От Ikut
К Овсов
Дата 04.08.2008 12:59:01
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Попытка сплясать на костях приведет к жесточайшему кризису

> Если до конца сплясать на костях Ленина и Сталина (а предлагается именно это), то неминуемо возникнут как уже обсужденные мною проблемы с советской правопреемственностью, так и острейшие проблемы собственно политического характера.

>НАЧНЕТСЯ ПОЛИТИЧЕСКИЙ - И ИМЕННО ПОЛИТИЧЕСКИЙ - КРИЗИС, ПРИЧЕМ ЖЕСТОЧАЙШИЙ.

>Ведь действие рождает противодействие. Власть отпадает от осуществленного Путиным зыбкого идеологического синтеза? Тогда электорат отпадает от власти.

>Путинское большинство испаряется.

>Власть оказывается в изоляции от большинства и в объятиях "белой группы".

>Большинство начинает наседать.

>"Белая группа" требует для самоспасения диктатуры.

>Перед началом этой диктатуры политические лидеры (Путин и Медведев) должны исчезнуть со сцены как виновники дестабилизации.

>Появляются новые фигуры.

>Невозможность их легитимации порождает декоративный, но не лишенный кровавости режим.

>Режим быстро выходит из берегов.

>Возникает не бoльшая, как кажется, а значительно меньшая международная легитимация.

>Режим становится еще жестче. Это называется "галопирующее ужесточение".

>Нарастает и ответное ожесточение - и вне, и внутри страны.

>Режим разваливается.

>Россия исчезает с исторической сцены.

>Кто-то думает, что события будут развиваться иначе? ГКЧП тоже думал ("да в суп попал"). Кому-то хочется, чтобы противник попал в очередной "суп"? Но в "суп" попадет не только противник, но и народ.

Все будет, вероятно, иначе, но тоже хреново. Вопросы правопреемственности СССР, прав субъектов федерации и много чего еще внешние и внутренние враги используют по полной.
Ощущение такое, что все старые трещины и новые раны начали экстренно вбивать клинья.
Вместо эволюции затевается новый виток контрреволюции.
Видно план сварить лягушку медленно повышая температуру кого-то перестал устроивать. Наверное какие-то сроки пожимают: не то выборов в США, не то глобального финансового дефолта, не то большой войны. А может посчитали, что лягушка слишком хорошо приспосабливается к кипящей воде %-)
От Борис
К Ikut (04.08.2008 12:59:01)
Дата 05.08.2008 00:12:53

Пускай пляшут - только пусть альтернативный прожект дадут

В конце концов, большевики, особенно ранние, тоже наплясались вволю.

Только вот прожект у большевиков был, а у кураевых-леонтьевых-говорухиных-толькочтоушедшихотнасвеликихклассиков - одни лишь пляски...
От Ikut
К Борис (05.08.2008 00:12:53)
Дата 08.08.2008 13:22:05

Реальных проектов три Путина, Ходорковского и Хаоса

>В конце концов, большевики, особенно ранние, тоже наплясались вволю.
Опасаюсь, что "пляски на костях" входят в оба проекта и приведут к третьему - Хаосу.

>Только вот прожект у большевиков был, а у кураевых-леонтьевых-говорухиных-толькочтоушедшихотнасвеликихклассиков - одни лишь пляски...

Проект большевиков все понимали по-разному. Он сложился в борьбе. Что тут сложится, зависит от участвующих в борьбе, в том числе и теоретической.
От А.Б.
К Борис (05.08.2008 00:12:53)
Дата 05.08.2008 08:14:55

Re: Нда. Был. Ничего не скажешь. Ёмкое слово "был".

Что-то мне видится у вас настроение "после нас - хоть потоп".

Вам как - проект в 80 лет завершенный - понравился?
Хотите еще такого попробовать?

Сдается мне - что:
- у любителей выстилать костями поле под пляски - проекты все такие будут, скоротечные

- вы путаете организацию "плясок на костях" с указанием на такие повадки
И тем самым - устраиваете у себя в голове "когнитивный диссонанс" :)
От Борис
К А.Б. (05.08.2008 08:14:55)
Дата 05.08.2008 09:17:58

Не валите все в кучу

>Сдается мне - что:
>- у любителей выстилать костями поле под пляски - проекты все такие будут, скоротечные
>- вы путаете организацию "плясок на костях" с указанием на такие повадки

По 1000-му разу... Ладно, 1001-й объясню.

Большевики пришли к власти в условиях уже идущего вовсю развала, не могшего кончиться совсем хорошо. И в организации "горячей" фазы междоусобицы (в т.ч. казней оппонентов) их роль не больше роли их противников.

>Что-то мне видится у вас настроение "после нас - хоть потоп".
>Вам как - проект в 80 лет завершенный - понравился?
>Хотите еще такого попробовать?

Это уже другой вопрос. Все обусловленное в мире непостоянно, в т.ч. полит. стабильность. Ибо зависит от многих факторов.
От А.Б.
К Борис (05.08.2008 09:17:58)
Дата 05.08.2008 09:49:13

Re: Не упирайте на простые ответы.

А то будет как с большевиками...

>Большевики пришли к власти в условиях уже идущего вовсю развала, не могшего кончиться совсем хорошо.

Пришли. Это не слишком точное определение. Вернее будет слово захватили.
То есть силовым способом настояли на том что "они лучше знают, умеют и могут" выводить страну из кризиса.

Как бы - вы ни разу еще не показали что революционный метод выхода из кризиса дает меньшие издержки чем эволюционный путь.
А по опыту работы большевиков - сегодня видно - фигово получилась у них.

>И в организации "горячей" фазы междоусобицы (в т.ч. казней оппонентов) их роль не больше роли их противников.

Больше. Как первых выступивших от "права силы". Как вы можете понять, для драги достаточно желания 1 стороны. И кто начал - тот и затеял драку. По факту.

>Это уже другой вопрос.

Тот же самый. "хотим все и сегодня" или задумываемся о том что будет и завтра.
От Durga
К А.Б. (05.08.2008 09:49:13)
Дата 06.08.2008 01:00:38

А ведь вы революционер, АБ.

Привет

>Как бы - вы ни разу еще не показали что революционный метод выхода из кризиса дает меньшие издержки чем эволюционный путь.

От ваших рассуждений разит волюнтаризмом и хлестаковщиной. Как будто есть возможность выбирать, революционный или эволюционный путь. В реальности революция, как и развитие - это стихийный процесс, их не устраивают, а возглавляют. Только сейчас появились намеки на создание искуственных (оранжевых) революций, да и то, они требуют определенной базы, конфликта.


>А по опыту работы большевиков - сегодня видно - фигово получилась у них.

И что самое интересное, вы то как раз типичнейший революционер. Вам не захотелось развивать эволюционным путем СССР до нравящегося вам состояния. Уничтожить, разорвать, ликвидировать здесь и сейчас вернуть на иной путь (пусть даже по вашему и прерванный) - типично революционный подход к делу.
От А.Б.
К Durga (06.08.2008 01:00:38)
Дата 06.08.2008 09:03:45

Re: Да? И какие устои я призываю ниспровергнуть? :)

>Как будто есть возможность выбирать, революционный или эволюционный путь.

Вы фаталист - механицист? :)

Возможность выбора есть всегда.
И те, кто делает выбор на "слом, расчистку, а потом - постройку правильного" - и работают в этом направлении - они да, революционерны.

А я - мракобес, напомню вам, чтобы не забывали. :)

>Вам не захотелось развивать эволюционным путем СССР до нравящегося вам состояния.

Пссст... Это вы пальцем в... попали. Не мешал я ничем СССР развиться до логического упора. Что он (СССР) и не преминул сделать.
От Durga
К А.Б. (06.08.2008 09:03:45)
Дата 07.08.2008 01:24:55

Re: Да? И...

Привет
>>Как будто есть возможность выбирать, революционный или эволюционный путь.
>
>Вы фаталист - механицист? :)

То что я изложил основано на марксизме. Фатализм, механицизм и прочую фигню оставьте религиозникам.

>Возможность выбора есть всегда.
>И те, кто делает выбор на "слом, расчистку, а потом - постройку правильного" - и работают в этом направлении - они да, революционерны.

И вы сделали в свое время свой выбор - на слом коммунистического СССР, расчистку, и потом постройку правильного, верно? На ваше счастье от вас требовалась только поддержка и идеологическое обоснование новой революции. До "я дам вам парабеллум" не дошло...

>А я - мракобес, напомню вам, чтобы не забывали. :)

Может быть вас следует посадить в чулан? Ну да ладно, будем считать что это всё шутки, и вы отнюдь не гордитесь своим мраком :)

>>Вам не захотелось развивать эволюционным путем СССР до нравящегося вам состояния.
>
>Пссст... Это вы пальцем в... попали. Не мешал я ничем СССР развиться до логического упора. Что он (СССР) и не преминул сделать.

А, понятно. Оно само...
Не знаю что делали бы вы в революционной обстановке 1917-го. Струсили бы наверное и спрятались - трепетесь много. Но на словах - революционер хоть куда.



*** не надо путать Родину с начальством!
От А.Б.
К Durga (07.08.2008 01:24:55)
Дата 07.08.2008 13:38:48

Re: Критерии у нас разные.

>То что я изложил основано на марксизме.

Это так. внешняя атрибутика и символизм. :)
А по сути подхода... Ну будете марксист-механицист.

>И вы сделали в свое время свой выбор

Вот именно что свой.

А революционер - это такой тип, который считает вправе сделать свои "исторические ошибки" общенациональными. Если не хуже. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (07.08.2008 13:38:48)
Дата 07.08.2008 14:05:38

Re: Критерии у...

>А революционер - это такой тип, который считает вправе сделать свои "исторические ошибки" общенациональными.

А контрреволюционер(консерватор) - это, соответственно, тот, кто свои исторические ошибки хочет увековечить - на таком же общенациональном или более уровне.

Можно говорить и в таких понятиях. Типа: вся наша жизнь - ошибка...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2008 14:05:38)
Дата 07.08.2008 15:55:58

Re: Неверно.

>А контрреволюционер(консерватор)...

Контрреволюционер - это мечтатель, надеющийся "фарш провернуть назад".

А консерватор - это тот, кто не хочет переживать последствия новых исторических ошибок.

Вполне понятная позиция. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (07.08.2008 15:55:58)
Дата 08.08.2008 20:17:01

Тоже не плохо


>Контрреволюционер - это мечтатель, надеющийся "фарш провернуть назад".

>А консерватор - это тот, кто не хочет переживать последствия новых исторических ошибок.

Разумеется.
Такого натворил в свое время, что теперь парализовало от страха перед тем, что кто-то окажется даже глупее, а хотя бы сопоставимым с этим самым консерватором по глупости...

Возрастное, однако.
Кто сам дурак, тот и сына в дураки выведет, а потом будет бояться, как бы этому сыночку спички в руки не попали.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (08.08.2008 20:17:01)
Дата 14.08.2008 23:59:17

Re: А с логикой...

Вы все ж начинали бы дружить.

Это не так сложно как кажется. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.08.2008 23:59:17)
Дата 15.08.2008 00:46:43

Re: А с

>Вы все ж начинали бы дружить.

Логика не всем доступна. В частности, с формальной очень многие не дружны, тем более - с диалектической.

Но надо хотя бы дружить с юмором...
От Борис
К А.Б. (05.08.2008 09:49:13)
Дата 05.08.2008 10:12:28

Re: Не упирайте...


>Пришли. Это не слишком точное определение. Вернее будет слово захватили.
>То есть силовым способом настояли на том что "они лучше знают, умеют и могут" выводить страну из кризиса.
>Как бы - вы ни разу еще не показали что революционный метод выхода из кризиса дает меньшие издержки чем эволюционный путь.

Чем, по-Вашему, должны были кончиться безвластие и бандитский произвол, к которому катилась страна начиная с февраля? Какой "эволюционный путь" нам светил при тотальном разграблении страны новыми правителями?

>А по опыту работы большевиков - сегодня видно - фигово получилась у них.

Мне вот не "видно", хоть Вы и повторяете это как заклинание.

>>И в организации "горячей" фазы междоусобицы (в т.ч. казней оппонентов) их роль не больше роли их противников.
>
>Больше. Как первых выступивших от "права силы". Как вы можете понять, для драги достаточно желания 1 стороны. И кто начал - тот и затеял драку. По факту.

Первых ли? Первыми полезли февралисты - на царя. Потом не поделили с большевиками. Потом собственно-белогвардейцы (околокадеты) еще и с эсерами (правыми, а не спиридоновцами) умудрились поцапаться. Но они у Вас все в белом...

И всегда ли первым бьющий в морду более неправ (безотносительно большевиков-монархистов-кадетов)? Может, тот, кому бьют, дает, мягко говоря, повод...

А еще у Пыхалова статья была интересная про антибольшевистский мятеж в Прикамье, еще в начале 1918-го, еще до красного террора, когда большевики еще пытались с многими из своих оппонентов замириться... К вопросу о том, кто террор начал...

Так что не так все просто, как считаете Вы (дексать, "коли Ленин заявил, что есть такая партия, то он, гад, косенсус нарушил в стае мародеров-февралистов российском политбомонде").


>Тот же самый. "хотим все и сегодня" или задумываемся о том что будет и завтра.

Вот в 1980-х мы действительно "захотели всего и сегодня". При том, что времени (и других ресурсов) для эволюционного пути было достаточно.
В итоге костей в 1990-е, да и сейчас, (суммарная избыточная смертность) тоже получилось немало. Меньше, чем от разрухи 1917-1922, но примерно столько же, сколько от новой фазы потрясений 1928-1938. При куда более вольготных стартовых условиях, чем в 1928 и несравнимых с 1917. И куда более скромных результатах и динамике (а по сравнению с 1928-1938 - и вовсе отрицательных).
От А.Б.
К Борис (05.08.2008 10:12:28)
Дата 05.08.2008 11:46:46

Re: Откуда вы взяли такое?

>Чем, по-Вашему, должны были кончиться безвластие и бандитский произвол, к которому катилась страна начиная с февраля?

Чье это мнение "куда страна катилась"? Мне неизвестны факты такого уж произвола от февраля до октября.

То что управление сильно лучше не стало, начиная с февраля - понятно.
То что оно стало много хуже, начиная с октября - тоже понятно.

>Какой "эволюционный путь" нам светил при тотальном разграблении страны новыми правителями?

Сперва - факты, потом выводы. Факты разграбления у вас есть?

>Мне вот не "видно", хоть Вы и повторяете это как заклинание.

Где СССР? Сколько он проблем в наследство оставил РФ?

А вам не видно.... Да уж.

>Первых ли? Первыми полезли февралисты - на царя.

Полезли. Но - "в рамках". За измену присяге их, февыралистов, не постреляли - и тот вопрос о преемственности власти - решился без "права сильного".

Когда выскочили большевики - вопрос стоял как "выбор учредительного собрания" (эволюционный путь) либо... революционный. И тут уж кто настоял на своем революционном праве - несет ответственность за выбор. сделанный "за всех".

>И всегда ли первым бьющий в морду более неправ

Вопрос стоит в "авторстве". Первый ударивший - "автор" драки - точно.
Вопрос правоты - более сложен.

Но тут нам итог помогает разобраться. Не было таких уж оснований и правоты за большевиками. Иначе б и государство их так нелепо б не завершило свой исторический путь.

>Может, тот, кому бьют, дает, мягко говоря, повод...

Поводы бывают разные. Можно сказать лишь одно - что автор драки исчерпал иные свои аргументы. Или их вовсе не было.

>Вот в 1980-х мы действительно "захотели всего и сегодня".

В 17 - тоже. Проследите параллели, думаю вам будет полезно для понимания.

>Меньше, чем от разрухи 1917-1922, но примерно столько же...

Так и люди "у руля" - все той же подготовки... партийной.
Мало ли как они себя называют... обманет это лишь совсем слепых.
От Борис
К А.Б. (05.08.2008 11:46:46)
Дата 05.08.2008 12:40:16

Вот это сообщение - правильное


>Чье это мнение "куда страна катилась"? Мне неизвестны факты такого уж произвола от февраля до октября.

А парад суверенитетов? А развалившаяся армия? Даже Деникин, помнится, протестовал против вешания на большевистских агитаторов всех собак за это.

А полыхающая деревня?

>То что управление сильно лучше не стало, начиная с февраля - понятно.
>То что оно стало много хуже, начиная с октября - тоже понятно.

Я не снимаю с большевиков их доли вины. Но у Керенского с Корниловым было время навести порядок. Которое они упустили. Впрочем, неизвестно, в чьих интересах этот порядок был бы...

А вот "голодомор" был в том или ином виде гарантирован любому правительству. Да и случался он ранее уже - хоть и не в таких масштабах, как в 1932-33. Обсуждали уже.

Да и от своего 1937-го белофевралисты отнюдь не были застрахованы.


>А вам не видно.... Да уж.

Представьте себе. Мне видны некоторые минусы большевистского правления, которые аукнулись к концу сов.периода - но совсем не в том плане, что "все изначально было гнило".

>>Первых ли? Первыми полезли февралисты - на царя.
>Полезли. Но - "в рамках". За измену присяге их, февыралистов, не постреляли - и тот вопрос о преемственности власти - решился без "права сильного".

Угу. Им, типа, можно. Царь не смог/не захотел их пострелять (хотя следовало) - так это, по-Вашему, и моральную ответственность с них снимает...
Лихо! "дайте две!"(С)

>Когда выскочили большевики - вопрос стоял как "выбор учредительного собрания" (эволюционный путь) либо... революционный. И тут уж кто настоял на своем революционном праве - несет ответственность за выбор. сделанный "за всех".

Риторически:
А когда вор в квартиру залезет - хозяин тоже должен с ним "эволюционно дискутировать"? Или ему все ж можно силу применить/милицию вызвать?

Практически:
неумение навести порядок и поднять страну подписало приговор кадетам и эсерам - как бы не относиться к большевикам. Альтернативы не было - по факту.


>Вопрос стоит в "авторстве". Первый ударивший - "автор" драки - точно.

Т.е. февралисты.

>Вопрос правоты - более сложен.

Вот то-то и оно!

>Но тут нам итог помогает разобраться. Не было таких уж оснований и правоты за большевиками. Иначе б и государство их так нелепо б не завершило свой исторический путь.

Все государства рано или поздно закончат свой путь.
СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.
Повторюсь:
Мне видны некоторые минусы большевистского правления, которые аукнулись к концу сов.периода - но совсем не в том плане, что "все изначально было гнило"


>Поводы бывают разные. Можно сказать лишь одно - что автор драки исчерпал иные свои аргументы. Или их вовсе не было.

Снова повторюсь: на большевиках есть своя доля вины,
но такой морализм далеко не всегда адекватен ситуации.

>>Вот в 1980-х мы действительно "захотели всего и сегодня".
>
>В 17 - тоже. Проследите параллели, думаю вам будет полезно для понимания.

Думаю, в 17 хотели по большей части элементарного порядка. Если говорить об основной массе. Идеология была вторична.

И хлеба (в городе; впрочем, и деревне смута не шибко много добра принесла).

А вот в 1986 хотели и впрямь "колбасы" и "видиков". И проглотили, когда их стали давать ценой продажи Родины за бесценок.

Так что это Вы проследите не только сходства, но и различия.

>Так и люди "у руля" - все той же подготовки... партийной.
>Мало ли как они себя называют... обманет это лишь совсем слепых.

Такие, конечно, были всегда, но не сравнивайте тех аскетов с этими ворами. Воры, конечно, бывали и там, и проблему непикормленности элиты большевики так и не решили - но обобщение и отождествление Ваше в конкретном аспекте считаю необоснованным.
От А.Б.
К Борис (05.08.2008 12:40:16)
Дата 05.08.2008 20:40:09

Re: От лозунгов к фактам.

>А парад суверенитетов? А развалившаяся армия?

Обсуждаемы конкретные события как доводы. А не "вообще представления".
Развал армии - это вина генералитета (который готовил февраль) и всей революционной камарильи, которой "чем хуже тем лучше" было. Не скажу что поровну их вина, но и сравнивать чья бОльшая - не возьмусь.

>А полыхающая деревня?

Чем это она полыхала? До вхождения в умы лозунга "грабь награбленное" - не было там полымя.

>Я не снимаю с большевиков их доли вины. Но у Керенского с Корниловым было время навести порядок. Которое они упустили.

Пожалуй, первый - не мог и не давал другим. А второму - Бог не дал.
Все же - в некотором смысле клятвопреступник...

>Впрочем, неизвестно, в чьих интересах этот порядок был бы...

Известно - в чьих интересах он не был бы. Но справедливость заключается в том, что "чашу своеволия" приходится пить до дна. Со всем осадком.

Как сегодня видим - не подавиться - очень трудно. :)

>А вот "голодомор" был в том или ином виде гарантирован любому правительству.

Не факт. Вовсе не факт.

>Да и случался он ранее уже - хоть и не в таких масштабах...

Если не лукавить - то совсем не в таких масштабах, чтобы называться голодомором.

>Да и от своего 1937-го белофевралисты отнюдь не были застрахованы.

Тут тяжело судить - все же воспитание несколько иное, нежели у большевиков. И ограничения на повадки - существенные были. Думаю - формы были бы много много мягче.

>Представьте себе. Мне видны некоторые минусы большевистского правления, которые аукнулись к концу сов.периода - но совсем не в том плане, что "все изначально было гнило".

Через некоторое время - вы пересмотрите этот тезис. Так или иначе. :)

>Угу. Им, типа, можно.

Нет. Типа - они расплатились. Но - заметьте - обошлись без крови и в рамках (натянутых) но закона. Народ бы присяге не изменил - и что бы делали те февралисты?

А что делали большевики, в случае несогласия с их мнением?
Вот по заслугам - и расплата. Вас это огорчает?

>Лихо! "дайте две!"(С)

Не переживайте - будет много. "хватит всем и никто не уйдет обиженным". :)

>А когда вор в квартиру залезет - хозяин тоже должен с ним "эволюционно дискутировать"? Или ему все ж можно силу применить/милицию вызвать?

А кто тут вор, в вашей аналогии? :)
Кстати - по нравам СМ - если вор извинится в начале дискуссии и ретируется - то да, хозяин не вправе требовать большего. А вот если - на рохон полезет... то возможны варианты. Хотя хозяину - по любому "в случае чего" будет непросто доказать что он не верблюд. Се ля лекс, такая он у нас дура. :)

>неумение навести порядок и поднять страну подписало приговор кадетам и эсерам - как бы не относиться к большевикам. Альтернативы не было - по факту.

Была. И нет такого факта, который бы демонстрировал неспособность "навести порядок" эволюционным путем. Вот революционный - он гарантировал беспорядок надолго.

Именно потому, что дело управление - непростое, и ему революционерам надо было долго "учиться, учиться и учиться" а времени на это... цейтнот.

>Т.е. февралисты.

Большевики. Февралисты - не били - они "выцыганили".

>государства рано или поздно закончат свой путь.

Обычно этот путь длится больше 100 лет. В несколько раз. :)

>СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.

Можете изложить свое видение причин. Обсудим. Обещаю - будет познавательно. :)

>но такой морализм далеко не всегда адекватен ситуации.

Адекватен. Если нет желания пройти по второму кругу в худших условиях.
У меня такого желания - нет. А у вас?

>Думаю, в 17 хотели по большей части элементарного порядка.

Ну что вы. Беспорядка было не так много. Сегодня - с куда большим беспорядком мирно уживаемся...

Хотенчики были иные. Но - тема отдельной беседы.

>А вот в 1986 хотели и впрямь "колбасы" и "видиков".

Тоже - вторично. Возможности получить себе колбасу и видик были более просты.
Хотели "щоб вам, гадам, повыперло" - такая трогательная любовь к "уму чести и совести эпохи". :)

>Так что это Вы проследите не только сходства, но и различия.

Различия? Да есть. несомненно. Но... не определяющие они. Вторичные - то есть не мотивация. а проявление ее в измененных условиях, хм, бытия. :)

>Такие, конечно, были всегда, но не сравнивайте тех аскетов с этими ворами.

Товарищ - отбор "таких" показателен. Или система - его поборет. если здорова. Или же - только такие и окажутся "на плаву", если система работает в рамках своих правил отбора.
Вам не кажется, что именно второе мы и наблюдаем?

Необоснованность - поподробнее, плиз, изложите. Полагаю много интересного прочитать.
От Борис
К А.Б. (05.08.2008 20:40:09)
Дата 05.08.2008 23:26:56

От высокопарных поучений - к умению рассматривать ситуацию в динамике


>>А полыхающая деревня?
>Чем это она полыхала? До вхождения в умы лозунга "грабь награбленное" - не было там полымя.

Усадьбы жгли уже летом, насколько помню. и черный передел большевики лишь узаконили. И изначально это не их прогорамма.

>Как сегодня видим - не подавиться - очень трудно. :)

Все-то вы "видите"... И пытаетесь обобщить чрезмерно.

>>А вот "голодомор" был в том или ином виде гарантирован любому правительству.
>Не факт. Вовсе не факт.

Ворох аграрных проблем, все усугублявшихся. Плюс усугубляющаяся же необходимость ускоренной модернизации. Которая всегда происходит за счет деревни. Чревата была ситуация по любому, ох, чревата...

>>Да и случался он ранее уже - хоть и не в таких масштабах...
>
>Если не лукавить - то совсем не в таких масштабах, чтобы называться голодомором.

Однако по сумме жертв два десятка досоветских голодов они вполне дадут тот же порядок, что и сумма жертв голодов советских. И прекращение голода пришлось все дже на сов. период.

Я далек от мысли о том, что "только при коммунистах проблема могла быть решена", но и от мысли что "только коммунисты до таких жертв могли довести".

Но уж если обвинять большевиков во всех бедах, что случились за время их правления (не принимая агрументов типа "проблема досталась им уже запущенная"), то и в актив им следует зачесть все, что было достигнуто за время их правления (и тоже не принимать отговорок типа "и без них справились бы", "план был разработан еще при царе" и уж тем паче "это достигнуто не благодаря, а вопреки им")

>>Да и от своего 1937-го белофевралисты отнюдь не были застрахованы.
>Тут тяжело судить - все же воспитание несколько иное, нежели у большевиков. И ограничения на повадки - существенные были. Думаю - формы были бы много много мягче.

>>Угу. Им, типа, можно.
>Нет. Типа - они расплатились. Но - заметьте - обошлись без крови и в рамках (натянутых) но закона. Народ бы присяге не изменил - и что бы делали те февралисты?

Вы игнорируете динамику развития ситуации. Только что уверяли меня, что на том, кто первый ударил, лежит чуть ли не вся вина - и напрочь отказываетесь признавать, что раскачка лодки в феврале дала в итоге Гражданскую.

>А что делали большевики, в случае несогласия с их мнением?

Да то же, что и их оппоненты. Найти, что ли, вам ссылку на ту статью Пыхалова...

А те господа офицеры, что были отпущены ы ноябре 17-го под честное слово - и тут же говорили друг другу "встретимся на Дону"...


>>А когда вор в квартиру залезет - хозяин тоже должен с ним "эволюционно дискутировать"? Или ему все ж можно силу применить/милицию вызвать?
>
>А кто тут вор, в вашей аналогии? :)

Коновалов, Родзянко, Краснов, Грушевский... Рузский, Алексеев... Много фамилий.


>>неумение навести порядок и поднять страну подписало приговор кадетам и эсерам - как бы не относиться к большевикам. Альтернативы не было - по факту.
>
>Была. И нет такого факта, который бы демонстрировал неспособность "навести порядок" эволюционным путем. Вот революционный - он гарантировал беспорядок надолго.

Хорошо, скажем по-другому. Эволюция у них что-то шла в сторону все бОльшего развала. инволюция бишь. Эволюционных тенденций не просматривалось, а те, что просматривались, были недостаточны.

>Именно потому, что дело управление - непростое, и ему революционерам надо было долго "учиться, учиться и учиться" а времени на это... цейтнот.

Да, согласен. Но, как говаривал незабвенный Джон Сильвер, "ребята выбрали меня капитаном после того, как вы дезертировали, сэр!" И в данном случае условный коллективный "Смоллет" действительно дезертировал. Даже оставаясь на посту.


>>государства рано или поздно закончат свой путь.
>
>Обычно этот путь длится больше 100 лет. В несколько раз. :)

повторяю:

СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.


>Можете изложить свое видение причин. Обсудим. Обещаю - будет познавательно. :)

Излагаю потихоньку на форуме. Обсудим еще не раз.



>>но такой морализм далеко не всегда адекватен ситуации.
>
>Адекватен. Если нет желания пройти по второму кругу в худших условиях.
>У меня такого желания - нет. А у вас?

И у меня нет. Именно поэтому и считаю его неадекватным.

>>Думаю, в 17 хотели по большей части элементарного порядка.
>
>Ну что вы. Беспорядка было не так много. Сегодня - с куда большим беспорядком мирно уживаемся...

Мечты, мечты...


>>А вот в 1986 хотели и впрямь "колбасы" и "видиков".
>
>Тоже - вторично. Возможности получить себе колбасу и видик были более просты.
>Хотели "щоб вам, гадам, повыперло" - такая трогательная любовь к "уму чести и совести эпохи". :)

"Повыперло" далеко не сразу. А после серьезной обработки мозгов. Комментарий Кожинова к пушкинской фразе про русский бунт вспоминается...

>Необоснованность - поподробнее, плиз, изложите. Полагаю много интересного прочитать.

Это Вы о чем?
От А.Б.
К Борис (05.08.2008 23:26:56)
Дата 06.08.2008 09:34:40

Re: Смотрим.

>Усадьбы жгли уже летом, насколько помню.

Вот бы вспомнить источники вам...
И я посмотрю - но явлением это было, ЕМНИП, исключительным, а не массово-закономерным.

>Все-то вы "видите"... И пытаетесь обобщить чрезмерно.

Сколько вижу - вижу. :)

>Ворох аграрных проблем, все усугублявшихся.

С неменьшим ворохом проблем - государство как-то бойко развивалось.
Недостаточно бойко, конечно, "исторический вызов" требовал бОльшего.
Но суть проблем оказалась не аграрного плана. Ворох аграрных проблем - это СССР себе сам устроил.

>Которая всегда происходит за счет деревни. Чревата была ситуация по любому, ох, чревата...

Что понимать под "за счет". Методы разные бывают. Большевики выбрали - худшую. Как нарочно. Они, почему-то, очень много делали "как нарочно".

>Однако по сумме жертв....

Да? И как вы их вычлените из остальных факторов?
Сос... волевым решением, извините?

>...но и от мысли что "только коммунисты до таких жертв могли довести".

Как бы - другим не дали "подоводить". А у большевиков - опыт состоялся.
Вполне осиливаемая задача - сопоставить из каких соображений принимались решения - и по каким механизмам они дали неприятный результат.


>...то и в актив им следует зачесть все, что было достигнуто за время их правления...

Обсуждают не достигнутые результаты - обсуждают их "цену". Появилась возможность свести "дебет с кредитом" для процессаа госстроительства в рамках "красной идеологии". Согласитесь - такая возможность не часто выпадает, грех не воспользоваться - к тому же - нам в наследство осталось... довольно проблем "из тех лет".

>Вы игнорируете динамику развития ситуации. Только что уверяли меня, что на том, кто первый ударил...

На февралистах - несомненно. Измена, предательство, "нож в спину"... как хотите называйте - это все их.
В плюс им можно поставить то, что они не доводили ситуацию до необратимости. ИМХО потому, что не рассматривали страну как СРЕДСТВО лишь для достижения своих целей.

>....что раскачка лодки в феврале дала в итоге Гражданскую.

Она дала учредительное собрание и много вопросов, которые надо было оперативно решить - новый "общественный договор". Силой его навязывать - получить гражданскую, что и проделали большевики.
Что вам непонятно еще?

>Да то же, что и их оппоненты.

Эсэры с кадетамии? :)

>А те господа офицеры, что были отпущены ы ноябре 17-го под честное слово - и тут же говорили друг другу "встретимся на Дону"...

И что?

>Коновалов, Родзянко, Краснов, Грушевский... Рузский, Алексеев... Много фамилий.

ЧТо ж они украли? Не надо их под бонопарта красить. Так много амбиций перечисленные не нажили. :)

>Хорошо, скажем по-другому. Эволюция у них что-то шла в сторону все бОльшего развала.

Во время войны? Она у всех так шла.
Кстати - вы скажите, когда по-вашему, пошла эволюция при большевиках? С какого года?

>Да, согласен. Но, как говаривал незабвенный Джон Сильвер, "ребята выбрали меня капитаном после того, как вы дезертировали, сэр!"

Вот не было "дезертирования" - был разгон.
Это иторический факт. :)

Кстати - ситуация 91 - не больше ли походит на "дезертирование"?

>СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.

Перечислите причины. Поговорим. :)

>Излагаю потихоньку на форуме. Обсудим еще не раз.

Тут лучше - концентрированным списком. Правда-правда! :)

>И у меня нет. Именно поэтому и считаю его неадекватным.

??!! По принципу - куда булькнем, там и брод будет?

>Мечты, мечты...

Реалии, реалии...

Вам, наверное, представляется невозможным существование меньшего бардака. :)

>"Повыперло" далеко не сразу.

Сразу. "протестное голосование" за ЕБНа - такой четкий симптом...

>А после серьезной обработки мозгов.

Это какой? ЦРУ на ЦТ?!

>Это Вы о чем?

"Воры, конечно, бывали и там, и проблему непикормленности элиты большевики так и не решили - но обобщение и отождествление Ваше в конкретном аспекте считаю необоснованным" - ваше?
От Борис
К А.Б. (06.08.2008 09:34:40)
Дата 06.08.2008 10:20:58

Re: Смотрим.

>>Усадьбы жгли уже летом, насколько помню.
>
>Вот бы вспомнить источники вам...
>И я посмотрю - но явлением это было, ЕМНИП, исключительным, а не массово-закономерным.

Да, похоже, что ошибся, возможно, в сентябре

Вот навскидку, через поиск:
http://gkaf.narod.ru/kirillov/lect/lect09.html
"В сентябре начались массовые крестьянские выступления в Европейской России. Крестьяне громили и жгли помещичьи усадьбы и хутора - сначала десятками, потом сотнями. Захватывали и делили землю. Подавить эти выступления вооружённой рукой правительство не смогло, одобрить крестьянские захваты не захотело (в силу своих политических воззрений); фактически этот вопрос остался в подвешенном положении."


>С неменьшим ворохом проблем - государство как-то бойко развивалось.

Однако и кризисные тенденции были. Столыпин не зря считал необходимыми реформы.

>Недостаточно бойко, конечно, "исторический вызов" требовал бОльшего.

То-то и оно!

>Но суть проблем оказалась не аграрного плана. Ворох аграрных проблем - это СССР себе сам устроил.

Только в том плане, что узаконили черный передел, лишивший страну товарного хлеба. В остальном - ворох проблем достался с прежних времен.
А в крестьянской стране проблемы не могут быть не связаны с аграрным планом.


>Что понимать под "за счет". Методы разные бывают. Большевики выбрали - худшую. Как нарочно. Они, почему-то, очень много делали "как нарочно".

Что именно?

>>Однако по сумме жертв....
>
>Да? И как вы их вычлените из остальных факторов?
>Сос... волевым решением, извините?

Ну да, ну да. Как жертвы приходятся на сов.период - так ничего вычленять не надо, "коммуняки виноваты вообще во всем".

>>...но и от мысли что "только коммунисты до таких жертв могли довести".
>
>Как бы - другим не дали "подоводить". А у большевиков - опыт состоялся.
>Вполне осиливаемая задача - сопоставить из каких соображений принимались решения - и по каким механизмам они дали неприятный результат.

Да, у Вас все просто.

>>...то и в актив им следует зачесть все, что было достигнуто за время их правления...
>
>Обсуждают не достигнутые результаты - обсуждают их "цену". Появилась возможность свести "дебет с кредитом" для процессаа госстроительства в рамках "красной идеологии". Согласитесь - такая возможность не часто выпадает, грех не воспользоваться - к тому же - нам в наследство осталось... довольно проблем "из тех лет".

Бессодержательно.

>>Вы игнорируете динамику развития ситуации. Только что уверяли меня, что на том, кто первый ударил...
>
>На февралистах - несомненно. Измена, предательство, "нож в спину"... как хотите называйте - это все их.
>В плюс им можно поставить то, что они не доводили ситуацию до необратимости. ИМХО потому, что не рассматривали страну как СРЕДСТВО лишь для достижения своих целей.

Формально - нет (в любви к Родине клялись), а фактически - да.
Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия, в т.ч., что особенно показательно, со стороны властей (или претендующих на власть сил) раскрутился отнюдь не враз, раскручивался долго, от 8-9 казненных в год за все преступления по всей Империи - к Гражданской и 1937-му.
Большевики в этом процессе тоже поучаствовали, но отнюдь не они одни.

>>....что раскачка лодки в феврале дала в итоге Гражданскую.
>
>Она дала учредительное собрание и много вопросов, которые надо было оперативно решить - новый "общественный договор". Силой его навязывать - получить гражданскую, что и проделали большевики.
>Что вам непонятно еще?

Вам опять все понятно сразу. И основное понимание, которое Вы пока демонстрируете - это понимание того, что "лучше быть здоровым, но при этом богатым". Это, конечно, хорошо, но мало.

>>Да то же, что и их оппоненты.
>
>Эсэры с кадетамии? :)

И они тоже.

>>А те господа офицеры, что были отпущены ы ноябре 17-го под честное слово - и тут же говорили друг другу "встретимся на Дону"...
>
>И что?

Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие... Никакой их вины нету в эскалации насилия, все одни лишь красные виноваты...

>>Коновалов, Родзянко, Краснов, Грушевский... Рузский, Алексеев... Много фамилий.
>
>ЧТо ж они украли? Не надо их под бонопарта красить. Так много амбиций перечисленные не нажили. :)

Да если бы бонапарта! А то ведь скорее походили на тех спекулянтов, которых якобинцы сначала взрастили, а потом гильотинировать начали.

>>Хорошо, скажем по-другому. Эволюция у них что-то шла в сторону все бОльшего развала.
>Во время войны? Она у всех так шла.
>Кстати - вы скажите, когда по-вашему, пошла эволюция при большевиках? С какого года?

Да почти с начала. Когда умудрялись создавать НИИ и прикармливать голодающих поэтов и ученых.
Впрочем, и разрушительных тенденций хватало. Безоглядным апологетом большевиков я не являюсь.

>>Да, согласен. Но, как говаривал незабвенный Джон Сильвер, "ребята выбрали меня капитаном после того, как вы дезертировали, сэр!"
>
>Вот не было "дезертирования" - был разгон.
>Это иторический факт. :)

Я ж говорю: оставаясь на посту. После чего разгон был дважды совершен простой сменой караула.:)

>Кстати - ситуация 91 - не больше ли походит на "дезертирование"?

И там тоже.

>>СССР его закончил в совершенно другой период (70 лет по меркам ХХ века - не так много), в других условиях и по другим причинам.
>
>Перечислите причины. Поговорим. :)

>>Излагаю потихоньку на форуме. Обсудим еще не раз.
>
>Тут лучше - концентрированным списком. Правда-правда! :)

Главная, по моему мнению - вот:
http://boris-vit.livejournal.com/5516.html


>>И у меня нет. Именно поэтому и считаю его неадекватным.
>
>??!! По принципу - куда булькнем, там и брод будет?

По принципу реализма.


>Вам, наверное, представляется невозможным существование меньшего бардака. :)

Да нет, просто при всем ужасе, сейчас все же не жгут до

>>"Повыперло" далеко не сразу.
>Сразу. "протестное голосование" за ЕБНа - такой четкий симптом...

Это не сразу.

>>А после серьезной обработки мозгов.
>
>Это какой? ЦРУ на ЦТ?!

На ЦТ были люди в духе А.Н.Яковлева. И от дешевого агитпропа мягко перешли к пропаганде антисоветской.



>>Это Вы о чем?
>
>"Воры, конечно, бывали и там, и проблему неприкормленности элиты большевики так и не решили - но обобщение и отождествление Ваше в конкретном аспекте считаю необоснованным" - ваше?

А что, Вы хотите сказать, что при Сталине элиту не держали в руках?
Впрочем, многие деятели той поры, дай им волю, могли, конечно, "перестройку" устроить и ранее.
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 10:20:58)
Дата 06.08.2008 16:30:02

Re: Смотрим.

>Да, похоже, что ошибся, возможно, в сентябре

И потом еще наплыв - с фронта подошли те, кто не поучаствовал в дележе земли...

И, отметьте себе - что и "десятки сожженных поместий" по тем временам - ужасное ЧП... И вносите поправки на восприятие тех лет.

>Однако и кризисные тенденции были. Столыпин не зря считал необходимыми реформы.

Но они не были революционными. Необходимость же реформ села (и промышленности) и - особенно - кадрового состава "столоначальников" - управленцев - которые и "защитились февралем".
Ну тут что сказать - "по делом вору и мука" - октябрем их и прихлопнуло в эмиграцию.

>То-то и оно!

Но революция эти темпы - уронила ниже плинтуса. Как и стартовую точку роста.

>Только в том плане, что узаконили черный передел, лишивший страну товарного хлеба.

Нет. Не только.Но предмет отдельного разговора. О порочности доктрины "сперва промышенность группы А, а потом - все остальное".

>А в крестьянской стране проблемы не могут быть не связаны с аграрным планом.

Как бы - они могут быть связаны с темпами роста, а могут быть связаны с "поддержанием ситуации". Первые - еще как-то решаемы. Вторые - цейтнот и "аллес капут" в недалекой перспективе.

>Что именно?

Образование, промышленность (гигантомания), коллективизация, нац. политика... Довольно перечисленного?

>Ну да, ну да. Как жертвы приходятся на сов.период - так ничего вычленять не надо, "коммуняки виноваты вообще во всем".

Ага - они "отшили локтями" альтернативные команды. Не справились - кого винить? То что другие не прибегли в споре к аргументу маузера?

>Да, у Вас все просто.

Не просто. Решаемо.
У вас все что решаемо - просто? :)

>Бессодержательно.

Аргументируйте.

>Формально - нет (в любви к Родине клялись), а фактически - да.

Фактически - тоже нет.

>Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия...

Не суть важно. Раз мордобой начался.
Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.

Ну и цена победы - тоже важна.
А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
А то - в ругань скатимся...

>Вам опять все понятно сразу.

Не сразу, а связью явлений. :)

>Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие...

А мужики и вовсе - "без объявления войны" да в топоры... Вот подлецы-то!

>Да если бы бонапарта! А то ведь скорее походили на тех спекулянтов, которых якобинцы сначала взрастили, а потом гильотинировать начали.

Не нахожу.

>По принципу реализма.

Как ни назови - но подход порочен изначально. :)
От Борис
К А.Б. (06.08.2008 16:30:02)
Дата 06.08.2008 16:54:15

Попытаюсь сократить немного, а то расползлось у нас с Вами

>И, отметьте себе - что и "десятки сожженных поместий" по тем временам - ужасное ЧП... И вносите поправки на восприятие тех лет.

Динамика, динамика!

>Но революция эти темпы - уронила ниже плинтуса. Как и стартовую точку роста.

А Ваша "постфевральская эволюция" как в этом плане?

>О порочности доктрины "сперва промышенность группы А, а потом - все остальное".
>Образование, промышленность (гигантомания), коллективизация, нац. политика... Довольно перечисленного?

Не так много вижу тут изъянов. Без тяж. пром-ти не выжить. Коллективизация - обсуждали уже, что-то радикальное по любому надо было делать.
Нац. политика - не без перекосов (а в начале - и не без буйства: "самоопределение", украинизация та же...), да и надо было свести роль республик к минимуму. Но в целом самостийность была обуздана.

>>Не, не, ничего... Их после перестрелки отпускают из плена (под честное слово), а они тут же снова за оружие...
>А мужики и вовсе - "без объявления войны" да в топоры... Вот подлецы-то!

Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.

>Ага - они "отшили локтями" альтернативные команды. Не справились - кого винить? То что другие не прибегли в споре к аргументу маузера?

Ну, это Вы сами дезавуировали:

>>Суть же моего замечания сводилась к тому, что маховик насилия...
>Не суть важно. Раз мордобой начался.
>Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.
>Ну и цена победы - тоже важна.
>А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
>А то - в ругань скатимся...

Так что, кажется, пришли к консенсусу


>>Бессодержательно.
>
>Аргументируйте.

Вы первым выдвинули тезис. То ли я не въехал, то ли Вы не раскрыли.


>>По принципу реализма.
>
>Как ни назови - но подход порочен изначально. :)

"Такова се ля ви"...(С)
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 16:54:15)
Дата 07.08.2008 14:49:10

Re: Довесок.

>Ну, это Вы сами дезавуировали:

>>Не суть важно. Раз мордобой начался.
>>Важно - кто попал под раздачу. И какие сделал в итоге выводы.
>>Ну и цена победы - тоже важна.
>>А кого и как плющили - оставим гуманитариям разбирать.
>>А то - в ругань скатимся...
>
>Так что, кажется, пришли к консенсусу

Не совсем. Это попытка отделить "лично-эмоциональное" в раборе полета от "исторически значимого".

Отдельно - "авторство" мордобоя (скорее моральная часть оценки) и. отдельно же, его итоги (социально-экономический результат для всех поучаствовавших в мордобое).
От А.Б.
К Борис (06.08.2008 16:54:15)
Дата 07.08.2008 14:27:49

Re: Можно и сфокусировать.

>Динамика, динамика!

А что динамика? Можно весь ваш тезис увидеть? :)

>А Ваша "постфевральская эволюция" как в этом плане?

В гораздо меньшей степени. Ибо и сделана была - чтобы "прежние столоначльники" остались при своих местах (несмотря на недостаток компетентности).

А октябрь их сменил - еще много менее компетентными товарищами.

>Не так много вижу тут изъянов. Без тяж. пром-ти не выжить.

Хм. Есть такие товарищи, которые полагают что самая главная промышленность - производящая пулеметы.
Вы полагаете - что тяжпром во главе угла.

Я знаю, что фундамент - сельское хозяйство. Все остальное нарастает на нем. :)

>Коллективизация - обсуждали уже, что-то радикальное...

Не надо. Не надо было Столыпину мешать. И проблема решилась бы без больших эксцессов.

>Но в целом самостийность была обуздана.

Вы мало замечаете в этой теме. Но поскольку она на грани "фола" - то лишь приватом можем об этом поговорить.

>Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.

Каждому в меру вины и отлилось. Только все, кроме большевиков - помалкивают, так как чувствуют - что "не за так" огребли. А эти... племенные революционеры - все рядят себя под ДеБражелона...

Что и составляет основу конфликта, на самом деле. Не признают они за собой вины.
И потому - приходится ожидать всякой пакости (по энному кругу) от тех кто "ничего не забыл и ничему не научился".
От Борис
К А.Б. (07.08.2008 14:27:49)
Дата 07.08.2008 15:35:54

Re: Можно и...

>А что динамика? Можно весь ваш тезис увидеть? :)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/251442.htm
Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.

>В гораздо меньшей степени. Ибо и сделана была - чтобы "прежние столоначльники" остались при своих местах (несмотря на недостаток компетентности).

Вот они мало-мальски компетентных многих и уволили. Жандармерию распустили, например. А тем, что остались, создали невыносимые условия работы.

>А октябрь их сменил - еще много менее компетентными товарищами.

"После Вашего дезертирства ребята меня выбрали капитаном". Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.

>Хм. Есть такие товарищи, которые полагают что самая главная промышленность - производящая пулеметы.
>Вы полагаете - что тяжпром во главе угла.

Для пулеметов необходима тяжелаяи промышленность.
Пулеметы тоже необходимы, не в эльфийском лесу живем, хищники в мире были сильны (тем паче сейчас).

>Я знаю, что фундамент - сельское хозяйство. Все остальное нарастает на нем. :)

Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин, в том и состояла, чтобы мало того, чтобы 1)поднять производительность в с-х так, чтоб производство продуктов питания не отставало от роста населения, так 2)поднять еще и так, чтобы была возможность появления рабочих рук для пром-ти, а также 3)как-то перевести ити самые руки из деревни на стройки и заводы.

Причем если у Столыпина какое-то время еще было (по крайней мере, при условии соблюдения мира, на которое он уповал), то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).


>Не надо. Не надо было Столыпину мешать. И проблема решилась бы без больших эксцессов.

Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое (учитывая серьезные перемены - война, февральский путч...)

>>Но в целом самостийность была обуздана.
>
>Вы мало замечаете в этой теме.

Не надо меня стращать :) Мама на Зап.Украине росла (с 1945 по 1970), отнюдь не из третьих уст все знаю.

Но поскольку она на грани "фола" - то лишь приватом можем об этом поговорить.

>>Согласен, все виноваты. Все. А не одни красные. И не одни белые.
>Каждому в меру вины и отлилось. Только все, кроме большевиков - помалкивают, так как чувствуют - что "не за так" огребли. А эти... племенные революционеры - все рядят себя под ДеБражелона...
>Что и составляет основу конфликта, на самом деле. Не признают они за собой вины.
>И потому - приходится ожидать всякой пакости (по энному кругу) от тех кто "ничего не забыл и ничему не научился".

Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.
Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".
В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода, и распевание ими песен про поручика Голицына все же сильно отдает бутафорией и даже анекдотизмом.

От А.Б.
К Борис (07.08.2008 15:35:54)
Дата 07.08.2008 16:09:36

Re: Копипастнуть смысловой фрагмент - в лом?

>Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.

Годами. до 17. И месяцами в 17. И что с того? Что сказать-то хотели?
Смысловая связка "факт - вывод - механизм" где?

>Вот они мало-мальски компетентных многих и уволили.

И что изменилось? Система как-то была "на ходу". Ей этот ход - разбили. Дела, ожидаем, лучше пойдут?

Эволюционный путь - это как раз "выдернуть компетентных из болота" и поставить их особняком от него - чтобы не было помех.

>Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.

Нельзя.

>Пулеметы тоже необходимы...

Когда они "во главе угла" - это нехороший симптом.

>Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин,..

Но подходы как раз - разные. Эволюционный (не дать упасть в революцию) и противный ему - "айда все под корень и начнем с нуля".

>...то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).

"А не устраивай, сволочь, революции"...

Как раз - показатель малой квалификации управленческой. Маховики всех этих "кампаний-свершений" малоуправляемы. Щепок много - итог скромен.

>Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое...

Мы не альтернативки обсуждаем, а подходы-методы преобразований.

>Не надо меня стращать :)

Я не стращаю. Я говорю вы очень узко охватили проблему. И потому - выводы будут неверные.

>Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.

Да?! Почему же?

>Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".

Вы, просто, не интересовались. ИМХО.

>В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода...

И потому так жестоко-непримиримы к...
И это тоже - "заслуга" большевиков, которая может перевесить все остальные достижения.
От Борис
К А.Б. (07.08.2008 16:09:36)
Дата 07.08.2008 16:29:56

Re: Копипастнуть смысловой...

>>Здесь писал уже. Маховик насилия и агрессивности в обществе раскручивался не враз, а годами и десятилетиями.
>
>Годами. до 17. И месяцами в 17. И что с того? Что сказать-то хотели?

То, что Гражданская и Репрессии на фоне (предшествующем) эсеровского террора, столыпинских галстуков и полыхающих в 1905 и летом 1917 усадеб - то же, что и эсеровский террор, столыпинские галстуки и полыхающие в 1905 и летом 1917 усадьбы - на фоне (предшествующем) в среднем 10 казней в год на всю Россию.

>И что изменилось? Система как-то была "на ходу". Ей этот ход - разбили. Дела, ожидаем, лучше пойдут?

Повторяю в 10-й раз: да, сам факт разбивания - это плохо. Но механизм шел вразнос, и взамен был предложен какой-никакой другой. А это уже вносит в дело новые обстоятельства. Если угодно - смягчающие.

>Эволюционный путь - это как раз "выдернуть компетентных из болота" и поставить их особняком от него - чтобы не было помех.

Кто-то предложил его? Хорошо, допустим, Корнилов (хм... тоже ведь "ливаруцанэр"; ну да ладно). Осуществил? Нет!

>>Под дезертирством, повторюсь, тут можно подразумевать просто из рук вон плохое управление.
>Нельзя.

Можно.

>>Пулеметы тоже необходимы...
>Когда они "во главе угла" - это нехороший симптом.

А что делать?
Когда на Вас нападают (или грозят напасть), Вы оборону во главу угла поставите? Или начнете рассуждать о том, что "нехорошим симптомом это будет"?

>>Вот задача, необходимость решения которой понимали и Столыпин, и Сталин,..
>Но подходы как раз - разные. Эволюционный (не дать упасть в революцию) и противный ему - "айда все под корень и начнем с нуля".
>>...то у Сталина времени было в обрез (хотя бы потому, что долгого мира не предвиделось).
>"А не устраивай, сволочь, революции"...

См. выше в этом сообщении (вторая и третья мои реплики - "Повторяю в 10-й раз..." и "Кто-то предложил его?..")

>Как раз - показатель малой квалификации управленческой. Маховики всех этих "кампаний-свершений" малоуправляемы. Щепок много - итог скромен.

Достаточен с учетом сложности ситуации.

>>Мешать Столыпину, наверное, не надо было, но к лету 1917 это было уже очень-очень давнее прошлое...
>Мы не альтернативки обсуждаем, а подходы-методы преобразований.

Тогда при чем тут мешать-не мешать?

>>Не надо меня стращать :)
>Я не стращаю. Я говорю вы очень узко охватили проблему. И потому - выводы будут неверные.

Широкий охват ситуации потянет на десяток длиннющих веток.

>>Во-первых, большевикам в значительной степени простительно.
>Да?! Почему же?

Потому, что "шапку Мономаха" именно они все же понесли.

>>Во-вторых, что-то не заметил я особого понимания своей неправоты у "белых".
>Вы, просто, не интересовались. ИМХО.

я имел в виду признание за красными (точнее, хотя бы за теми народными чаяниями, что привлекали людей к красным) какой-то правоты.
Разве только евразийцы да сменовеховцы.
Или ошибаюсь?

>>В-третьих, нынешние "белые", за редким исключением - дети сугубо советского периода...
>И потому так жестоко-непримиримы к...
>И это тоже - "заслуга" большевиков, которая может перевесить все остальные достижения.

А это сложный вопрос. И диалектический до жути.
Но по мне, родитель, "хотевший как лучше", но распустивший отпрыска, все же лучше уморившего своё дитё голодом.
От А.Б.
К Борис (07.08.2008 16:29:56)
Дата 08.08.2008 00:40:08

Re: Во сколько раскопал! :)

> то же, что и эсеровский террор....

Еще детальнее. Не вижу тезиса! :)

Зато "40 бочек арестантов" замаячили в тумане. :)

>Повторяю в 10-й раз: да, сам факт разбивания - это плохо. Но механизм шел вразнос...

Как раз - не шел. В том и проблема была.

>...и взамен был предложен какой-никакой другой.

Именно что никакой. И смягчяющего - ничего не вижу.
То что делали как могли. а могли плохо? Что тут извиняет?
"Не умеешь - не берись" - давнишний принцип.

>Кто-то предложил его?

Да, ИМХО, он потихоньку шел, этот план. Но одним стало боязно "за место" - другим зазорно положение - бОльшего решпекту захотелось сразу.
Вот и не договорились...

>Можно.

Нет. Дезертирство - это когда сделал ноги подальше от проблем.

Другое дело - когда за тебя решили - это назывется мятеж (при неудаче) и революция при "удаче".

>А что делать?

Думать, наверное. Зачем вам пулемет. :)

Особенно "вместо хлеба".
От Борис
К А.Б. (08.08.2008 00:40:08)
Дата 08.08.2008 09:14:17

Вы и правда не понимаете?

Думаю, я все сказал.