Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : в ура-патриотическую истерию надо бы внести пару отрезвляющих ноток

От	Almar
К	Monk
Дата	21.08.2008 11:32:54
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

в ура-патриотическую истерию надо бы внести пару отрезвляющих ноток

я вижу, что в ура-патриотическую истерию (и прямое разжигание войн, в которых сами разжигающие явно участвовать не собираются, предпочитая видеть пушечным мясом менее ушлых своих соотечественников) надо бы внести пару отрезвляющих ноток.

Для начала
===============================================================
http://forum.msk.ru/material/politic/519151.html
Чума на оба ваших дома! (Заявление Центрального комитета РКП-КПСС)

Война в Грузии еще раз подтвердила: буржуазные реакционные режимы в принципе неспособны к решению межнациональных проблем при сохранении мира и взаимного уважения друг к другу.

1. Межнациональная напряженность на Северном Кавказе и в Закавказье своими корнями уходит в глубину веков, то прорываясь наружу в виде погромов и побоищ, то затихая и уходя вглубь. Советская власть совершила все возможное, чтобы затянуть старые раны. Она использовала идеи интернационализма и дружбы народов, культурные связи, административные, а в отдельных случаях и силовые методы. Впрочем, и на ее совести лежат трагические ошибки, вроде депортации чеченцев, ингушей, турок-месхетинцев и некоторых других.

Новая вспышка национализма началась с ослаблением Советской власти и авторитета КПСС. Ельцин и Кравчук, Шеварднадзе и Алиев, Бразаускас и Ниязов, другие «коммунистические» лидеры своих республик, при поддержке местных «элит» использовали национализм как оружие «массового поражения» сначала для разрушения Советского Союза, а вслед за этим, как средство преодоления массовых настроений за его восстановление. Естественно, что они получили полную поддержку Соединенных Штатов, стремящихся усилить свое господствующее положение в мире.

Но, добившись независимости, новые государства немедленно стали пешками на мировой шахматной доске, где главным игрокам, прежде всего России и Соединенным Штатам, глубоко безразличны и «этнонациональные» интересы, и «общечеловеческие» ценности, и судьбы «демократии» и просто человеческие жизни. Только геополитические соображения, только борьба за контроль над теми или иными регионами, только «державность», за которыми отчетливо видны реальные экономические интересы правящих классов, определяют действия этих игроков.

2. То, что произошло в Грузии, это доведенное до крайней степени практическое столкновение двух принципов: сохранения сложившихся национальных границ с одной стороны, и права наций на самоопределение - с другой. Цинизм мировой политики в том, что, в зависимости от сиюминутной надобности, и США и Россия берут на вооружение один из них, фактически отрицая другой.

Мы обвиняем руководство Соединенных Штатов:

- в стремлении включить в состав НАТО все бывшие республики СССР, независимо от их географического местоположения,

- в объявлении ими Закавказья зоной своих интересов,

- в постоянном разжигании конфликта, и подталкивании режима Саакашвили к военному решению,

- в циничном использовании двойных стандартов при оценке международных и внутренних конфликтов (в Югославии, Косово, Чечне и т.д.)

Мы обвиняем власти Грузии :

- в принципиальном отказе от предоставления республикам права на самоопределение,

- в постоянном использовании угроз силового решения конфликта, что делало достижение компромисса все менее возможным,

- в прямой агрессии против Южной Осетии, убийстве сотен мирных жителей, разрушении Цхинвали и других населенных пунктов.

Мы обвиняем правительство России в двойной игре. Все 15 лет существования самопровозглашенных республик, оно оказывало Абхазии и Южной Осетии открытую экономическую и военно-техническую помощь. Фактически, всем желающим были выданы российские паспорта с тем, чтобы, когда будет нужно заявить, как это и произошло сейчас, что Россия не может оставить своих граждан без защиты. В то же самое время, оно с лицемерием, очевидным всему миру, заявляло о поддержке территориальной целостности Грузии и нерушимости ее границ, и практически ничего не сделало для поддержки стремления этих республик к независимости в мировом общественном мнении и ООН.

Мы обвиняем российское руководство в политическом бездействии именно в решающие дни перед началом военных действий, когда намерения Саакашвили были уже абсолютно ясны. Даже одно ультимативное предупреждение о том, что в случае вторжения грузинских сил в Южную Осетию, Россия немедленно ответит своей военной мощью, могло бы остановить Саакашвили.

3. Мы, коммунисты, всегда были сторонниками права наций на самоопределение. Поэтому наши симпатии на стороне Абхазии и Южной Осетии. Но мы, также, решительно осуждаем любые попытки разжечь в России шовинистические антигрузинские настроения и тем более заявления Жириновского, Дугина, Белова (Поткина) и им подобным, требующим похода на Тбилиси.

ЦК РКП-КПСС поддерживает достигнутое соглашение о прекращении огня, как первый шаг на пути к достижению устойчивого мира. Маловероятно, что Саакашвили попытается повторить вторжение в Осетию или, теперь уже, в Абхазию. Центр борьбы перемещается в сферу политики, дипломатии, экономики и информации. Ясно, что США и ее союзники будут оказывать на Россию максимально возможное давление и стараться нанести ей максимальный ущерб. Мы считаем, что в этих условиях снова сохранять на длительное время неопределенность в ситуации, значит поддерживать постоянную напряженность в международных отношениях. Мы считаем, что скорейшее признание независимости Абхазии и Южной Осетии в интересах как народов Закавказья и России, так и Соединенных Штатов, ибо простым людям приходится, в итоге, расплачиваться за авантюры своих руководителей.

Однако мы знаем, что только устранение реакционных режимов в России и Грузии позволит в принципе исключить силовые решения при решении возникающих межнациональных проблем.

Мы обращаемся к гражданам России и Грузии: не поддавайтесь эмоциям, не позволяйте ненависти разрушить нашу многовековую дружбу, симпатию и уважение друг к другу. «Гитлеры приходят и уходят, а народ остается».

Москва, 19 августа 2008 года

От	Almar
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	25.08.2008 11:17:58

Россия расширила свой миротворческий мандат на Поти - "хотят ли русские войны"?

http://forum.msk.ru/material/news/520710.html

Около тысячи жителей Поти вышли сегодня на акцию протеста против присутствия российских военных близ этого грузинского порта. Как сообщает корреспондент Reuters, протестующие выкрикивают гневные лозунги и размахивают грузинскими флагами. Российские военные, которые занимаются сооружением поста близ Поти, отвечают местным жителям, что находятся здесь с миротворческой миссией.

О том, что российские подразделения будут патрулировать грузинский порт Поти, заявил заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил России генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

"Патрулирование, эта форма прописанная в международном соглашении. Поти в зону безопасности не входит. Но это не значит, что мы будем сидеть за забором и смотреть, как они раскатывают на "хаммерах", - сказал Ноговицын.

Российских военнослужащих в грузинском порту Поти нет, заявил журналистам 13 августа министр иностранных дел России Сергей Лавров.

"Я специально проверял в Генштабе. Никакого присутствия в Поти российских сил, которые находятся на территории Грузии в поддержку миротворческой операции нет", - сказал Лавров.

Российские миротворческие части и приданные им подразделения не входили в грузинский город-порт Поти, заявил журналистам представитель Минобороны РФ 12 августа, сообщало государственное РИА Новости.

Премьер-министр Грузии Владимир Гургенидзе заявил, что российские войска заняли Поти. "Такой задачи перед ними никогда не ставилось", - сказал представитель Минобороны РФ. По его словам, "в городе кратко побывала разведка, которая уже покинула его".

--------------------------------------------------------------------------------

От редакции: Кремль и его официоз сознательно дезинформировали граждан России по поводу масштабов конфликта в Грузии, говоря об ограниченных боевых действиях в зоне югоосетинского и отчасти абхазского конфликтов. В реальности война затронула практически всю территорию Грузии. Причем это была явно ложь для внутреннего употребления - и вооруженный противник в лице грузинского руководства, и его союзники в лице США и ряда других стран НАТО имели вполне достоверную информацию о формате и объеме военного присутствия России в Грузии.

Итак, нам врали. Понятно, почему и зачем - никаких формальных оснований к захвату отстоящего очень далеко от зоны ответственности российских миротворцев порта у нашей страны не было. Войска РФ находятся в Поти по "иракскому праву" - для защиты грузин от их собственного руководства. Нравится оно нам или не нравится, но вполне законного и даже легитимного. Плохо дело обстоит и с неправовой мотивацией, "по понятиям" - уничтожение грузинского флота в Поти как потенциальной угрозы нам, российским обывателям, понятно. Но после того, как все грузинские опасные катера сожгли - что дальше-то патрулировать?

Объяснение Ноговицына про то, что нечего на "хаммерах" раскатывать - из разряда: "А х...ли он, мля!" Внушительно, но не убедительно. То есть, понятно, что "грузинским фашистам" теперь по гроб жизни положено раскатывать только на ишаках. Но кого с кем разъединяют своими блок-постами в Поти российские "миротворцы"? Там ведь одни грузины...

Хотя на рейде порта Поти уже маячит здоровенный эсминец ВМФ США "Макфол" и ожидаются другие - с "гуманитарным грузом". Понятно: наши - миротворцы, а янки-дудл-ду привезли гуманитарку - совсем по-российски, яйца, упакованные в галифе.

Но извините, нас под что подписывали? Под спасение братского осетинского народа, дающего нам водку марки "Исток" от "грузинских фашистов", травящих нас "вазисубани" и "боржомом"? Или на большую войну с Грузинской армией США?

Мы уже понимаем, что с военной точки зрения грузинская кампания была достаточно добросовестно просчитана военными - иначе откуда "рояль в кустах" в виде колонны танков возле Рокского тоннеля и прочая вполне боевая готовность обыкновенно расхлябанных войсковых частей. Но похоже, что политиками она не просчитывалась. То есть - просчитывалась, но "от и до". Как в самбо - я иду на переднюю подножку, он назад и пытается "контрить", а я ему ту же подножку с обратным захватом. Кстати, любимая комбинация В.Путина по его же признанию. А что было до судейского свистка, и что будет после, как бы не имеет значения - в спортивной борьбе, но не в политической. И тем более - не в геополитической. То, что конфликт в Грузии приобретет характер, далекий от локального, что генерализация конфликта может принять характер мирового кризиса и даже мировой войны - это в Кремле позабыли, как позабыли оформить свою войну как положено в Совете Федерации.

Есть ли у ГОУ Генштаба детальный план войны с НАТО на Черноморском ТВД? Вот что-то мне подсказывает, что нет. Какая война, с Черноморским флотом из 3 кораблей 1-го, 3 второго ранга, 1 дизельной подводной лодкой и группой вспомогательных судов, накрепко запертых в Троицкой бухте г.Севастополь и не имеющих даже места резервного базирования? Перечислять, что противостоит нашему флоту со стороны трех черноморских стран НАТО (про флот США вообще молчу) даже боязно - сочтут непатриотом, а это у нас теперь синоним изменника родины.

В свое время такую же ошибку совершил Николай Первый, но у него была хотя бы армия, которую можно было бросить против британской легкой и тяжелой кавалерии. Была реально почти неприступная крепость Севастополь - у России же нет возможности даже снабжать свой флот, если Украина не захочет. И вместо базы на кавказском побережье строится олимпийская деревня в Сочи.

Нас, народ России, кто-то вообще спросил, "хотят ли русские войны"? Грузин, кстати, спрашивали даже дважды - когда проводили референдум по НАТО, и когда Саакашвили ушел в отставку и переизбрался на следующий срок с весьма милитаристской программой. А у нас как всегда - напал коварный враг. Всегда неожиданно - даже если, по информации все того же российского Генштаба:

- В 2002 г. военный бюджет Грузии составлял $8 млн, то к 2008 году он увеличился в 50 раз.

- За 2006-2007 гг. численность личного состава грузинской армии увеличилась вдвое.

- С учетом внебюджетных поступлений, которые в сумме примерно равны бюджетным расходам, реальные затраты Тбилиси на военные цели, по некоторым оценкам, уже превышают 8,5% ВВП.

- С 1 января 2005 г. по 1 января 2008 г. количество находящихся на вооружении грузинской армии танков возросло почти в 2 раза - с 98 до 183, боевых бронированных машин - более чем в 1,5 раза - с 83 до 134, артиллерии калибра более 100 мм - в 3 раза - с 96 до 238, ударных вертолетов - в 3 раза - с трех до девяти и боевых самолетов - с 7 до 9.

И все "коварно и неожиданно".

Поскольку, как мы не раз писали на ФОРУМе.мск, в период борьбы за "преемничество" нам нахально и беспардонно врали о несуществующих успехах в перевооружении нашей страны, восстановлении ее оборонного и военно-промышленного потенциала, то сомнений в степени готовности России нанести сокрушительное поражение любому противнику и даже всем противникам сразу у нас нет никаких. Коварный враг от самых предгорий Кавказа дойдет до Москвы, где и будет, в соответствии с заранее утвержденным планом Генштаба разгромлен сибирскими дивизиями (вариант - партизанами Дениса Давыдова).

Меня интересует только один, почти несущественный вопрос - все эти вопросы не моего ума дело? Начальство знает, как лучше, и наше дело исполнять приказы? Нас спрашивать - только время терять, за что нам и запретили референдумы и прочее волеизъявление?

Что же до несомненной компетентности начальства и его сугубой информированности, то, если я завтра услышу, как В.В.Путин (вариант - Д.А.Медведев) заявит, что 2Х2=4 - я обязательно проверю, так ли это на самом деле... Очень высок кредит доверия российской власти.

Анатолий Баранов, главный редактор ФОРУМа.мск

От	Almar
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	23.08.2008 12:18:13

Мифы о войне в Грузии (*)

Мифы о войне в Грузии
http://forum.msk.ru/material/power/519672.html

статья с картами, поэтому лучше читать её непосредственно по ссылке

От	Almar
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	21.08.2008 15:22:50

П.Басанец "Народ! Ты – Идиот?! "

http://forum.msk.ru/material/society/518393.html

Людям моей страны снова навешали развесистую клюкву на уши. Русским и чеченцам, ингушам и осетинам, татарам и башкирам… Под барабанную дробь и шапкозакидательскую риторику конфликта «против геноцида» кавказских народов, наша бандитская власть устами министерства финансов объявила об увеличении пенсионного возраста. И мужчины и женщины, по их фашистскому плану должны будут выходить на пенсию в 62,5 года. Это при том, что доживают наши мужики в лучшем случае до 58,7 лет. Меньше, чем в России, люди живут в Эритрее, Афганистане, Папуа – Новой Гвинее и Северной Корее.

Народ! Ты – Идиот?! Ты забыл, сколько мы потеряли стариков, детей, инвалидов после монетизации льгот? Ты не понимаешь, что готовится геноцид похлеще грузинского!

Но получив свою порцию лапши на уши по поводу гибели 1 600 человек в Южной Осетии, народ в милитаристском угаре требует продолжить наказание агрессора. Не понимая, что по нему уже зазвонил колокол.

Геноцид в России происходит уже 17 лет!

Специально не комментировал российско-грузинские события. И не потому, что нечего сказать. Даже в Китае я оперативно получал и получаю правдивую информацию о том, что происходило на этой братоубийственной войне. Просто я по прежнему чувствую себя гражданином СССР, и для меня грузины и армяне, осетины и казахи – мои соотечественники. И то, что тупая власть хоть в Грузии, хоть в России, за все эти годы не смогла решить вопросы мирным путем, говорит о том, что она либо неспособна на это, либо у них совсем другие планы.

Но причем здесь народ? Он что ли принимал решения о бомбежке Цхинвали и Гори? Так какого черта расплачиваться за все будут простые люди? Гибелью своих детей на войне, миллиардными вливаниями в восстановление Южной Осетии? Увеличением пенсионного возраста? А может те, кто затеял эту войнушку, кто ее допустил, пусть и раскошеливаются? Денег нет? Это на нас, идиотов, у них нет денег!

Ведь посмотришь, а вокруг наших премьера и его преемника – одни миллиардеры. Ведь за время президентства человека с «чистыми руками» количество миллиардеров в России увеличилось в 20 раз! Это и друг Володи Путина - Тимченко, который возглавляет фирму «Ганвор», и получает от экспорта российской нефти 70 млрд. долларов, и министр транспорта, о "старике Батурине" я вообще молчу.

Так может, пусть они и восстанавливают то, что своей политикой, а скорее отсутствием таковой разрушили?! Вместе с этими господами?

Народ! Ты – Идиот!? Тебе продолжают впаривать, что вокруг – одни враги и нам нужно объединится в едином порыве с премьером, его преемником и всей их командой. И если ты в это веришь, ты действительно достоин, чтобы тебя имели и над тобой издевались.

Дочь Путина живет у «врагов» - в Германии. Дочь Лаврова – учится у «врагов» - в Англии. Жена Лужкова приобрела крупнейшую после замка королевы «хижину» – в Лондоне.

А может тебе неизвестно, что под грохот снарядов в Осетии представитель российской «элиты» Михаил Прохоров купил самую дорогую в мире виллу, расположенную на Лазурном берегу Франции, за 496 миллионов евро? Что же это вся наша «элита» прячет свои денежки, (кстати и стабилизационный фонд тоже), приобретает гнездышки на территории врагов? И, когда наконец они нас покинут?

Еще рано! Еще не все разграблено! А вот когда наступит полный пипец, а он наступит очень скоро, они и покинут нас отдыхать от трудов праведных, уставшие от борьбы с коррупцией и совместной жизни с тупым народом, который позволял им себя наё….яривать.

У меня такое предчувствие, что даже от «заработанной» пенсии в России они откажутся. Тебе, идиоту, в утешение. Пока ты, народ, жрешь пойло, и жидкое и информационное, которым тебя потчуют, и кроме бутылки и куска колбасы тебе ничего не надо, твоя и моя страна будет жить в дерьме, а наши дети будут слугами у не имевших никогда совести подонков, называющих себя «элитой».

И когда ты, народ, проходишь с усмешкой мимо митингов коммунистов, «Маршей несогласных», акций нацболов, - ты проходишь мимо своего шанса снова стать Человеком! Это тяжелей чем быть скотом? Ты прав! Но подумай о России, своих детях и внуках! Брось жрать водку! Иди к тем, кто несмотря ни на что не потерял своего человеческого достоинства!

Народ! Ты же не Идиот! Ты помнишь Павку Корчагина, Зою Космодемьянскую, Александра Матросова! Эти люди уже среди нас! И в первую очередь это нацболы, многие из которых уже прошли российские застенки ради тебя! И ради своей страны они готовы отдать свои жизни! А ты готов? Подставь им плечо!

От	Galina
К	Almar (21.08.2008 15:22:50)
Дата	23.08.2008 16:42:20

Это что! Вот у нас в Израиле

> И мужчины и женщины, по их фашистскому плану должны будут выходить на пенсию в 62,5 года. Это при том, что доживают наши мужики в лучшем случае до 58,7 лет.

Это что! Вот у нас в Израиле мужчины будут выходить на пенсию в 67 лет. А женщины не совсем понятно когда. То ли в 64. То ли тоже в 67. Наш народ даже толком не знает.

От	SITR
К	Galina (23.08.2008 16:42:20)
Дата	23.08.2008 19:46:12

Есть разница.

>> И мужчины и женщины, по их фашистскому плану должны будут выходить на пенсию в 62,5 года. Это при том, что доживают наши мужики в лучшем случае до 58,7 лет.
>
>Это что! Вот у нас в Израиле мужчины будут выходить на пенсию в 67 лет. А женщины не совсем понятно когда. То ли в 64. То ли тоже в 67. Наш народ даже толком не знает.

В Израиле средняя продолжительность жизни мужчин - 76,5 лет. 67<76,5, в то время как 62,5>58,7.

От	Galina
К	SITR (23.08.2008 19:46:12)
Дата	30.08.2008 19:47:04

Re: Есть разница.

>В Израиле средняя продолжительность жизни мужчин - 76,5 лет. 67<76,5, в то время как 62,5>58,7.

Это у старожилов. А у нас, репатриантов, продолжительность жизни такая же, как и в России.

А во-вторых, если продолжительность жизни мужчин 58,7 лет, это вовсе не значит, что большинство мужчин не доживает до пенсии. Средняя продолжительность жизни рассчитывается, включая и младенцев, умерших в первый год жизни, и детей, и подростков, не успевших поработать ни дня. Если не учитывать смертность детей и молодежи доработоспособного возраста, а считать среднюю продолжительность жизни только среди взрослых, то средняя продолжительность жизни мужчин окажется значительно выше 58,7 лет.

Оглянитесь вокруг себя - в России полно пенсионеров старше 60 лет!

От	SITR
К	Galina (30.08.2008 19:47:04)
Дата	31.08.2008 19:56:16

Re: Есть разница.

От	Temnik-2
К	SITR (23.08.2008 19:46:12)
Дата	25.08.2008 14:46:10

Надо меньше пить - будет и в России 76,5 (-)

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (25.08.2008 14:46:10)
Дата	26.08.2008 12:00:09

Самый быстрорастущий рынок алкогол в мире в Украине. (-)

От	Temnik-2
К	Павел Чайлик (26.08.2008 12:00:09)
Дата	26.08.2008 14:39:53

Ну и продолжительность жизни соответствующая (-)

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (26.08.2008 14:39:53)
Дата	26.08.2008 17:21:43

А я не злорадствую,

просто недавно услышал этот факт.
На втором или на 3-ем месте Россия.

Так что тут два сапога - валенки :)

От	А. Решняк
К	Almar (21.08.2008 15:22:50)
Дата	23.08.2008 00:12:34

Ценную вещь в копилку. Нацпроект: антитабак, антиалкоголь и антинаркотики.

>И мужчины и женщины, по их фашистскому плану должны будут выходить на пенсию в 62,5 года. Это при том, что доживают наши мужики в лучшем случае до 58,7 лет.

пенсия наступает в 62,5 года
средний мужчина доживает до 58,7 лет.

Выходит мужикам пенсию вообще не не стоит копить? Зачем она нужна, если до неё не доживёшь? А тут ещё требуют 3% дополнительного увеличения пенсионного отчисления... - это действительно хреново господа товарищи.

Правда к Грузии это не относится напрямую, но эта АНТИПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ СИСТЕМНО портит образ России и внутри и за рубежом помимо прямых потерь.

Это наш позор управленцев и ведь легко исправимо китайского-скандинавский нацпроект: антитабак, антиалкоголь и антинаркотики.
Рубль мафии на никотине убивает 10 рублей здоровой экономики,
рубль мафии на алкоголе убивает 100 рублей здоровой экономики и
рубль мафии на наркотиках убивает 1000 рублей здоровой экономики, здоровья общества и корпораций.

Действительно эта война более значима и занимаясь проблемами в Грузии мы должны помнить и работать в том числе и с другими где-то даже более приоритетными задачами.

С уважением, спасибо Алмару за информацию.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	21.08.2008 12:14:20

А что тут собственно такого отрезвляющего?

Вроде ничего такого особенного не сказано.
И кого именно Вы тут собрались отрезвлять? Я вроде незаметил, чтобы в рядах путинистов прибыло в связи с конфликтом, или кто то вдруг теперь заявил, что нет, оказывается Путин то хороший )))

От	miron
К	Кравченко П.Е. (21.08.2008 12:14:20)
Дата	21.08.2008 14:33:41

Зюганов оказался мудрее всех троцкисотв вместе взятых.

http://www.rosbalt.com.ua/2008/8/10/511835.html

От	Almar
К	miron (21.08.2008 14:33:41)
Дата	21.08.2008 15:18:59

"неотроцкисты" на этот счет говорят вот что

http://forum.msk.ru/material/news/519054.html
Абхазия и Южная Осетия обратились за отказом признания их независимости

Парламент Северной Осетии принял обращение к президенту РФ, спикерам обеих палат парламента, а также к мировому сообществу о признании независимости Южной Осетии. При этом законодатели уверены, что огромный материальный ущерб, нанесенный непризнанной республике в результате вооруженной агрессии, должен быть компенсирован именно Грузией.

Парламент самопровозглашенной республики Абхазия также на внеочередной сессии принял обращение к руководству России с просьбой о признании независимости. Абхазские парламентарии также призвали парламенты других стран признать независимость Сухуми. В четверг в центре Сухуми планируется провести большой митинг в поддержку независимости Абхазии от Грузии. Как ожидается, на митинге с обращением к народу выступит президент самопровозглашенной республики Сергей Багапш.

- Это далеко не первое обращение Абхазии и Южной Осетии к России, - напомнил главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Обращались и с просьбой признать, и с предложением войти в состав Росфедерации, проводили референдумы. С хорошо известным результатом. Правда, впервые просьба о признании происходит в столь драматической обстановке. Возможно, в Москве как-то адекватнее отнесутся к этой просьбе, тем более, что кроме урока необъявленной войны, которой могло и не быть, есть еще прецедент Косово. Однако мы ничего не знаем о реакции мирового сообщества - это раз. То есть реакция негативная, но насколько резкая? И как далеко Запад готов пойти в непризнании признания?

Однако Кремль если и высказывается по данному поводу, то крайне обтекаемо. Единственный из высших государственных чиновников, кто более-менее определенно высказался по вопросу о признании - это спикер Совета Федерации Миронов. Но он известен тем, что часто говорит невпопад. Совет федерации готов признать независимость Южной Осетии и Абхазии, если на то будет воля народов этих республик, и соответствующее решение президента, сказал Миронов, позабыв, что решение президента тут ни при чем и Совет Федерации вполне самостоятельный орган.

Определенно высказывается по осетинскому и абхазскому вопросу только фракция КПРФ в Думе. Коммунисты готовы не только поддержать признание независимости республик, но и пойти дальше: "Призываем Президента и Правительство РФ приложить максимум усилий по немедленному решению вопросов признания независимости республик Абхазия и Южная Осетия и о вхождении их в состав Российской Федерации," говорится на официальном сайте компартии.

- Я бы не стал обращать внимания на заявления экзотических людей, - отметил Анатолий Баранов, - и напомнил бы про Шестой принцип плана мирного урегулирования конфликта, который уже подписан Медведевым - это начало международного обсуждения вопросов будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их безопасности. Если Россия начнет это обсуждение с признания независимости обсуждаемых субъектов, то другими странами это будет воспринято как ультиматум, как уже принятое решение. То есть признание республик явно противоречит смыслу Шестого пункта плана Саркози. Поскольку Медведев его подписал, надо думать, вопрос признания для Абхазии и Южной Осетии в какой-то обтекаемой форме будет "замотан".

===============================
к слову сказать, ещё неизвестно чем обернется независимость Южной Осетии. Вполне вероятно, что это приведт к оторжениию от Росиии Северной Осетии и образованию единого независимого осетинского государства.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (21.08.2008 12:14:20)
Дата	21.08.2008 12:45:40

Re: А что...

>Вроде ничего такого особенного не сказано.
>И кого именно Вы тут собрались отрезвлять? Я вроде незаметил, чтобы в рядах путинистов прибыло в связи с конфликтом, или кто то вдруг теперь заявил, что нет, оказывается Путин то хороший )))

ну я не знаю. Я честно говоря в то, что здесь понаписали, особо не вчитывался. Но вот вы же наверное прочли всю ветку. Есть тут вообще кто-либо, кто наряду с поливанием грязью грузинской военщины предъявил хоть какие-нибудь обвинения военщине российской? Ну хотя бы в откровенном вранье, непоследовательности и т.п?

Есть такие люди на среди отколовшихся карамурзистов на "Встрече"? Пока что я вижу только, что они поливают грязью форум.мск.ру (кстати занявший вполне взвешенную позицию). А уж что там пуденко запостил на ВИФ на тему траура по российским миротворцам "мы в неоплатном долгу у тех, кто отстоял нашу Родину в смертельной схватке с озверевшим врагом" - это вообще бред. Какая такая его родина? Он разве в Осетии родился?
Я пожалуй буду ходатайствовать перед тутошним сообществом, чтобы они приняли "блудных сынов" карамурзистов со Встречи обратно в "лоно церкви" - думаю те уже вполне для этого созрели.

От	Павел Чайлик
К	Almar (21.08.2008 12:45:40)
Дата	21.08.2008 15:15:14

Re: А что...

>>Вроде ничего такого особенного не сказано.
>>И кого именно Вы тут собрались отрезвлять? Я вроде незаметил, чтобы в рядах путинистов прибыло в связи с конфликтом, или кто то вдруг теперь заявил, что нет, оказывается Путин то хороший )))
>
>ну я не знаю. Я честно говоря в то, что здесь понаписали, особо не вчитывался. Но вот вы же наверное прочли всю ветку. Есть тут вообще кто-либо, кто наряду с поливанием грязью грузинской военщины предъявил хоть какие-нибудь обвинения военщине российской? Ну хотя бы в откровенном вранье, непоследовательности и т.п?

>Есть такие люди на среди отколовшихся карамурзистов на "Встрече"? Пока что я вижу только, что они поливают грязью форум.мск.ру (кстати занявший вполне взвешенную позицию). А уж что там пуденко запостил на ВИФ на тему траура по российским миротворцам "мы в неоплатном долгу у тех, кто отстоял нашу Родину в смертельной схватке с озверевшим врагом" - это вообще бред. Какая такая его родина? Он разве в Осетии родился?
>Я пожалуй буду ходатайствовать перед тутошним сообществом, чтобы они приняли "блудных сынов" карамурзистов со Встречи обратно в "лоно церкви" - думаю те уже вполне для этого созрели.

http://ru.youtube.com/watch?v=Upe6TZwgYBo

От	Almar
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	21.08.2008 11:37:36

Солдатские матери обвиняют военное ведомство в нарушении закона

http://forum.msk.ru/material/news/518956.html

Съезд комитетов солдатских матерей требует, чтобы Главная военная прокуратура разобралсь: почему в Южной Осетии воевали солдаты срочной службы. Напомним, что сегодня этот факт был официально признан Генштабом.

Ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова заявила: "Мы направили письмо в Главную военную прокуратуру, в котором просим разобраться, как в Южную Осетию могли направить солдат-срочников. Это нарушение российских законов. По закону от 1995 года, который определяет участие российских военнослужащих в миротворческих и других операциях за границей, в Южную Осетию могли направлять только на добровольной основе и при условии заключения контракта. Направлять за границу призывников нельзя".

Союз комитетов солдатских матерей утверждает, что располагает сведениями о раненых и погибших солдатах-срочниках из Свердловской области и Ростова-на-Дону.

От	Almar
К	Almar (21.08.2008 11:32:54)
Дата	21.08.2008 11:36:09

Прокуратура обнаружила в Южной Осетии 133 погибших мирных жителя

http://forum.msk.ru/material/news/518891.html

В ходе грузино-осетинского конфликта были убиты 133 мирных жителя Южной Осетии - заявили в следственном комитете при прокуратуре России. Сообщается, что эти данные не окончательные, но порядок потерь примерно таков. Начальник Генерального штаба вооруженных сил России генерал-полковник Анатолий Ноговицын сегодня сообщил, что в ходе боевых действий в зоне конфликта погибли 64 российских военнослужащих, ранены 323. Накануне Грузия заявила, что в конфликте с Южной Осетией и Россией погибли 215 граждан страны, 1469 человек были ранены. Как сообщает «Интерфакс» со ссылкой на грузинский парламентский комитет по обороне и госбезопасности, в числе погибших 69 мирных жителей, среди раненых - их 61 человек.
- Собственно, примерно о таких цифрах потерь среди военных и мирных жителей говорилось с самого начала боевых действий, - отметил главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Вызывала сомнение только цифра в полтолры-две тысячи погибших мирных жителей, озвученная осетинским лидером в первые сутки конфликта и подхваченная сначала МИДом, а затем и всеми, что позволило говорить о геноциде. Сомнения же в корректности явно завышенной цифры назывались "антироссийской позицией". Сегодня же СКП назвал цифру погибших мирных жителей, абсолютно огромную, примерно такую же, как при набеге банды Шамиля Басаева на Буденновск в 1995-м году. Но все же Басаев и его люди, виновные в терроризме и убийстве заложников, в геноциде не обвинялись.

"Обвинение в геноциде снимало с российского руководства упреки в неправомерном применении войск, - напомнил Анатолий Баранов. - Теперь этот вопрос встает уже определенней - кто и на каких правовых основаниях ввел российскую армию на территорию Грузии. По идее, этот вопрос должен был бы задать Совет Федерации, в чью компетенцию входит этот вопрос по закону. Но пока парламент молчит, и есть основания предполагать, что даже ручная парламентская оппозиция этого вопроса не задаст, и тем более не станет искать ответа в суде".

- Что касается грузинской армии, то, видимо, руководству Грузии придется отвечать в Международном суде за нарушение Гаагской конвенции 1907 года, - сказал Анатолий Баранов, - в которой говорится, что "воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения", а также Женевской конвенции 1949 года "О защите гражданского населения во время войны", где тоже сказано о недопустимости подобных действий. Эти действия признаются преступными и подпадают под юрисдикцию Международного суда. Российская позиция была бы вообще бесспорной, если бы сама Россия не обвинялась в неправомерном применении войск.

От	А. Решняк
К	Almar (21.08.2008 11:36:09)
Дата	23.08.2008 00:43:34

Покушение на убийство равносильно по тяжести и это достоверно установлено.

>Вызывала сомнение только цифра в полтолры-две тысячи погибших мирных жителей, озвученная осетинским лидером в первые сутки конфликта и подхваченная сначала МИДом, а затем и всеми, что позволило говорить о геноциде.

Вообще-то манипуляции с цифрами вызывают озабоченность юридической квалификацией западных критиков.

Есть город Цхинвал. Население Цхинвала составляло 5-6 тысяч человек гражданского населения. Есть установки "Град", которые были примененыв боевой атаке на город с гражданским населением. Вопрос вероломства и миротворцев не трогаем это дополнительные отягочающие обстоятельства.
В момент работы систем "Град" было произведено ПОКУШЕНИЕ НА УБИЙСТВО мирных граждан в полном количестве гражданского населения.
То, что кому-то повезло спрятаться в подвале или случайно выехать из города по собственному желанию СОХРАНЯЕТ ТЯЖЕСТЬ СОВЕРШЁННОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ - АКТА ГЕНОЦИДА против осетинского народа - мирного населения города - граждан РФ.

Едем дальше, все кто официально соприкасается с МЕЖДУНАРОДНЫМ ПРЕСТУПНИКОМ М.Саакишвили - все ставят собственную легитимность под вопрос. Д.Буш такое может себе позволить он завтра уходит или в отставку или послезавтра по сроку выборов - все остальные сами с усами должны понимать МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО.
Забавно как президент Украины переуседствовал с поддержкой Саакишвили ПОСЛЕ АКТА СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - фактически он поставил сам себе крест на собственной карьере и тут же как малодушный человек начал грызть Юлию Тимошенко. Зависть плохое качество.

Тимошенко достаточно жёсткий политик, вела переговоры с Газпромом - настояла на исключении офшоров для наполнения бюджета Украины (после такого государственного поступка очень захотелось чтобы и в РФ руководители озаботились выводом большинства россиян из полосы бедности и нищеты на средний уровень) - и всё это стало завидно, "неназванные президентские источники" обвинили в "пророссийской позиции" - просто глупость в апогее насколько надо быть идиотом, чтобы приравнивать "пророссийскую позицию" к преступлению при этом самому обляпаться в геноциде и поддержке ПРЕСТУПНИКА совершившего серьёзнейшее преступление.

Фактически Ющенко сам своей агонией и нелепыми обвинениями выдвигает Юлию Тимошенко в президенты Украины - неужели он с ней сговорился и помогает таким образом ей оттеснить всех остальных кандидатов?

Есть такое выражение "Глупая вдова сама себя высекла" - очень похожая аналогичная ситуация с украинским президентом. А история с липовым отравлением и выдаванием лепры за результат отравление - вообще кощунство и надругательство над украинскими избирателями, это даже похлеще чем "небольшие ошибки" при подсчёте голосов. Уволить двух прокуроров за то что те обнаружили президентскую ложь с выдачей лепры за отравление - после такого о легитимности говорить просто невозможно, такая же персона НОН ГРАТА, заражающая всех соприкасающихся падением лигитимности как и международный преступник из Грузии.

С уважением.

От	Almar
К	А. Решняк (23.08.2008 00:43:34)
Дата	23.08.2008 11:59:55

а кем установлено то?

>Есть город Цхинвал. Население Цхинвала составляло 5-6 тысяч человек гражданского населения. Есть установки "Град", которые были примененыв боевой атаке на город с гражданским населением.

ну на это, во-первых, вам просто ткнут пальцем в использование тех же установок Град российскийми войскаи в Чечне и на разрушенный Грозный.
А во-вторых, все эти размышления насчет Градов не имеют под собой достаточной технической обоснованности. Почему Град есть геноцид, а обычный миномет - не есть геноцид. Можно ведь и из минометов так город накрыть, что там не останется ни одного жителя. Является ли Град запрещенным оружие (как к примеру, химическое оружие)?

>Вопрос вероломства и миротворцев не трогаем это дополнительные отягочающие обстоятельства.

конечно не надо трогать, а то ведь придется разбираться, кто там кого и в какой степени провоцировал. А судя по неоднократной неадекватности заявлений осетинского лидера, то вполне вероятно предположить, что и он не "невинная овца".

>Едем дальше, все кто официально соприкасается с МЕЖДУНАРОДНЫМ ПРЕСТУПНИКОМ М.Саакишвили - все ставят собственную легитимность под вопрос.

Проблема в том, что международное сообщество вовсе не торопится признать международным преступником именно Саакашвили. Причем не только страны, находящиеся под влиянием США, но и третьи страны.

>Забавно как президент Украины переуседствовал с поддержкой Саакишвили ПОСЛЕ АКТА СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - фактически он поставил сам себе крест на собственной карьере и тут же как малодушный человек начал грызть Юлию Тимошенко. Зависть плохое качество.

Это вы просто, как всегда, не в теме. Ющенко и Тимошенко давно находятся в конфронтации.

От	А. Решняк
К	Almar (23.08.2008 11:59:55)
Дата	28.08.2008 16:32:16

Вина Саакашвили доказана. Сотрудники СКП собрали доказательства.

vz.ru/society/2008/8/28/201447.html

Сотрудники СКП собрали почти 5 тыс. вещественных доказательств того, что конфликт в Южной Осетии развязала Грузия
28 августа 2008, 12:10

Доказательства вины грузинских военных, атаковавших Цхинвал, собраны. Сотрудникам СКП удалось найти почти 5 тыс. вещдоков, а также подтвердить факт нападения грузинских миротворцев и подразделений грузинской армии на российский миротворческий батальон. Материалы следствия могут быть использованы не только в рамках российского правосудия, но и при обращении в международные инстанции.

Работа сотрудников Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ на территории Южной Осетии оказалась весьма продуктивной.

«СКП располагает документами, подтверждающими, что грузинские власти собирались создать в Южной Осетии марионеточное правительство» Специалистам удалось собрать почти 5 тыс. вещественных доказательств агрессии со стороны Грузии, направленной на местных жителей, а также подтвердить факт нападения грузинских военных на российских миротворцев. Соответствующее заявление было сделано руководителем СКП Александром Бастрыкиным, передает РИА «Новости».

«Среди этих вещественных доказательств грузинской агрессии – документы, боеприпасы грузинской армии, военная форма, оборудование и иное снаряжение с маркировкой НАТО, Германии, США и других стран», - сообщил он.

По словам Бастрыкина, следователи допросили 15 грузинских военнослужащих, взятых в плен, которые признались, что получили боевой приказ войти на территорию Южной Осетии и освободить ее от чужеземцев.

Также группа сотрудников правоохранительных органов получила показания более 4,5 тысяч потерпевших жителей Южной Осетии и провела более 400 экспертиз различного рода, начиная с судебно-медицинских и заканчивая документальными.

«Это мирные граждане РФ, которые подверглись нападению с применением грузинской стороной системы залпового огня «Град»», - уточнил глава СКП.

Он также добавил, что его подчиненные располагают документами, подтверждающими, что после агрессии грузинские власти собирались создать в Южной Осетии марионеточное правительство. Эти документы были исполнены на двух языках - английском и грузинском.

Данные предварительного расследования полностью подтвердили факт нападения грузинских миротворцев и подразделений грузинской армии на российский миротворческий батальон в столице Южной Осетии.

Ранее представители СКП уже заявляли, что располагают доказательствами умышленного убийства российских миротворцев. Осмотр тел показал, что российские военные получали смертельные пулевые ранения в голову с близкого расстояния. Это значит, что их расстреливали не случайно в ходе боевых действий, а намеренно.

«Это является международным преступлением. Российские миротворцы, вооруженные только стрелковым оружием, полтора дня противостояли превосходящим силам регулярной грузинской армии, которая имела десятикратное превосходство. Они выстояли, и никто из них не покинул поле боя. Все они проявили мужество и героизм», - подчеркнул Бастрыкин.

Сотрудники Следственного комитета при прокуратуре РФ начали работу по выявлению следов преступлений, совершенных грузинскими военными в Цхинвале, еще 10 августа.

Это произошло сразу же после того, как президент России Дмитрий Медведев поручил председателю СК при прокуратуре РФ Александру Бастрыкину изложить в документации все правонарушения Грузии в непризнанной республике, чтобы в дальнейшем виновные понесли уголовное наказание.

Уже на следующий день на территорию республики прибыли 150 специалистов СКП, а Следственный комитет Северной Осетии возбудил уголовное дело по ч. 2 ст. 105 («Умышленное убийство двух и более лиц общеопасным способом»).

14 августа на основании данных, полученных в ходе расследования, СКП завел еще одно дело по статье «Геноцид».

Кроме того, 8 августа российское военно-следственное управление открыло дело по факту умышленного убийства российских военнослужащих.

Стоит отметить, что материалы следствия могут быть использованы не только в рамках российского правосудия, но и при обращении в международные инстанции.

Текст: Антон Васецкий

От	Almar
К	А. Решняк (28.08.2008 16:32:16)
Дата	28.08.2008 17:05:08

какая сенсационная находка

>«СКП располагает документами, подтверждающими, что грузинские власти собирались создать в Южной Осетии марионеточное правительство»

какая сенсационная находка! У нас вот президент губернаторов назначает во всех регионах. Надо ли собрать на него компромат, что он таким образом создает в этих регионах "марионеточное" правительство?