От Катрин
К Monco
Дата 21.07.2008 20:15:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Не надо торопиться с наклейкой ярлыков

>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу. Вот что пишет один дяденька про свое местное
"Термин «всеобщее обучение» было принято рассматривать не как введение обязательного обучения для всех детей школьного возраста, а как «открытие училищ в тех местах и в таком количестве, чтобы была возможность беспрепятственно пользоваться школою всем желающим, т. е. общедоступность школы для населения»"
Леонтьев Т.В. Обзор деятельности Олонецкого губернского земства по народному образованию с 1867 по 1909 г. // Вестник Олонецкого губернского земства (далее ВОГЗ). 1910. №21. С.5.
Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов. Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.
(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.


>>>
>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>
>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>
>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

>Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.

Ну вот не надо скопом всех традиционалистов отождествлять с Мироном.
От Monco
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 23:13:45

Ну, я Мирона долго терпел.

>>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>
>Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу.
>Вот что пишет один дяденька про свое местное

Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

Демократии не было, зато была революция. Монархисты любят рассказывать какой добрый и демократичный был режим при николашке - и выкупные платежи крестьян царь отменил, и профсоюзы признал, и цензуру укоротил, и Думу даровал... и всё это в 1906-ом году. О том, что все эти свободы вырвала у монарха революция, монархисты сообщить забывают. Так и проект закона об образовании был разработан в 1906-ом году, под напором требований революционных сил. Время, когда корыто монархии можно было латать циркулярами графьёв Деляновых, прошло.
От Денис Лобко
К Monco (21.07.2008 23:13:45)
Дата 22.07.2008 00:50:07

При батюшке-царе много чего понапридумали

Гамарджобат генацвале!

>Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

Метро в Москве тоже при царе хотели строить. Языковую реформу с отменой всяких еров да ятей тоже при царе решили делать. И "будённовки" изначально были "богатырками", предназначенными для Российской Армии. В общем, планов было громадьё. А большевички пришли, ликвидировали безграмотность, обмундировали армию и реформировали язык. Дело всё в политической воле.

Почитайте Гиляровского самую первую главу "Москвы и москвичей" про Хитровку (если не читали). Ничего с этой язвой на теле Москвы не могли сделать власти десятки лет, а большевики просто взяли, за неделю разогнали всё жульё, раскатали в тонкий блин все ночлежки и притоны и построили новые дома.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 21:18:23

Re: Не надо...


>Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов.

Напрасно Вы так думаете. Согласно действовавшему тогда законодательству, не имеющие "материальной базы" учебные заведения просто не получали государственную регистрацию. Соответственно, не было и "названий".


> Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.

Отсутствие "единой программы образования" не должно Вас пугать. Законодательством были чётко определены типы учебных заведений, перечни изучаемых дисциплин и проч. Была масса учебных пособий, притом высочайшего уровня. Вон, слева от меня на полке стоят учебники и методические пособия по математике моей двоюродной бабки - народной учительницы с 1915 г.

Не забывайте, где учились сами учителя, какой они обладали культурой и квалификацией.


>(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
>Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.

Закон о всеобщем образовании был принят в 1908 г. А о финансировании народного образования из государственного бюджета Вам неизвестно?


>>>>
>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>>
>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?
>
>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.


Индустриализация до 1917 г. уже прошла 2 этапа.

О квалифицированных кадрах есть много информации, т.ч. в пресловутой книге проф. В.И.Гриневецкого "Послевоенные перспективы русской промышленности". Он прямо пишет, что на том этапе индустриализации целые предприятия держались на работе одного инженера.

С квалифицированными кадрами было всё ОК, нужны были порядочные и трудолюбивые рабочие.