От miron
К Monco
Дата 18.07.2008 15:44:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Я Сванидзе критиковал за его антисталинизм. Маркситы же все антисталинисты

>Ведь это Сванидзе любит плакаться о России, которую мы потеряли.>

А что, хорошая была Россия. Культуру создала выдающуюся. Человеческого каптала наклепала огромное количество. Но, конечно, Сталин создал еще лучшую Россию. Поэтому я люблю царскую Россию, но еще больше сталинскую. А марксисты не любят ни ту, ни другую.

>>Спасибо за анализ.
>
>>>> http://www.contr-tv.ru/common/2189/
>>>
>>>Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%.
>>
>>>Берём справочник "Россия 1913", таблица "Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг."
>>
>>>
	Пшеница (пудов на душу населения)
>>>1906	4,6
>>>1907	5,4
>>>1908	6,1
>>>1909	6,9
>>>1910	6,2
>>>1911	4,2
>>>1912	6,8
>>>1913	7,1

>>
>>>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>
>>
>>Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.
>
>Почти двукратный рост потребления за 7 лет - это только если манна с небес посыпется. Что ж, выкладывайте своего Грегори, посмотрим, почитаем. На слово Вам веры нет.>

Так купите. Он в Озоне продается. А мне от марксиста веры и не надо.

>>>Данных о потреблении мяса в справочнике не приводится, зато есть данные о поголовье скота, которое в период 1905-1913-ый относительно уменьшалось.
>>
>>>На сто жителеей сельского населения:
>>
>>>
	 1905 г.1909 г.	1913 г.
>>>Лошадей  25	24	23
>>>КРС	 39	36	35
>>>Овец,коз 57	59	51
>>>Свиней	 11	9 	10

>>
>>Так у Грегори есть данные по потреблению почти всех продуктов. Потому и стало меньше, что начали потреблять.
>
>А раньше что с ним (с поголовьем) делали?>

Раньше оно было менее продуктивным. Почитайте Грегори и Ноува. Последний продается в Амазоне.

>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>
>За счет экспорта.>

Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?

>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>
>>>Только на бумаге.>
>>
>>Так закон и пишется на бумаге.
>
>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>

Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Согласно данным БСЭ издания 1929-1930 гг. процент неграмотных призывников в 1913 году составлял - 27%. Итого: грамотными были 73% призывников. (Всех их в обязательном порядке обучали читать в армии)

Изонов В.В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. 2004. №10. С.36

Существенный вред делу обучения солдат наносило большое число неграмотных, призывавшихся в войска. «Наделенный от природы, а также историческим складом социально-экономического быта русской жизни богатейшими духовными и физическими силами, наш солдат, — отмечалось в военной литературе, — к глубочайшему несчастью нашей родины, обречен судьбою уступать другим в отношении умственного кругозора и образовательной подготовки». В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными.

"Призвано к 1 января 1913 г. во флот 11713 чел.

Зачислено для службы 10251 чел.

Из них неграмотных - 1676 чел.

малограмотных - 1647 чел."

Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

Расходы на образование выросли в 4,74 раза

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

Тут про просвещение очень много сведений:

...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.

В основание мер по введению всеобщего обучения положено взаимодействие правительства и местных организаций (земств, городских общественных управлений). (с. 186).

Картину современного положения школьного дела и результатов, достигнутых за 3 года, протекших со времени приступа к введению всеобщего обучения детей, дает однодневная школьная перепись, произведенная 18 января 1911 г.

Этой переписью зарегистрировано 100295 начальных училищ для детей возраста от 8 до 12 лет, причем Министерство Народного Просвещения считает, что это число составляет около 98% действительного количества таких школ.

Из этих 100295 школ состоят в заведывании: Министерства Народного Просвещения — 59682; Духовного ведомства — 37922; прочих ведомств — 2691.

В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).

Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.

>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>
>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>
>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>
>>Это Вы сами придумали?
>
>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .

Так там брехня. На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся. А половина населения царской России были нерускими и не грамотными. Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%. А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.

>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>
>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>
>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>
>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>

Кончно присвоили огромные засуги царской России, хотя и СССР добился выдающихся достижений, больших, чем царская Россия, но для этого нужен был гений Сталина, которого встречисты как раз и не любят.

>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>
>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>
>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>
>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>

Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.

>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>
>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>

Все–таки значит были. В чем же я не прав?

>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>
>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>
>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>

На самом деле было 127 тыс в 1913 году.

В 1913 году в царской России было 190 тыс. специалистов с высшим и средним образованием, в том чилсе 136 тыс. с высшим, функционировало 105 вузов, в том числе 11 университетов. Общая численность студентов составляла 127,5 тыс человек. Все вузы страны располагались в 21 городе, причем более половины из них в Питере и Москве.К 1913-14 учебному году вузов было уже 117. Если считать университет в Гельсингфорсе (Финляндия)- 11-ый университет, то 118. В учебном 1913-1914 году в Российской империи было свыше 133 тысяч студентов. [Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 38. ].

Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения, у России - 8. Если не учитывать не так давно завоеванные азиатские территории и их население, то Россия не уступала ведущим европейским странам по этому показателю и на душу населения.

>>>А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов.
>>
>>>Здесь, похоже, имеется ввиду «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах» принятые 15.11.1906, которые не имеют никакого отношения к фабрично-заводским рабочим.>
>>
>>> http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/182-185.html
>>>Нерешенность вопроса об условиях труда вынуждала торговых служащих, наряду с наемными работниками других отраслей экономики, бороться за их улучшение. Стачечная борьба 1905–1907 гг. вынудила правительство урегулировать отношения торговых служащих с хозяевами с помощью трудового законодательства. 15 ноября 1906 г. были приняты «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах». Хотя этим проектом и устанавливался 10-часовой рабочий день с 2-часовым перерывом на обед, ряд оговорок сводил на нет эту норму. Дни отдыха переносились на воскресенье и двунадесятые праздники. 12 ноября 1907 г. была издана поправка, уничтожившая то немногое положительное, что имелось в законе 15 ноября 1906 г., и соответствующий законопроект был внесен в III Думу.>
>>
>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>
>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>

Марксистскую писанину не умею.

>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>
>>Значит закон был
>
>Закон был, да не тот, что Вы написали.>

Был. Фиксируем.

>>По другим цифрам возражений нет?
>
>Вы хотя бы по этим разбиритесь. Когда исправления в статью, выложенную на contr-tv внесёте, тогда будем дальше смотреть.>

Спасибо за согласие с цифрами.
От pikolejka
К miron (18.07.2008 15:44:02)
Дата 27.07.2008 03:19:49

И опять жульничаете. Большинство марксистов - сталинисты.

Для традиционалиста мирона недобросовестность - норма полемики.
От Monco
К miron (18.07.2008 15:44:02)
Дата 21.07.2008 16:01:13

В николайроманизме Вы с ним смыкаетесь.

>>>>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>
>>>
>>>Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.
>>
>>Почти двукратный рост потребления за 7 лет - это только если манна с небес посыпется. Что ж, выкладывайте своего Грегори, посмотрим, почитаем. На слово Вам веры нет.>
>
>Так купите. Он в Озоне продается. А мне от марксиста веры и не надо.

Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?

>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>
>>За счет экспорта.>
>
>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?

Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.

>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>
>>>>Только на бумаге.>
>>>
>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>
>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>
>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Объяснил выше.

>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.

Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.

>Расходы на образование выросли в 4,74 раза

Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.

> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

>Тут про просвещение очень много сведений:

Я выше как раз на этот справочник и ссылался.

>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.

27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.

>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>
>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>
>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>
>>>Это Вы сами придумали?
>>
>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>
>Так там брехня.

Брехня не у Рашина, а у Бразоля.

>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.

В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".

>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.

Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.

>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.

Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.

>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.

И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.

>>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>>
>>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>>
>>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>>
>>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>
>
>Кончно присвоили огромные засуги царской России

Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).

>>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>>
>>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>>
>>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>>
>>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>
>
>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.

Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.

>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>
>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>
>Все–таки значит были. В чем же я не прав?

Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.

>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>
>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>
>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>
>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.

Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".

>Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения

Источник?

>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>
>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>
>Марксистскую писанину не умею.

Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.

>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>
>>>Значит закон был
>>
>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>
>Был. Фиксируем.

Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.
От miron
К Monco (21.07.2008 16:01:13)
Дата 21.07.2008 17:14:32

Смыкаюсь и что. Моя модель включает и СССР и царскую Россию.

>Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?>

За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>
>>>За счет экспорта.>
>>
>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>
>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>

Так другого ничего и нет.

>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>
>>>>>Только на бумаге.>
>>>>
>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>
>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>
>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>
>Объяснил выше.>

То есть, аргументов нет.

>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>
>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>

А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?

>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>
>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>

Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

>> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html
>
>>Тут про просвещение очень много сведений:
>
>Я выше как раз на этот справочник и ссылался.

>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>
>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>

Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.

>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>
>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>
>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>
>>>>Это Вы сами придумали?
>>>
>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>
>>Так там брехня.
>
>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>

Фиксируем. В источниках имеется противоречие.

>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>
>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>

Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?

>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>
>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>

Еще одно доказательство, что аргументов нет.

>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>
>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>

Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.

>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>
>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>

И это тоже вредно. Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.

>>>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>>>
>>>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>>>
>>>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>>>
>>>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>
>>
>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>
>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>

Огромная. Школ было мало и еще две.

>>>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>>>
>>>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>>>
>>>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>>>
>>>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>
>>
>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>
>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>

Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.

>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>
>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>
>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>
>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>

Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет? Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.

>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>
>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>
>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>
>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>
>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>

Но правильная!!!!

>>Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения
>
>Источник?>

Вернадский.

>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>
>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>
>>Марксистскую писанину не умею.
>
>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>

Марксистская писанина не есть аргументы.

>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>
>>>>Значит закон был
>>>
>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>
>>Был. Фиксируем.
>
>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>

Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.
От Катрин
К miron (21.07.2008 17:14:32)
Дата 21.07.2008 20:21:03

А почему бы, кстати, и не отсканировать?


>
>За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

Мы бы тут все сразу поумнели.
От miron
К Катрин (21.07.2008 20:21:03)
Дата 21.07.2008 21:31:50

Так у меня макинтош. Он не может. (-)
От Денис Лобко
К miron (21.07.2008 21:31:50)
Дата 22.07.2008 00:44:41

для макинтошей сканеров не придумали?

Гамарджобат генацвале

Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина). Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (22.07.2008 00:44:41)
Дата 22.07.2008 10:38:33

Скажу честно. Тем, кто ленится ходить в библиотеку, и мне лень сканировать.

>Гамарджобат генацвале

>Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина).>

Нат. просто программы по расшифровке скана нет у меня. А так кажъдая страниуца будет по 1 мб.

> Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.>

Верно. Но для расшифровки нужны программы. Руссисфицированныя А у меня даже программы по проверке правописания нет.

>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К miron (22.07.2008 10:38:33)
Дата 22.07.2008 11:03:07

Понятно

Гамарджобат генацвале!

>>Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина).>

Ну да, всё верно, русских программ для распознавания текста нет.

>Нат. просто программы по расшифровке скана нет у меня. А так кажъдая страниуца будет по 1 мб.

Это всё ерунда для нынешних каналов передачи данных. Сканируйте, выкладывайте на rapidshare.com, я оттуда заберу и распознаю.

>> Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.>
>
>Верно. Но для расшифровки нужны программы. Руссисфицированныя А у меня даже программы по проверке правописания нет.

понятно, согласен. Проблему можно решить как я написал выше.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (22.07.2008 11:03:07)
Дата 22.07.2008 13:42:55

У меня траффик ограничен по внерабочим моментам. Придется объясняться.

Книга 300 страниц. 300 мб. Мой шеф не поймет.
От miron
К miron (21.07.2008 21:31:50)
Дата 21.07.2008 21:34:38

Кстати, обе книге есть в библиотеках. Или туда уже не ходят? (-)
От Катрин
К miron (21.07.2008 21:34:38)
Дата 22.07.2008 00:31:36

В какикх библиотеках? (-)
От miron
К Катрин (22.07.2008 00:31:36)
Дата 22.07.2008 10:39:32

В какикх библиотеках? В Ленинке (-)
От Катрин
К miron (22.07.2008 10:39:32)
Дата 22.07.2008 11:16:15

А если кто-то не в Москве живет?

Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.
От miron
К Катрин (22.07.2008 11:16:15)
Дата 22.07.2008 12:44:40

Грегори есть в научке Владимира

>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>

Если хотите, не хочу. Есть чем заняться. Главное – зачем? Все равно марксисты и примкнувшие к ним не поверят.
От Катрин
К miron (22.07.2008 12:44:40)
Дата 22.07.2008 13:50:20

Так необязательно всю-то книгу сканировать.

>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>
>Если хотите, не хочу. Есть чем заняться. Главное – зачем? Все равно марксисты и примкнувшие к ним не поверят.


Можно только те страницы с нужной для данного обсуждения информацией.
От miron
К Катрин (22.07.2008 13:50:20)
Дата 22.07.2008 14:14:21

Так, там одни таблицы и надо все их использовать. (-)
От Monco
К miron (22.07.2008 12:44:40)
Дата 22.07.2008 12:54:37

Да Вы враг просвещения!

>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>
>Если хотите, не хочу.

Да Вы враг просвещения!

>Есть чем заняться.

Например, писать из десяти книг одиннадцатую.
От miron
К Monco (22.07.2008 12:54:37)
Дата 22.07.2008 13:19:34

А где обращение – Ваше величество господин профессор? Обещали же...

>>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>>
>>Если хотите, не хочу.
>
>Да Вы враг просвещения!>

Да, марксистов.

>>Есть чем заняться.
>
>Например, писать из десяти книг одиннадцатую.>

Так вся наука на этом построена. Идет постоянная концентрация информаци. Надо же какое плохое у Вас образование! Даже этого не знаете.
От Monco
К miron (21.07.2008 17:14:32)
Дата 21.07.2008 18:11:29

Пошла мироновская насреддиновщина.

>>Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?>
>
>За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

Если Вы такой ленивый, то Ваш фантастический тезис о 76% росте потребления остаётся недоказанным. Тем более что, в нашем распоряжении имеются данные справочника "Россия, 1913" по потреблению основных 4-ёх хлебов, которые ваши тезисы опровергают. Так зачем мне суетиться?

>>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>>
>>>>За счет экспорта.>
>>>
>>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>>
>>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>
>
>Так другого ничего и нет.

Да, других аргументов я у Вас не обнаружил.

>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>
>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>
>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>
>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>
>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>>
>>Объяснил выше.>
>
>То есть, аргументов нет.

Зачем я буду Вам что-то объяснять ещё раз, если Вы всё равно не поймёте?

>>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>>
>>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>
>
>А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?

Да, именно такую задачу Вы себе и ставили, когда компилировали свою статейку о "России, которую мы потеряли".

>>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>>
>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>
>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

>>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>>
>>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>
>
>Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.

Напрасно Вы меня состарили, и на личности переходите зря, а то есть большой соблазн покопаться в Вашей эмигрантской душонке.

>>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>>
>>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>>
>>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>>
>>>>>Это Вы сами придумали?
>>>>
>>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>>
>>>Так там брехня.
>>
>>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>
>
>Фиксируем. В источниках имеется противоречие.

Один из источников просто не источник, а пропагандистский листок. Вы сами могли б в этом легко убедиться, вспомнив действия арифметики.

>>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>>
>>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>
>
>Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?

Есть, просто Вы не умеете их видеть.

>>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>>
>>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>
>
>Еще одно доказательство, что аргументов нет.

Есть, просто Вы не умеете их видеть. Для умных написано.

>>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>>
>>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>
>
>Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.

Есть данные переписи 20-го года, а есть Мирон, который с видом напыщенного индюка ходит вокруг них и кудахчет "аргументов нет, аргументов нет". Чего уж тут не понять?

>>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>>
>>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>
>
>И это тоже вредно.

Полезно, иногда приводит к революциям, которые сметают изжившие себя общественные отношения прогрессивными новыми.

>Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.

Сколько у Вас детей?

>>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>>
>>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>
>
>Огромная. Школ было мало и еще две.

Понятно, Вам лишь бы горло драть.

>>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>>
>>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>
>
>Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.

Писал про Бразоля, а имел в виду Вернадского.

>>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>>
>>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>>
>>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>>
>>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>
>
>Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет?

Я объясняю лишь для тех, кто действительно пытается понять, но не понимает, а не для тех, кто за неимением аргументов топит дискуссию во флейме.

>Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.

Да я и так выхожу, но только вслед за Вами, т.к. Вы то с поезда спрыгнули ещё на предыдущей платформе.

>>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>>
>>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>>
>>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>>
>>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>>
>>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>
>
>Но правильная!!!!

В статье неправильная.

>>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>>
>>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>>
>>>Марксистскую писанину не умею.
>>
>>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>
>
>Марксистская писанина не есть аргументы.

Я же говорю, что Вы спрыгнули с поезда ещё две остановки назад.

>>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>>
>>>>>Значит закон был
>>>>
>>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>>
>>>Был. Фиксируем.
>>
>>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>
>
>Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.

Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.
От Катрин
К Monco (21.07.2008 18:11:29)
Дата 21.07.2008 20:15:26

Не надо торопиться с наклейкой ярлыков

>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу. Вот что пишет один дяденька про свое местное
"Термин «всеобщее обучение» было принято рассматривать не как введение обязательного обучения для всех детей школьного возраста, а как «открытие училищ в тех местах и в таком количестве, чтобы была возможность беспрепятственно пользоваться школою всем желающим, т. е. общедоступность школы для населения»"
Леонтьев Т.В. Обзор деятельности Олонецкого губернского земства по народному образованию с 1867 по 1909 г. // Вестник Олонецкого губернского земства (далее ВОГЗ). 1910. №21. С.5.
Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов. Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.
(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.


>>>
>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>
>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>
>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

>Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.

Ну вот не надо скопом всех традиционалистов отождествлять с Мироном.
От Monco
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 23:13:45

Ну, я Мирона долго терпел.

>>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>
>Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу.
>Вот что пишет один дяденька про свое местное

Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

Демократии не было, зато была революция. Монархисты любят рассказывать какой добрый и демократичный был режим при николашке - и выкупные платежи крестьян царь отменил, и профсоюзы признал, и цензуру укоротил, и Думу даровал... и всё это в 1906-ом году. О том, что все эти свободы вырвала у монарха революция, монархисты сообщить забывают. Так и проект закона об образовании был разработан в 1906-ом году, под напором требований революционных сил. Время, когда корыто монархии можно было латать циркулярами графьёв Деляновых, прошло.
От Денис Лобко
К Monco (21.07.2008 23:13:45)
Дата 22.07.2008 00:50:07

При батюшке-царе много чего понапридумали

Гамарджобат генацвале!

>Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

Метро в Москве тоже при царе хотели строить. Языковую реформу с отменой всяких еров да ятей тоже при царе решили делать. И "будённовки" изначально были "богатырками", предназначенными для Российской Армии. В общем, планов было громадьё. А большевички пришли, ликвидировали безграмотность, обмундировали армию и реформировали язык. Дело всё в политической воле.

Почитайте Гиляровского самую первую главу "Москвы и москвичей" про Хитровку (если не читали). Ничего с этой язвой на теле Москвы не могли сделать власти десятки лет, а большевики просто взяли, за неделю разогнали всё жульё, раскатали в тонкий блин все ночлежки и притоны и построили новые дома.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 21:18:23

Re: Не надо...


>Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов.

Напрасно Вы так думаете. Согласно действовавшему тогда законодательству, не имеющие "материальной базы" учебные заведения просто не получали государственную регистрацию. Соответственно, не было и "названий".


> Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.

Отсутствие "единой программы образования" не должно Вас пугать. Законодательством были чётко определены типы учебных заведений, перечни изучаемых дисциплин и проч. Была масса учебных пособий, притом высочайшего уровня. Вон, слева от меня на полке стоят учебники и методические пособия по математике моей двоюродной бабки - народной учительницы с 1915 г.

Не забывайте, где учились сами учителя, какой они обладали культурой и квалификацией.


>(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
>Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.

Закон о всеобщем образовании был принят в 1908 г. А о финансировании народного образования из государственного бюджета Вам неизвестно?


>>>>
>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>>
>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?
>
>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.


Индустриализация до 1917 г. уже прошла 2 этапа.

О квалифицированных кадрах есть много информации, т.ч. в пресловутой книге проф. В.И.Гриневецкого "Послевоенные перспективы русской промышленности". Он прямо пишет, что на том этапе индустриализации целые предприятия держались на работе одного инженера.

С квалифицированными кадрами было всё ОК, нужны были порядочные и трудолюбивые рабочие.
От miron
К Monco (21.07.2008 18:11:29)
Дата 21.07.2008 18:36:09

Понял, выходите с бравым видом из проигранного спора?

>Если Вы такой ленивый, то Ваш фантастический тезис о 76% росте потребления остаётся недоказанным.\

Кому не доказанным? Вам или другому марксисту? Им ничего нельзя доказать. Они же и Вы верующие... в марсизм.

> Тем более что, в нашем распоряжении имеются данные справочника "Россия, 1913" по потреблению основных 4-ёх хлебов, которые ваши тезисы опровергают. Так зачем мне суетиться?>

И не надо суетиться. Лучше бы детей заводили. А в Грегори и Ноуве все есть.

>>>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>>>
>>>>>За счет экспорта.>
>>>>
>>>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>>>
>>>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>
>>
>>Так другого ничего и нет.
>
>Да, других аргументов я у Вас не обнаружил.>

Так у Вас очень плохое образование. Поэтому Вы и не видите аргументов. Сейчас вообще образованность среди молодых в России катастрофически падает. Есть сомнения – идете в библиотеку и берете Грегори и Ноува и доказываете, что они не правы. Так молодые же ленятся. Самый же ленивый Вы.

>Зачем я буду Вам что-то объяснять ещё раз, если Вы всё равно не поймёте?>

Надо же какое плохое образованиуе. Даже уже и объяснить не может. То;ько телик и гедонизм.

>>>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>>>
>>>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>
>>
>>А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?
>
>Да, именно такую задачу Вы себе и ставили, когда компилировали свою статейку о "России, которую мы потеряли".>

Видите, верующие марксисты не подвержены впечатлительности. Они верят... в Маркса.

>>>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>>>
>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>
>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>
>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?>

Спасибо за подтверждение моего вывода.

>>>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>>>
>>>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>
>>
>>Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.
>
>Напрасно Вы меня состарили, и на личности переходите зря, а то есть большой соблазн покопаться в Вашей эмигрантской душонке.>

Ошибка в 2 года ничего не решает. Я в 26 лет уже 2 детей имел. А Вам бы все на сторорну. Что касаестя моей эмигрантской душонке, то давайте, покопайтесь. Так гордо и выйдете из спора. Аргументов–то нет.

>>>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>>>
>>>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>>>
>>>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>>>
>>>>>>Это Вы сами придумали?
>>>>>
>>>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>>>
>>>>Так там брехня.
>>>
>>>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>
>>
>>Фиксируем. В источниках имеется противоречие.
>
>Один из источников просто не источник, а пропагандистский листок. Вы сами могли б в этом легко убедиться, вспомнив действия арифметики.>

У Вернадского все цифры точные. Бразоля я проверял на Вернадском.

>>>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>>>
>>>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>
>>
>>Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?
>
>Есть, просто Вы не умеете их видеть.>

Как же я могу их видеть, если их нет? А оскорбления позволяют достойно выйти из спора. Мол, меня оскорбили, то да се.

>>>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>>>
>>>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>
>>
>>Еще одно доказательство, что аргументов нет.
>
>Есть, просто Вы не умеете их видеть. Для умных написано.>

То есть не для Вас? Ибо нынешнее поколение россиян совсем недообразовано.

>>>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>>>
>>>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>
>>
>>Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.
>
>Есть данные переписи 20-го года, а есть Мирон, который с видом напыщенного индюка ходит вокруг них и кудахчет "аргументов нет, аргументов нет". Чего уж тут не понять?>

Уже и индюк используется. Понятно, готовится с гордым видом выйти из спора.

>>>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>>>
>>>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>
>>
>>И это тоже вредно.
>
>Полезно, иногда приводит к революциям, которые сметают изжившие себя общественные отношения прогрессивными новыми.>

А кто доказал, что они изжившие?

>>Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.
>
>Сколько у Вас детей?>

Трое. А у Вас, что не получается? Могу прислать снадобье.

>>>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>>>
>>>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>
>>
>>Огромная. Школ было мало и еще две.
>
>Понятно, Вам лишь бы горло драть.>

Браво! Оскорбление, за оскорблением. Ясно, сроко заявите, что мол я Вас оскорбил.

>>>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>>>
>>>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>
>>
>>Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.
>
>Писал про Бразоля, а имел в виду Вернадского.>

И где я писал? См. выше цифры проверял у Вернадского, а не у какого–то недообразованца.

>>>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>>>
>>>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>>>
>>>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>>>
>>>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>
>>
>>Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет?
>
>Я объясняю лишь для тех, кто действительно пытается понять, но не понимает, а не для тех, кто за неимением аргументов топит дискуссию во флейме.>

Так марксисты только бы пообъясняться. Ничего не знают. Чего столько лет в институт ходили?

>>Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.
>
>Да я и так выхожу, но только вслед за Вами, т.к. Вы то с поезда спрыгнули ещё на предыдущей платформе.>

Так, хорошо, уже можно выходить из спора.

>>>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>>>
>>>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>>>
>>>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>>>
>>>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>
>>
>>Но правильная!!!!
>
>В статье неправильная.>

Так я источники цитировал. Что написано, то и пою. По цифре 127 тыс возражения есть?

>>>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>>>
>>>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>>>
>>>>Марксистскую писанину не умею.
>>>
>>>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>
>>
>>Марксистская писанина не есть аргументы.
>
>Я же говорю, что Вы спрыгнули с поезда ещё две остановки назад.>

Еще одна попытка выйти из спора.

>>>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>>>
>>>>>>Значит закон был
>>>>>
>>>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>>>
>>>>Был. Фиксируем.
>>>
>>>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>
>>
>>Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.
>
>Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.>

Браво! Ну наконец–то решающий удар и можно с гордым видом Варяга уходить.
От Monco
К miron (21.07.2008 18:36:09)
Дата 21.07.2008 20:30:06

Слив засчитан.

По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.

P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.

Проверяется очень легко.
130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.

И в то же время по цитированному Вами источнику
По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).
От miron
К Monco (21.07.2008 20:30:06)
Дата 21.07.2008 21:31:15

Вы уже на унитазы перешли? Ну и малообразованность...

>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>

Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел. Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.

>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>

Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.

>Проверяется очень легко.
>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.

>И в то же время по цитированному Вами источнику
>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>

Не понял.
От Monco
К miron (21.07.2008 21:31:15)
Дата 21.07.2008 22:25:55

Не я, а уважаемый господин профессор.

>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>
>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.

Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.

>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.

Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.

>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>
>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.

Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.

>>Проверяется очень легко.
>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>
>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>
>Не понял.

Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.
От miron
К Monco (21.07.2008 22:25:55)
Дата 22.07.2008 10:45:48

Алмар, смотрите меня, профессором обозвали. Вы уж с этим марксистом раберитесь.

>>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>>
>>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.
>
>Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.>

Отвел. Дал много ссылок, показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению. Динамика была на уровне Запада. С выводом будете спорить?

>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>
>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>

Вот Вам бы и помочь. Тем бол;ее статья не научная. Были бы рецензенты – заметили и ошибки были бы исправлены. Я ведь не историк.

>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>
>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>
>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>

Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?

>>>Проверяется очень легко.
>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>
>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>
>>Не понял.
>
>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>

Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.
От Monco
К miron (22.07.2008 10:45:48)
Дата 22.07.2008 11:47:33

Эта обзывалка к Вам прилепится надолго, уважаемый господин профессор.

>>>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>>>
>>>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.
>>
>>Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.>
>
>Отвел. Дал много ссылок

Много ссылок даёт Google, так что Вашей заслуги здесь никакой.

>показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению.

Имело. Жизнь, вообще, имеет тенденцию к улучшению. Надо дать количественную характеристику этой тенденции, а с этим Вы сели в лужу. Я уже не говорю о том, чтобы понять причины этих тенденций, для позитивиста Мирона такой задачи просто не существует.

>Динамика была на уровне Запада.

Опять приём демагога и манипулятора. Какого запада, в какой период?

>С выводом будете спорить?

Конечно буду, ведь в советские годы ликвидация безграмотности пошла в два раза более быстрыми темпами, не говоря уже о повышении уровня образаования, т.е. монархия служила тормозом на пути прогресса.

>>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>>
>>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>
>
>Вот Вам бы и помочь.

Так Вы в ответ на помощь вместо "спасибо" хамите, зачем же я Вам стану помогать?

>>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>>
>>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>>
>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>
>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки.

Я и говорю, в статье - трава.

>А вот по выводам будете спорить?

Достаточно показать неверность предпосылок, чтобы спорить с Вами о выводах стало не интересно.

>>>>Проверяется очень легко.
>>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>>
>>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>
>
>Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.

Больше подсказок не будет, все остальные данные из Ваших публикаций.
От miron
К Monco (22.07.2008 11:47:33)
Дата 22.07.2008 13:11:44

Хорошая обзывалка. Я нельзя еще добавить? Ваше величество господин профессор!

>Много ссылок даёт Google, так что Вашей заслуги здесь никакой.>

То есть факты вами признаны.

>>показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению.
>
>Имело. Жизнь, вообще, имеет тенденцию к улучшению. Надо дать количественную характеристику этой тенденции, а с этим Вы сели в лужу.>

Да сухо сейчас в Италии и луж нет.

> Я уже не говорю о том, чтобы понять причины этих тенденций, для позитивиста Мирона такой задачи просто не существует.>

Так Вам и позитивизм преподавали? И что кроме слова позитивизм Вам нечего сказать?

>>Динамика была на уровне Запада.
>
>Опять приём демагога и манипулятора. Какого запада, в какой период?>

Запада того времени, период тот же.

>>С выводом будете спорить?
>
>Конечно буду, ведь в советские годы ликвидация безграмотности пошла в два раза более быстрыми темпами, не говоря уже о повышении уровня образаования, т.е. монархия служила тормозом на пути прогресса.>

Верно. Сталинский СССР, которого ныншение марскситы критикуют имел огромные достиюения в области ликвидации неграмостости. Я об этом писал. А про тормоз, это только в голове у марксиста могут быть такие неадекватности. Царская Росия была великой страной.

>>>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>>>
>>>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>
>>
>>Вот Вам бы и помочь.
>
>Так Вы в ответ на помощь вместо "спасибо" хамите, зачем же я Вам стану помогать?>

Понятно, не можете. А спасибо я Вам говорил за ссылки и критику. Или Вы сообщения не читаете? Мне любые возражения полезны. Меньше будет ошибок. Бы тут выплняете функция рецензетво научных статей. Конечно, и я как историк и Вы как рецензенты слабенькие, но все равно некая имитация науки. Красота.

Вот мне например, ссылочку подкинули.

Как питался русский солдат в 1913 году. Из мемуаров Владимира Литтауэра -офицера императорской кавалиерии.

Кроме уже упомянутых двух с тремяу четвертями фунтов черного хлеба, каждый солдат ежедневно получал четверть фунта мяса, чай, и сахар. На завтрак был чай с хлебом, в обед щи из квашеной капусты с мясом, на ужин гречневая каша. Солдаты были хорошо деты: каждый имел три комплекта формы. После 1905 года появились простыни и одеяла, роль которых ранее исполняли шинели.

>>>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>>>
>>>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>>>
>>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>>
>>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки.
>
>Я и говорю, в статье - трава.>

Так то, что Вы говорите меня мало интересует. Образованием не вышли.

>>А вот по выводам будете спорить?
>
>Достаточно показать неверность предпосылок, чтобы спорить с Вами о выводах стало не интересно.>

Потому что не моюете. Придрались к двум цифрам и голову в песок. Плохое образование...

>>>>>Проверяется очень легко.
>>>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>>>
>>>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>>>
>>>>Не понял.
>>>
>>>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>
>>
>>Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.
>
>Больше подсказок не будет, все остальные данные из Ваших публикаций.

Вот еще подкинули ссылку в пользу России царской.

Рабочий день действительно был законодательно огрничен 11,5 часами еще в конце 19 века. Много это или мало? Если сравнивать с другими государствами , то Россия в части рабочего законодательства не отставала, а шла впереди развитых стран.
В США, например, существовали предприятия и даже целые отрасли промышленности и транспорта где рабочий день и в 1900-е годы длился от 12 до 15 часов. Как писал американский историк Фонер «В сталеплавильной промышленности рабочие трудились по 12 часов все семь дней недели и приобретали право на отдых в каждое второе воскресенье, лишь отработав ужасную "длинную смену" - 24 часа подряд - в первое воскресенье». Рабочий день в прачечных, например, длился иногда до 20 часов.
В Российской империи такого «беспредела» к тому времени не было и быть не могло. Советские историки постоянно заявляют о так называемых сверхурочных работах. Но для того, чтобы на них пойти работодатель должен был подписать с рабочим отдельный договор. И рабочий мог отказаться! Да и невыгодны были предпринимателям «сверхурочные» по экономическим причинам – за них приходилось платить больше, нежели за работу в обычном режиме. Предпринимателю выгоднее было нанять новых рабочих, чем идти на такой шаг, который к тому же физически изнашивает их трудовой ресурс.
Вот как описывает юрист начала 20 века положение в сфере рабочего законодательства:
«Что касается норм, охраняющих интересы рабочих, то они заставляют еще желать многого. В особенности желательным является установление большей устойчивости в отношении уже существующих общих положений, значение которых подрывается слишком широкими исключениями. (Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.) Общие же положения главным образом заключаются в следующем.
Дети, не достигшее 12 лет, к работам вовсе не допускаются. Малолетние от 12 до 15 лет не могут быть обременяемы работой более 8 часов в сутки, не включая времени, необходимого для еды, посещения школы и отдыха. При этом работа не должна продолжаться более 4 ч. подряд. По исключению, однако, названные малолетние могут быть задерживаемы на работе в течение 9 часов, а непрерывность работы может продолжаться в отдельных случаях от 41/2 до 6 час. Затем, указанные малолетние не могут быть занимаемы работой между 9 час. вечера и 5 час. утра, а также в праздничные дни. Правило это, однако, также допускает исключения. Малолетние не должны быть допускаемы к таким работам, которые являются для них изнурительными; им должна быть предоставлена возможность посещения школ.
Несовершеннолетние от 15 до 17 лет и все лица женского пола при обработке волокнистых веществ освобождаются от работ в ночное время. Допускаются отступления*(160). Для взрослых рабочих, занятых исключительно в дневное время, рабочее время не должно превышать 11 с пол. ч. в сутки, а накануне праздников - 10 ч. У рабочих, занятых хотя бы отчасти в ночное время, работа не должна продолжаться более 10 ч. в сутки. Однако, но взаимному соглашению управляющего промышленным заведением и рабочих могут быть устанавливаемы, в изъятие из приведенного правила, так называемые "сверхурочные" работы и в нерабочее время.
Рабочим должны быть выдаваемы расчетные книжки, где обозначаются все условия найма и отмечается производимая работа, а также налагаемые денежные взыскания за неаккуратность и нарушение порядка. Если промышленные заведения имеют для рабочих лавки, бани, столовые и жилища, то цены за пользование этими удобствами таксируются. Воспрещается платить рабочим вместо денег условными знаками, хлебом, товарами или какими-либо иными предметами.
Для посредничества между рабочими, с одной стороны, и хозяевами и правительственными органами - с другой, избираются старосты из рабочих не моложе 25 лет. Старосты уполномочиваются заявлять управлению промышленного заведения и надзирающим должностным лицам о профессиональных нуждах и ходатайствах разряда рабочих, выбравших уполномоченного.
При несчастных случаях владельцы предприятий обязаны вознаграждать рабочих без различия пола и возраста за утрату более чем на три дня трудоспособности от телесного повреждения, причиненного самой работой или вследствие ее. Если последствием несчастного случая была смерть рабочего, вознаграждением пользуются члены его семейства. Владелец предприятия лишь тогда освобождается от обязательности вознаградить потерпевшего, если докажет допущенную со стороны его грубую небрежность или злой умысел. Всякие соглашения, имеющие целью ограничить право на вознаграждение за смерть и увечье, признаются недействительными. Вознаграждение производится в виде пенсий и пособий. Пенсия при полной утрате потерпевшим трудоспособности должна достигать 2/3 его годового заработка»
От Monco
К miron (22.07.2008 13:11:44)
Дата 22.07.2008 14:56:47

Miron и Ф.А.Ф. - два сапога пара.

Этой парочке либо в детском саду выступать, либо в стране непуганных кретинов, вроде АПН.ру. Там они смогут найти благодарную аудиторию, благодарную, за развешанную по ушам лапшу.

>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)

http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.
От miron
К Monco (22.07.2008 14:56:47)
Дата 22.07.2008 15:30:40

Грозились звать Ваше величество господин профессор, а сами оскорбляете

>Этой парочке либо в детском саду выступать, либо в стране непуганных кретинов, вроде АПН.ру. Там они смогут найти благодарную аудиторию, благодарную, за развешанную по ушам лапшу.>

Молодое поколение России не только недообразовано, но и крайне невежливо. Но если человек скатывается на оскорбление, значит у него нет аргументов.

>>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)
>
> http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
>А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.>

Тут есть еще ньюанс. Обшщая продолжительность рабочего времени в России была ниже чем во многих других странх, так ка было больше праздничных дней. В статье это есть.
От Monco
К miron (22.07.2008 15:30:40)
Дата 22.07.2008 15:37:56

Re: Грозились звать...

>>>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)
>>
>> http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
>>А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.>
>
>Тут есть еще ньюанс. Обшщая продолжительность рабочего времени в России была ниже чем во многих других странх, так ка было больше праздничных дней. В статье это есть.

Да ну! Вы посчитали? Ну так скажите, сколько по закону было праздничных дней в России в 1900-ом году и для сравнения во Франции, Англии и Австралии.
От Almar
К miron (22.07.2008 10:45:48)
Дата 22.07.2008 11:16:13

не обольщайтесь. Товарищ просто иронизирует

>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>

>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?

Мирон, вы до сих пор не можете понять одну простую вещь. Для того, чтобы лжеца назвать лжецом, клеветника клеветником и манипултора манипулятором абсолютно не важно пишет ли он научные статьи или публицистические, а важно есть в этих статьях клевета, ложь и манипуляция.

От miron
К Almar (22.07.2008 11:16:13)
Дата 22.07.2008 13:13:22

Я рад. Теперь зовите меня "Ваше величество господин профессор".

>>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>
>>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?
>
>Мирон, вы до сих пор не можете понять одну простую вещь.>

Простые вещи в устах марсиста становятся галиматьей.

> Для того, чтобы лжеца назвать лжецом, клеветника клеветником и манипултора манипулятором абсолютно не важно пишет ли он научные статьи или публицистические, а важно есть в этих статьях клевета, ложь и манипуляция.>

Верно. Какие же Вы самокритичные. Обе Ваши статьи как раз подходят.