От Роман Ш.
К Pout
Дата 21.09.2001 10:10:01
Рубрики Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Ерунда

Лень смотреть все песни, но только за последние 3-4 дня наше радио KATT сыграло по крайней мере эти 4 песни из верхней части списка. И не то, чтобы я его все время слушал, так, иногда... Да и назвать лирикой это можно только после глубокого перепоя...

Saliva "Click Click Boom"
AC/DC "Shoot to Thrill"
AC/DC "Hell's Bells"
Queen "Another One Bites the Dust"
От Pout
К Роман Ш. (21.09.2001 10:10:01)
Дата 21.09.2001 11:53:45

симптомы истерии и напоминание о бесславном прошлом амер.вояк

Prominently included in the banned list are ant-war songs such as
"Knockin' On Heaven's Door," "Eve of Destruction," "Blowin' in the Wind"
and "99 Luftballoons."

The list would be comical if the private company did not hold such broad
influence over broadcasting in this country. Other items deemed
unacceptable by Clear Channel demonstrate a remarkable breadth of
apparent boardroom hysteria...


Чего ерунда-то?Там все ясно написано. Продемонстрирована замечательная
широта истерии. Компания имеет широкое влияние.

Вкус у запретителей хороший, толк понимают, зарезали "классику"почти
потоком. Много отличных групп и песен, еще начиная с 60х годов.
Питер-Пол-и Мэри, Боб Дилан, Доорс, Лед Зеппелин. Ну и прихватили от
страха даже невинные, но хорошие лирические песни - вроде Саймона и
Гарфанкеля, Млст над бурной водой.

Битлз опять косяком всплыли!снова в строю! как будто 30 лет не прошло.
Помню-помню, какой эффект оказывали культовые группы на антивоенное
движение, на развал агрессии против Вьетнама. Леннону- он был под
жестким назором ФБР - это до сих пор стало быть не прощают.

Симптом налицо - и припадков истерии, и предстоящей кровавой бани.
Икнется потом, тогда когда наступит похмелье , а сейчас старые добрые
песни просто точно указали нарастающий симптом .

Хорошая реклама подзабытой классики!щас достанем старые кассеты.


A Day In The Life
I saw news today, oh boy...
От Lio
К Pout (21.09.2001 11:53:45)
Дата 21.09.2001 23:27:11

Re: симптомы истерии...

Доигрaются эти цeнзоры. В очeрeднои рaз этим пeсням будeт дaнa возможность стaть гимнaми aнти-воeнных выступлeний.
От Pout
К Lio (21.09.2001 23:27:11)
Дата 22.09.2001 23:22:09

Show must go on (заодно ответ Рю и Беглецу)


Lio сообщил в новостях следующее:10121@kmf...
> Доигрaются эти цeнзоры. В очeрeднои рaз этим пeсням будeт дaнa
возможность стaть гимнaми aнти-воeнных выступлeний.

Совершенно верно. Собрание запрещенных песен уже предложили выпустить
на отдельном СД. Не удивлюсь, что так и сделают - реклама уже
обеспечена, сами виноваты.

Вообще обзор откликов на первоначальный постинг на разных форумах
выветил целый пук интересных проблем. Зря тут пытаются представить
ситуацию"смешной"или однозначной(тов.Рю). Проблема многогранна.
===цитаты откликов========

1)------
Во время "Бури в пустыне" (1991)тоже убирали кучу песен, в частности
"Give peace a chance" Леннона.

-- вот так вот. (Точно, смутно помню - был скандалец, просто забылся до
времени). Это невпервой, и опять первыми в прицел попадают все те же
старые антивоенные лучшие песни. А там была во многом обратная
ситуация - ничего Штатам не угрожало, никакой депрессняк общество не
охватывал, просто патриотицкий подъем СМИ требовалось обеспечить. И
обеспечивали - как и сейчас. Этим отрицается значительное множество
мягко-сожалеющих откликов от эмигрантов и американцев - дескать, сейчас
особая ситуация. Ну да, она каждые два года"особая". А если как опросы
говорят две трети сейчас испытывают депресняк - так и скажите, можно
войти в положение.

2)-----
А я ведь помню список запрещенных в Союзе рок-групп и песен. Так его,
как теперь понятно, составляли не просто либералы, а просто
правозащитники какие-то... А главлит образца 1986 г. был по сравнению с
американцами просто Хельсинской группой...

Б***, Led Zeppelin "не рекомендовать"...
Пи**... Теперь осталось книги запретить -- Ремарка там. И Хэмингуэя --
обязательно. А еще можно сжигать книги мусульманских авторов (Омар
Хайям, например) -- бесподобный пропагандисткий эффект!
б***, щас поеду к нашим факультетским комсоргу и парторгу, попрошу
простить за все те антикоммунистические гадости, которые я по молодости
лет вытворял... :-)))

Интересно будет посмотреть что они предпримут в случае реальной угрозы.

---действительно, список в целом производит впечатление странное, мягко
говоря. Видимо, психика контингента изнеженная и ранимая, но нельзя же
так. Лирику тонкую выкидывать только потому что там _в
заглавии_упоминается"Красный вторник", или - у Frank Sinatra "New York,
New York"
или в тексте - билеты и самолеты. (Большое число примеров - если знать
песни, то это видно. Отсюда симптом панической боязни аэропланов виден -
сравни крах авиакомпаний на бирже).

Я эти песни, некоторые, давно знаю и люблю, и для меня этот бред.
повреждение рассудка и\или степень потрясения-помешательства очевидны
...
Kiss me, and smile for me,
Tell me that you`ll wait for me
Say me that you`ll never let me go...
I`m leaving on a yet plane...
Питер, Пол и Мэри. Нежная лирическая баллада

Кошкин на ВИфе верно сказал - у нас в годы ВОВ "И кто его знает" и
т.п. лирику проклятые комми не удосужились запретить. Тоже ведь"крайне
двусмысленно" звучит.

3)Далее, выясняется , что список первоначально был короткий, поначалу
включал действительно шокирующие на данный момент песенки(их было пара
десятков) но - инстанции заработали!- "начальство его по мере
продвижения все пополняло и поплняло", пока их стало полторы сотни
--------
Сначала в этом списке было десятка полтора песен. Затем пока этот список
ходил от одного начальника к другому он все пополнялся и пополнялся,
т.е. каждый чинуша, естественно, считал себя знатоком в этой области и
пополнял список.
------------

ну это тоже знакомо, только в отлаженной системе как у нас опять же
маразма было меньше. Заводите Комитет по культуре, если не умеете кроме
как топорно выполнять функцию регулировки
4)почему-то оппонент(Рю, Беглец)пытаются в других случаях говорить о
совковой паскудности вообще и в принципе порочности регулирования,
плана-зажима свобод, а тут решили
низвести проблему до уровня"особого случайного прецедента"иъили "само
собой тут требуется регулирование". Вот уж фиг. Нигде и никогда сейчас
чистой свободы , дерегулирования и рынка нет, кроме как для пропаганды
для студентов в сети, а как только обостряется ситуация - забывают как
издевались над клятым совком. Тогда , ребята, бросайте апологетику
чистой демшизы-рынка-швабоды слова.
Песни и СМИ важнейшее идеологичесское дело, просто пока дамбу не
промоет, кажется что "там у них" все "системно"по другому. Чуть потекла
водичка - с одной стороны, черные списки, с другой -вселенские
"концерты (патриотически проверенных)звезд в поддержку". А что начнется
когда зажмет по-настоящему, сказал (знающий редактор из
Коммерсанта)Лукин -с м.выше п.2.
Про дамбу это не метафора. Мне рассказывал во время наводнения в США
по сети наш эмигрант, как обыватели себя повели во время наводнения, как
воровали мешки и дрались, короче (он сам так резюмировал)это их
запдывшее жирком изнеженное благополучие пока хранило. Теперь судя по
всему обратный "отмах маятника"пошел. Ну так, зген энд эген, нечего
стыдить нас за издевки над неповоротливостью и шизанутостью их
идеологической машины. Не фиг было над нашими издеваться.
5) А это именно машина, и в обсуждениях этот момент тоже был отражен.
Просто работает на"центросамотяге"(С.Лем), как выразился Роман
Храпачевский на ВИФе.
Про прирожденную чуткую реакцию СМИ и сращенность частного бизнеса с
общегосударственными"регулировками" там подробно проговорили

6) И наконец типичная сводная реакция(человек уже прочел что написали
остальные)
---------
Вообще-то это, конечно, не цензура, тем более, что запрет временный -
если у нас после каких-либо трагических событий на сутки уберут
развлекательные программы из эфира, вы же это цензурой не сочтете. Тем
паче, что на прошлой неделе масса народу в Штатах ходили как
пришибленные
------------
Ответ. Ага, конечно, "наша-то наташа-то совсем не то, что
ваша-то"(детская дразнилка). Цензура, не временно, не развлекательные, а
что пришибленные - эт точно. Ну так ребята, наконец-то, сбейте спесь, не
пытайтесь выдать шило за мыло, не заматывайте уроки (1991год бан
Леннона уже вон замотали и забыли) и не учите высокомерно
культуртрегеров советского периода(вас бы в те годы), за собой глядите.
От Товарищ Рю
К Pout (22.09.2001 23:22:09)
Дата 23.09.2001 21:16:42

Все не так

> Совершенно верно. Собрание запрещенных песен уже предложили выпустить на отдельном СД. Не удивлюсь, что так и сделают - реклама уже обеспечена, сами виноваты.

Значит, опять-таки рынок бьет план? хе-хе :-) Давайте же досмотрим матч до конца, не будем судить по первому тайму.

>4)почему-то оппонент(Рю, Беглец)пытаются в других случаях говорить о совковой паскудности вообще и в принципе порочности регулирования, плана-зажима свобод, а тут решили низвести проблему до уровня"особого случайного прецедента"иъили "само собой тут требуется регулирование"... Тогда , ребята, бросайте апологетику чистой демшизы-рынка-швабоды слова.

Поясняю еще раз: мои разговоры о совковой паскудности вообще исторически возникли на почве "неприслушивания" "их" ко мне в дискуссиях (крайне широко понимаемых) на тему "А вот если бы директором был я". Всего-навсего! Например, а вот если бы я был Дзержинским у Ленина... Вознесенским у Сталина... Косыгиным у Брежнева... и т.д. Или хотя бы поменялся местами с моим научным руководителем.

Рынок - даже "так называемый", реальный в СНГ - такую возможность мне дает в рамках моих пристрастий (какие бы они не были). Социализм (тоже реальный) - не давал. Вот и весь ларчик. Думаете, я теперь в Америке не запускал бы по желанию Леннона или кого-то там еще из списка? хе-хе... плохзо ж вы меня знаете!

И регулирование требуется, и дерегулирование, и план, и рынок, запрещение-разрешение - важно лишь то, кто конкретно (или, четче, - из какой банды) будет этим заниматься. Накопив определенный жизненный опыт, утвердил для себя, что "та банда" - не моя банда. Другая моя ли? кто его знает. Тот же опыт говорит, что необязательно. Выводы делайте сами.

И поймите, любую теорию - да хоть и конфуцианство! - можно на практике повернуть и так, и эдак (а "кадры решают все"). С ними-то я изначально и "боролся". И только, уяснив хорошенько, что стену лбом не прошибешь, стал приходить к выводу о необходимости реформ в консерватории.

С уважением
От Begletz
К Pout (22.09.2001 23:22:09)
Дата 23.09.2001 08:16:12

Re: The show must go on (не забывайте артикль!)

Ну и чего? Пут, вы пишете очень сумбурно, напрягаться надо, чтобы чего-то понять. Грубо говоря, "америкосы бяки", да? Да я знаю, что бяки. Но они, между прочим, помнят слова отца-основателя Бенджамина Франклина, что "те, кто отказывается от свободы ради безопасности, не заслуживают ни безопасности, ни свободы", а вот в России этого и не проходили еще. В принципе, в этом списке видно желание постараться не трамировать друзей и родственников пострадавших. Леннона, конечно, пнули по старой памяти. Вот если бы он спел "Представьте, нет ислама", а он, собака, спел "предствавьте, нет религий". Ну и ващще каждый дурак приложил свою руку. Кто сказал что дураков в Ямерике нет? Цветут и пахнут.
От Pout
К Begletz (23.09.2001 08:16:12)
Дата 23.09.2001 09:23:11

Re: The show...


Begletz сообщил в новостях следующее:10163@kmf...
> Ну и чего? Пут, вы пишете очень сумбурно, напрягаться надо, чтобы
чего-то понять. Грубо говоря, "америкосы бяки", да? Да я знаю, что бяки.
Но они, между прочим, помнят слова отца-основателя Бенджамина Франклина,
что "те, кто отказывается от свободы ради безопасности, не заслуживают
ни безопасности, ни свободы", а вот в России этого и не проходили еще. В
принципе, в этом списке видно желание постараться не трамировать друзей
и родственников пострадавших. Леннона, конечно, пнули по старой памяти.
Вот если бы он спел "Представьте, нет ислама", а он, собака, спел
"предствавьте, нет религий". Ну и ващще каждый дурак приложил свою руку.
Кто сказал что дураков в Ямерике нет? Цветут и пахнут.


Нет, дорогая редакция, я офигеваю. Расписал по пунктам , анатомировал
тсказать, резюмировал обсуждение умных людей - ан человек все равно
корчит мину и произносит дежурное"сумбур вместо музыки". Врачу, исцелися
сам. Как я и думал, главно дело - помянуть а ля радио фри юроп какой-то
"гордый свободный амерский дух", дело не по делу, как я поначалу и
предсказал. Да не спорил я с тем что все люди везде разные,что за
детский сад. Василий, по новой все свернуть к одной детской
фразочке"амеры - бяки" тут не получится. Радио фри .роп мы и так
регулярно слышим, пустое это дело повторять их зады пропаганды.Тут все
же уже продвинулось несколько поглубже, к машинке, как оно устроено и
реагирует на общественные стрессы.И что мы видим - нечто странное.

А вот насчет битлов Вы меня убедили. Значит, Леннон таки для
идеологической машинки западоидов как был так и есть враг внутренний.
Это хорошо!
От Begletz
К Pout (23.09.2001 09:23:11)
Дата 25.09.2001 05:02:41

Wild Billy slammed on his coaster breaks...


>Нет, дорогая редакция, я офигеваю. Расписал по пунктам , анатомировал
>тсказать, резюмировал обсуждение умных людей - ан человек все равно
>корчит мину и произносит дежурное"сумбур вместо музыки". Врачу, исцелися
>сам. Как я и думал, главно дело - помянуть а ля радио фри юроп какой-то
>"гордый свободный амерский дух", дело не по делу, как я поначалу и
>предсказал. Да не спорил я с тем что все люди везде разные,что за
>детский сад. Василий, по новой все свернуть к одной детской
>фразочке"амеры - бяки" тут не получится. Радио фри .роп мы и так
>регулярно слышим, пустое это дело повторять их зады пропаганды.Тут все
>же уже продвинулось несколько поглубже, к машинке, как оно устроено и
>реагирует на общественные стрессы.И что мы видим - нечто странное.

Пут, ведь вдохновите вы меня таки на написание Трахх-тата о ДуракахЪ! Вы понимаете, что вы затронули здесь Очень Важную Тему? А именно, Чем ДуракЪ Американскiй отличается от Дурака Русскаго? А между тем, хотя оба эти вида относятся к одному и тому же роду ОлигофреноффЪ (Oligophrenidae), между ними есть очень важные и сущщественные отличия! И без понимания этих отличий Вам не понять ни Америки, ни России! Одно меня удерживает: стоит мне написать какой-нибудь Трахх-тат, и я тут же получаю бан на месяц!

>А вот насчет битлов Вы меня убедили. Значит, Леннон таки для
>идеологической машинки западоидов как был так и есть враг внутренний.
>Это хорошо!

А чему вы, нещасный, так радуетесь? Ведь он такой же враг востокоидов, как и западоидов. Он жил в своем идеальном мире песни Имэджин, где нет ни войн, ни религии. Вы где такое место на карте найдете? В бывшем СССР? Там его бы в 60е выперли из комсомола, в 70е упекли бы на пару лет за тунеядство, а в начале 80х он бы тихо помер в психбольнице...
От Pout
К Begletz (25.09.2001 05:02:41)
Дата 25.09.2001 21:48:28

Sonetime In NewYork City


Begletz сообщил в новостях следующее:10260@kmf...
>

> >же уже продвинулось несколько поглубже, к машинке, как оно устроено и
> >реагирует на общественные стрессы.И что мы видим - нечто странное.
>
> Пут, ведь вдохновите вы меня таки на написание Трахх-тата о ДуракахЪ!
Вы понимаете, что вы затронули здесь Очень Важную Тему? А именно, Чем
ДуракЪ Американскiй отличается от Дурака Русскаго? А между тем, хотя оба
эти вида относятся к одному и тому же роду ОлигофреноффЪ
(Oligophrenidae), между ними есть очень важные и сущщественные отличия!
И без понимания этих отличий Вам не понять ни Америки, ни России! Одно
меня удерживает: стоит мне написать какой-нибудь Трахх-тат, и я тут же
получаю бан на месяц!

Да что за церемонии. Пишите трактат, почитаем (вообще скачок от
странностей идеологической машинки к типажам обывателей вполне разумен,
имхо). Предыдущий довольно долго обсуждался и кажется так и подвис под
конец. Вы только чуть напрягитесь и селектируйте главные мысли ,
тсказать тезисно, и поменьше обхывайтесь, все мы обыватели

>
> >А вот насчет битлов Вы меня убедили. Значит, Леннон таки для
> >идеологической машинки западоидов как был так и есть враг внутренний.
> >Это хорошо!
>
> А чему вы, нещасный, так радуетесь? Ведь он такой же враг востокоидов,
как и западоидов. Он жил в своем идеальном мире песни Имэджин, где нет
ни войн, ни религии. Вы где такое место на карте найдете? В бывшем СССР?
Там его бы в 60е выперли из комсомола, в 70е упекли бы на пару лет за
тунеядство, а в начале 80х он бы тихо помер в психбольнице...
>
 Плохо знаете био тов.Леннона. Конечно, он был индивидуал-анархист с
поганым характером, но в дело антизападоидов внес неоценимый вклад. И
как представитель рабочего, извините, класса, хоть и богемствующий,
сумел выразить во многих бесмертных творениях немалую толику
антизападоидности.
Можно подумать, таких людей много и ими можно бросаться в деле борьбы
методом"солитера из кишок".
Я про борьбу за дело мира уже не говорю ("Гив пис э чэнс!!"), об этом
упромянуто выше. Взять хоть альбом 1971 года - тот что в заголовке. Его
тоже забанили, вышел через пару лет. Сплошная классная и классово
выдержанная лирика освободительной борьбы. "Зе воркинг класс хиро! (и
скромно так)...иф ю вонт би и хиро, ю джаст фаллоу ми". И про ирландцев
там , то бишь ИРА, великолепная песня. И вооще - медаль ему"За трудовое
отличие"полагается за этот альбом. Может, его, шельму, и наградили
кураторы, как Филби - тайно, с формулировкой"За большой вклад в дело
освобождения угнетенных от ярма препохабного капитала". Как знать...
(У меня такая медаль тоже есть, правда вручена несколько позднее и
формулировка там в Указе другая. Но не за дело - ее не давали!)

И наконец - кто написал -


back in USSR!
oh you don`t know how lucky you are, boy -

back! in USSR!

нет, орден "Трудового Красного Знамени"ему надо было дать, не только
медаль.
От Begletz
К Pout (25.09.2001 21:48:28)
Дата 26.09.2001 03:20:38

Уговорили!



>Да что за церемонии. Пишите трактат, почитаем (вообще скачок от
>странностей идеологической машинки к типажам обывателей вполне разумен,
>имхо). Предыдущий довольно долго обсуждался и кажется так и подвис под
>конец. Вы только чуть напрягитесь и селектируйте главные мысли ,
>тсказать тезисно, и поменьше обхывайтесь, все мы обыватели

Итак, ежели коротко, то отличия Дурака Русскаго от Дурака Американскаго обусловлены отличиями среды обитания и состоят в следующем.
Дурак Американский ездит по Хайвеям и обитает в исключительно благоприятной среде, где много жратвы, тепло и нет комаров. Дурак же Русский ездит по Дорогам и вынужден обитаться на Северном Краю Земли, где жратвы мало, и всегда одно из двух: или холодно, или комары. Эти отличия среды обитания со страшной силой отразились на их характере. В повседневной жизни Дурак Американский не проявляет своей дурости, за исключением игры в бейсбол и смотрения телевизора. Он все делает по Инструкции, поэтому у него нет такой возможности, проявить себя. В общении он даже может быть Приятным Собеседником, если не задавать ему провокационных вопросов. Положительным качеством Д. А. является то, что по Воскресениям он ходит в Церковь, где общается с себе подобными и молится. Чтобы Д. А. свою дурость проявил, его надо поставить в условия, не предусмотренные Инструкцией. Тогда дурость из него так и попрет. Типичным представителем Д. А. является президент США Джордж Буш Младший.
Наоборот, Дурак Русский (Д. Р.) свою дурость вынужден демонстрировать постоянно под давлением эволюционных и экологических факторов среды, которые мы перечислили выше. Всю свою жизнь Д. Р. озабочен одним: как максимально отравить жизнь себе и окружающим. Этому способствует отсутствие у него Инструкции (а если она и есть, то написана таким же Дураком). Но в нередких для России Экстремальных Условиях Д. Р. неожиданно как бы забывает про свою дурость и временно умнеет, проявляя чудеса смекалки и удивительную сообразительность. Природа этой трансформации изучена не до конца. К сожалению, когда жизнь входит в Свою Колею (т е когда в России не холоднее и не комаринее обычного), Д. Р. быстро теряет свою смекалку и возвращается в свое обычное состояние.

>>
>> >А вот насчет битлов Вы меня убедили. Значит, Леннон таки для
>> >идеологической машинки западоидов как был так и есть враг внутренний.
>> >Это хорошо!
>>
>> А чему вы, нещасный, так радуетесь? Ведь он такой же враг востокоидов,
>как и западоидов. Он жил в своем идеальном мире песни Имэджин, где нет
>ни войн, ни религии. Вы где такое место на карте найдете? В бывшем СССР?
>Там его бы в 60е выперли из комсомола, в 70е упекли бы на пару лет за
>тунеядство, а в начале 80х он бы тихо помер в психбольнице...
>>
> Плохо знаете био тов.Леннона. Конечно, он был индивидуал-анархист с
>поганым характером, но в дело антизападоидов внес неоценимый вклад. И
>как представитель рабочего, извините, класса, хоть и богемствующий,
>сумел выразить во многих бесмертных творениях немалую толику
>антизападоидности.

Да, пообщался бы он с советскими партбюрократами...

> Можно подумать, таких людей много и ими можно бросаться в деле борьбы
>методом"солитера из кишок".
> Я про борьбу за дело мира уже не говорю ("Гив пис э чэнс!!"), об этом
>упромянуто выше.

Да, вторжение в Афган он бы осудил.

Взять хоть альбом 1971 года - тот что в заголовке. Его
>тоже забанили, вышел через пару лет. Сплошная классная и классово
>выдержанная лирика освободительной борьбы. "Зе воркинг класс хиро! (и
>скромно так)...иф ю вонт би и хиро, ю джаст фаллоу ми". И про ирландцев
>там , то бишь ИРА, великолепная песня. И вооще - медаль ему"За трудовое
>отличие"полагается за этот альбом. Может, его, шельму, и наградили
>кураторы, как Филби - тайно, с формулировкой"За большой вклад в дело
>освобождения угнетенных от ярма препохабного капитала". Как знать...
> (У меня такая медаль тоже есть, правда вручена несколько позднее и
>формулировка там в Указе другая. Но не за дело - ее не давали!)

> И наконец - кто написал -


> back in USSR!
> oh you don`t know how lucky you are, boy -

> back! in USSR!

> нет, орден "Трудового Красного Знамени"ему надо было дать, не только
>медаль.

Ну так что ж не дали? Недоглядел тов. Суслов?
От Товарищ Рю
К Pout (25.09.2001 21:48:28)
Дата 26.09.2001 02:32:31

А я, кстати, Леннона и не любил никогда

То ли дело - Мак-Картни! Но это - оффтопик, конечно.

>нет, орден "Трудового Красного Знамени" ему надо было дать, не только
>медаль.

Так что ж не дали? Небось, все силы на друзей-узбеков уходили у Леньки?
От Игорь
К Роман Ш. (21.09.2001 10:10:01)
Дата 21.09.2001 11:47:10

Короче, либералам по делу нечего сказать

Могли бы и прямо сказать, что цензура - вполне нормальное явление и в практике так называемых, цивилизованных стран.
От Begletz
К Игорь (21.09.2001 11:47:10)
Дата 25.09.2001 05:06:15

Если по делу, то это-не цензура

Между "не рекомендуемые" и "запрещенные" есть разница, а? Это вам не тетка с мешком в библиотеке...
От Игорь
К Begletz (25.09.2001 05:06:15)
Дата 26.09.2001 17:21:33

А запрещение госдепом США радио "Голос Америки" пускать интервью с Омаром

- это что цензура или нет? Ведь не просто рекомендовали, а запретили.
От quest
К Игорь (26.09.2001 17:21:33)
Дата 27.09.2001 16:54:56

Re: А запрещение...

Hi!

> - это что цензура или нет? Ведь не просто рекомендовали, а запретили.

Вранье!
Интервью дали в эфире. И прошлись по администрации за попытку заткнуть рот прессе. Это вам не "совок"! :-)


Best regards, Quest.
От Pout
К quest (27.09.2001 16:54:56)
Дата 27.09.2001 17:33:34

а-а, да-да. "Мы начинаем войну без правил"

Сколько радости. Ну отпретили после скандала спустя неделю(интервью не дали 22го). Дальше булет жестче
=================

Лента.ру


* * *
США начинают информационную войну без правил

Журналистам мировых агентств не удастся осветить грядущую акцию возмездия, сообщает Washigton Post.

Выскопоставленный представитель Пентагона, участвующий в разработке операции, заявил журналистам: "Мы начинает самую интенсивную информационную войну, какую Вы только можете представить." Он не исключил возможности предоставления журналистам мировых информационных агенств намеренной дезинформации.

Кроме того, президент Буш заявил, что прессе не будет предоставляться возможность узнать как и какую информацию удалось собрать агентам спецслужб. Более того, все детали предстоящей операции также не будут оглашены. По словам Буша, это сделано для "защиты народа Америки".

На брифинге в Белом доме пресс-секретарь Ари Флейшер позволил себе даже пошутить на эту тему:" У вас есть право задавать вопросы", - сказал он собравшимся журналистам. "У меня есть все основания не отвечать на них".

Тот же Флейшер собрал на днях руководство крупнейших американских СМИ и предложил им не публиковать сведения о рабочем расписании и местонахождении президента и вице-президента США, о работе систем безопасности в Белом доме и не рассказывать читателям о методах работы агентов спецслужб.

Кроме того, министерство юстиции США намерено засекретить все сведения о новых арестах и подозреваемых.

Официальные лица в Вашингтоне, конечно, не могут исключать возможности утечки инфорамции, отмечает Washington Post. Однако министр обороны Рамсфельд уже предупредил потенциальных информаторов об ответственности.


=============
От quest
К Pout (27.09.2001 17:33:34)
Дата 27.09.2001 17:46:23

Re: а-а, да-да....

Hi!


>Сколько радости. Ну отпретили после скандала спустя неделю(интервью не дали 22го). Дальше булет жестче

Опять враньё!
Никаких "отпретов" не было, как и запретов. Повторяю для особо упёртых: ЭТО ВАМ НЕ "СОВОК"! :-)

Тамошняя Конституция, в отличии от "Сталинской - самой прогрессивной в мире" - не просто тонкая книжица, а весьма действенный ЗАКОН!

Best regards, Quest.
От Pout
К quest (27.09.2001 17:46:23)
Дата 27.09.2001 18:23:47

Re: а-а, да-да....


>НЕ "СОВОК"! :-)

>Тамошняя Конституция, в отличии от "Сталинской - самой прогрессивной в мире" - не просто тонкая книжица, а весьма действенный ЗАКОН!


Вы просто не читаете то, что пишут ваши разлюбезные "апостолы свобод", а мы перепечатываем на форумы в сеть сюда. Сказано же вам - начинаем войну без правил. Вы по-русски читать умеете, или только дежурные вечные восторги Америкой и рненависть к проклятому СССЗ можете сюда пулять?

И внутренние паспорта у них там будут, и военные трибуналы"с сокращенной процедурой судопроизводства по делам о терроризме", и военные облигации, и много еще новаций. Плюс десятилетняя война за полное мировое господство, ради которой можно и напрячь изнежившегося обывателя. Читайте органы вашингтонского цк и его агитпропа - Вашингтон Пост, Уолл Стрит Джорнел, Нью йорк Таймс. Их тут и на соседних формуах за последние дни много навалили, а Вы все ку-ку да ку-ку ,"ах Америка это страна где гуляют и пьют без закуски". "Ах совок проклятый совок". СтарО, милостливый государь, сменяйте запиленную пластинку


примите и проч
От quest
К Pout (27.09.2001 18:23:47)
Дата 28.09.2001 13:40:52

Re: а-а, да-да....

Hi!

> Вы по-русски читать умеете, или только дежурные вечные восторги Америкой и рненависть к проклятому СССЗ можете сюда пулять?
> а Вы все ку-ку да ку-ку ,"ах Америка это страна где гуляют и пьют без закуски". "Ах совок проклятый совок". СтарО, милостливый государь, сменяйте запиленную пластинку

Вас, милейший, поймали на элементарном вранье, а вы слюной брызгаете, за широкой спиной модератора...
Где вы какие мои оценки углядели? Насколько мне помнится, сие прямо противоречит правилам нормального ведения спора, провозглашенным здесь правилами форума.
Нехорошо. :-(

Best regards, Quest.
От Афанасий Ведеркин
К quest (28.09.2001 13:40:52)
Дата 28.09.2001 13:51:25

Ну, знаете ли...

Это ВЫ "брызгаете слюной за широкой спиной..." и т.д.
Это МОЕ сообщение было зачем-то почикано вместе с Вашим.

Эй, модератор, друг сердечный! Пошто Вы почикали мое-то письмецо?
Ну да не беда.

Сэр, получите копию из архива:

=========================================================

Posted 27.09.2001:20.08
Title: Не "да-да", а "так точно"!

После Второй Мировой военных преступников (всяких там гауляйтеров да начальничков душегубок)
действительно вешали на рояльных струнах. Было такое поветрие. И не только в России. См. мемуары
Берберовой, гда она описывает, как толпа расправлялась с бабочкой, которая запятнала себя
"сотрудничеством" с оккупантами. И не Вам, мой хороший, судить тех людей и то время. Не дай бог
вам оказаться в подобных обстоятельствах -- побежите Вы, теряя штаны, и вся позолота с Вас сразу
слезет.

И не воображайте себя стойким ревнителем интеллектуальных свобод в толпе жалостных
ущербных созданий, которым (вот беда) не дано постичь всю прелесть Вашей картины мира. По моему
мнению, собственных (незаимствованных) идей у Вас не больше, чем у Ваших оппонентов, и уж точно
не больше, чем у бедного мистера Томлинсона. Так что в лучшем для Вас случае -- Вы такое же быдло,
но в других шорах. Осознание этого факта сделает Вас значительно более приятным собеседником.

Не надо корчить из себя сверхчеловека. Манера, в которой Вы ораторствуете, способна только
опорочить идеи, в защиту которых Вы выступаете (будь они хоть трижды архигениальные). Хотите
бороться с Совком? Мой Вам совет -- вступите в КПСС, тогда ему точно крышка.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

А.В.
От Begletz
К Игорь (26.09.2001 17:21:33)
Дата 27.09.2001 05:11:33

Дык Голос Ямерики, это орган правительства США. Хозяин-барин.

Им сказали, они выполнили. Коммерческим станциям Госдеп не указ, если не введено чрезвычайное положение.

> - это что цензура или нет? Ведь не просто рекомендовали, а запретили.
От Игорь
К Begletz (27.09.2001 05:11:33)
Дата 27.09.2001 10:49:33

Дык все радиостанции СССР принадлежали гос-ву. Хозяин барин.


О какой вообще цензуре в СССР можно было вести речь, если хозяином всех СМИ было гос-во, и как любой хозяин, проводило свою политику, на что имело полное юридическое право.
От Begletz
К Игорь (27.09.2001 10:49:33)
Дата 27.09.2001 16:05:09

Re: Дык при монополии гос-ва на СМИ право хозяина и становится цензурой

Что тут важно с точки зрения потребителя? А то, что инфа эта при желании могла была передана другими станциями, а в СССР-нет.


>О какой вообще цензуре в СССР можно было вести речь, если хозяином всех СМИ было гос-во, и как любой хозяин, проводило свою политику, на что имело полное юридическое право.
От Игорь
К Begletz (27.09.2001 16:05:09)
Дата 28.09.2001 11:48:39

Это Ваше личное определение цензуры?

А я полагал, что право хозяина - везде право хозяина, а цензура - это запрещение государственными органами частным средствам информации сообщать то-то и то то. Цензура - вообще западное понятие.

>Что тут важно с точки зрения потребителя? А то, что инфа эта при желании могла была передана другими станциями, а в СССР-нет.

Это смотря какая инфа. Скажем передавать по одной программе "Лебединое Озеро", а по другой - "Гамлета" - без проблем и там и здесь. А вот передавать подрывную информацию, посягающую на основы общественного строя - это уж - извини подвинься и там и здесь. Что с того, что там большинство СМИ - частные. Ведь там - власть у кого деньги, т.е. у частных собственников, коим принадлежат и СМИ. Частные собственники могут нормально существовать в той системе,которая уже сложилась, так что им ВСЕМ невыгодно пропускать информацию определенной направленности. - Они и не пропускают. И весьма синхронно. Государство же на Западе - не совсем, то же самое, что и в СССР. Там госчиновники - только администрация на службе у крупных частных собственников, не имеющая всей полноты реальной власти.( В СССР же гос. чиновники имели всю полноту реальной власти). Государственная цензура( т.е. цензура через гос. чиновников) там допускается, если она нужна частным собственникам в чрезвычайных обстоятельствах, например военных. Где требуется уже не просто стратегическая синхронизация всех сообщений, а оперативная их синхронизация.

От Begletz
К Игорь (28.09.2001 11:48:39)
Дата 29.09.2001 17:21:06

Вам надо лишь правильно понимать 1ю поправку к Коституции США

Свобода слова означает также свободу радиостанции передовать то, что она считает нужным.

> А я полагал, что право хозяина - везде право хозяина, а цензура - это запрещение государственными органами частным средствам информации сообщать то-то и то то. Цензура - вообще западное понятие.

Черт, с этим социализмом гребаным запутаться можно. Ну хорошо, государственные органы сами себе запретили. Цензура была и в царской России, поэтому, не знаю, насколько она "западная".

>>Что тут важно с точки зрения потребителя? А то, что инфа эта при желании могла была передана другими станциями, а в СССР-нет.
>
> Это смотря какая инфа. Скажем передавать по одной программе "Лебединое Озеро", а по другой - "Гамлета" - без проблем и там и здесь. А вот передавать подрывную информацию, посягающую на основы общественного строя - это уж - извини подвинься и там и здесь. Что с того, что там большинство СМИ - частные. Ведь там - власть у кого деньги, т.е. у частных собственников, коим принадлежат и СМИ. Частные собственники могут нормально существовать в той системе,которая уже сложилась, так что им ВСЕМ невыгодно пропускать информацию определенной направленности. - Они и не пропускают. И весьма синхронно. Государство же на Западе - не совсем, то же самое, что и в СССР. Там госчиновники - только администрация на службе у крупных частных собственников, не имеющая всей полноты реальной власти.( В СССР же гос. чиновники имели всю полноту реальной власти). Государственная цензура( т.е. цензура через гос. чиновников) там допускается, если она нужна частным собственникам в чрезвычайных обстоятельствах, например военных. Где требуется уже не просто стратегическая синхронизация всех сообщений, а оперативная их синхронизация.

На самом деле, основной вред в США идет не от "цензуры денег", а от цензуры над документацией. Про убивство Кеннеди еще до хрена документов под замком. За баранов народ держат...
От Pout
К Begletz (29.09.2001 17:21:06)
Дата 29.09.2001 18:11:58

ЦНН и госдеп - близнецы-братья. Вот мнение профи


Begletz сообщил в новостях следующее:10631@kmf...
> Свобода слова означает также свободу радиостанции передовать то, что
она считает нужным.

Василий, ни я, ни еще кто-то тут в конфе не профессионалы, а досужие
обыватели, общие рассуждения транслировать из соображений "так вот было
всегда" можно, но луч ше присулшатьсяк высказываниям профи. На ВИФе
работают давно Никольский и Лукин, они крутые профи. Первый по поводу
СМИ цитирует Зиновьева(гляньте ж наконец в его"Запад"или вон "На пути к
сверхобществу", она долго в Копилке лежала).

Я понимаю, что обывателя(я не ругаюсь)ни за что не убедить в "неверности
святых основ". Канистуция, 1ая поправка и т.д. - это комплекс Веры в
Швабодный мир, на котором стоит твой мир, и если этого нет- обрушитсяк
как тот небоскреб. Поэтому такое ожесточенное сопротивление в этом треде
набору вещей, которые прут нарстающим потоком. Но профи говорят, что ЦНН
и госдеп - близнецы-братья, кто более истории ценен, еще неясно. Из
последнего - Белград бомбили в спарке с ЦНН. Просто как филиал Пентагона
и ЦРУ в острые моенты они рабюотают - а сейчас уже"острый период"лет на
Н , неужели непонятно. Там и семейные и корпоративные связи вроде
замдиректора ЦНН - жена чина госдепа.

Поэтоиу прав Лукин, он "за это бабки получает и карьеру делает", я ей
богу уже не знаю что говорить чтоб дошло. Вобщем, больше пытаться
убедить в "крцшении святых основ"ромага и Вас не собираюсь. Ну не
хотите верить - пишите Михаилу и ждите ответа, ждите ответа, ждите
ответа

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BD7DDEA7/38

>Вот когда американцы предъявят мировой общественности результат их
действий, или
>когда талибы предъявят трупы американских спецназевцев, тогда я и
поверю...

А каким образом талибы предъявят чего-либо общественности? На воздушном
шаре запустят? Или, вы думаеет, такое кто-нибудь позволит по CNN
показать?


>Александр
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html

>A почeму нeт? Вон во врeмя Бури по СНН покaзывaли фотки плeнных союзных
лётчиков в очeнь , мягко говоря , нe лицeпрятноm видe

Выводы уже сделаны. По каждому такому поводу CNN или Fox будут
спрашивать у госдепа, и если тот не разрешит -- никаких картинок не
будет. Управляемость СМИ в Штатах -- получше, чем у нас в советские
времена. Уверяю Вас.

=========


>
> > А я полагал, что право хозяина - везде право хозяина, а цензура -
это запрещение государственными органами частным средствам информации
сообщать то-то и то то. Цензура - вообще западное понятие.
>
> Черт, с этим социализмом гребаным запутаться можно. Ну хорошо,
государственные органы сами себе запретили. Цензура была и в царской
России, поэтому, не знаю, насколько она "западная".
>

>
> На самом деле, основной вред в США идет не от "цензуры денег", а от
цензуры над документацией. Про убивство Кеннеди еще до хрена документов
под замком. За баранов народ держат...
>


От Pout
К Pout (29.09.2001 18:11:58)
Дата 29.09.2001 19:05:16

тут немного про ЦНН в Югославской капании

Обзорчик такой. Правда, они еще не всё вспомнили

http://www.agentura.ru/equipment/psih/info/yugoslav/


...В этот же период прошла серия передач заказного характера на телеви­зиоином канале Си-эн-эн, в ходе которых военные эксперты и аналитики буквально заполнили основную часть времени новостных и аналитических выпусков активной пропагандой в пользу действий НАТО. Ведущим кор­респондентом Си-эн-эн, умело спекулировавшим на чувствах американцев, являлась К. Аманпор — жена официального представителя госдепартамента США Дж. Рубина. Следует отметить, что использование корреспондента-женщины для освещения сюжетов о зверствах сербов в Косово и Метохии, страданиях косоварских женщин и детей имело сильное психологическое воздействие на американскую аудиторию

...
От Begletz
К Pout (29.09.2001 19:05:16)
Дата 29.09.2001 22:35:56

Ну дык, Пут, совершенных обществ и систем не бывает

И демократия западная, как известно, полное говно. Но лучше пока ничего не придумали, к сожалению. Чё, меня от CNN, чтоли, блевать не тянет? Тянет, и еще как. Но есть хоть какие-то альтернативы. В Пятницу вечером могу врубить Линдона Ларуша в прямом эфире, он мне все объяснит, куды Ямерика котится. Другой полюс? Пажалста, купли Солдата Удачи, там тоже про то, как Ямерика под гору летит, но почему-то у них это совсем в другую сторону. Хочешь разобраться? Напягай извилины. В СССР были такие альтернативы? Хрен там. Во всех СМИ одно и тоже: "Поселок стал еще краше" (с) Хазанов.
От And
К Begletz (29.09.2001 22:35:56)
Дата 30.09.2001 00:23:45

Re: Ну дык, Пут,совершенных обществ и систем не бывает

Begletz wrote:

> Хочешь разобраться? Напягай извилины. В СССР были такие альтернативы? Хрен там. Во всех СМИ одно и тоже: "Поселок стал еще краше" (с) Хазанов.

Напрягай извилины -- замечательные слова! :0)

Так вот, СССР даже более Запад, чем сам Запад. В том смысле что цели у СССР -- дать материальное изобилие, накормить от пуза, а дальше и вообще "по потребности" -- еще более чудовищные, чем жиденькое американское: вы имеете возможность _так_ жить, но это ваши проблемы. СССР шел самым прямым путем, а США -- зигзами. В СССР хотели каждому(!) "по потребности" -- ты вдумайся, _к_а_ж_д_о_м_у_ -- а в Америке ты _м_о_ж_е_ш_ь_ (или не можешь -- в этом и заключется вся свобода) быть на байдарке и с веслом, правда, по колено в нищете и дерьме.

Я это понял, когда у меня появилось собственное предприятие и наемные работники. Крах СССР на самом деле лишь предвещает будущий крах Западного бессмысленного и безрелигиозного существования (я говорю об истинной религии, а не об обрядовом пижонстве типа церковных). И причина этого зарыта глубоко в основе религии и философии (только не западной "философии"), и никак не в содержимом желудочно-кишечного тракта.

--
&
От Begletz
К And (30.09.2001 00:23:45)
Дата 30.09.2001 19:21:21

Дорогой &!

Мало ли, чего они там в СССР обещали. Принцип "каждому по потребностям" можно воплотить в жизнь лишь отказавшись от потребностей. Такое решение приняли мульёны лет назад общественные насекомые: муравьи, пчелы, термиты. Именно они построили у себя коммунизм, и сделали это давным-давно.
Но человек, в отличие от насекомых, умная, но ленивая скотина. Дай ему по потребности, и он прекратит работать.
От Serge1
К Игорь (21.09.2001 11:47:10)
Дата 22.09.2001 18:46:46

Re: Это все в мирное время


>Могли бы и прямо сказать, что цензура - вполне нормальное явление и в практике так называемых, цивилизованных стран.

Все разговоры о свободе уместны только в мирное время. В военное время действуют совсем другие законы и правила.
От Игорь
К Serge1 (22.09.2001 18:46:46)
Дата 24.09.2001 17:50:15

А к холодной войне это можно отнести?

Или Ваше разумное ограничение свободы относится только к войне горячей? Смею Вам напомнить, что материальные и людские потрери, которые понес СССР в результате проигрыша в холодной войне с Западом, вполне сопоставими с потерями во второй мировой.
От Баювар
К Игорь (21.09.2001 11:47:10)
Дата 21.09.2001 13:11:40

либералам по делу сказать

>Могли бы и прямо сказать, что цензура - вполне нормальное явление и в практике так называемых, цивилизованных стран.

Да. Закон проводится через парламент со всякими там обсуждениями, исполняется подконтрольными чинушами.

В вашем варианте элита заботится о быдле, в частности, оберегает от того-сего.
От Игорь
К Баювар (21.09.2001 13:11:40)
Дата 21.09.2001 14:25:45

Важно, что никто не мешает "быдлу" стать элитой



>Да. Закон проводится через парламент со всякими там обсуждениями, исполняется подконтрольными чинушами.

>В вашем варианте элита заботится о быдле, в частности, оберегает от того-сего.

В моем варианте элита и формируется из "быдла", если хотите так называть обычных людей.
От Баювар
К Игорь (21.09.2001 14:25:45)
Дата 21.09.2001 15:45:03

Re: Важно, что...

>В моем варианте элита и формируется из "быдла", если хотите так называть обычных людей.

Нет, как раз я не хочу так называть, точнее, чтобы кто-либо так называл обычных людей, к каковым я отношусь.

ФормируетСЯ -- да, формирует себя по своим критериям. Я знаю, как и из кого, каких ИМЕННО студентов-однокашников набирались кандидаты в члены КПСС. Потом все вместе всласть элитствуют.
От Игорь
К Баювар (21.09.2001 15:45:03)
Дата 24.09.2001 12:45:42

Любая элита формиркет себя по своим собственным критериям.

А Вы хотите, чтобы было наоборот. Чтобы студент указывал академику, чем тот должен заниматься?

Здесь важно другое. Важно, что пути для попадания в элиту открыты и для людей, изначально не родившихся в ее среде.
От Денис Л.
К Игорь (24.09.2001 12:45:42)
Дата 25.09.2001 00:55:58

Чуть-чуть об элите.



> А Вы хотите, чтобы было наоборот. Чтобы студент указывал академику, чем тот должен заниматься?

> Здесь важно другое. Важно, что пути для попадания в элиту открыты и для людей, изначально не родившихся в ее среде.

Более того, иных путей и быть не должно, иначе элита превратится в сборище оторванных от граждан маразматиков. Посмотрите, во что превратилась КПСС.

Всех благ!
От Игорь
К Денис Л. (25.09.2001 00:55:58)
Дата 25.09.2001 11:16:31

Элита должна оставаться элитой, а не становится сбродом посредственностей




>> А Вы хотите, чтобы было наоборот. Чтобы студент указывал академику, чем тот должен заниматься?
>
>> Здесь важно другое. Важно, что пути для попадания в элиту открыты и для людей, изначально не родившихся в ее среде.
>
>Более того, иных путей и быть не должно, иначе элита превратится в сборище оторванных от граждан маразматиков. Посмотрите, во что превратилась КПСС.

Ну нельзя же понимать все так примитивно. Здесь важна гармония, а не то, что "иных путей и быть не должно". Какой прок от элиты, если она пополняется посредственностями с низов, не понимающими, как работает государственная машина, и как вообще устроено общество? Элита потому и элита, что должна видеть дальше и понимать больше, чем массы общества, и не потворствовать саморазрушающим инстинктам толпы, а направлять их в русло созидания. Преемственность элиты поэтому не менее важна, чем ее воспроизводство через пополнение из "низов".

Беда КПСС, думается мне, состояла не в том, что она превратилась в сборище маразматиков, а в том, что в ней нарушилась преемственность. Люди, создавшие сверхэффективную( с социальной точки зрения) плановую экономику и заложившие принципы коммунистического устройства общества в индустриальную эпоху в невероятно сложных исторических условиях уходили в небытие, а на смену им приходили посредственности из всех слоев общества, огульно окрестившие всех наших доблестных дедков маразматиками.

От Денис Л.
К Игорь (25.09.2001 11:16:31)
Дата 26.09.2001 06:20:36

А при чем тут сброд посредственностей?

>Преемственность элиты поэтому не менее важна, чем ее воспроизводство через пополнение из "низов".

Преемственность важна, в первую очередь идейная. И кто сказал, что из "низов" будут браться именно посредственные кадры? Нет, набираться будут лучшие, талантливые. Которые затем будут обучаться тому, как стать элитой.

Всех благ!
От Игорь
К Денис Л. (26.09.2001 06:20:36)
Дата 26.09.2001 17:27:40

Кто бы стал возражать? (-)
От Денис Л.
К Игорь (26.09.2001 17:27:40)
Дата 27.09.2001 01:38:57

Ну вот и чудненько.


Методики отбора ведь определить можно? Два зайца сразу убивается. Можно отслеживать уровень образования по стране,ну и свежий приток в элиту.

Всех благ!
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 13:11:40)
Дата 21.09.2001 13:18:04

Re: либералам по...

>Да. Закон проводится через парламент со всякими там обсуждениями, исполняется подконтрольными чинушами.

>В вашем варианте элита заботится о быдле, в частности, оберегает от того-сего.

Элита не обязательно противопоставляется быдлу, есть просто достойный народ. Закон может быть так же бесчеловечен и глуп, как моральная норма или обычай, но он менее естественен и потому навязывается.
От Begletz
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 13:18:04)
Дата 21.09.2001 16:05:30

Я извиняюсь, но где тут говорится, что это акция правительства?

Из сообщения ясно, что эти действия суть не цензура, а самоцензура. Кто сказал, что в маразм нельзя впасть добровольно? Хозяин-барин. Каждая станция сама решает, что ей гнать. Христианские станции всяко никогда не крутили "Люся, Снима-а-ай Бюстгалтер!". И кто говорил, что это цензура?
Кстати, не все здесь маразм. Броадкастить шедевр Артура Брауна после того, как столько человек погибло в огне, пожалуй, не стоит, хотя бы некоторое время.
От Игорь
К Begletz (21.09.2001 16:05:30)
Дата 24.09.2001 13:13:20

А кто сказал, что страшится следует только акций правительства?

История богата примерами, когда в маразм впадали целые народы, свято уверовавшие, что они есть исключительные и превосходные над всеми остальными. Третий Рейх, и Новая Идеология всеобщности прав человека( выдуманных только в Западных странах), якобы приемлемых для всех стран и народов - из последних примеров.


От Begletz
К Игорь (24.09.2001 13:13:20)
Дата 25.09.2001 04:42:18

Народы впадают лишь в кажущийся в маразм

На самом дел, если "маразм" способствует набиванию Брюха, то с точки зрения народа впасть в него иногда вполне соблазнительно...

> История богата примерами, когда в маразм впадали целые народы, свято уверовавшие, что они есть исключительные и превосходные над всеми остальными. Третий Рейх, и Новая Идеология всеобщности прав человека( выдуманных только в Западных странах), якобы приемлемых для всех стран и народов - из последних примеров.

Угу, а еще один такой народец-это совки, хе-хе-хе...
От Игорь
К Begletz (25.09.2001 04:42:18)
Дата 26.09.2001 17:30:19

т.е. "Совки" впали в кажущийся западоидам маразм?

И я того же мнения? Для либералов все советское жизнеустройство - один сплошной маразм. Но это им только так кажется.
От Begletz
К Игорь (26.09.2001 17:30:19)
Дата 30.09.2001 22:53:43

А что, Игорь, разве вам не знакома пропаганда советского образа жизни, и ты пы?

Красной нитью: мы лучше всех, потому что строим коммунизм. Этому явлению в общем виде есть название, "моральный нарциссизм". Явление, не редкое и в США, и в СССР.
От Игорь
К Begletz (30.09.2001 22:53:43)
Дата 03.10.2001 17:09:10

Самовасхваление свойственно всем, а вот самоуничижение западоидам отнюдь не свой

свенно. Может Вы приведете обратный пример? Когда бы западоиды без всякого силового апринуждения взяли и начали сами поносить свои ценности? Как это частенько поделывают русские?
От Pout
К Begletz (21.09.2001 16:05:30)
Дата 22.09.2001 23:22:05

это та еще цензура


Begletz сообщил в новостях следующее:10090@kmf...
> Из сообщения ясно, что эти действия суть не цензура, а самоцензура.
Кто сказал, что в маразм нельзя впасть добровольно? Хозяин-барин. Каждая
станция сама решает, что ей гнать. И кто говорил, что это цензура?

см. мой ответ Лио. Чуть чутче , зато и топорней. И инстанции там были,
все путем
От Дмитрий Лебедев
К Begletz (21.09.2001 16:05:30)
Дата 21.09.2001 16:08:26

Я с Вами согласен

Цензура - это норма для человека и общества.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 13:18:04)
Дата 21.09.2001 14:06:45

умчестьисовесть

>>Да. Закон проводится через парламент со всякими там обсуждениями, исполняется подконтрольными чинушами.

>>В вашем варианте элита заботится о быдле, в частности, оберегает от того-сего.

>Элита не обязательно противопоставляется быдлу, есть просто достойный народ.

Который таки как-то противопоставляется недостойному. Вот он, достойный, так сказать, умчестьисовесть, сам себя в достойные зачислил, решает на предмет пополнения своих рядов новыми достойными... Вот против этого-то я и возражаю.

>Закон может быть так же бесчеловечен и глуп, как моральная норма или обычай, но он менее естественен и потому навязывается.

Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 14:06:45)
Дата 21.09.2001 15:23:30

Re: умчестьисовесть

>>Элита не обязательно противопоставляется быдлу, есть просто достойный народ.
>
>Который таки как-то противопоставляется недостойному. Вот он, достойный, так сказать, умчестьисовесть, сам себя в достойные зачислил, решает на предмет пополнения своих рядов новыми достойными... Вот против этого-то я и возражаю.

Во-первых, элита складывается постепенно, во-вторых, не было все так полярно. Не все были коммунистами, а жили нормально. Быть коммунистом, в чем-то, было преддметом соцпрестижа, на западе эту троль играют деньги и грубая материя. Кроме того, на западе тоже решают, кому быть элитой, а кому её не быть, но неформально.

>>Закон может быть так же бесчеловечен и глуп, как моральная норма или обычай, но он менее естественен и потому навязывается.
>
>Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.

Нет, смирением человека перед обществом. Элита сама была заложником общественных норм - об этом сотни книг и фильмов, начиная ещё с Тристана и Изольды.
От Игорь
К Баювар (21.09.2001 14:06:45)
Дата 21.09.2001 14:28:18

Re: умчестьисовесть

>Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.

А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?
От Баювар
К Игорь (21.09.2001 14:28:18)
Дата 21.09.2001 16:42:29

Re: умчестьисовесть

>>Если в парламентской схватке победит не моя точка зрения, это будет обычным либеральским ограничением моекй свободы чужой свободой. В вашем варианте -- смирением быдла перед элитой.

> А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?

Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.
От Игорь
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 24.09.2001 12:54:09

Как Баювар верит, что в ФРГ нет ни одного достойного человека!


>> А есть ли принципиальное отличие Вашего варианта, от нашего? Кроме, как по форме?
>
>Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

Вы действительно верите в то, что принимаете участие в парламентских баталиях "в лице своего представителя на равных с оппонентами"? Это при том, что Вы живете в стране, где этих представителей всего несколько сот на 80 млн. населения и выбраны они, исходя из телевизионной пропаганды, в формировании которой Вы не можете принимать никакого участия? В то время, как заинтересованные лица могут. Ну, ну!



>В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.

А Вы, стало быть не признаете факта существования таких людей в Вашем обществе? Иными словами в ФРГ нет достойных людей, по-Вашему?
От Баювар
К Игорь (24.09.2001 12:54:09)
Дата 25.09.2001 11:21:38

в ФРГ нет ни одного достойного человека!

> Вы действительно верите в то, что принимаете участие в парламентских баталиях "в лице своего представителя на равных с оппонентами"?

Мое дело пояснять. Отсюда. Вы меня несколько удивляете упорствованием в знании здешних реалий типа различий качества здешних товаров в десятки раз.

Так вот. Блин, могли бы всяки Гайдары с Чубайсами озаботиться, денег писателям заплатить, так мне отдувайся! На арене Белый Шут и Рыжий Шут борются за приз зрительских симпатий. Приз один, желающих двое, решают зрители. Каждый использует промахи другого, комментируя невыполнимые обещания, озвучивая сомнительную дружбу с цирковым завхозом и т.д. Вот такая она, западная демократия.

> А Вы, стало быть не признаете факта существования таких людей в Вашем обществе? Иными словами в ФРГ нет достойных людей, по-Вашему?

Именно так. Гедиректор БМВ, очевидно, достоин руководить фирмой БМВ. Шумахеры оба достойны давить на газ, получать медали, и красоваться на газетных разворотах. Решение вопросов о залоге за одноразовые бутылки в руках Рыжего Шута, который если решит не по-зрительски, от рещений будет отстранен.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 11:21:38)
Дата 26.09.2001 17:33:04

Ничего не понял, из того, что Вы написали (-)
От serge
К Баювар (25.09.2001 11:21:38)
Дата 25.09.2001 17:19:17

Re: в ФРГ...



>Именно так. Гедиректор БМВ, очевидно, достоин руководить фирмой БМВ. Шумахеры оба достойны давить на газ, получать медали, и красоваться на газетных разворотах. Решение вопросов о залоге за одноразовые бутылки в руках Рыжего Шута, который если решит не по-зрительски, от рещений будет отстранен.

Тут, пожалуйста, поподробнее. С Шумахерами ясно. Тут типичная манипуляция. В духе, очевидно, что 2х2=4 и 3х3=25. Роль 2х2 исполняет Шумахер, остальное - директор БМВ.
Рыжий шут, кроме решений о бутылках решает, как обложить налогом БМВ, бомбить или не бомбить Югославию и много разных других интересных вещей. И если с бутылками он Вас порадует, то про остальное Вы, судя по Вашему посту, знать не знаете и знать не должны. А если Вам про что и скажут, то обьяснят, что это для Вашей же пользы. Чтобы Вы на митингах в его, шута, поддержку, кричали, что этим кровожадным сербам и прочим мусульманским террористам так и надо...
От Баювар
К serge (25.09.2001 17:19:17)
Дата 25.09.2001 22:01:37

Рыжий шут

>Рыжий шут, кроме решений о бутылках решает, как обложить налогом БМВ, бомбить или не бомбить Югославию и много разных других интересных вещей.

Речь шла конкретно о цензуре. Каковую я не желал бы передавать кому-либо иному кроме Шута, ничего собой лично не представляющего, зато зависимого от публики. Сколь бы Достойный из Элиты не преуспел на автогонках или в руководстве корпорациями.

>И если с бутылками он Вас порадует, то про остальное Вы, судя по Вашему посту, знать не знаете и знать не должны.

Меня опять умиляет Ваше Знание здешних реалий.

>А если Вам про что и скажут, то обьяснят, что это для Вашей же пользы.

В газетах пишут про многое: бутылки, налоги, внешняя политика. Именно с позиций кому что на пользу. Белые наседают, рыжие отбиваются. Или наоборот.

>Чтобы Вы на митингах в его, шута, поддержку, кричали, что этим кровожадным сербам и прочим мусульманским террористам так и надо...

Насколько я понимаю, в Российских СМИ балканский вопрос освещался исключительно одностороне. Хорошие сербы, плохие амеры их бомбили.
От serge
К Баювар (25.09.2001 22:01:37)
Дата 25.09.2001 23:14:46

Re: Рыжий шут


>Речь шла конкретно о цензуре.

Toгда при чем тут бутылки? Будьте аккуратнее.

>Меня опять умиляет Ваше Знание здешних реалий.

Я тронут. Но последние 7 лет я живу в США.

>Насколько я понимаю, в Российских СМИ балканский вопрос освещался исключительно одностороне. Хорошие сербы, плохие амеры их бомбили.

См. выше.
По поводу Югославии, я как-то приводил историю про моего друга, западного немца. Был он одно время постдоком в моем университете. Потом приезжал визитором как раз во время событий. И спорили мы с ним до хрипоты. Он все ссылался на респектабельные немецкие газеты и на "зеленых" министров. Сам он был "зеленым". И говорил мне "моя газета и мое правительство сказали мне ...". Прошел год. Получаю от него емайл. Извини, пишет, ты был прав. Моя газета и мое правительство сказали мне, что они меня обманывали год назад.
Вот так. Своим газете и правительству он верит и сейчас. Они же сказали правду в конце концов. А то, что они сказали правду только тогда, когда уже все свои делишки обтяпали и правда мешать перестала, он не понимает.
Он же полагал, что вторую мировую выиграли США и Англия, а Сталинград был мелочью по сравнению с Тобруком. И только авторитет его профессора, помнившего войну лично, помог мне его переубедить.
А человек он честный и хороший. Притом не дурак. Просто его так учили.
От Игорь
К serge (25.09.2001 23:14:46)
Дата 26.09.2001 17:48:45

Как Баювар верит, что он всем руководит.

Значит в ФРГ всем заправляет публика? Которая выбирает посредственностей для выполнения административной работы? Скажите, а жители ФРГ вправду хотели, чтобы на их территории два десятка лет назад разместили амерекосские ракеты средней дальности, чтобы в случае вполне возможного термоядерного конфликта между СССР и США безъядерная ФРГ превратилась в радиоактивное кладбище для всего ее оченно плотно живущего населения? И ведь разместили же в ФРГ американские Першинги,после решения демократически избранного парламента ФРГ, превратив ее в ядерную заложницу.
Ежели Вы все равно считаете, что в западных странах публика сама выбирает своих руководителей, то не кажется ли Вам, что в примере с Гитлером, и еще с Першингами она навыбирала несколько не тех, кого надо? И может быть зависеть от "народа" ничем не лучше, чем зависеть от "царя" для конкретного человека?

От Баювар
К Игорь (26.09.2001 17:48:45)
Дата 27.09.2001 21:43:38

он всем руководит.

Ну понеслась!

> Значит в ФРГ всем заправляет публика?

Что значит всем? Речь изначально шла о цензуре.

> Которая выбирает посредственностей для выполнения административной работы?

> Ну да, чиновничье дело -- тупо Параграф в жизнь проводить. Не везде, впрочем, у советских собственная гордость.

> Скажите, а жители ФРГ вправду хотели, чтобы на их территории два десятка лет назад разместили амерекосские ракеты средней дальности, чтобы в случае вполне возможного термоядерного конфликта между СССР и США безъядерная ФРГ превратилась в радиоактивное кладбище для всего ее оченно плотно живущего населения?

Вы всерьез верите в однозначность своих предположений насчет всеобщей любви к идее безъядерной Европы? Может, как минимум некоторые бюргеры были напуганы никак не останавимыми танковыми армадами СССР?

> Ежели Вы все равно считаете, что в западных странах публика сама выбирает своих руководителей, то не кажется ли Вам, что в примере с Гитлером, и еще с Першингами она навыбирала несколько не тех, кого надо? И может быть зависеть от "народа" ничем не лучше, чем зависеть от "царя" для конкретного человека?

С Першингами проехали. Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...
От Игорь
К Баювар (27.09.2001 21:43:38)
Дата 28.09.2001 14:04:39

Лучшее средство от головной боли, конечно же гильотина


>Вы всерьез верите в однозначность своих предположений насчет всеобщей любви к идее безъядерной Европы? Может, как минимум некоторые бюргеры были напуганы никак не останавимыми танковыми армадами СССР?

Постановка на боевое дежурство американских Першингов исключала применение против ФРГ советских танковых армад, но неизбежно делала необходимым в случае вполне возможного в той обстановке термоядерного конфликта применение по территории ФРГ советских ракет средней дальности в очень большом количестве, исключавшем жизнь на территории густонаселенной ФРГ в случае их применения. Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибиль - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.


>Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

На Гитлере не обучились, а обучили. Причем главным образом русские. Но те, кто тогда получил в Германии хороший урок, уже сошли со сцены. Нынешнее поколение не представляет себе, что такое война.
Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.

>Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...

СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности, за исключением одних только США, не воевавших на своей территории с 60-ых годов позапрошлого века. Есть чем гордится. А нефти он продавал 20% от ее добычи. То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.
От Баювар
К Игорь (28.09.2001 14:04:39)
Дата 28.09.2001 18:32:26

Капитализм или смерть!

> Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибиль - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.

Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе. Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Важнее другое. Вы, Игорь, говорите за других, автоматически приписывая им свои, единственно верные взгляды. Если что не так, это только и означает, что манипуляцию да оболванивание. В вашей среде очень распространенный подход.

> Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.

Это как раз "традиционные общества" неспособны. Что талибы, что коммунисты. То ли танками по Европе врезать, то ли самолетами по Уолл-стриту. Чтоб уж никаких Макдональдсов и пива баночного для развращения октябрят, пардон, быдла, как тут изящно выражаются.

> СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности,

Микросхемы самые большие в мире.

> То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.

Те спорят, кто за них таки голосует.
От Игорь
К Баювар (28.09.2001 18:32:26)
Дата 03.10.2001 17:39:32

Представьте альтернативную логику


>> Поменять удар танков и оккупацию - на удар советских ракет средней дальности и неминуемую гибель - это конечно в характере зажравшихся немецких бюргеров. "Капитализм или смерть!"- так сказать. Очень правдоподобно.
>
>Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе.

Т.е. ставим Першинги и тогда они(русские)в случае конфликта двигают не танки, а кое-что посильнее. Немцам то какой-прок было в такой логике - менять головную боль на гильотину? Американцам - тем понятно, логика самая прямая - уменьшить подлетное время свих ракет к целям в СССР, а с Германией, что будет в случае конфликта - да черт с ней совсем.

> Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Как интересно? И по кому же их предназначили стрелять? - до Америки они не долетали - долетали только до ФРГ, значит просто так выкинули миллиарды рублей с целью уничтожить безъядерную страну? Еще "более" правдоподобно.

>Важнее другое. Вы, Игорь, говорите за других, автоматически приписывая им свои, единственно верные взгляды. Если что не так, это только и означает, что манипуляцию да оболванивание. В вашей среде очень распространенный подход.

Очень бы хотелось послушать в Вашем лице логику других взглядов, например логику немецких бюргеров, которые добровольно де обменяли риск танкового удара на риск термоядерного. Но Вы ж ее, эту логику, не предоставляете на рассмотрение.

>> Как кап. мир способен к мирному сосуществованию, хорошо заметно на примере нынешней Америки.
>
>Это как раз "традиционные общества" неспособны. Что талибы, что коммунисты. То ли танками по Европе врезать, то ли самолетами по Уолл-стриту. Чтоб уж никаких Макдональдсов и пива баночного для развращения октябрят, пардон, быдла, как тут изящно выражаются.

Америка, конечно не по кому не врезала. Тут на Форуме кто-то разместил песенку

"Ублюдки, вспомните Ханой, Ублюдки, вспомните Багдад,
Убдюдки, вспомните Пхеньян,
Ублюдки, вспомните Белград!"

Конечно, без всяких на то оснований. Кстати уже доказано, что по Уолл-Стриту ударили именно талибы?

>> СССР имел хайтек собственного производства, по соваокупности параметров превосходящий таковой у всех западных стран по отдельности,
>
>Микросхемы самые большие в мире.

Не в мире, батенька, а среди произщводящих микросхемы стран, коих раз два и обчелся. К тому же это не совсем правда. Правда в том, что лучшие образцы американских ( 100 с лишним лет без войн и революций) микросхем превосходили лучшие советские.

>> То, что нынешние правители Росии- преступники, кто ж спорит.
>
>Те спорят, кто за них таки голосует.

Голосуют за Путина, а не за Потанина, Березовского, Чубайса и Гусинского и пр. К тому ж голосованием власть выбирается только в западной идеологии, я достаточно долго писал на эту тему, чтобы повторятся.
От Баювар
К Игорь (03.10.2001 17:39:32)
Дата 03.10.2001 21:18:18

альтернативную логику

>Представьте альтернативную логику

Ну что за манера в заголовок мыслей побольше...

>>Не совсем так. Разумно предположить, что в СССР не одни коммикадзе у пульта и вожделенный танковый удар они могут предпринять только по безъядерной Европе.

>Т.е. ставим Першинги и тогда они(русские)в случае конфликта двигают не танки, а кое-что посильнее. Немцам то какой-прок было в такой логике - менять головную боль на гильотину?

Нет, логика другая, простая и бюргеру доступная. Это вы себя белыми да пушистыми считаете, другие-то ваши танки подсчитывают. Логика такая: Першинги нужны, чтобы вы танками не вдарили. А вам этого хочется, ваш Совок гниет просто от факта существования Запада и ничего с этим не поделать.

>> Кстати, СС-20, средней дальности, уже были до Першингов размещены.

Типа Вы не успели Ленинских зачетов всласть посдавать. Тогда ясно.

>"Ублюдки, вспомните Ханой, Ублюдки, вспомните Багдад,
>Убдюдки, вспомните Пхеньян,
>Ублюдки, вспомните Белград!"

Опять-таки, я (здесь) не пытаюсь Вас перекрестить в другую веру, а напоминаю, что от Пхеньяна до Белграда... возможны другие взгляды по каждому пункту. Назовите пункт -- я освещу. Речь-то изначально шла о демократии, типа народ не хочет, а элита все равно делает.

> Правда в том, что лучшие образцы американских ( 100 с лишним лет без войн и революций) микросхем превосходили лучшие советские.

Микроэлектронике категорически противопоказана ваша любимая парадигма элиты и быдла, лучших и худших. Это радиолампу (и то вопрос!) можно сделать одну хорошую и поставить в "изделие".

> власть выбирается только в западной идеологии, я достаточно долго писал на эту тему, чтобы повторятся.

Да я о том, собственно. В выдуманном вами "традиционном обществе" быдло должно быть так вот правильно воспитано, чтобы делать, что элита меж себя решит.
От Денис Л.
К Баювар (27.09.2001 21:43:38)
Дата 28.09.2001 01:15:52

Re: он всем...



>С Першингами проехали. Совковая гипервоинственность как и неприспособленность к мирному сосуществованию лезет изо всех дыр также и здесь на форуме. На Гитлере обучились, ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

>Зависеть "от народа" мне не в падлу, обычное либеральское ограничение своей свободы чужой свободой. Царей заводите себе, да вот хайтек будете на нефть выменивать, не расете он в неволе...


Проклюнулся, милай :) Уже второй раз. Скоро вылупится птенец антирусской пропаганды. Во всей красе. Как же вас просто из себя вывести. Если б не СМИ, в какой глубокой "дупе" (с) Никитин вы бы сидели, с вашей манерой спора-то...

Всех благ!
От Вадим
К Денис Л. (28.09.2001 01:15:52)
Дата 28.09.2001 12:43:20

Re: он всем...

>>С Першингами проехали. Совковая
>>гипервоинственность как и >>неприспособленность к мирному
>>сосуществованию лезет изо всех дыр также и
>>здесь на форуме. На Гитлере обучились,
>>ввели некие запреты на профессии и ряд других мер.

>>Зависеть "от народа" мне не в падлу, >>обычное либеральское ограничение своей >>свободы чужой свободой. Царей заводите >>себе, да вот хайтек будете на нефть >>выменивать, не расете он в неволе...


>Проклюнулся, милай :) Уже второй раз. Скоро >вылупится птенец антирусской пропаганды. Во >всей красе. Как же вас просто из себя >вывести. Если б не СМИ, в какой >глубокой "дупе" (с) Никитин вы бы сидели, с >вашей манерой спора-то...

>Всех благ!

To Баювар:
Насчет того, что хайтек не растет в неволе, вы пожалуй неправы. Отлично растет и именно в неволе! Если примеры Туполева с Королевым для вас нехороши, давайте вспомним Курта Танка с Вернером фон Брауном. Нам с вами это может не нравиться, но против фактов не попрешь.

To Денис Л:
А вы опять путаете анти- (даже не коммунистическую, а демократическую) пропаганду с антирусской? В конце концов, если мы хотим от Запада, чтобы он оставил нас в покое, может, предоставим ему тоже жить по-своему, как бы нас это ни раздражало?
От Баювар
К Вадим (28.09.2001 12:43:20)
Дата 28.09.2001 22:35:10

хайтек

>To Баювар:
>Насчет того, что хайтек не растет в неволе, вы пожалуй неправы. Отлично растет и именно в неволе! Если примеры Туполева с Королевым для вас нехороши, давайте вспомним Курта Танка с Вернером фон Брауном. Нам с вами это может не нравиться, но против фактов не попрешь.

А брошу-ка я свою любимую ссылочку
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

В развитие мысли. Под хайтеком я имею в виду исключительно сегодняшнее состояние, когда-то им была паровая машина. У Брауна фон Туполева получилось -- сегодня уже нет. Поскольку современный хайтек держится, пардон, на буржуазности. Требует рынок игрушек -- вот и пентиум. Никаким иным путем он не получится, БЭСМ-6 хорошая машина для своего времени, но это, собственно, конец.

Начало перестройки, "ускорение", началось тогда, когда ВСЕ достижения СССР оказались определенно в прошлом. Бип-бип, Автомат Калашникова!
От Игорь
К Баювар (28.09.2001 22:35:10)
Дата 03.10.2001 17:48:44

Оттого буржуазный хайтек такой хреновый

Ни тебе альтернативных источников энергии, ни новых ракетных двигателей и летательных средств, ни победы над раком, а напротив, размножение все новых, дотоле неизвестных болезней( Спид,Гепатит В и С и пр). Освоение космоса - заброшено. ( Я подозреваю, что если бы не СССР - то вообще не было бы пилотируемой космонавтики). Вообще практически уже десятилетия ни в одной области нет прорыва. От того, что скорость процессоров с улучшением технологии возросла в сотни раз, что это принципиально-то поменяло?
От Баювар
К Игорь (03.10.2001 17:48:44)
Дата 03.10.2001 22:18:51

буржуазный хайтек

> Ни тебе альтернативных источников энергии, ни новых ракетных двигателей и летательных средств, ни победы над раком, а напротив, размножение все новых, дотоле неизвестных болезней( Спид,Гепатит В и С и пр).

Игорь, ну было бы, что сравнивать! У нас -- победа над раком, у них -- нутрасвит, идеальный (но дороговатый) сахарозаменитель. Так нет же, закончилось все на Спутнике и (с вопросом) БЭСМ-6. Одна гордость общественным строем осталась.

> От того, что скорость процессоров с улучшением технологии возросла в сотни раз, что это принципиально-то поменяло?

Для меня -- таки да.
От Леонид
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 22.09.2001 10:10:11

Re: умчестьисовесть

А я вот чего не понимаю.
Как я могу участвовать каким-либо образом в парламентских баталиях? Кто мой представитель? Я кандидатов знать не знаю. Депутатов тоже. Как он может представлять мои интересы, да еще в такой большой стране.
Я понимаю демократию в Афинах (хотя больше симпатий у меня Спарте и Криту). Это прямая демократия. Каждый гражданин мог участвовать в баталиях на агоре. И там действительно его свободу ограничивали чужой свободой.
А представительная система разве может адекватно представить каждого? Нет. Потому что представители в парламенте представляют сами себя - и никого более.
Если подходить с позитций Аристотеля, то на Западе нет демократии. Там олигархия. Плутократическая. Карфагенского образца.
А в СССР была династийная олигархия критского образца.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 16:42:29)
Дата 21.09.2001 16:47:14

Re: умчестьисовесть

>Я все время пытаюсь это объяснить. В парламентских баталиях я (в лице своего представителя) выступаю на равных с оппонентами. Я хочу того, а они -- этого, в результате как-то все разруливается.

>В вашем варианте я должен признать факт существования людей достойных того, чтобы решать, что дОлжно, а что нет.

А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность. Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 18:35:20

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.

Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.

Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (21.09.2001 18:35:20)
Дата 21.09.2001 18:46:12

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства жителей запада это - реальность.
>
>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

У меня есть результаты соцопроса жителей Британии. Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

>>Для аристократического государства - нет, там народ гордится элитой.
>
>Ну понятно. Солидарное -- значит взад, аристократическое, а народ так воспитывать, чтоб гордился. Элитой новоявленной. Вами.

Нами? Мной? Ну, не знаю. В элиту никогда не лез; это результат общественного признания.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:46:12)
Дата 23.09.2001 18:25:24

Re: умчестьисовесть

>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?

>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.

Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?

Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...
От Игорь
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 13:06:54

Идеология прав человека - фашизоидная идеология


>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Вы только забыли единственно верную идеологию прав человека, которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие страны и народы, не принимавшие никакого участия в создании этой самой идеологии. При этом не просто должны, а прямо таки обязаны, а кто не хочет, тех заставят с помощью экономической удавки или ( со времен крушения СССР) с помощью крылатых ракет "Томагавк" и прочих неотразимых аргументов.
Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

От Баювар
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 25.09.2001 12:22:58

фашизоидная идеология

Я файлик в копилку бросил
dottrina.zip

Там написано от автора, что такое фашизм, в смысле как он изначально замышлялся. Никаких таких прав человека, никаких противоречий с Кара-Мурзой и Паршевым, очень даже солидарное общество.

Мне фашизм отвратителен даже такой.
От Игорь
К Баювар (25.09.2001 12:22:58)
Дата 25.09.2001 14:55:05

А идеология прав человека Вам когда станет отвратительной?

Только после мирового трибунала над США, по типу Нюрнбергского? Немцы ведь не добровольно расстались со своей идеологией, а только после того, как остальной мир им хорошенько вмазал за это. А так сама по себе фашистская идеология их очень даже устраивала.

От And
К Игорь (24.09.2001 13:06:54)
Дата 24.09.2001 22:27:53

Re: Идеология прав человека- фашизоидная идеология

"Игорь" wrote:

> ... идеологию ..., которую, с точки зрения стран ее выдумавших, должны соблюдать и все другие ...

Какое необдуманное утверждение. Можете ли Вы показать идеологию, не выдуманную людьми? Из космоса упали все эти кодексы, и их прочли?

> Вот и сейчас, несмотря на теракты в США, в Совете Европы планируется очередные обсуждения соблюдения прав человека, выдуманных Америкой, в Чечне.

Неправильно Вы акцент переносите. Не говорит ли в Вас обида, что ваши утверждения не приняты на веру так, как утверждения Америки. Ваши выдуманны, и у Америки выдуманны. Стоя на одной из позиций, Вы не можете судить и рассуждать. Поднимитесь чуть выше, и увидите, что они целиком равноправны. Если не желаете подниматься выше, можно предложить занять ограниченную и глупую позицию, при этом выдав ее за "свободу" -- каждый может выбрать либо "права человека", либо кодекс коммуниста, либо что-то еще, всё зависит от самого главного организатора -- от его величества Случая. Кроме того, стоя на одной из позиций, Вы не сможете объяснить ничем иным, кроме каприза, выбор то ли "прав человека", то ли иного кодекса. Потому что причины выбора находятся как раз выше, этих двух позиций. Так что стоит выше "прав человека"?

Опять же, раз за разом наблюдаю, как люди, принявшие религию атеизма+материализма, спотыкаются об ее убогость и несоответствие внутреннему ощущению человека. Если декларируется одно, а на деле другое -- налицо противоречие, т.е. главное, от чего бежит человеческий разум. А главное, на что опирается наш рассудок -- непротиворечивость. Так уж мы устроены.

--
Андрей Куликов
От Игорь
К And (24.09.2001 22:27:53)
Дата 25.09.2001 11:47:48

К чему Вы все это написали?

Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?
От And
К Игорь (25.09.2001 11:47:48)
Дата 25.09.2001 15:41:10

Всё предельно ясно

"Игорь" wrote:

> Я имел в виду, что идеология выдуманная в одних странах(западных), не должна навязываться ими всем другим странам(незападным). Вроде бы идея ясная. Может быть и Вы попытаетесь объяснить в столь же ясной форме, с чем Вы не согласны со мной?

Мне Ваша мысль была предельна ясна и до этого объяснения. Я же просто попытался Ваше предложение "не должна навязываться всем другим странам" продолжить "потому что...". Собственно, в этом и смысл написанного в предыдущем письме. Вам лично кристально ясно, "почему", а мне и миллионам других -- не ясно.

Вот здесь речь Путина о поддержки Россией войны Америки против ислама:
http://pravda.ru/main/2001/09/25/32143.html

Цитата: "Допускаю, что до сих пор в Чечне есть люди, которые взяли в руки оружие под влиянием ложных и искаженных ценностей."

Раз, с точки зрения "Путина и Ко", ценности ложные и искаженные, то почему бы не замочить в сортире? Теперь и Афганистан? Значит, "Путину и Ко" Ваша "ясная идея" либо не ясная, либо, до одного места.

Президент Буш: "11 сентября -- это покушение на величайшие ценности и завоевания свободы и демократии." Не больше, не меньше. Почему бы не побомбить Белград, Багдад или Кабул? По-моему, 80% американцам, поддерживающего своего туповатого Буша, Ваша идея также ясна, как и "Путину и Ко".

Террористы (воины), совершившие диверсии против глобального торгового капитала, не считали ценности Америки сколь-нибудь более значительными, чем сорняки считает сельскохозяйственный рабочий. Им тоже ясна Ваша идея, правда, она, по-видимому, не представляет для них ценности.

Что из этого всего предельно ясно? Если ценности в жизни столь противоречивы для людей планеты, значит, в том, что это вообще ценности для человека, есть большое сомнение. Глядя на то, как одни готовы убить других исходя из ценностей своего ego, не важно, личного, национального, социального, традиционного, патриотичного, геополитичного и т.п., пора задуматься: а есть ли озвученные ценности, являющиеся таковыми для каждого без исключения человека? Если таких ценностей до сих пор не найдено, тогда -- перманентная война. Война за иллюзии, принятые за ценности.

То есть, вы сказали только половину, а именно: идеология не должна _навязываться_, иными словами, идеология должна пройти через разум человека и стать его собственной истиной, а не записанной в кодексе конституции или Библии несколькими богатыми промышленниками или духовными отцами. Я попытался закончить вторую половину предложения: потому что найти действительные ценности возможно только выложив на стол всю информацию, все идеи, все мотивы и все сознания. В это трудно поверить, но большинство идей, теорий и утверждений окажутся лишь гипотезами. Гипотезы могут конкурировать, но истине не с чем конкурировать. Гипотезу навязывать -- это смешно, ведь она -- гипотеза, выдумка. Самое смешное как раз в том, что так называемые ценности на поверку выходят более чем сомнительными гипотезами и только сокрытие того факта, что это всего лишь гипотезы, т.е. выдумки для удобства объяснения, то есть незнание, невежество людей относительно происхождения этих ценностей, позволяют кому-либо навязывать "ценности"-гипотезы.

Правда, попытка выложить всем карты на стол означает тотальный контроль человечеством самих себя. А тоталитаризма большинство боятся. Это большинство мнит каждого себя пупом Вселенной, опытным игроком, отсюда многополярный мир с его границами, вооружением в боевой готовности, вялотекущие войны, нищета одних и изнывание от скуки других. Победа над терроризмом, в частности, означает либо тотальный контроль сознания каждого, либо тотальный поиск действительных ценностей.

--
Андрей Куликов

PS: Разве не заметно, что очень многие избегают даже думать о причинах проповедуемых ценностей? Это относится, в частности, и к Кара-Мурзе. Для чего нам индустрия и промышленность, ракеты и границы, образование для той же промышленности и наука? Неужели это ценно само по себе? К чему ведут следствия этих ценностей, Сергей Георгиевич поясняет на примере конференции в Рио де Жанейро, но вот вопрос, где причины, по которым эти "ценности" стали ценностями?

От Игорь
К And (25.09.2001 15:41:10)
Дата 25.09.2001 16:32:13

Глубина Ваших философских рассуждений вызывает уважение

Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает. Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо. Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
От And
К Игорь (25.09.2001 16:32:13)
Дата 25.09.2001 19:26:17

постараюсь не быть нудным напоследок:0)

Опять же, никуда не денемся от рассмотрения вопроса, вправе ли мы расСУЖДать, СУДить? Обычно человек, становящийся СУДьей, вынужден совершать значительное усилие над собой, чтобы не встать на ту или иную сторону в споре. Статуя правосудия с завязанными глазами символизирует как раз это усилие. Судить можно опираясь только на не подвластные обстоятельствам и времени утверждения, как бы "вечные истины". Потому что только имея в основании истинные утверждения, можно надеяться на неабсурдные следствия из них. В том шоу, что имеем свободу наблюдать и называемом правосудием, опираются на кодекс прав. Здесь вечно звучащий вопрос: насколько "вечны" и "истинны" утверждения, записанные небольшой кастой правителей для своих подданых? История нас учит, что утверждения эти преходящи и ложны. У европейской инквизиции было право пытать и сжигать людей при наличии "доказательств" связи с Дьяволом, в Англии за ураденный кошелек имели полное право вешать, злостное бродяжничество каралось тем же; в Северной Америке колонисты имели полное право уничтожать индейцев, позже американцы имели полное право на рабов. Уже исторический подход показывает, что невозможно расСУЖДать об общественных явлениях и выносить решения, привязываясь к конкретному моменту. Иисус Христос был преступником конкретно в свое время. Но именно вопросы типа "что делать сейчас для облегчения жизни?" и призыв не отвлекаться на общие рассуждения, постоянно звучит на форуме, ошибочность этого ясна на примере И.Х. Использовать текущие правовые отношения и взгляды значит впадать в самообман в вопросе об истинности господствующих взглядов и морали. Из этого следует, что даже опираясь исключительно на текущее право и кодексы, мы не знаем ничего об их неподвластности обстоятельствам и времени, об их "вечной истинности", отсюда вопрос: истинно ли наше СУЖДение, опирающееся на эти кодексы? И уж подавно у нас нет никакого права СУДить, приемлимо ли навязывание идеологии, вставая на позицию тех, кому навязывают, то есть на позицию одной из сторон.

"Игорь" wrote:
>
> Только я имел в виду не это. Я имел в виду, что мораль волка и ягненка всегда не совпадает.
>

Это с точки зрения человека-судьи, не так ли? Ну вот вы и сумели встать выше животных...

> Западные страны не должны навязывать свои ценности другим народам не с точки зрения самих западных народов( с их точки зрения они именно должны и могут и это им необходимо, иначе сам Запад кончится в его современном виде), а с точки зрения тех, кому навязывают, потому что это для них неприемлимо.
>

Но такое можно заявить, только будучи уверенным в обладании "вечными истинами"...

> Если же они, эти другие народы, считают для себя навязывание чужих ценностей приемлемым, или у них нет сил сопротивлятся - тогда и нет никаких проблем.
>

Опять же, это суждение, основанное на чем-то скрытом...

Видите ли, именно в том, что основания для Ваших утверждений ничтожны, либо сознательно скрыты, состоит причина нежизнеспособности многих утверждений. Мне, как, скажем так, самостоятельному хозяину, хорошо видны пороки людей, которые ищут рабочее место. Эти пороки и ложность существования и поддерживают каркас всей системы. Вы даже не понимаете, что материальные ценности, которые господствуют над всей массой людей, не попадающих в пресловутый золотой миллиард, иллюзорны ровно настолько, насколько они их всерьёз воспринимают. Их, этих ценностей, неподвластность обстоятельствам и времени, проверена, в частности, крушением башен-близнецов, похоронивших под обломками "хозяев жизни". Всеобщее поклонение числу (деньгам) также ввергает людей в беспросветное рабство и бессмысленность существования. Сегодняшнее развитие технологий и машин позволяет рабу быть сытым, найти удовлетворения на все чувственные желания и даже свободно передвигаться. Всё материально ценное вокруг него формирует внешнее не-Я, которое ограничивает его Я, делая его сверхиндивидуальным уникумом, и тем самым делая его существование ненастоящим, скучным и убогим, исчезающим сразу за его телесной смертью. Ищущие, как накормить население России желают лишь накормить рабов, сделать сносным их существование, придерживаясь всё того же правила: этого требуют конкретные обстоятельства и время. А возможно, что боящиеся спросить самого себя боятся будить в людях жажду к вечным вопросам...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (23.09.2001 18:25:24)
Дата 24.09.2001 10:49:33

Re: умчестьисовесть

>>>Это откуда -- насчет большинства здесь на Западе?
>
>>У меня есть результаты соцопроса жителей Британии.
>
>Ну да, каждое решение -- компромисс, не устраивающий ни одну из сторон. Вариант -- выступив с единственно верной позиции шариата или чучхе, задавить неправильных.

Нет. Дело в том, что многие западные люди не хотят разделять политику верхов и дистанциируются от тех или иных правительственных решений. В СССР очень важно было ощущение единства с политикой страны.

>>Потом, я и сам немало общался с иностранцами. А что, на западе свою элиту любят? Вам они сильно нравятся?
>
>Не понял насчет элиты. Знаменитости с газетных разворотов, именно им посвященных -- товар на продажу. Это в других местах то Брежнев, то Березовский...

Я имею в виду не кумиров, а именно уважение и любовь к тем, кто Вами правит. Помню, как все были потрясены, когда умер Брежнев. Думали, что начнётся война. Вот это и есть любовь.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 16:47:14)
Дата 21.09.2001 17:43:57

Re: умчестьисовесть

>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
> жителей запада это - реальность. Для
> аристократического государства - нет, там народ
> гордится элитой.

Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Манипулировать им, пожалуй, можно, но в крайне ограниченных пределах (например, фанатика воспитать из такого индивидуя, хоть отечественного, хоть зарубежного, нельзя.)

И наоборот, соответственно.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 17:43:57)
Дата 21.09.2001 18:03:35

Re: умчестьисовесть

>>А если Вы в парламент не попали, а там люди, которые
>> Вам не нравятся, как и их решения? Для большинства
>> жителей запада это - реальность. Для
>> аристократического государства - нет, там народ
>> гордится элитой.
>
>Ага. В 1917 у нас и в 1793 у французов. Да вы никак сторонник классового мира? Нет, не устаю удивляться, как изменилась коммунистическая идеология за 10 лет.

Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные примеры - это не нормальное состояние общества. Я тоже могу сказть, что демократии грош цена - в Италии, испании, Австрии, Чехии, Франции, Германии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Эстонии к власти пришли фашисты, в Японии- милитаристы. Парламентский кризис во Франции спровоцировал пришествие диктатуры де Голля, а США додемократились до гражданской войны. А уж к чему привела демократия в странах третьего мира - Латинской Америки, Африки, Азии и подумать страшно. Но в нормальном государстве народ гордится своей элитой, будь она демократической или наследственной. Кстати, в СССР она была именно демократической и избиралась по демократически. А на западе она как раз наследственная и подбирается по принципу капитала. Проблема в том, что там элита - это больше социальный, чем личный статус - богатеев и их ставленников в представительских и управленческих органах не любят и боятся. Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.

И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?

Выжить бы, а Вы смеётесь.

>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?

Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".


>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.

"Проиграть перестройку" - это как?

>Нет, само по себе это неплохо, я не осуждаю, идеология должна развиваться, но надо отдавать себе отчет в том что было и что стало. И не менять оценок на основе голых эмоций.

Согласен.

>И демократия в качестве формирования правящего слоя неплоха, и дворянство, и вообще любой способ. Эффективность зависит от состояния общества, сиречь степени его атомизированности и господствующих в нем, обществе, устремлений.

Точно

>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.

Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что называется "совок". За этим черным мифом скрывается ненависть к России. Между тем, мы можем построить что угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 18:03:35)
Дата 21.09.2001 19:22:59

Re: умчестьисовесть

>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.

Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.

У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше. "На папиных Волгах мальчики-мажоры" - это про кого? Как раз наследственной элита и начала становиться, и, что характерно, вполне непрерывно и стала.

В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>по принципу капитала.

Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>представительских и управленческих органах не любят и
>боятся.

Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.

Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.


>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>
>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.

Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>
>Выжить бы, а Вы смеётесь.

Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>
>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".

Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>
>"Проиграть перестройку" - это как?


Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>
>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.

Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 19:22:59)
Дата 24.09.2001 11:16:39

Re: умчестьисовесть

>>Вы нарушаете одно из главных правил спора - пытаетесь >победить всеми средствами. Нельзя брать кризисные >примеры - это не нормальное состояние общества.
>
>Извините, я полагаю, что нет "нормального" состояния общества, которое могло бы длиться вечно, и "нормального" состояния государства, к коему следует стремиться. Есть процесс жизни народа... Конечный, к сожалению :-( И этакие кризисы в нем нормальны.

Полностью нормального состояния, разумеется, нет. Но одно дело, когда наличествует естественное состояние и совершенно другое - революционная ситуация.

>>Кстати, в СССР она была именно демократической и >избиралась по демократически.
>
>У Махнача есть очень интересная статья про демократию, просто блестящая - "Демос и его кратия". http://www.russ.ru/journal/peresmot/97-09-06/mahnac.htm
>В частности про СССР там сказано, что демократии там не было, и не потому, что кандидат на выборах один, а потому, что я, как гражданин СССР, например, выбирал депутата в Верховный Совет от Петропавловска-Камчатского, не будучи его жителем и не будучи с ним никак связанным. Утверждение, может быть и спорное, но заставляет задуматься. Если в общине демократия явно была - то про СССР я бы так говорить поостерегся.

Махнач пытается привязать СССР к западному типу, а ещё точнее, к западной мифологии. Правда, статью его я ещё не прочел, но - в Вашей интерпретации. Избиратель, хоть здесь, хоть на западе, все равно не знает своего кандидата. Наивно полагать, что американцы или кто ещё действительно знают, кого избирают. Каждый депутат в СССР выдвигался трудовыми коллективами и если уж коллектив не мог выдвинуть нормального депутата, то поделом ему.

Но я писал не том, а о демократизме элиты. В СССР элита формировалась благодаря своим заслугам. Конечно, родители могли пристроить сыночка на тепленькое местечко, но работать за него они не могли. То есть стартовые возможности были значительно более равными, чем на западе.

>Скажем так, демократические механизмы в СССР были довольно далеки от совершенства. И чем ближе к концу, тем дальше.

Это верно. Ещё дальше они сейчас.

>В частности, несовершенство этих механизмов и привело к краху СССР. (Не все же на диссидентов валить)

Да нет, просто народ захотел иной жизни, точнее его активная часть. Но это не значит, что эта жизнь лучше. Она другая.

>>А на западе она как раз наследственная и подбирается
>>по принципу капитала.
>
>Ну не напрямую так, но примерно. Только я бы сказал (вместе с Махначом), что демократии, как власти народа в широком смысле, там нет. Постольку-поскольку народ представляет манипулируемое, несвязанное и поэтому вполне беззащитное быдло.

>>Проблема в том, что там элита - это больше социальный,
>>чем личный статус - богатеев и их ставленников в
>>представительских и управленческих органах не любят и
>>боятся.
>
>Так нас тоже интересует социальная элита, сиречь "управляющие", не так ли? Неудобный термин - "элита", подразумевает неявно, что лучшие - наверху.

Но лучшие ли они, те, кто наверху?

>>Закройте Солженицина, почитайте зарубежную классику - >от Д.Голсуорси и Д.Лондона до П.Вале и М.Шеваля.
>
>Да я не только Солженицына читаю - вот Гумилев, Лев Николаевич очень интересен. Кстати, как многие тут Солженицына, я его имел самоуверенность охаять, не читая, с чужих слов. Почитал - стало стыдно перед собой.
>Джек Лондон тут непонятно к чему - расист явный, да и фашизмом от него за версту тянет, хоть и мужик хороший.

Он документирует жизнь того времени и весьма неплохо.


>>>Все оценки поменялись на противоположные. Было - патриархальность - плохо, даешь прогресс - сейчас - наоборот.
>>
>>И тогда и теперь буржуазный парламентаризм не оценивался, как однозначно прогрессивный.
>
>Почему буржуазный, я имел в виду демократию социалистическую.

Да где ж она сегодня?

>>>Было - "передовой класс" сами помните какой? А теперь?
>>>А в качестве отдаленного прогноза (коммунистическое общество") что имеет быть предложено?
>>
>>Выжить бы, а Вы смеётесь.
>
>Что и остается... Но я надеюсь, для нас с вами эта проблема (в узком смысле) не самая насущная?

Сегодня нет, а что потом?

>>>Было - "Демократия" - зер гут, а теперь бранное слово?
>>
>>Да, поскольку так называют монстра, рожденного нашими "демократами".
>
>Вот я и говорю - эмоции вместо анализа.

Можно и в цифрах посмотреть.

>>>Еще бы при такой идеологии не проиграть перестройку.
>>
>>"Проиграть перестройку" - это как?
>

>Это - допустить демонтаж социализма и весь бардак, который мы сейчас наблюдаем. Впрочем иные - и не без выгоды для себя, это я уже не про нас с Вами. Говорят, Рыжков неплохо живет, так, как Кагановичу-пенсионеру и не снилось, в доме на Остоженке (Может и врут, поправьте меня, если я ошибаюсь). Ну, с Горби вообще все ясно.
>Нет, серьезно - кто знает, во что лично вылилась перестройка для конкретных представителей советского руководства? Интереснейшие и разнообразнейшие примеры должны быть - от гнусности до, может быть, подвижничества.

Перестройка и была демонтажом. Проиграл народ, когда её не остановил.

>>>Ежели среднему человеку все до фени, любое проявление индивидуальности и непохожести на него его раздражает и "Ты че, самый умный" - его коронная фраза - тут ни демократия, ни аристократия, никакой орден не спасет. Финиш.
>>
>>Это в Вас говорит ненависть к незнамо чему, что >называется "совок". За этим черным мифом скрывается >ненависть к России. Между тем, мы можем построить что >угодно, только бы от воров и убийц избавиться.
>
>Упаси Бог! Вот уж в чем неповинен! Я имел в виду то самое "атомизированное" общество, где каждый - сам по себе, к которому мы пришли. "У них", я полагаю, то же самое, только сытее.

>А насчет "любое" - осторожнее, можно и не то еще построить. Хуже - всегда есть куда. И, что интересно, здесь-то в основном, предлагается не "любое" общество, а именно коммунистическое, и на основе так неузнаваемо мутировавшей идеологии. Поневоле насторожишься, куда-й то нас зовут?

На форуме что ли? Да, нет ничего плохого тут не предлагается. Но участники есть разные.