошку".

>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

Правильная демократия у меня. Механизм влияния пасомых на власти предержащие. Легальная оппозиция, свободная от властей пресса. Чего не по-нашенски власть наколбасит, в ДОбро и Справедливость заиграется -- долой!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Scavenger
К	Баювар (15.07.2008 22:01:50)
Дата	16.07.2008 13:58:49

Re: этот вопрос...

---

>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?

Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.


>>>Поиск по электронному каталогу Гарвардского университета даёт 6142 единиц литературы по запросу “fascism”, 398 по “nazism”, 7603 по “national socialism”. Аналогичные результаты по Библиотеке Конгресса: 6468, 523, 7331. “Верьте мне на слово, что это всё ничего не значит”.

>>Ну и что? А дано непротиворечивое определение нацизма или фашизма? Изучено явление, когда оно названо, определены признаки и проч. Каковы признаки нацизма? Кто их определил? Можно хоть 1 млн. статей о нацизме написать.

>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>Правильная демократия у меня.

Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".

---

От	Баювар
К	Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата	17.07.2008 18:24:31

манипулятивный прием

---

>>Стоп-стоп. Я как раз и пытался этот вопрос исследовать. Сочинительный союз "или" неуместен, и вот почему. С нацизмом все ясно, если не в форме математически строго определения, то на интуитивном уровне.

>На интуитивном уровне - это и есть "не исследован".

Не так. Упорное требование строгого определения -- это манипулятивный прием. Большинство объектов реального мира как-то без них, строгих определений, обходится. Так и с нацизмом: понятно, что это что-то такое, с нациями связанное. Так и есть: расовая теория, "арийцы" какие-то, а еще есть нации неполноценные, с ними без церемоний внутри и снаружи. Так что, утверждаю, с нацизмом никаких проблем. Ну и, дополню, весь шарик назывет гитлеровцев нацистами. Кроме русских. Почему, а?

Другое дело фашизм. Придумал его Муссолини, да кто его читал? В советской традиции этот термин превратился просто в ярлык, навешиваемый неугодным. Вот на Гитлера навесили. Я и спрашиваю: а есть ли хоть минимальный смысл использовать это слово-ярлык в логических конструкциях?

>>>Если определенно - определите. Что вы голословничаете. Вот демократия у Аристотеля, вот у Монтескье, а вот у Ленина. Что общего?

>>Правильная демократия у меня.

>Я же и говорю, что демократия "у каждого своя".

Да нет, моя это мэйнстрим. Нам хочется, чтобы государевы люди не особо борзели. Демократия им дает укорот, так-то и так-то. Если вы благодушно к борзению "государства" относитесь, вам демократия и не нужна. Чего рассуждать-то, Монтескье-монпасье...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Пасечник
К	Scavenger (16.07.2008 13:58:49)
Дата	17.07.2008 18:10:36

Re: этот вопрос...

---

>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>
>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.

А кто исчез?
Если без следа, то как вы об этом узнали?
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Chingis
К	Пасечник (17.07.2008 18:10:36)
Дата	22.07.2008 15:30:52

http://www.vremya.ru/2005/117/5/128927.html

---

>>>Охота на ведьм это что? Посадки и расстрелы политических противников, или создание им препятствий в карьере? Как будем сравнивать тогда период в истории США и весь СССР?
>>
>>Охота на ведьм включала в себя и исчезновение людей без следа. До сих пор официальные власти США даже не сказали, где находятся эти люди.
>
>А кто исчез?
>Если без следа, то как вы об этом узнали?
>Все фигня, кроме пчел.


Лучшее - враг хорошего

---

От	Пасечник
К	Chingis (22.07.2008 15:30:52)
Дата	22.07.2008 18:40:55

Chingis, ну ваша же...

---

... фамилия не Кравченко.
Вы прочитали о каком периоде идет речь? Время "охоты на ведьм", 50-е годы.
Во-первых, меня интересует именно этот период. Во-вторых, содержимое статьи по вашей ссылке вообще не имеет отношения к теме разговора. Там работа спецслужб против террористов на чужой территории.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	Chingis
К	Пасечник (22.07.2008 18:40:55)
Дата	23.07.2008 18:27:40

Да я так, просто принцип показал

---

Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Лучшее - враг хорошего

---

От	Пасечник
К	Chingis (23.07.2008 18:27:40)
Дата	24.07.2008 09:00:52

Т.е. разницы вы не понимаете?

---

>Как оно бывает с американскими спецслужбами.

Между тем, что обсуждалось и тем, что в вашей ссылке?
Заграничная деятельность спецслужб, она в принципе имеет своей составляющей незаконные методы, так как имеет своими целями и шпионаж и контршпионаж и пр. Причем любых спецслужб. Этот араб, он что гражданином США является?
>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Chingis
К	Пасечник (24.07.2008 09:00:52)
Дата	24.07.2008 12:51:52

Облавы Палмера

---

в США «государственной идеологией» является либерализм. Каноны либерализма зафиксированы в законодательстве США и внушаются каждому гражданину через систему образования с начальной школы. Как частное лицо, гражданин США может быть не согласен с этой «государственной идеологией», но изменить он ничего не может. Как только силы, не согласные с «государственной идеологией» США, становятся «слишком» мощными, государство прибегает по отношению к ним к тайным или явным репрессиям. Когда после окончания I Мировой войны в США в большом количестве распространились организации социалистической ориентации, власти провели в 1919 г. широкомасштабную кампанию по силовому разгрому этих организаций: в их штаб-квартирах и отделениях были явочным порядком, вопреки законодательству США, произведены погромы (эта кампания осталась в истории под названием «облавы Палмера»), свыше 10 тыс. человек было арестовано, несколько тысяч – принудительно депортированы из США, в том числе 249 человек – без всякого решения суда или иных юридических процедур – были посажены на пароход и высланы в Советскую Россию (именно эта акция и вдохновила позднее Ленина на известную «высылку философов»). В 60-е, когда ситуация повторилась, власти США провели силами спецслужб несколько десятков тысяч тайных операций против левых организаций и разгромили их.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Баювар
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	15.07.2008 12:39:09

разобраться с самим термином

---

>С.Г Кара-Мурза. Статья из сборника "Коммунизм и фашизм: братья или враги?"
>Текст взят по ссылке http://community.livejournal.com/znanie_vlast/25238.html
>с сайта http://narod.ru/disk/884052000/kara-kniga.rar.html

>Сергей Кара-Мурза

>НЕМЕЦКИЙ ФАШИЗМ И РУССКИЙ КОММУНИЗМ - ДВА ТОТАЛИТАРИЗМА

>Одно из важнейших понятий, с помощью которых сегодня обеспечивается манипуляция сознанием в странах европейской культуры - фашизм. И на нынешнее восприя­тие истории советского государства сильное влияние оказа­ла проведенная за последние двадцать лет широкая идеоло­гическая кампания, утверждающая его принципиальное сходство с фашистским государством, возникшим в Герма­нии в 1933 г. и ликвидированным в результате его пораже­ния во 2-й мировой войне.

Попробуем разобраться с самим термином.

Слово "фашизм" возникло в Италии в ранних 1920-х. Автор -- Муссолини, программный документ -- "Доктрина фашизма". Легко находится в Сети, ссылку не даю: много разных вариантов комментариев, каждый может выбрать более интересный. В этом документе Муссолини дает не столько определение как на уроке математики, сколько указывает смыслоразличительные, что ли, понятия. Мы, фашисты -- считаем вот так-то и правы, а наши оппоненты вот эдак, и они заблуждаются. Так вот, кто не знает: отличительным знаком фашизма является примат общества, государства над личностью. Ну и далее производные: сакрализация государства и т.д., почитайте, чуть причешите -- и на Селигер под апплодисменты.

Ну а коли так, политических оппонентов в своей Италии можно и нужно в кутузку. Особенно коммунистов, ставящих целью насильственный захват власти и управляемых из Москвы. Московским коммунистам такая идея сильно не понравилась, и в советской пропаганде слово "фашизм" стало попросту синонимом "всего плохого". Самое плохое, конечно -- это сажать коммунистов, но мучить кошку -- это тоже фашизм. Стало общим местом, что фашизм был, например, в Венгрии -- но пардон, основания для такого утверждения? Что коммунистов сажали? Вот. Вспомним классику: поэт Ляпис-Трубецкой сочинил стих про советского почтальона, убитого фашистами. Год-то какой, где Гитлер? А фашисты есть, такие нехорошие, что аж советских почтальонов убивают!

А что Гитлер? Кразнознаменный национал-социалист, база -- расовая теория. Череп измерить, цифры с таблицей сопоставить, решить, хорош человек или плох. Ни сам он, ни кто-либо другой "в теме" в фашисты его не записывал. Или как? Можно и так: черепа мерить плохо, синоним "плохого" -- фашизм, значит он -- фашист. Ну а как только на СССР напал, так совсем понятно.

Итого, что сказать я хотел. Термин "фашизм" имеет, с одной стороны, точное значение, весьма неприятное для "патриотов" и путиноидов. Но с другой стороны, в русской традиции словоупотребления его смысл другой: нечто очень плохое, конкретизируемое по обстоятельствам, точнее по желанию употребляющего. Словосочетание "немецкий фашизм" русскому очень даже понятно, но едва ли кто-то еще на Шарике сможет правильно интерпретировать сию сентенцию. Немецкие нацисты -- вот так нам, общечеловекам, понятно. Мерить черепа -- плохо.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	П.В.Куракин
К	Баювар (15.07.2008 12:39:09)
Дата	30.07.2008 12:27:27

кино и немцы

---

>Так вот, кто не знает: отличительным знаком фашизма является примат общества, государства над личностью.

это даже не пустота, это пустота на фоне пустоты - настолько НИЧЕГО не значит такая формулировка.

в любом общесте есть ПРАВИЛА, которые надо соблюдать и которые есть примат. просто примат. все. строго ВСЕ. никаких слов здесь больше невозможно сказать.

какой такой "примат" - не "примат", если за шионаж в США сажают на стул???

---

От	Chingis
К	Баювар (15.07.2008 12:39:09)
Дата	15.07.2008 14:25:14

Ясно, что до конца вы не дочитали.

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Temnik-2
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	15.07.2008 01:47:49

Иногда кажется, что это просто стёб

---

>Когда в Европе оформился зрелый фашизм, его смысл был достаточно ясен для всех. Немецкий историк Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» писал: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в своих речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная про­блема Европы».


Это частное мнение Шубарта особенно смешно читать на фоне последующих событий 1939 года. Или С.Г.Кара-Мурзе они не известны?





>В результате жёсткой мифологизации и символизации прошлого у немцев-фашистов возникло химерическое, расщепленное сознание. Мессианизм фашизма с самого начала был окрашен культом смерти, разрушения. «Мы - же­нихи Смерти», - писали фашисты-поэты. Известный совре­менный философ-гуманист Э.Фромм отмечал: «Унамуно в своей речи в Саламанке в 1936 г. говорил о том, что девиз фалангистов "Да здравствует смерть!" есть не что иное, как девиз некрофилов».


Смело мы в бой пойдём.
За власть Советов
И, как один, умрём,
В борьбе за это.

("Смело мы в бой пойдём")


Мрёт в наши дни с голодухи рабочий,
Станем ли, братья, мы дольше молчать?
Наших сподвижников юные очи
Может ли вид эшафота пугать?

В битве великой не сгинут бесследно
Павшие с честью во имя идей.
Их имена с нашей песней победной
Станут священны мильонам людей.

На бой кровавый,
святой и правый
Марш, марш вперед,
рабочий народ.


Нам ненавистны тиранов короны,
Цепи народа-страдальца мы чтим.
Кровью народной залитые троны
Кровью мы наших врагов обагрим!

Смерть беспощадная всем супостатам!
Всем паразитам трудящихся масс!
Мщенье и смерть всем царям-плутократам!
Близок победы торжественный час.

На бой кровавый,
святой и правый
Марш, марш вперед,
рабочий народ.

("Варшавянка")


Хорст Вессель нервно курит в сторонке.


Вообще, мотив смерти пронизывает всю советскую идеологию и советское искусство. Примеров тут такое множество, что можно брать навскидку. Вот образец пропаганды: известный фильм о войне, ситуация - немцы внезапно выходят на окраины Ленинграда, видят мирно едущий трамвай, со смехом его останавливают, рассматривают. Тут у вагоноважатого (образ "старого рабочего") просыпается революционная совесть, он дёргает рычаг управления, трамвай катится на стоящих на рельсах солдат, те открывают беспорядочный огонь... результат - убит вагоновожатый и многие из пассажиров. Виноваты фашисты.

Авторов фильма не смущает, что в созданной ими ситуации любые солдаты от неожиданности откроют беспорядочный огонь, что картина совершенно закономерна... Но общий мотив - умри, умри, умри!



>Режиссеры массовых митингов-спектак­лей в Германии возродили древние культовые ритуалы, связан­ные со смертью и погребением. Идея была не банальная - раз­жечь в молодежи архаические взгляды на смерть, предложив, как способ ее «преодоления», самим стать служителями Смерти. Так удалось создать особый, небывалый тип нече­ловечески храброй армии - СС3.


А мавзолей в центре Берлина они не успели построить?



>В чем отличие от советской картины мира? Прежде всего, в том, что Россия не переживала Реформации и русская куль­тура освоила научную картину мира без слома присущего ей мироощущения (хотя это было очень непросто, как пишут русские философы начала XX века). А значит, в русскую культуру не проник тот глубокий пессимизм, который характерен для философов, предшественников фашизма (Шопенгауэр, Ницше, Шпенглер). Модель мира Ньютона ужилась в р


Ну конечно, а как же фатальный раскол общества накануне 1917 г., антагонизм между народом и интеллегенцией, преследования Церкви?.. Это куда деть?

А после 1917 г., С.Г.Кара-Мурза пытается выдать за мировоззренческую гармонию пресловутую борьбу бульдогов под ковром тоталитаризма? В СССР не было пессимизма философов прежде всего потому, что в СССР не было философов. были кафедры марксистско-ленинской философии, научного коммунизма и проч.

А ещё была тщательно насаждаемая и поддерживаемая безграмотность в философских и мировоззренческих вопросах. Проще говоря, советский студент ничего не знал о философии науки. Здесь сама постановка вопроса и анализа некорректна.

Проанализируйте жанр полуподпольной советской "итээровской зауми" 60-х - 80-х. Какое там мировоззрение?


>Здесь - полное отрицание идеи всечеловечности, лежав­шей в основании советского социализма, и отрицание по­литической практики СССР, созданного в нем способа со­существования народов. Фашизм вырос из идеи конкурен­ции и подавления друг друга - только на уровне не индивида, а расы. Советский строй - из идеи равенства, сотрудни­чества и взаимопомощи людей и народов.


Каких народов?? Каких людей??

Пролетариат США - это народ США? А буржуазия? Адвокат или инженер или квалифицированный рабочий с завода Форда - это народ? Форд - человек? Или капиталист?




>Для сплочения «народа Третьего рейха» в фашистской Германии большое значение имела идея жизненного про­странства - территории, которую надо отвоевать для нем­цев у восточных народов. Генеральный план «Ост» сначала предполагал «выселить» в течение 30 лет 31 млн. человек с территории Польши и западных областей Советского Союза и поселить немцев-колонистов.


"Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..."

Напоминаю тем, кто не сильно знаком с советским новоязом. "Крестьяне" - это элементы поддерживающие данную "отдачу". Несогласные крестьяне - это кулаки и подкулачники. Им земли 2х1 м.


>В идеологии фашизма образу земли - и как «жизненному пространству», и как «почве» - придавалось огромное значение. Были созданы целые мифологические системы и даже квазинаучные концепции «кормящего ландшафта» и расовой экологии. Гитлер внушал, по-новому этнизируя население Германии: «Чем для Англии была Индия, тем для нас станет восточное пространство. Ах, если бы я мог довес­ти до сознания немецкого народа, сколь велико значение этого пространства для будущего!» Один из идеологов фашиз­ма, Дарре, писал о биологической взаимосвязи тотемных жи­вотных с расовыми характеристиками народов (в 1933 г. он выпустил книгу «Свинья как критерий у нордических наро­дов и семитов»). В советской идеологии не было никакой мистики «почвы», а образ родной земли носил оптимисти­ческий и нисколько не захватнический характер.


А Гренада? А "кулаки"?



>Этот опыт немецкого фашизма изучал русский православ­ный мыслитель С.Н.Булгаков, который изложил свои выво­ды в трактате «Расизм и христианство». Для нашей темы важен тот отмеченный им факт,


А другие отмеченные Булгаковым факты для "нашей темы" не важны?




>Здесь, кстати, видно философское различие двух тоталитаризмов, которые столкнулись в мировой войне - фашис­тского и советского. Когда в СССР потребовалось макси­мально укрепить связи этнической солидарности русского народа, государство не стало создавать суррогата религии, как это сделали в свое время якобинцы, а теперь фашисты, а обратилось за помощью именно к традиционной для русских православной церкви.


Да, как показал опыт 1941 г. на "мощи" с Красной площади народ не вёлся. Ну, пришлось, что делать? Фон Бок времени для размышлений не давал.





>Вспомним первый год немецкого вторжения. Тогда со­ветским людям, размягченным сказкой о пролетарском ин­тернационализме, стоило огромных трудов поверить в то, что идет война на уничтожение нашего народа. Они кричали из окопов: «Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу».


Не знаю я, кого так "размягчили" и кто так кричал, я знаю настроения в Харькове. А настроения таковы: советская пропаганда как всегда врёт, немцы идут как в 1918 г. - убрать коммунистов и установить нормальный порядок. Потому люди (и даже евреи по национальности!) массово уклонялись от эвакуации и дезертировали при приближении фронта к дому.

Это не случай для сравнения систем.

А вот известный случай (он уже приводился здесь, на форуме с цитатой и ссылкой), когда советские солдаты в 1939 г. на "освобождённых" территориях вспороли живот польскому полковнику и заставили его бегать вокруг столба, наматывая на него свои кишки - это как? Пролетарское отношение к иксплутатору.



>Советский строй в этом вопросе стал именно антиподом фашизма. Это особо подчеркивает Л.Люкс:


А кто такой Л. Люкс?


>Кстати, расизм биологически делит людей не только по национальному, но и по социальному признаку. «Стихийны­ми» расистами оказываются и некоторые наши антикомму­нисты (демократы и патриоты), культивирующие идею о «ге­нетическом вырождении» советского народа, в котором яко­бы уничтожили «справных хозяев», так что остались две-три сотни миллионов человек, биологически лишенных каких-то ценных качеств.


Замечательно. Классовую доктрину не видим в упор.


...

>7 Поразительно, как долго это сидит в немецких политиках: при­соединив ГДР, они приказали разрушить только что застроенный огромными зданиями центр Берлина - новый спектакль, уже демократов. Глядя, с каким вкусом НТВ передавало «сверхдокументальные» снимки руин Грозного, начинаешь думать, что персонал нашего «независимого телевидения» тщательно изучил труды Шпеера.


Это разрушение гдровских архитектурных выкидышей оплакивается?


Извините, Сергей Георгиевич, но эта статья оставляет впечатление стёба.

---

От	Chingis
К	Temnik-2 (15.07.2008 01:47:49)
Дата	15.07.2008 14:40:25

Ну что за аргументы!

---

>>Когда в Европе оформился зрелый фашизм, его смысл был достаточно ясен для всех. Немецкий историк Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» писал: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в своих речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная про­блема Европы».
>
>Это частное мнение Шубарта особенно смешно читать на фоне последующих событий 1939 года. Или С.Г.Кара-Мурзе они не известны?

Господин Темник, ну что за спесь! Ну просто откровения великого старца читаю. Ну впору умилиться и пустить скупую мужскую слезу...
Ну что с того, что в 1939 году был заключен пакт? О какой близости или даже родстве идеологий тут можно говорить? Это был чистой воды временный альянс двух государств на взаимовыгодной основе - не более. Такой же союз образовался бы у США и Великобретании с нацистской Германией в случае поражения вермахта в 1941 году в ходе июньских приграничных боев с Красной Армией - об этом прямо говорил Черчилль в своих воспоминаниях.
Кстати, пакт является одной из выдающихся дипломатических побед сталинской дипломатии. После заключения пакта вермахт отправился воевать во Францию, война для СССР была острочена. Кто же знал, что могущественная демократическая Франция сольется за 40 дней под танковыми ударами Гудериана. Вместо затяжных кровопролитных боев а-ля Первая Мировая получилась веселая Большая прогулка.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Леонид
К	Chingis (15.07.2008 14:40:25)
Дата	16.07.2008 02:22:15

Интересное совпадение

---

Обе Отечественные войны, которые были войнами фактически с большей частью Европы начались в один день. И в XIX веке был аналог пакту о ненападении 1939 года. Тильзитский мир Наполеона и Александра I. И Наполеон уступал России некие города и территории, которые обеспечивали бы конфликт с пограничными государствами на долгие годы.

---

От	Monco
К	Temnik-2 (15.07.2008 01:47:49)
Дата	15.07.2008 10:07:08

Это, вероятно, был воин Вальхаллы.

---

>А вот известный случай (он уже приводился здесь, на форуме с цитатой и ссылкой), когда советские солдаты в 1939 г. на "освобождённых" территориях вспороли живот польскому полковнику и заставили его бегать вокруг столба, наматывая на него свои кишки - это как? Пролетарское отношение к иксплутатору.

http://pda.spbgu.ru/t16433-last.html
Как все знают, павшие в бою викинги попадали в Валхаллу. И там пировали. Но если случалось такое, что воина окружали, а он еще не помер, то ему представлялся единственный шанс реабилитироваться - он кинжалом рассекал себе живот, доставал кишки и, прикрепив кинжалом конец кишки к специальному столбу, ходил вокруг столба, наматывал на него кишки и РАСПЕВАЛ ПЕСНИ О СВОИХ ГЕРОИЧЕСКИХ ПОДВИГАХ!!!!!


Характерен источник, откуда Темник черпает свою "информацию":
http://inosmi.ru/print/222599.html
Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск.
...
Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

Впрочем для воцерковлённого преподавателя кафедры научного коммунизма, чтущего дезертирские традиции своей семьи, чем плохой источник? Тем более, если учесть вполне благожелательное отношение Темника к немецкому фашизму http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146895.htm .

---

От	И.Т.
К	И.Т. (14.07.2008 00:03:03)
Дата	14.07.2008 00:07:50

Сборник "Коммунизм и фашизм: братья или враги?"

---

http://narod.ru/disk/884052000/kara-kniga.rar.html

КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ: БРАТЬЯ ИЛИ ВРАГИ?

Редактор-составитель И. Пыхалов

Художественный редактор П. Волков

Корректор И. Пыхалов

ООО «Яуза-пресс» 109439, Москва, Волгоградский пр-т, д. 120, корп. 2.

Для корреспонденции: 127299, Москва, ул. Клары Цеткин, д. 18/5. Тел.:(495)745-58-23

Подписано в печать с готовых диапозитивов 11.02.2008.

Формат 84х1081/з2- Гарнитура «Ньютон». Печать офсетная.

Бум. тип. Усл. печ. л. 31,92. Тираж5000 экз.

Заказ №4832002

Отпечатано на ОАО «Нижполиграф», 603006 Нижний Новгород, ул.Варварская, 32.



СОДЕРЖАНИЕ

Предисловие.........................................................................5

С.Кара-Мурза. Немецкий фашизм и русский

коммунизм - два тоталитаризма...................................7

Часть I. Фашизм и фашизмы

А.Тарасов. Фашизмов много.............................................. 58

Дж. Л. Моссе. Возникновение фашизма...........................64

Р. Дж. Сауси. Сущность французского фашизма............77

А.Литпгелтон. Фашизм в Италии: «вторая волна»......... 107

Ю.Вебер. Люди Михаила Архангела................................ 134

Л.Едличка. Австрийский Хеймвер. К истории

фашизма в Центральной Европе................................ 158

Х.Сетон-Уотсон. Фашизм - справа и слева.................. 179

Д.Жуков. Европейский фашизм у власти........................ 196

Часть П. Коммунизм и коммунизмы

А.Колпакиди. Коминтерн: что это было?.......................... 269

А.Шубин. Коммунистическая идея от Маркса

до Сталина...................................................................301

А.Шубин. Че Гевара. Кондотьер коммунизма.................406

Часть III. Между фашизмом и коммунизмом

А.Север. Красные в НСДАП............................................424

Б.Лифшиц. Феномен «неосоциализма»

в межвоенной Европе.................................................478

А. Щелчков. Боливийский лабиринт социализма

в 30-е годы XX века.....................................................522



ПРЕДИСЛОВИЕ

Еще со времен «холодной войны» одним из пропа­гандистских штампов, активно используемых западными идеологами, стала концепция «тоталитаризма». Согласно этой теории, коммунистические и фашистские режимы имеют общую природу и обладают рядом характерных при­знаков, противопоставляющих их «либеральным демокра­тиям».

В России подобные идеи получили широкое распростра­нение с середины 1980-х годов. Оно и понятно. Слишком уж неприглядно выглядят доморощенные либералы, умуд­рившиеся в процессе «борьбы с коммунистической дикта­турой» разрушить и разорить собственную страну. Для оправ­дания своей деятельности либеральным идеологам понево­ле приходится всячески очернять прежний режим, ставя фа­шизм и коммунизм на одну доску.

Насколько корректно подобное сопоставление? Если от пропагандистских штампов перейти к научному анализу, выясняется, что между коммунизмом и фашизмом имеются принципиальные отличия. Важнейшее из них состоит в том, что коммунизм полностью отрицает существующий поря­док вещей. Он требует радикального разрушения, уничто­жения старого государства, «Системы», и строительства на ее руинах совершенно нового общества. В то время как фа­шизм, за редким исключением, ориентирован на укрепление, «улучшение» уже существующего государства. Особен­но наглядно это можно наблюдать на примерах Италии, Испании, Австрии.

Кроме того, у коммунизма и фашизма разные движущие социальные силы. У фашизма это средний класс («взбесив­шаяся мелкая буржуазия»), а у коммунизма - «социальные низы» (рабочие, безработные и пр.).

В этом отношении у фашизма, как это ни парадоксально на первый взгляд, гораздо больше общего с социал-демо­кратией. Оба движения имеют сходную социальную базу, и оба направлены на «улучшение» государства. Разница лишь в том, что фашисты делают ставку на национальные акцен­ты в этом «улучшении», а социал-демократы - на соци­альные.

Что касается коммунизма, то если его и можно с чем-то сравнивать, то, скорее, с анархизмом. Тот тоже выступает за уничтожение существующего государства, однако для анархистов - это финал, а для коммунистов - только начало пути.

Впрочем, не буду навязывать свое мнение. Надеюсь, что вдумчивый читатель сможет самостоятельно составить пред­ставление о предмете. Этой цели и служит предлагаемый его вниманию сборник, охватывающий историю коммунисти­ческих, социалистических, фашистских партий и движений в разных странах первой половины XX века. В книгу вошли, как старые статьи зарубежных авторов, впрочем, до сих пор не утратившие актуальности, так и новые работы современ­ных российских исследователей.

Александр Колпакиди

---