От Temnik-2
К Petka
Дата 17.07.2008 01:57:23
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Вариант фоменковщины?

>окончание:

>Суть заключается в том, что когда на результат влияют несколько параметров, то вводится «весовая функция», проще – коэффициент к каждому из них. Скажем, Сталин – тиран, коэффициент «минус 1000»; Сталин – душегуб – коэффициент «минус миллион»; Сталин смог перевесить чашу весов в сторону «жить», коэффициент «плюс бесконечность», потому что если бы «не жить», то все остальное не имело бы значения! Дальше нужно (это вам скажет любой


Математические процедуры можно использовать и для сравнения мощности трактора в л.с. с высотой лошади Пржевальского в холке. И цифирь будет.

Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).

Никогда не один серьёзный человек, кроме А.Гитлера, санкционировавшего разрабоку хлопущек для Лондона вместо истребительной авиации, такую возможность реальной не считал.

Поэтому введите себе ещё одну переменную с "минус бесконечностью": был ли Сталин государственным деятелем, действительно создавшим условия, в которых невозможное (решительное военное поражение России и геноцид русского народа) стало возможным? ))

Хотя бы теоретически возможным. Как показал эксперимент, даже в самых благоприятных условиях, Германия не была способна победить Россию.

Сталину надо за 1941 г. отвечать, а не за "спасение Отечества".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.07.2008 01:57:23)
Дата 17.07.2008 07:01:58

Re: Вариант фоменковщины?

>Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).

Не кричите так громко.
Решительное поражение России Германия нанесла в первую мировую войну. Это поражение оказалось несовместимым с существованием российской государственности в ее тогдашнем виде и сохранением территориальной целостности Российской империи.

И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.

>Сталину надо за 1941 г. отвечать

Награждать его за 1941 надо посмертно. - По мере осознания величия сделанного - одной наградой за другой.

Одно только сохранение устойчивости власти, когда из Москвы слышна канонада, - стоило больше, чем все наличные резервы Красной армии. При потере управляемости они превращались в лучшем случае в партизанские отряды. В худшем - в очередные колонны растерянных пленных.

С Красной Армией произошло бы то, что с польской после побега правительства в 1939. Солдаты с винтовками еще могли бы немножко пострелять. Но ВОЕВАТЬ они бы уже не могли. Красная армия превратилась бы в вооруженный сброд.
Без информации, без команд, куда двигаться, без снабжения.

Роль Сталина в 1941 году еще только предстоит оценить.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 07:01:58)
Дата 17.07.2008 19:48:16

Прозрите, Покровский!

>>Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).
>
>Не кричите так громко.
>Решительное поражение России Германия нанесла в первую мировую войну. Это поражение оказалось несовместимым с существованием российской государственности в ее тогдашнем виде и сохранением территориальной целостности Российской империи.

О, Фоменко уже открыл историю завоевания России Германией? )))

Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))

Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.


>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.


Ну разумеется, это же надо уметь:

- оставить Германию с одним фронтом;

- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;

- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!

Да, таким государственным деятелем мало какое государство может "похвастаться". ))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.07.2008 19:48:16)
Дата 17.07.2008 21:50:23

Re: Прозрите, Покровский!

>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))

Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская. Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.

Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.
В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>

>Ну разумеется, это же надо уметь:

>- оставить Германию с одним фронтом;

Не понял.
У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;

Кащенко?

>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!

А вот этого-то равенства или превосходства не было.
Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
Было крутое неравенство - ОГНЯ.

Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.

Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.

СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.

Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать. Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы. В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы. Германия, как воевашая страна, уже накопила огрмные запасы. Так еще и ее производственный потенциал по боеприпасам был заметно мощнее советского. Индустриализация, даже спешная, - не успевала именно здесь. Год-полтора-два решали вопрос готовности СССР к войне по боеприпасам. Но в 1941 на стороне фашистской Европы было неотразимое преимущество в огне. Причем за счет запасов - заметно превосходившее возможности ее же производства в длительной схватке.

Я уже как-то рассказывал, что в августе-сентябре 1942 Манштейн, не решившись громить окруженную армию Волховского фронта войсками, - опасаясь колоссальных потерь, просто снес артиллерией огромные лесные массивы в районе Синявинских болот - вместе с нашей ударной армией. Правда, это спасло Ленинград. На леса обрушился весь запас снарядов, которые были предназначены Ленинграду.
Так вот, в 1941 году в таком же положении оказывалась не одна армия, а вся Красная армия. Дождь несчитанных снарядов, бомб и мин накрывал любое, что подозревалось в попытках сопротивляться. А 600 тыс. грузовиков(из которых к началу 1942 исправными осталось только около 150 тыс.) - старательно подвозили эти тысячи тонн боеприпасов туда, куда надо.

Вот где было преимущество!
Грамотные генералы типа Белобородова - днем неотвратимо теряли территории, которые под огнем не могли удержать. А более-менее восстанавливали положение боями ночными, когда дневное подавляющее огневое преимущество немцев девальвировалось.
А днем опять отступали, истребляемые артиллерией и авиацией. Но, все-таки по 2 км/сутки. - И это уже под Москвой. Накануне контрнаступления, когда немецкое огневое преимущество уже почти спеклось.

Красная армия образца 1941 года приняла удар огненного кулака немцев - и вся в целом была подобна ударной армии Волховского фронта в 1942. Записки из отступавшей по густым лесам 50-ой армии свидетельствуют: леса немцы накрывали огнем. Не щадя боеприпасов. Ночью нельзя было развести огонь, чтобы согреться - накрывали бомбежкой.
Красная армия, попавшая под такой огневой прессинг, была частично разгромлена, частично деморализована и пленена.

В последующем, когда Красная армия уже наступала, прояснилось, что 2/3 немецких трупов на отбитых позициях имели артиллерийские ранения. Если перенести ситуацию на 1941 год и на нашу армию, то один немецкий солдат, поддержанный огнем артиллерии и минометов, - был эквивалентен 3 нашим, причем хорошо окопавшимся и закрепившимся. Все-равно двух из них выбивало огнем, которому нечего было противопоставить.

Результат 1941 года был предопределен.
В отличие от нынешних критиков Сталин гораздо лучше понимал, что означает преимущество в огне. Что Красной Армии - просто не устоять, как в первую мировую войну против немецкой артиллерии не могли устоять русские армии.

Он все новые пороховые заводы строил в 30-е годы вдали - 2 на уровне Москвы, Донбасса, а остальные уже за Волгой.
И именно поэтому с первых дней войны шла эвакуация - далекая, за Волгу и за Урал. И уже в августе 1941 озаботился железной дорогой на Кизляр, вошедшей в строй 15 августа 1942 - ровно тогда, когда она и понадобилась - когда в калмыцких степях оказались немцы.

Таким государственным деятелем и вправду можно гордиться.
А потери? - Простите, а какая сволочь сопротивлялась в свое время коллективизации? И вставляла палки в колеса индустриализации? - Вот на эту сволочь их и надо вешать. И на ее современных подпевал...

Цена 1941 - это цена занесенного над нашей страной европейского огневого кулака, израсходованного за первые полгода войны.
Но уже в 1942 году борьба стала протекать почти на равных. - Результат индустриализации! Продукции крупнейшего концерна ИГ Фарбениндустри - была противопоставлена продукция новых советских заводов, производивших сначала хотя бы более-менее сопоставимое количество боеприпасов, в 1943 - столько же, потом - больше.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 21:50:23)
Дата 18.07.2008 00:09:06

Re: Прозрите, Покровский!

>>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))
>
>Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская.

На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

>Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

Фоменко сказал? Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.


>>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.
>
>Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.


Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.


>В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

Какая разница кем и как оно "оценивается" (для пущей героизации). Не было у Германии сил победить. Кайзер запросил мира уже в 1917 г. Всё было совершенно очевидно.



>>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>>
>
>>Ну разумеется, это же надо уметь:
>
>>- оставить Германию с одним фронтом;
>
>Не понял.
>У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

А что - не были? Франция и ВБ в состоянии войны с Гитлером не находились? А не Англия ли и США бросились на помощь СССР, как только он подвергся нападению?


>>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;
>
>Кащенко?


Нет, весь 1940 г. тыл Гитлеру и военный поставки обеспечивал отнюдь не Кащенко.


>>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!
>
>А вот этого-то равенства или превосходства не было.
>Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
>Было крутое неравенство - ОГНЯ.

>Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.


СССР снаряды в 1939 - 41 гг. не производил? (И даже всерьёз не расходовал :)) Это новое открытие Фоменко - "РККА без огня"? ))


>Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
>Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

ЧТО Вы говорите! Надо же! Германия производила боеприпасы! И расходовала! А я думал она пальцем воевала! )))

>Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.


А СССР промышленностью не обладал? И людским потенциалом? И союзниками? И подготовленными позициями для обороны?

>СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.


Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило? ))))))))

>Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать.


Момент очень тонкий. С.Покровский утверждает, что Сталин гениально производил танки и пушки, которые не мог обеспечить боеприпасами.

Такая себе грань государственного гения открыта. )))) По С.Покровскому, он думал, пушки сами собой стрелять будут - нужно их только побольше наготовить.

Нет, тут уж я должен Сталина защищать - ТАКИМ идиотом он не был. :))))))


>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.

...с 1933 г. на виду у всей Европы.


>В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы.

Разумеется, а то Верховный Совет демократическим большинством объявит т. Сталину импичмент. ))))))))))))))))))))

Не, это уже точно в Кащенко. Открытие за открытием. Знакомство с Фоменко даром не проходит. )))))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.07.2008 00:09:06)
Дата 18.07.2008 22:08:14

Re: Прозрите, Покровский!

>На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

Между концом февраля 1917 и ноябрем 1918 - 1 год 8 месяцев = 20 месяцев из 51 месяца общей продолжительности войны.

> Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.

Виноват, неправильная формулировка, по мелочам, конечно же, пощипали. Но, в отличие от России никто не ставил вопросов о выделении из нее крупных сепаратных государственных образований.

>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.

А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?

Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.

>>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.
>...с 1933 г. на виду у всей Европы.

В 1933 не начинает. А начинает за несколько месяцев до войны. После захвата новых территорий их потенциал с хорошими процентами покрывает предвоенный перерасход материальных средств агрессора. В условиях Европы этот процесс мог себе идти по-нарастающей.

А для СССР заблаговременная подготовка сопоставимого с европейским потенциала по боеприпасам - была физически невозможна. Сто тысяч тонн боеприпасов - это не сделанные 100 тысяч тракторов. Металл - или туда или в другом направлении. Тришкин кафтан.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 22:08:14)
Дата 19.07.2008 20:23:10

Re: Прозрите, Покровский!

>>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.
>
>А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

Нет, это об умении вести внешнюю политику. Не иметь союзников - это тоже надо уметь. Это даже не так просто как кажется.


>>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?
>
>Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.


Об уме: давайте табличку с пятью четырьмя колонками - производство и остатки боеприпасов в СССР и Германии по месяцам (или хотя бы годам) 1938 - июнь 1941 гг.