От miron
К All
Дата 09.07.2008 12:27:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Надо поддержать Сталина в голосовании за имя–символ России

http://www.nameofrussia.ru/person.html?a=121011552133c2efd7f5179184e5f5f2e0d2311828991120981953&id=87&p=1
От А. Решняк
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 27.08.2008 23:00:21

И.В.Сталин, В.И.Ленин, Пётр I, А.В.Суворов, Александр Невский, М.В.Ломоносов ...

Предлагаю участникам форума провести СОБСТВЕННЫЙ опрос и составить СОБСТВЕННЫЙ рейтинг выдающихся деятелей России и мира (можно сделать два рейтинга один для России и другой для всего мира, но что интересно и закономерно - для меня эти оба рейтинга слиты воедино, поскольку Россия действительно является сердцем мира и бьётся, пульсирует жизнью в интересах всего мира отдавая питательную кровь всему мировому организму - Адаму человеческому земному.

НАПЕРСТОЧНИКИ ИЗ ОСТАНКИНО
duel.ru/200834/?34_3_2

Проект «Имя России», вызвавший уже несколько скандалов, не только провалился, что случилось несколько раньше, но и просто утратил всякий содержательный смысл.

И, похоже, за ним начинает утверждаться другое наименование.

Организаторы хотели с той или иной степенью достоверности определить имя того человека, которого можно было бы считать олицетворением России. Но поскольку при выявлении его они проявили честность, достойную Центризбиркома, то заслуженно получили прозвище «любимовского шапито».

Результаты честного этапа голосования можно было без труда спрогнозировать. Просто потому, что социологи двух ведущих центров - Левада и ФОМа - уже как раз примерно в июне представили свои данные:

Данные Левада от 10 июня по исследованию «Выдающиеся люди всех времен и нардов» с указанием процентов: Ленин - 43, Петр - 43, Сталин - 40, Пушкин - 39, Гагарин - 33, Жуков - 22, Ломоносов - 17, Суворов - 16, Менделеев - 13, Бpежнев - 12, Королев - 11, Екатеpина II - 11, Кутузов - 10, Лермонтов - 10, Сахаpов - 9, Циолковский - 6, Есенин - 5, Толстой Л. - 5, Чайковский - 5, Иван Гpозный (IV) - 5, Хpущев - 5.

Данные ФОМа от июня-июля - только очередность, без указания процента. (22 имени, по числу имен в опросе Левада):

ПЁТР I Великий, СТАЛИН (Джугашвили) Иосиф Виссарионович, ЛЕНИН (Ульянов) Владимир Ильич, БРЕЖНЕВ Леонид Ильич, ЖУКОВ Георгий Константинович, ЕЛЬЦИН Борис Николаевич, ЕКАТЕРИНА II ВЕЛИКАЯ, СУВОРОВ Александр Васильевич, КУТУЗОВ Михаил Илларионович, ГАГАРИН Юрий Алексеевич, ЛОМОНОСОВ Михаил Васильевич, ХРУЩЕВ Никита Сергеевич, ПУШКИН Александр Сергеевич, ЦИОЛКОВСКИЙ Константин Эдуардович, КОРОЛЁВ Сергей Павлович, ЕКАТЕРИНА I, ИВАН IV Грозный, САХАРОВ Андрей Дмитриевич, НИКОЛАЙ II, АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ, МЕНДЕЛЕЕВ Дмитрий Иванович, АНДРОПОВ Юрий Владимирович.

При заметной разнице списков можно увидеть, что многие ключевые фигуры стоят на близких местах в очередности рейтингов.

Однако то ли организаторы об этом не задумались, то ли рассчитывали на то, что пользователи Интернета - как наиболее продвинутая часть народа - окажутся носителями иных политических приоритетов, то ли что-либо еще - но голосование привело к скандалу - и казалось, что если среди обычных граждан Сталин в одном случае уступает Петру Великому, а в другом - и Петру, и Ленину, то среди наиболее продвинутых - он прочно выходит на первое место с существенным отрывом. В общем-то, этому можно найти объяснение - но как бы то ни было - низвергнутый вождь оказался первым. Шок среди истеблишмента оказался таким, что организаторы срочно забыли о намерении проводить проект честно (если у них и были такие намерения) и взялись за организацию продвижения с нижних позиций на ведущие самого непопулярного русского царя - Николая Кровавого.

Стоит сразу обратить внимание, что данная одиозная фигура в Левадовском списке не вошла в двадцать первых фигур, а в ФОМовском - что важно, потому что проект «Имя России» организовывался совместно с данным центром и имена первых 50-ти фигурантов из 500 выделял именно последний - стоял на 19 месте. Причем если брать только русских монархов, то, по данным социологов Николай уступал Петру Первому, Екатерине Второй, Екатерине Первой и Ивану Грозному. Что, в общем-то, не удивляет.

Из числа деятелей дореволюционной России, что тоже неудивительно, неудачливый последний царь уступал Суворову, Кутузову, Ломоносову, Пушкину.

Но организаторам проекта нужно было спасать свое лицо - и, очевидно, возникла идея объединить на имени Николая антикоммунистов всех мастей, с одной стороны, а с другой - попытаться, учитывая явное опережение Сталиным Ленина, что можно было трактовать как объединение на этом имени коммунистов с ультрапатриотами, оторвать последних от поддержки лидера и противопоставить ему же в голосовании за Николая. Последний царь, в преддверии годовщины своей казни, резко стал набирать голоса - и организаторы, и сочувствующие им СМИ хотели объяснить это своего рода «антикоммунистической мобилизацией», - но довольно быстро выяснилось, что не только ускоренно растет рейтинг нового «демократического лица России», но сайт проекта просто почти перестал принимать голоса за Ленина и Сталина: на их позиции были поставлены ограничители, нетрудно было заметить, что из десятка поданных голосов за Сталина счетчик засчитывает от силы два, а из такого же числа за Ленина - в лучшем случае один.

Разговоры об организованном Юрием Любимовым флэш-мобе, оказались лишь пропагандистским прикрытием простого технического жульничества, организованного его командой: голоса Николаю накручивали сугубо техническими способами, каковыми не пропускали и голоса за его конкурентов.

Ситуация обернулась новым скандалом - с одной стороны, проект оказался дискредитирован нечистоплотностью организаторов, с другой - имя Николая, как «Имя России» явно не пришлось по вкусу большинству и некоммунистов - да к тому же вспомнилось, что ко всему прочему он еще был ординарным антисемитом: а это уж на фоне Верховного Главнокомандующего в войне с нацизмом (каким бы он ни был) - смотрелось довольно непрезентабельно, не говоря о всяких эпизодах николаевского правления наподобие расстрелов, виселиц, разгонов парламента, проигранных войн и прочего.

В итоге черносотенец и палач общественность, в том числе и либеральную - да и простую человеческую, - восхитили куда меньше, чем Сталин, тем более что неумеренное славословие Николая по поводу 90-летия его казни также стало вызывать явную аллергию и тошноту у любого здравомыслящего человека. Отражением этой реакции стало то, что «Эхо Москвы» решило провести эксперимент по проверке достоверности голосования на сайте ВГТРК.

Причем перед этим они провели два проверочные голосования.

Одно - с вопросом, что предпочли бы граждане - честные результаты голосования, какими бы они ни были или сфальсифицированные ради того, «чтобы не позориться» - и оказалось, что под 90% хотят честных результатов.

Второе - с вопросом, устраивает ли их Николай Второй в качестве «Имени России», - и оказалось, что примерно у 90% он вызывает явную аллергию.

Вслед за этим, взяв 15 фигурантов любимовского голосования в имевшейся на тот момент очередности, «Эхо» предложило их к голосованию на своем сайте. Причем установив ограничение по принципу: «Один комп - один голос». Называлось это «поможем ВГТРК» - а оказалось криком мальчика из андерсеновской сказки: «А король-то голый!».

С 37 % на первом месте при однократном голосовании оказался опять Сталин, с 13% - Пушкин, с 9,5 % - Ленин. Николай с постыдными двумя процентами занял причитающееся ему одно из последних мест.

Венедиктов оказался умнее и честнее Любимова.

И организаторы проекта оказались в тупике:

1. Лидерство Николая было куда более неприличным, чем лидерство Сталина;

2. Что счетчики фальшивят и подкручиваются, было видно невооруженным глазом;

3. «Эхо Москвы», хотя и пыталось скрыть это за дипломатичными формулировками и проведенным «секретным голосованием» в эфире - о котором никто не знал, но которое дало основание говорить о лидерстве Пушкина и Высоцкого - однако на деле публично разоблачило жульничество организаторов проекта и убило всякую его претензию на респектабельность.

От растерянности счетчик Николая явно перестали накручивать - потому что он вдруг до минимума замедлил скорость, а на счетчике Сталина ослабили блокаду - и вождь вновь устремился на первое место.

Недолго замешательство сменилось изменением рисунка управления голосованием: вновь стали повышаться стоявшие на месте показатели Высоцкого и из какого-то небытия вверх полезли результаты Александра Невского - как раз с той скоростью, с какой накручивался показатель Николая.

К 24 июля картина лидерства была такой:

1. Сталин Иосиф Виссарионович - 526 445.

2. Высоцкий Владимир Семенович - 466 256.

3. Св. благоверный князь Александр Невский - 458 897.

4. Николай II - 447 324.

5. Ленин (Ульянов) Владимир Ильич 227 345.

Александр Невский, конечно, человек, который вряд ли у кого вызовет аллергию. Само по себе - вроде бы и выглядит примирительно. Но, зная его предыдущие результаты - раз в десять менее показанного здесь, - явно вызывает сомнение его стремительный триумф. И уж при всем положительном отношении - ну кто скажет, что Александр значит для него больше, чем Петр I и Суворов или Жуков с Гагариным? У которых оказалось раза в четыре меньше голосов: на 27 июля: Жуков 167 тысяч, Петр - 160 тысяч, Гагарин - 143 тысячи, Суворов - 59 тысяч.

По сути, стало ясно, что такие внезапные взлеты вчерашних аутсайдеров, когда они вдруг набирают в считанные дни в несколько раз больше, чем за все предыдущее время, означают лишь то, что голосование в проекте «Имя России», равно как и его результаты, не значит ровным счетом ничего. Все зависит в основном от того, какое настроение на сегодня у его организаторов, какую команду они получили от власти - ну, и от того, не разладилось ли что-либо в их механизме фальсификации: вдруг полетела блокада на какой-то кнопке и она вдруг начала либо принимать ранее поданные на нее клики, либо просто адекватно реагировать на поступающие нажатия. Или организаторы решили сделать текущие результаты более правдоподобными, чтобы как-то сохранить интерес, интригу и намек на честную организацию проекта.

К 25 июля произвольность и либо слишком большая управляемость - либо абсолютная неуправляемость счетчиков ВГТРК вновь подтвердились - и вдогонку за Александром Невским и Высоцким (при застывшим без движении, то есть либо ждущим команды, либо просто списанным в утиль Николаем) понесся Никита Сергеевич Хрущев.

На 25.07 пятерка лидеров приобрела следующий вид:

1. Высоцкий Владимир Семенович - 601 948.

2. Сталин Иосиф Виссарионович - 540 279.

3. Александр Невский - 528 412.

4. Николай II - 447 640.

5. Хрущев Никита Сергеевич - 242 037.

6. Ленин (Ульянов) Владимир Ильич - 229 410 .

Нет, ну, конечно, в зависимости от политических симпатий поверить можно во многое. В то, что народ больше любит Николая II, чем Сталина. Что Высоцкого любят вообще больше всех. Что Сталина любят больше, чем Ленина. Что Высоцкого - больше, чем Пушкина, Александра Невского - больше, чем Кутузова. Что Хрущев близок по популярности к Сталину.

Вот поверить, что Александра любят больше, чем Суворова, - уже сложнее. Что Николая больше, чем Петра Первого, - еще сложнее.

Но вот что Хрущев более популярен, чем Ленин - этого не может быть никак. Ну, просто никак - с одной стороны, существуют более-менее в одной смысловой нише, с другой - слишком разновелики по личностям, по итогам, по значимости.

И когда Хрущев обогнал Ленина - хотя и раньше все было ясно - но здесь просто уже не оспариваемым стало осознание того, что обществу демонстрируется не Проект «Выбери имя России», а примитивная клоунада.

Шапито от Любимова.

К вечеру 26 имевший накануне 242 тысячи Никита Сергеевич более чем удвоил голоса - а к утру 27 июля имел 566 тысяч, то есть шел на третьем месте за Сталиным и Высоцким.

Вообще, это и означает, что Проект утратил смысл. Ушел вопрос о том, какая политическая фигура и какое политическое течение лидирует в общественном мнении. Ушел (как молчаливо не оспариваемый) вопрос о фальсификации итогов и жульничестве организаторов.

Но что еще хуже, голосование оказалось игрой, в которой все имена утратили смыслы. Оказалось, что, перепугавшись лидерства Сталина и Ленина, организаторы пошли на то, чтобы лишить политического содержания и смысла все использованные в игре имена. Кстати, одной из сторон фальсификации явилось и то, что предпосланные на страницах персонажей характеристики менялись по ходу игры. И менялись в целях корректировки голосования - то есть от относительно нейтральных они, при выявлении успеха имени, изменялись в сторону негативности - как это, в частности, было в случае с Лениным и Сталиным.

То есть все имена были превращены в обессмысленные клички, прозвища: победить может любой - даже тот, победа кого явно неправдоподобна. Выбор имени России превратили в тотализатор, где все может иметь место - как победа явного аутсайдера, напичканного допингом, так проигрыш явного фаворита, придержанного подкупленным наездником.

Трагедия в том, что история превращается в обессмысленную игру, происходит ее убийство, она лишается смысла - все становится возможным, но все становится обессмысленным, в лучших традициях убийства смысла правилами постмодерна.

Сейчас, даже если снять все технические и программные блокады и ограничения, любое самое честное голосование, окажись правдоподобным, лишается доверия. Что естественно, раз выяснилось, что организаторы игры - наперсточники. И что трагично и опасно - поскольку там, где становится возможным все, убивается само предположение, что существует истина. Что существует что-либо проверяемое и достоверное. Абсурд правит миром - и человек абсурд принимает за естественное положение вещей, потому что в нем и вокруг него убито представление о смыслах и об истине.

И тем, кому нужно царство абсурда, оно нужно и потому, что позволяет не доверять истине в той ситуации, если она вдруг преодолевает абсурд и прорывается через его кошмарность.

В голосовании же к 27 июля то ли организаторы решили оживить интригу, то ли «красные хакеры» оказались сноровистее «белых» - что, в общем-то, неудивительно, поскольку хакер, по определению, в большинстве случаев тяготеет к левизне, и пока власть грозится ввести в сети цензуру, ограничить свободу и отдает под суд блоггеров, он всегда рад своими специфическими средствами продемонстрировать ей, что он по ее поводу думает. То ли блокатор, сдерживавший счетчик Ленина, не выдержал давления массированного голосования и через прорванную плотину хлынул ранее сдерживаемый поток, сметая все на своем пути.

Но показатели лидера большевистской революции понеслись вперед так, будто ему подали тот самый стоявший на запасных путях паровоз, который должен был лететь вперед до остановки в Коммуне.

Имевший 25 июля 229 тысяч голосов Ленин, вдвое отстававший тогда от Николая, к утру 27 имел уже 404 тысячи, затем легко, как будто на дворе 1917 год, обошел последнего царя и стал последовательно обходить одного за другим Александра Невского и Никиту Хрущева, недолго пробывшего на третьем месте. И пошел вдогонку за своим верным учеником и победителем в Великой войне. Примерно час понадобился ему, чтобы выяснить вопросы исторического приоритета, после чего он мимоходом обошел поэтического тезку и с показателем в 608 049 голосов около семнадцати часов возглавил список.

Что будет дальше, в день, когда статья будет опубликована гадать невозможно. Может быть все. Может быть, Ленин доберет до миллиона. Может быть, у Александра Любимова будет инфаркт. Может быть, в лидеры выйдет находящийся сейчас на 50-м месте, в общем-то вполне достойный Александр Блок с двумя тысячами голосов.

Но так или иначе, никуда не деться и от того, что первая пятерка наиболее популярных лидеров по данным социологов Левада выглядит так: 1. Ленин, 2. Петр Великий, 3. Сталин, 4. Пушкин, 5. Гагарин; а по данным ФОМа так: 1. ПЁТР I Великий, 2. СТАЛИН, 3. ЛЕНИН, 4. БРЕЖНЕВ, 5. ЖУКОВ.

И социологические данные у нас, к счастью пока не меряются ни счетчиками из Останкино, ни из Центризбиркома.

Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ
От Андрей
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 19.08.2008 20:21:06

Новые правила голосования

14 августа
Новые правила голосования

Проект «Имя Россия», в котором до конца года россиянам предстоит выбрать главного героя отечественной истории, выходит на финишную прямую. Остался один месяц до того момента, когда будут названы 12 финалистов, по поводу которых будут производиться теледебаты в прайм-тайм на канале «Россия». На сайте www.nameofrussia.ru после обработки 20.000.000 голосов вводится квалифицированное голосование. Теперь невозможно продвигать кандидата в верхнюю часть списка с помощью хакерских атак или массовых флешмобов.

«Война машин закончилась. Теперь наш ресурс становится ближе тем, кто больше интересуется отечественной историей», – сказал продюсер проекта Александр Любимов.

По результатам голосования на данный момент лидирует преп. Сергий Радонежский. За ним компактно расположились И. Сталин и В. Ленин. Аутсайдерами голосования оказались Юрий Долгорукий и Иван Бунин.

Отныне проголосовать за любимого персонажа возможно, лишь ответив на вопрос, размещенный на персональной странице претендента и тем самым доказав, что Вы – не робот. Оставить комментарии можно только при условии регистрации.

Итоговый рейтинг героев по состоянию на 14.08.2008:

1. Радонежский – 2061750
2. Сталин – 2032660
3. Ленин – 1858706
4. Жуков – 1443321
5. Невский – 1395525
6. Николай – 1304203
7. Гагарин – 1190647
8. Ломоносов – 970283
9. Рокоссовский – 867924
10. Пушкин – 835092
11. Достоевский – 715672
12. Королев – 670361
..........................
47. Донской – 9100
48. Муромец – 7783
49. Бунин – 7260
50. Долгорукий – 6735



http://www.nameofrussia.ru/doc.html?id=2582
От Сепулька
К Андрей (19.08.2008 20:21:06)
Дата 20.08.2008 21:20:40

Они топят Сталина, откровенно снимая голоса

А ночами держат его рейтинг и продвигают всех остальных. Теперь уже просто невозможно повлиять на итоги голосования, уже все режиссируется.
Единственное, что можно делать сейчас, - это везде информировать людей об этом.
От miron
К Сепулька (20.08.2008 21:20:40)
Дата 21.08.2008 11:28:05

Там одна брехня...

>А ночами держат его рейтинг и продвигают всех остальных. Теперь уже просто невозможно повлиять на итоги голосования, уже все режиссируется.
>Единственное, что можно делать сейчас, - это везде информировать людей об этом.>

Я ответил правильно на все 15 вопросов по Сталину, а сайт заявил, что я ответил только на один и не позволил голосовать.
От Monco
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 07.08.2008 10:21:48

Однако, организаторы допустили косяк.

Николай II есть, Столыпин есть, а пророка земли русской нет в первых пятидесяти!
От Monco
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 02.08.2008 11:00:50

Три источника и три составные части голосования.

http://ivand.livejournal.com/992340.html
За Сталина.

Тут второй день все восхищаются результатами интернет-голосования по выборам "Лица России" на совместном проекте РТР, ФОМа и РАН.
Мол, как же они теперь выкрутятся, - с Лениным-то и Сталиным.

Я случайно знаю, как устроен этот проект изнутри.
Там будет три потока данных, из которых интернет наименее значим.
Кроме прочего, ФОМ проведет опрос (или даже уже провел). Затем РТР устроит телефонное голосование (с количеством участников, понятно, несколько более внушительным, чем в сети).

Потом из трех списков победителей выберут двенадцать нужных, а из них одного будут с пафосом назначать победителем эксперты в телевизоре.

Про 12 нужных пока известно только одно - в их число войдет Столыпин. По очень странной причине: вести финал будет мироточивый Никита Михалков, а он страшно любит Столыпина и без гарантии его попадания в шот-лист участвовать не соглашается.

А вы переживаете. Как выкрутятся, как выкрутятся. Оне ребята ушлые.
От Monco
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 01.08.2008 12:37:06

Нашисты ...

http://www.nameofrussia.ru/doc.html?id=2342
Ярославское Общество имени адмирала Федора Ушакова, делегация которого участвовала в форуме «Селигер 2008», с пользой провела время, проведенное вдали от дома. Активисты команды непобедимого адмирала, разместив на пленэре баннер проекта «Имя Россия» и установив палатку с компьютером, провели кампанию в поддержку адмирала Ушакова, являющегося одним из участников проекта «Имя Россия». «У нас получилось убедить ребят проголосовать за действительно правильный ценностный ориентир нашего поколения, с 33 на 27 место Адмирал поднялся благодаря 5000 голосов участников», – рапортуют представители общества.

Останавливаться на достигнутом ярославские ушаковцы не намерены. В планах организации – установка в Рыбинске Ярославской области «равноценного, как на Селигере, арт-обьекта», где 2 августа, в день города, активисты будут предлагать горожанам голосовать за своего кумира в проекте «Имя Россия» и раздавать ленту адмирала.

В письме, адресованном организаторам проекта «Имя Россия», представители общества Ушакова с военно-морской прямотой просят «рассмотреть возможность, и разрешить адмиралу подняться на 20 место». Согласно расчетам сторонников Ушакова, 20-е место станет плацдармом для совершения великим флотоводцем «рывка на 9 место». Что ж, мы не против.
От Monco
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 30.07.2008 09:15:14

Впереди Ленин.

http://www.unnamedrussia.ru/chart.php?id=top20
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 25.07.2008 12:27:45

Голосование демонстративно превращают в фарс. Выбор сделан.

Нам за последние два дня продемонстрировано, что лидером голосования организаторы способны по своему произволу сделать хоть Васю Пупкина.

Быстрый подъем Высоцкого и Александра Невского еще оставлял головованию хоть какую-то видимость приличия. Хотя мошенничество с явной кражей чужих кликов(в том числе таких политически нейтральных и безусловно уважаемых фигур, как Менделеев, Королев, Ломоносов) - уже было очень заметно.

Точки над Ё расставил стремительный рост "рейтинга" Хрущова, поднявшегося за одну ночь из "подвала" и утром опередившего Ленина.

Все. Голосованию демонстративно придали видимую невооруженным глазом форму комедии.

Победа образов Сталина и Ленина - состоялась.
Это поняли все: и в России и за рубежом.

За две недели июля Интернет изменил Россию. Она вдруг стала другой. Идеологический кисель - остался в прошлом. Россия продемонстрировала волю быть сильной, сосредоточенной, жесткой.
И этот фактор теперь будет работать повсеместно: на дипломатических приемах, в правительственных программах, в школах и в вузах. Мы его влияния не будем видеть. Оно будет негласным. Но этот фактор будет действовать теперь по-нарастающей. Просто так действуют любые сильные идеологемы.

Сталин - это идеологема. При отсутствующей теории люди выбирают заменяющий теорию образ личности, образ страны, образ отношений между людьми в стране.
И этот образ выбран.
От Ikut
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2008 12:27:45)
Дата 26.07.2008 02:57:46

Хорошо сказано!

Вас уже цитируют на форуме КПРФ



чь из "подвала" и утром опередившего Ленина.

И про явное мошенничество организаторов голосования хорошо сказано. А особенно за душу берут сова про сделанный выбор:

>Победа образов Сталина и Ленина - состоялась.
>Это поняли все: и в России и за рубежом.

>За две недели июля Интернет изменил Россию. Она вдруг стала другой. Идеологический кисель - остался в прошлом. Россия продемонстрировала волю быть сильной, сосредоточенной, жесткой.
>И этот фактор теперь будет работать повсеместно: на дипломатических приемах, в правительственных программах, в школах и в вузах. Мы его влияния не будем видеть. Оно будет негласным. Но этот фактор будет действовать теперь по-нарастающей. Просто так действуют любые сильные идеологемы.

>Сталин - это идеологема. При отсутствующей теории люди выбирают заменяющий теорию образ личности, образ страны, образ отношений между людьми в стране.
>И этот образ выбран.

Я не такой оптимист как вы и не уверен, что образ будет работать настолько мощно как сказано у вас. Но не сомневаюсь, что влияние на дальнейшее развитие России окажет. Как минимум он будет подпирать остатки патриотов во властных структурах, а дипломатов на переговорах. Западу лучше терпеть власть Медведева-Путина, чем их смещать с риском реализации потенциала сталинолюбов.
От Дм. Ниткин
К Ikut (26.07.2008 02:57:46)
Дата 28.07.2008 10:25:26

Интересная мысль!

>Западу лучше терпеть власть Медведева-Путина, чем их смещать с риском реализации потенциала сталинолюбов.

Отсюда можно сделать некоторые предположения о источниках финансирования сталинофилов.
От Мак
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 23.07.2008 18:58:16

Уровень обсуждения темы на Западе. Пример: статья из "Бостон Глоб"

http://www.inosmi.ru/translation/242779.html

Величайший из русских? ("The Boston Globe", США)

Голосование за 'величайшего русского', как бы ни были искажены его результаты, показывает, что Россия завязла в прошлом


Кэти Янг (Cathy Young), 23 июля 2008


Последний спор вокруг голосования в России не имеет никакого отношения к фальсификации президентских или парламентских выборов. Более того, те политические деятели, что вовлечены в этот спор, давно умерли, однако их тени по-прежнему тревожат Россию. Речь идет об интернет-голосовании по выбору величайшего русского в истории под эгидой передачи государственного телеканала 'Россия'. В лидеры выбились две исторические фигуры: коммунистический диктатор и массовый убийца Иосиф Сталин и последний российский царь Николай II, расстрелянный коммунистами вместе с женой и детьми в 1918 г.

В предыдущем раунде из пятидесяти имен было отобрано двенадцать. Каждому из кандидатов будет посвящена отдельная передача, и зрители смогут отдать за них свои голоса. В этом раунде, к немалому разочарованию организаторов, первые места заняли два падших идола ныне покойного советского режима. Сначала за Сталиным следовал Ленин, лидер коммунистической революции, в то время, как Николай II оказался четвертым, уступив поэту и певцу Владимиру Высоцкому. В середине июля Николай ненадолго поднялся на первое место, а затем опустился на второе; в воскресенье у Сталина было 441 492 голосов, а у Николая - 429 403.

Следует отметить, что голосование ни в коей мере не является репрезентативным. С одной стороны, у большинства россиян по-прежнему нет доступа к Интернету. Кроме того, на сайте можно голосовать неограниченное число раз с одного компьютера.

Партнеры




Однако лидерство Сталина в рейтинге нельзя списать на простую спамерскую атаку. Сам за себя говорит тот факт, что, даже несмотря на негативное освещение результатов голосования в российских СМИ, никто не устроил кампанию по сбору голосов в пользу какого-либо либерального кандидата (например, ученого и правозащитника Андрея Сахарова). Единственный борец за демократию, имеющий шанс войти в первую дюжину, - это Борис Ельцин, получивший на настоящий момент около 100 000 голосов. Между тем, в настоящих опросах от 50 до 60 процентов россиян оценивают роль Сталина в истории как в основном положительную.

Пожалуй, Сталин (в тандеме с Гитлером) - это самый вероятный кандидат на звание дьявола в человеческом обличье: он отправил миллионы людей на расстрел, в лагеря и на пустынные земли, куда депортировались целые крестьянские семьи, он играл в садистские игры с теми жертвами, которых знал лично. Один из участников форума сайта газеты 'Известия' отметил, что, когда русские голосуют за Сталина, погубившего стольких их соотечественников, как за величайшего человека, - это то же самое, как если бы этот титул присуждали Гитлеру: не немцы, а израильтяне.

Так почему же этот монстр пользуется популярностью? Отчасти из-за того, что ему в заслугу ставится разгром нацистской Германии во Второй мировой войне, являющийся одним из немногих достижений России в ХХ веке, которыми она может по праву гордиться (на самом деле, ответственность за чудовищные потери России в войне можно возложить, в первую очередь, на неготовность Сталина к нападению Германии и его предвоенные чистки, обескровившие российское офицерство). Кроме того, многие россияне считают его человеком, превратившим российское государство в левиафана, который вызывал страх у всего мира - даже если сами русские боялись его не меньше.

Почти столь же прискорбно появление в качестве альтернативы Сталину Николая II, некомпетентного правителя, чьи попытки сохранить самодержавие столкнули Россию к революции. Как язвительно заметил публицист Леонид Радзиховский на либеральном сайте EJ.ru: 'Поистине роскошный русский выбор: великий палач - или тотальный неудачник'. Он также отмечает, что три деятеля, набравшие максимальное число голосов, - Сталин, Николай и Ленин - были, каждый по своему, символами самодержавного, патерналистского государства.

Высокий рейтинг поэта и певца Высоцкого имеет менее очевидный символический аспект. Высоцкий, умерший в 1980 г. в возрасте 42 лет, - это единственный человек из первой дюжины, ассоциирующийся с протестом против властей - певец андерграунда, не пускавшийся на сцену в 1960-е и 1970-е годы, но обожаемый публикой. Но его голос протеста принадлежит эпохе, в которую политическое сопротивление было тщетным; это голос бунтаря, который может лишь выразить свое отвращение и отчаяние несправедливостью и унижениями окружающего мира, но не имеет надежды на изменение чего бы то ни было.

В начале пост-путинской эпохи Россия столкнулась с неопределенностью будущего. Голосование за 'величайшего русского', как бы ни были искажены его результаты, показывает, что она завязла в прошлом.

Кэти Янг - пишущий редактор журнала Reason
От Мак
К Мак (23.07.2008 18:58:16)
Дата 23.07.2008 19:03:34

Таймс: один из них - массовый убийца, а второй просто ошеломляюще некомпетентен

http://www.inosmi.ru/translation/242689.html

Сталин или Николай Второй? Ответ очевиден ("The Times", Великобритания)
Один из них - зловещий массовый убийца, а второй был просто ошеломляюще некомпетентен. Я голосую за Пушкина


Саймон Сибэг Монтефиоре (Simon Sebag Montefiore), 18 июля 2008


[отослать ссылку] [версия для печати]

Зрители российского национального телевидения сейчас выбирают самого великого россиянина в истории. Пока на первое место претендуют Сталин и Николай Второй. Это выглядит странно. Сталин убил 25 миллионов, и еще 28 миллионов отправил в ГУЛАГ, а правление Николая II благодаря его грубой бесчувственности и политической некомпетентности стало настоящей катастрофой - он допустил две революции, проиграл две войны и потерял в итоге трон и собственную жизнь в придачу.

В результате проведенного BBC опроса, самым великим британцем был признан Черчилль. Карла I - нашего аналога Николая II - даже не было в списке; Генрих VIII - английский Сталин - занял сороковое место; Кромвель - наш Ленин - десятое, однако в среднем наши герои все же ближе к Эрику Моркамбу (Eric Morecambe), чем к Ивану Грозному (Эрик Моркамб (1926-1984), знаменитый английский комик - прим. пер.).

Впрочем, нетрудно назвать двух человек, которых популярность Сталина точно бы не удивила. Один из них - Владимир Путин, ныне верховный лидер родины имперского нефтеносного самодовольства, недавно введший новое пособие по истории для школьных учителей, в котором Сталин был назван 'наиболее успешным руководителем России двадцатого века' (так в тексте - прим. пер.) и выступал как нечто среднее между Бисмарком и Петром Великим - безусловно, он допускал некоторые 'эксцессы', но зато выиграл великую войну.

Партнеры




Вторым стал бы сам Сталин, любивший историю, и самостоятельно назначивший себя российским императором под предлогом того, что 'русским нужен царь'. Я держал в руках книгу из его библиотеки - биографию Ивана Грозного, на которой его рукой было написано 'учитель'. Он считал, что главная ошибка Ивана состояла в том, что тот убил слишком мало своих бояр.

Сталин предвидел, что русские простят ему пролитую кровь, если оценят его цели - построить социалистический рай, победить нацистских захватчиков, создать сверхдержаву, расширить империю. Этот опрос показывает, что он был прав. Поэтому он и требовал от кинорежиссера Эйзенштейна, снимавшего фильм про Ивана Грозного: 'Вы должны показать, почему он должен был быть жестоким'. В другой раз, в разговоре со своим приспешником он похвалил советскую модель государственного устройства за то, что она позволяет быстро достигать результатов - ценой крови. Ему также приписывается фраза: 'Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика'.

До 1956 года Сталину в СССР поклонялись. Хрущев (очень избирательно) разоблачил его преступления, придумав обманувшую многих западных левых интеллектуалов концепцию истории советского государства, при Ленине якобы бывшего достойным и благородным проектом, который исказил кровавый психопат. В 1991 году россияне были одновременно унижены распадом Советского Союза и шокированы архивными откровениями о его преступности. Ленин - занявший, согласно опросу, третье место - был разоблачен как безумный убийца и организатор террора. Весь режим в целом оказался построен на массовых убийствах.

Еще в 2000 году, когда Путин был только избран президентом, россияне страдали от унижения, бедности и незащищенности. Теперь они видят в Сталине своего рода грозное величие: он был завоевателем, который расширил пределы империи от Берлина до Улан-Батора, победил Гитлера, строил и мыслил в имперском стиле, провел индустриализацию и оставил после себя ядерную сверхдержаву. Для Запада он был кровавым чудовищем, но без сталинистской России мы бы проиграли Вторую мировую войну. Сталин понимал это, когда посол США Аверелл Гарриман (Averell Harriman) поздравил его со взятием Берлина, Сталин ответил: 'Царь Александр до Парижа дошел'. Сталин любил обводить трубкой на карте границы своей империи: 'Да, мы неплохо справились'.

Однако присутствие в списке Николая II его бы наверняка озадачило - впрочем, не только его, но и самого Николая. Если победит Сталин - это будет преступление; если Николай - фарс. Образы Николая и Александры стали незаслуженно популярны, благодаря их браку по любви, больному сыну и трагической смерти. Николай сейчас канонизируется Православной Церковью (так в тексте, на самом деле канонизирован в 2000 году - прим. пер.).

Однако Николай Второй не был романтическим неудачником: это был закоснелый автократ, убежденный расист, неумелый полководец, ярый антисемит, спонсировавший, организовывавший и финансировавший погромщиков из 'черных сотен' и казачества, убивших тысячи еврейских женщин и детей. При всей жестокости к беззащитным жертвам, к революционерам он был слишком снисходителен. Во время обеих своих неудачных войн - Русско-японской и Первой мировой - он проявил самоуверенность и некомпетентность. Александра была еще хуже: глупая, истеричная, склонная к самообману. Тем не менее, в последние годы Николай предоставил ей слишком большую власть. Находясь в руках у большевиков, и он, и Александра читали примитивную антисемитскую литературу. Более одаренный царь мог бы спасти страну от трагедии большевистского террора.

Россия - страна актуальной истории и свежей крови: в архивах можно практически ощутить ее запах на расстрельных списках. Правда здесь - ценная привилегия; а прошлое все еще окутано тайной. Взгляды россиян на историю двойственны и отдают амнезией: они признают, что убийства были 'ошибкой', но гордятся триумфами и размахом имперской мощи.

Кого бы выбрал я? Из политиков - Екатерину Великую и Потемкина. Из военных - Суворова и безжалостного маршала Жукова в память о 27 миллионах солдат, погибших в сражениях с Гитлером. Однако, на мой взгляд, величие России связано с ее искусством, а не с имперским прошлым - Толстой, Чайковский, Бабель, Пастернака. Потрясающий гений Пушкина заставляет меня все же проголосовать за него и выбрать его величайшим героем России.

И Сталина, и Николая Второго почитают не за то, кем они были. Николай, как ни парадоксально, новый символ мученичества для российских крестьян и горожан, пострадавший от рук большевиков, а не фанатичный, надменный и бездарный деспот. Сталин же больше не кровожадный сын грузинского сапожника и жестокий марксистский тиран, но 'Красный царь', величайший из всех императоров России. Однажды он займет свое место в учебниках рядом с Петром и Екатериной - как Сталин Великий.

Саймон Сибэг Монтефиоре - автор книг 'Молодой Сталин' ('Young Stalin') и 'Сашенька: роман о любви, семье, истории и искуплении в России 20-го века' ('Sashenka: a Novel of Love, Family, History and Redemption across 20th-Century Russia')

От Юлия Иванова
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 20.07.2008 23:57:32

А.Минкин (Московский комсомолец) об этом голосовании

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/07/17/society/362500/

Имя России - грузин

Детская неожиданность взрослой затеи

Как зовут Россию?

Имя какого человека олицетворяет Родину в нашем сознании?

Миллионы уже проголосовали (пока в Интернете). Вот первые шесть: Сталин, Николай II, Ленин, Высоцкий, Петр I, Пушкин.

Главные претенденты на имя России: грузин, немец, еврокалмык (не в смысле европейский калмык, а в смысле на четверть еврейский), полуеврей, русский, арап.

Значит, люди, решая такой важный вопрос, выбирают личность не по крови. А это значит, что угар национализма, о котором много говорят, несколько преувеличен.

А может, угоревшие националисты, голосующие за главного палача всех времен и народов, просто забыли, что он грузин (или осетин).

Но Сталин - кумир не только молодых националистов (у которых он ценится наравне с Гитлером). Сталин - кумир и пожилых коммунистов-интернационалистов. В этом голосовании молодые и старые слились. Первые не знают своей истории, вторые - любят ее, геройскую.

При всем азиатском уважении к возрасту (при всем почтении к почтенному возрасту) следует отметить одну не очень приятную деталь. Тех, кто охранял, уцелело гораздо больше, чем тех, кто сидел. Те, кто расстреливал, - частично уцелели. А расстрелянные исчезли без следа. Те, кто доносил, жили благополучно. А жертвы доноса сгинули в лагерях. Так что сегодняшние старики - это вовсе не "среднее" население, не постаревшая молодежь 1930-40-х. Это те, кого Сталин оставил жить, в некотором смысле наградил. Вот они ему и благодарны.

Что Сталин на первом месте - поверить легко. В то, что Николай II на втором, - невозможно. Люди выбирают яркую личность, имя России, а последний Романов был заурядный, слабовольный, недалекий господин. Его канонизировали не за духовный подвиг, не за то, что он сделал, а за то, что с ним сделали. Сам же он заслужил презрение подданных (особенно за покорность Распутину) и прозвище Кровавый.

Он вообще ничего не сделал для России (уж ничего хорошего - точно), ничем ее не прославил. И стать ее именем?.. Его второе место вызывает сильнейшее сомнение в объективности подсчета голосов или в самом механизме голосования.

Три дня назад последний царь выскочил на первое место, чего просто не может быть. А вчера сайт накрылся (закрылся по техническим причинам). Но есть контрольный замер. "Эхо Москвы", объявив аналогичное голосование, получило (при всей, так сказать, прогрессивности своей аудитории) - на первом месте Сталин с огромным отрывом. И никакого Николая поблизости.

Может быть, Николаю срочно добавили голосов кураторы проекта, испугавшись, что в затеянной ими игре на первое место выбрался Сталин. И как, мол, мы будем выглядеть в глазах Запада?

А в глазах Запада мы именно так и выглядим: Сталин, водка, мороз, медведь. Запад не удивится, увидев эти результаты, они только подтверждают давно сложившийся западный стереотип.

Но мы сами - изнутри России - разве смотрим на свою страну в точности как Запад? Эти продвинутые, которые голосуют в Интернете, - с одной стороны, спасибо, что у них в голове есть Высоцкий и Пушкин, а с другой - почему не эти Личности - первые? Пушкин и Высоцкий гениально выразили характер и дух русского человека (первый - выше, достает до звезд; второй - сильнее, достает до кишок).


* * *


:У англичан в такой игре (которую мы сейчас скопировали) первое место занял Черчилль - очень понятное решение.
Самый известный немец на планете - Гитлер. Но у немцев сегодня ни в коем случае он не получил бы первое место. Его даже в список не включили бы. Для немцев отвратительна сама мысль, что у их страны может быть такое имя.

А у нас на имя России наползает "чудесный грузин" (выражение Ленина), недоучка, смолоду бандит (грабил банки), потом палач, чья "мудрая" политика сначала привела Гитлера к власти, а потом привела к тому, что мы потеряли в войне против Гитлера около 30 миллионов - в несколько раз больше, чем немцы.

Если людей не считать, если главное - государство (жила бы страна родная/и нету других забот), то и при таком подходе призерам (Сталину и Ленину) полагалась бы не честь, а проклятие.

Если бы они уничтожали только политических конкурентов, врагов, оппозицию - так делают везде, так делал и Гитлер. Но Ленин и Сталин уничтожили сельское хозяйство России. (Возможно, им казалось, что они уничтожают кулаков, но уничтожили они крестьянство.) И вот индустриальная Германия (после фашизма) на 98 процентов сама обеспечивает себя едой, а бескрайняя Россия (после не знаю чего) больше половины покупает за границей.


* * *


Имя влияет сильно (как вы лодку назовете, так она и поплывет). Акакий Акакиевич самим своим именем-отчеством был обречен на ничтожество. Добровольно дав нашей стране имя Сталин, мы толкаем ее к жестокости и насилию. А казалось - куда уж больше?

Мы? Но кто эти люди, эти два с половиной миллиона, которые нажали на кнопки и получился Сталин? Офисные клерки, мающиеся от жары? Маргиналы, круглосуточно торчащие в Интернете и матерно бранящиеся там между собой?
Сама идея сомнительна. Большинство по определению голосует за среднеарифметическое (за серость). Ни одно гениальное решение, ни одно гениальное достижение не было получено голосованием.

Разумный человек не обращается к случайным прохожим с просьбой дать имя его ребенку. С какой стати эти случайные получили право дать имя нашей стране?




Заходите на мой сайт
http://izania.narod.ru

Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania
От Galina
К Юлия Иванова (20.07.2008 23:57:32)
Дата 02.08.2008 14:03:05

Re: А.Минкин (Московский...

>Так что сегодняшние старики - это вовсе не "среднее" население, не постаревшая молодежь 1930-40-х. Это те, кого Сталин оставил жить, в некотором смысле наградил. Вот они ему и благодарны.

Юля,

Если бы Сталин действительно убил миллионы людей (как это думают на западе), у каждого "награжденного жизнью" старика обязательно нашлось бы несколько репрессированных родственников. И каждый старик не хвалил бы Сталина, за то что сохранил лично ему жизнь, а попрекал бы убитыми родственниками.
От Юлия Иванова
К Galina (02.08.2008 14:03:05)
Дата 07.08.2008 23:57:45

Re: А.Минкин (Московский...

>Юля,

>Если бы Сталин действительно убил миллионы людей (как это думают на западе), у каждого "награжденного жизнью" старика обязательно нашлось бы несколько репрессированных родственников. И каждый старик не хвалил бы Сталина, за то что сохранил лично ему жизнь, а попрекал бы убитыми родственниками.

Моя позиция подробно изложена в моем романе о Сталине "Дремучие двери"
http://izania.narod.ru
Надеюсь, вы отвечаете не мне, а Минкину.
От Temnik-2
К Юлия Иванова (20.07.2008 23:57:32)
Дата 21.07.2008 01:10:43

Re: А.Минкин (Московский...

>Что Сталин на первом месте - поверить легко. В то, что Николай II на втором, - невозможно. Люди выбирают яркую личность, имя России, а последний Романов был заурядный, слабовольный, недалекий господин. Его канонизировали не за духовный подвиг, не за то, что он сделал, а за то, что с ним сделали. Сам же он заслужил презрение подданных (особенно за покорность Распутину) и прозвище Кровавый.


Автор низко ценит своих сограждан и мерит других по своей мерке.

Ему кажется, что признак силы и яркости личности - это когда кругом виселицы и расстрелы. Над этой "благоприобретённой" "загадкой русской души" уже лет 20 бьются на западе, где прекрасно понимают, что действительно есть признак силы...

Не факт, что, скажем, молодое поколение, притом наиболее образованная его часть, наиболее активная в интернете разделяют подобные взгляды. Можно прикинуть. Социальная сеть vkontakte позволяет пользователям определять свои политические симпатии. Согласно принятой там классификации можно получить следующие результаты по поиску:

политические симпатии юзеров социальной сети
[61K]



Как видите, даже тех, кто позиционировал себя как монархистов, там больше чем тем тех, кто назвал себя коммунистами и социалистами вместе взятых.

Т.е., Россия - это не обязательно клуб озлобленных лузеров.

От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.07.2008 01:10:43)
Дата 21.07.2008 14:25:31

Re: А.Минкин (Московский...

>Как видите, даже тех, кто позиционировал себя как монархистов, там больше чем тем тех, кто назвал себя коммунистами и социалистами вместе взятых.

Сталин - это выбор умеренных.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2008 14:25:31)
Дата 21.07.2008 20:42:05

Это не то что не гипотеза, это даже не предположение. Обоснуйте. (-)
От Зритель
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 20.07.2008 03:49:53

Сталин опять на первом месте! Ура! (-)
От Анатолий Игнатьев
К Зритель (20.07.2008 03:49:53)
Дата 20.07.2008 06:51:05

В 1993-м году Россия голосовала за Жириновского, в 2008-м - за Сталина.

И снова повторим: Россия, ты одурела!
От Мак
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 18.07.2008 14:12:11

Юлия Сыроежина. Сталин - национальный лидер. У кого это получится? Выходи...

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/765/31.html

ЗАВТРА НОМЕР 29 (765) ОТ 16 ИЮЛЯ 2008 г.

Юлия Сыроежина

СТАЛИН — НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЛИДЕР

--------------------------------------------------------------------------------




26 АПРЕЛЯ 1923 ГОДА решением Пленума ЦК РКП(б) Иосиф Джугашвили—Сталин был утверждён на пост тогда ещё просто исполнительно-технический — генерального секретаря Центрального Комитета партии большевиков. Менее чем через год, в своих знаменитых "Письмах..." умирающий Ленин, которого Сталин всю свою жизнь почитал как великого учителя, скажет, что тот "сосредоточил в своих руках необъятную власть".

Пусть теперь то письмо и цитата из него оцениваются исследователями в т.ч. и как обычный подлог, использованный в партийной борьбе, факт остаётся фактом: Иосиф Виссарионович Сталин стал знаковой и великой фигурой в отечественной и мировой истории.

Вот уже двадцать "реформенных" лет, после очередного всплеска антисталинской истерии ни хулители вождя, ни сталинисты успокоиться всё равно не могут.

Почему же это Имя в истории — великий памятник для одних, а для других — камень преткновения и объект для ненависти? Наверное, потому, что обломленная по краям Россия — бывший СССР — доедает сегодня остатки былого величия, созданного титанической работой И.Сталина и его, как принято говорить теперь, командой. Ракетно-ядерное могущество СССР, выведшее страну первой в мире в Космос, — безусловная, закономерная и одна из самых явных заслуг сталинского социализма, не говоря уж обо всём, добиваемом сегодня, промышленном комплексе бывшего СССР.

Поэтому те, кто анализирует свершения сталинского социализма на Западе, и относятся к нему серьёзно. В массе своей они совершенно не хотят, чтобы СССР восстал из пепла — например, даже в усечённой форме Союза России и Беларуси. Но самые умные из них понимают, что у Сталина есть чему поучиться.

Сегодняшние же российские правители в своей любви к "общечеловеческим ценностям" разрушили из сталинского наследия всё, что можно, но при этом — не устают трусовато кормиться с обломков советского, а в основе своей — сталинского ВПК — хребта СССР, в т.ч. и создавая сегодня свои госкорпорации.

Сегодня действительно настораживает вот что: явно или неявно, но дано негласное "добро" именно на положительное или хотя бы терпимое освещение личности И.Сталина: в СМИ, публицистике, в меньшей мере — на телевидении. Можно говорить, конечно, о законах рынка, о соотношении спроса и предложения — очернительство Иосифа Виссарионовича сильно надоело. Но есть и другие причины. Спекулируя на положительной народной памяти, которую психологи называют коллективным бессознательным, кремлёвцы ставят своей целью окончательно подчинить наш народ собственным клановым интересам. Поэтому неспроста "спичрайтеры" и "имиджмейкеры" последние "два срока" паломничали в сторону великодержавной и патриотической фразеологии. Это, без сомнения, способствовало иллюзии "стабильности" на фоне временной регулярной выплаты зарплат и пенсий, а также наличия чего-то в магазинах. Но иллюзия иллюзией, а жизнь жизнью. Полученный эффект надо закрепить. И вот тут им понадобился "национальный лидер" (первую и третью букву во втором слове в кавычках не переставлять). Если же говорить совсем серьёзно, кремлёвский персонал опасно считать глупым. До сих пор они, безусловно, подчиняли себе бывший великий русский народ, который без сопротивления принял и отмену собственной национальности в паспорте, и вымирание по миллиону человек в год, а также тех, кто считает себя лидером общественного мнения, т.е. нашу интеллигенцию, пусть даже патриотическую. Но превратить память о Сталине в свою идеологическую подстилку у них всё равно не получится.

Именно потому, что Сталин национальным лидером был. Что его сделало таким лидером?

Начнём с того, что Иосиф Виссарионович Сталин не был "человеком года" или даже нескольких лет — он был исторической личностью. В своей политике, всегда и во всём Сталин работал на народ, а потому пользовался истинным доверием народа. Иосиф Джугашвили-Сталин сразу и бесповоротно поставил себя вне клановых группировок в партии и руководстве государством, а вскоре — и над ними. Не сразу сложилась и "команда" сторонников в руководстве, которые в силу самых разных причин предпочли следовать за вождём и исповедовать его целевые установки в политике. В начале сталинского пути, а именно — в 1924-1928 гг., группа "сталинцев" в руководстве страной была совсем немногочисленной. В эти же годы определилось главное размежевание в стратегии управления государством между сторонниками И.Сталина и Л.Троцкого. Троцкий звал положить страну и народ на алтарь "мировой революции", Сталин был против этого. Начались принципиальные бои с оппозицией, приведшие к недалёкой быстротекущей, но кровавой трагедии 1937 г. Но и первые, и последующие бои Сталин и "сталинцы" неизменно выигрывали. Почему?

Об этом за последние годы рассказано не раз и с разных сторон такими исследователями жизни и деятельности И.Сталина, как В.Бушин, А.Бушков, Ю.Жуков, В.Кожинов, Ю.Мухин, Е.Прудникова, К.Романенко и другие.

Здесь же снова хочется подчеркнуть главное. По любому принципиальному поводу вождь умел обратиться к народу в лице масс рядовых партийцев через головы неизбежно зарождавшейся бюрократии и получал от него неизменную поддержку. Потому что политика, им озвученная и олицетворённая, действительно шла в русле интересов и нужд большинства формировавшегося этими решениями советского народа и его костяка — русского народа, на которого Сталин всегда, но без пропагандистской патетики делал главную ставку. Причём "вертикаль власти" работала таким образом, что ему, своему Вождю, народ простил тогда и перегибы коллективизации, и кровь 1937 г. Спросим опять — почему? Как ему это удалось?



ГЛАВНЫМ "ВЕКТОРОМ" политики Сталина и построения под его руководством реального социализма в СССР на протяжении 30 лет была элитаризация народа. Что здесь имеется в виду? Ведь сегодняшнее российское сознание однозначно связывает слово "элита" с такими персонажами, как Ксения Собчак, Валентина Матвиенко или Роман Абрамович. Разумеется, мы говорим не об этом и не о таких.

Революция 1917 г., одним из основных руководителей которой был Сталин, действительно возбудила к жизни то, что Л.Гумилёв назвал пассионарностью народа, а большевики — творческой активностью масс. Причём, большевистская идеология сохранила тогда в изменённой форме понятие богоизбранности для русского народа, вольно или невольно опираясь на православные архетипы того самого коллективного бессознательного. Она заявила об особой роли этого народа в эволюции человечества. Так с недавними крепостными и рабочими, условия жизни которых до революции равнялись сегодняшнему положению африканских крестьян или содержанию в тюрьме, никто до того не говорил — никакой царь-батюшка. Отказавшись от ориентации на "мировую революцию", Сталин и его руководство провозгласили построение социализма в своей стране в качестве примера для всего мира. А представителями советской элиты становились любые токарь, доярка или инженер.

Культурная революция 1920-1930-х гг., неразрывно связанная с эпохальными индустриализацией и коллективизацией, действительно открыла доступ к знаниям для основной массы населения. Вспомним: перед Октябрьской революцией 1 студент приходился на 20 дворян и на несколько десятков тысяч рабочих, а крестьянских детей во всех вузах России числилось 2850. А вот в 1930-х гг. лидер государства стал призывать каждого войти в ряды советской производственно-технической интеллигенции, стать инженером. По существу было сказано: ты нужен стране, и, что самое главное, — это нужно тебе самому. "Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость?, — вопрошал вождь. — Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. ... Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. ...Большевики должны овладеть техникой. Пора большевикам самим стать специалистами. Техника в период реконструкции решает всё...." ( "О задачах хозяйственников", 1931 г.) И словами, как это было всегда и во всём в сталинской политике, дело не ограничивалось. Государство и в этом случае протянуло руку народу, открыв рабфаки, ФЗУ и новые вузы, обеспечив приоритетные условия для обучения в них основной массе народа — рабочим и крестьянам. А доступность цивилизованного, как сказали бы сегодня, отдыха, а приобщение к искусству через массовую сеть клубов и открытие вчерашних дворцов и императорских театров для всех? Всё это, раньше считавшееся уделом бар, стало повседневностью вчерашних рабов. Стахановцы 1930-х знали, как вчера жили их родители. Это ли не давало им сознание и право считать себя лучшими из лучших?

Так под руководством Сталина и руководимой им партии взращивалась действительно массовая элита, благодаря которой у русского народа возникло ни с чем не сравнимое чувство собственного достоинства. Это и послужило основой энтузиазма первых пятилеток, героизма советского народа во время Великой Отечественной войны, когда по существу своему краткая молитва: "За Родину! За Сталина!" заставляла людей совершать немыслимые подвиги, а также энтузиазма послевоенного восстановления, когда разутая, неодетая, живущая в землянках страна, "кинутая" лучшими друзьями сегодняшнего российского руководства, в считанные годы восстановила производства до предвоенного уровня и ежедневно, реально убеждалась в подъёме собственного уровня жизни. Вспомним ежегодные понижения цен на продукты первой необходимости, привилегированные продуктовые дотации ленинградцам, пережившим ужасы блокады, целевую заботу о вдовах, ликвидацию беспризорности в послевоенные годы и многое другое.

Каковы же были главные составляющие этой особой элитарности для всего народа, за которую советские люди и поклонялись Сталину? Это:

— неразрывная связь идеологии сталинского социализма с экономической практикой; постулаты марксизма-ленинизма-сталинизма регулярно подкреплялись реальными достижениями и благами, которые приобретало подавляющее большинство граждан СССР;

— истинное равенство возможностей, более того — повышенная вертикальная мобильность, когда многие выходцы из самых низов народа, причём, чаще всего молодые — так называемые сталинские выдвиженцы, крайне быстро становились руководителями промышленности и колхозного движения, попадали в государственное управление;

— явное социальное и бытовое равенство представителей власти и собственно народа, что обеспечивало реальную социалистическую демократию; власть воспринималась как своя, народная;

и, наконец,

— чувство особой национальной гордости, которую формировали все перечисленные условия и факты жизни сталинского СССР, имело своей основой опору на глубинные духовные традиции, прежде всего, русского народа: мессианской идее православия была придана новая идеологическая форма, которая была непосредственно связана с реальными эпохальными достижениями социалистического строительства, будь-то ДнепроГЭС или "атомный проект"; формировалось это чувство и равнодоступностью образования и элитарной культуры для всех.



МЫ НЕ ГОВОРИМ здесь о собственно экономической составляющей создания нового государства. Просто вспомним ещё одни слова вождя СССР: "... в то время, как в передовых капиталистических странах доля эксплуататорских классов в народном доходе составляет около 50%, а то и больше того, у нас, в СССР, доля эксплуататорских классов составляет не более 2% народного дохода".

Да, фантастические "экономические" достижения и привилегии для всего народа не могли не базироваться тогда (и только ли тогда?) на отсутствии частной собственности на средства производства и на плановом управлении экономикой. Главным показателем развития и строительства страны все 30 лет правления Сталина, да и после него, оставался рост собственного производства, а не смутный показатель инфляции. Вспомним и о том, что государственная собственность вплоть до горбачёвских времён оставалась, согласно Конституции СССР, народной.

Всё это и оправдывало в глазах народа Иосифа Виссарионовича Сталина, который на протяжении всего своего правления заставлял его жить в условиях мобилизационной экономики — чрезвычайного напряжения всех жизненных сил. Тем не менее, вождь мог с полным правом сказать: "... если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян. В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения". ("Из беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом 13 декабря 1931 г."). Но сразу оговоримся: Сталин вовсе не страдал кисельной любовью к этому самому народу, он всегда понимал, с кем и чем он дело имел.

"Не у всякого хватает нервов, силы, характера понимания воспринять картину грандиозной ломки старого и лихорадочной стройки нового, как картину должного и значит желательного, мало похожую к тому же на райскую идиллию "всеобщего благополучия", долженствующую дать возможность "отдохнуть", "насладиться счастьем". Понятно, что при такой "головоломной сутолоке" у нас не может не быть усталых, издёрганных, изношенных, отчаявшихся, отходящих, наконец — перебегающих в лагерь врагов. Неизбежные "издержки" революции". (Из письма А.М.Горькому 17 января 1930 г.).

Но здесь мы вступаем в любимую область ненавистников Сталина и "перестроечных" "демократов": репрессии и раскулачивание, "ошибки" первых дней войны, заградотряды НКВД и монстр всех времён и народов Берия — второй после Сталина, невинно убиенные жертвы "ленинградского дела" и бедные врачи-евреи, и прочая, и прочая, и прочая.

Названные мрачные события в нашей истории действительно были, но происходили они порой не так или совсем не так, как преподнесли нам кассово-массовые глашатаи "перестройки" и продолжающегося по сей день лихорадочного "реформаторства". Ведь решают они, как мы уже сказали, вполне определённые задачи.

Самое тягчайшее обвинение против Сталина — репрессии 1936-1938 гг., а точнее — сам принцип его выдвижения открывает, на самом деле, завесу над тем, почему социализм в истории нашей страны только и можно считать реально существовавшим при Сталине. Начало умирания этого уникального для человечества общественного строя датируется не брежневским "застоем", и уж тем более — не горбачёвской "перестройкой". Они только довершили начатое.

Трагедия 1937 г. стала кровавым ознаменованием схватки, если так можно сказать, принципов — права на существование региональных барствующих элит и их челяди, только до поры до времени прикрывающихся словами о социализме, и сталинской цели построения великого государства для народа — социалистической Империи.

Сталинский принцип построения СССР — федерация, против которого возражал тот же Ленин, ещё в 1922 г. вырвал почву из-под ног у национальных элит. Об их вредоносности для нормальной жизни людей Иосиф Виссарионович знал не понаслышке на примере собственной родины. В 1937-м ему пришлось столкнуться с новой нарождавшейся элитой — партийно-бюрократической. Ведь закон о выборах 1936 г., от которого Сталину и сторонникам под давлением тогдашнего временного большинства в ЦК пришлось отказаться, мог снять с постов, уже тогда становившихся просто кормушкой, о чём вождь прекрасно знал, именно это самое ЦК-ашное большинство региональных и нижестоящих секретарей партии. Но вскоре вождь "отомстил" за свой народ. К руководящим постам в партии пришли в массе своей новые люди, которым до поры до времени барствовать неповадно стало. Ведь не зря, например, потом, в 1956-м, после "осуждения" "культа личности", молодому комсомольскому вожаку Михаилу Горбачёву не раз, и не два, люди скажут: Сталин сажал тех, кто притеснял народ, о чём секретарь неосторожно вспоминал.

Борьба с бюрократизмом была болью Сталина на всём его пути создания нового типа государства, начиная с организации сразу после революции Наркомата госконтроля. "Опасность бюрократизма состоит, прежде всего, в том, что он держит под спудом колоссальные резервы, таящиеся в недрах нашего строя, не давая их использовать... Опасность бюрократизма состоит, во-вторых, в том, что он не терпит проверки исполнения..." (Из Политического отчёта Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б), 1930 г.). И ещё раз: "Наша политика состоит вовсе не в том, чтобы превратить партию в замкнутую касту" ("Новая обстановка — новые задачи хозяйственного строительства", 1931 г.).

Но в 1953 г., в новой схватке с начинавшими жиреть, алчущими благ власти партийными бюрократами, Вождь погиб. Была ли это насильственная смерть или смерть от вполне естественной для его возраста болезни, которой помогли неоказанием вовремя помощи в результате заговора, до сих пор неясно. Но главное заключается в том, что действительно, в течение 100 дней после смерти Сталина, и окончательно — после убийства самого близкого и талантливого сподвижника Вождя Л.Берии — в стране был совершён ползучий государственный переворот. А его знаком стал трагичный по своим последствиям доклад Н.Хрущёва на XX съезде уже КПСС: о "разоблачении культа личности". Сразу же вспомним о том, что "дорогой Никита Сергеевич" в 1937-м был одним из самых кровавых региональных секретарей, убивавших свой народ: расстрелы в Московской области были чуть ли не самыми массовыми по сравнению с остальными частями страны… А "секретный" доклад Первого секретаря ЦК КПСС в 1956 г. "почему-то" сразу попал тогда на страницы иностранной прессы, а сын его и сегодня благоденствует в США.

Суть же хрущёвского государственного переворота заключалась в том, что отработанное 30-летним правлением Сталина системное равновесие партийных, исполнительных и законодательных органов власти в стране начало резко смещаться к преобладанию партийно-бюрократической ветви. Безупречно работавшая до того момента "вертикаль власти" с народом была сломана. Из-за того, что у народа отняли идеологию, которая являлась его новой Верой. Потому что доклад Хрущёва был подлым и провокационным враньём.

И вот здесь, поскольку главная наша тема — говорить о том, кто такой истинный национальный лидер, — ещё раз вернёмся к пресловутому культу личности Сталина. Каковы же всё-таки главные человеческие свойства этой титанической фигуры в истории?



ПРИТЧА ВО ЯЗЫЦЕХ — как сталинистов, так и антисталинистов — фанатичная и фантастическая работоспособность Сталина. Бывал ли он просто в отпуске? Считанные разы. Несмотря на кампании "разоблачений" в части образования вождя, добросовестным авторам было легко установить его широчайшую эрудицию. В этом легко может убедиться каждый, кто внимательно станет читать собрание сочинений Сталина. Он найдёт там нечаянные и уместные цитаты как из русской классики, так и философов давнего прошлого, а не только ритуальные заклинания о марксизме. А исключительно личная внешняя политика вождя? Потомственный лорд Черчилль не раз и не два воздавал должное сыну сапожника...

Но ещё раз подчеркнём: Сталин стал вдохновителем и организатором строительства принципиально нового типа общества в истории человечества — государственного и народного социализма, принятого Россией. И, наверное, для этого оказались нужны особые даже по сравнению с любой выдающейся личностью черты.

Сталин был, безусловно, человеком фанатичной Веры, которая необходимым образом и всегда сочеталась с Делом. Его Верой и Делом было величие собственных народа и страны. Сам он "признавался" в этом так: "При страстном желании можно добиться всего, можно преодолеть всё". И так же страстно призывал других: "Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять" ("О задачах хозяйственников", 1931 г.).

Ему были присущи качества лидера, которые, хочет кто-то или не хочет, следует называть гениальными. Начиная от фантастической силы воли, позволявшей ему преодолевать собственные серьёзные болезни во имя дела построения страны, продолжая сверхчеловеческой психической энергетикой, которая подчиняла себе всех вокруг, и, заканчивая решениями, которые зачастую носили характер озарения, оказывались решающими для победы в любой сфере — как мирного строительства, так и управления военными операциями.

Да, случались тяжелые ошибки, но — в людях, а не в управленческих решениях. Одной из таких кадровых ошибок стал Хрущёв.

Сталина обвиняют в крови. Но вождь хорошо знал закон жизни полководца: ради спасения армии жертвуют дивизией. При этом другим законом работы Сталина было понимание того, что жертвы должны быть оправданы.

И никто бы никогда не обвинил Сталина в использовании подвластного ему государственного аппарата в целях личной мести. Троцкий? Но Троцкий был не только врагом Сталина, но главой группировки, грозившей стране в преддверие надвигавшейся войны, и того, конечно же, поддерживало "мировое сообщество".

Зададим ещё и кощунственный вопрос: а можно ли было иначе и в случае с Троцким, и в борьбе с оппозиционерами, и во многих других "случаях"? И речь не только о расстрелах. Можно ли было иначе защитить и успокоить свою страну? Сделать так, чтобы самое большое государство в мире работало, как часы?

И, наконец, даже никто из "разоблачителей" никогда не посмел упрекнуть Сталина хоть в какой-то личной корысти. Стремление к "необъятной" власти? Слишком абстрактно, и только.



ОЧЕВИДНЫЙ АСКЕТИЗМ Вождя стал, пожалуй, "несущей" основой Веры в него народа.

Здесь позволим себе сделать маленькое отступление. Поворотным моментом к сегодняшнему благоденствию Запада стала Реформация, сделавшая идеалом активную деятельность каждого человека, а постулатом веры: "Человек — Сын Божий". Нас сегодня, как известно, гонят обратно в "рабы божьи". Построение же Царства Божия на земле — царства справедливости стало главной идеологемой революции 1917 г., которую на практике осуществлял Сталин. Так не стало ли построение социализма в СССР нашей Реформацией, о чём нет-нет, да и вздохнут теперь ревнители и служители Русской Православной Церкви? Ведь для атеистического в те времена советского народа Сталин фактически и был наместником Божьим на Земле — царём, Главой новой Церкви — общества реального социализма.

Да, Иосиф Виссарионович понимал значение святости и тайны для поддержания авторитета власти. Архив Сталина исчез. И до конца мы, наверное, никогда о нём ничего и не узнаем.

Наши оппоненты злорадно спросят: хорошо, если сам Сталин — идеал Вождя, и всё было при нём столь идеально монолитно, почему всё это так скоропостижно развалилось?

Не в последнюю очередь потому, что после Сталина вождя-национального лидера у нас так и не случилось.

А потом: не так уж и скоропостижно. Потребовалось более полувека времени, чтобы начать последний "раунд" уничтожения созданной под его руководством Державы. Вот последние просто знаковые примеры уничтожения опор национальной безопасности России. Росчерком пера бывшего министра обороны России С.Иванова около года назад снят с вооружения новейший и не имеющий аналогов у бывшего "вероятного противника" БЖРК — боевой железнодорожный ракетный комплекс, которого американцы боялись чуть ли не пуще всесильной ракеты "Сатана" — настоящих произведений инженерно-военного искусства Генеральных конструкторов В.Уткина и А.Уткина. Оба конструктора — выпускники послевоенного Военмеха. Неясна, но, скорее всего, предрешена судьба другого выдающегося ракетного комплекса стратегического назначения — подводного крейсера "Акула", самой большой и мощной подводной "лодки" в мире. Её создатель, Дважды Герой Социалистического труда С.Н.Ковалёв вывозил ракетные секреты из ещё не остывшей от последних боёв поверженной Германии.

Других примеров таких деяний наших "лидеров" предостаточно — просто они менее громкие. Но вспомнили мы именно об этих фактах потому, что они доказывают: системное мышление Сталина, которое он "делегировал" по "вертикали власти", сопряжённое с постоянной и напряжённой ответственностью за страну, "держало" страну до сего дня. Этими "видовыми" чертами сталинской школы руководителя промышленности продолжали "страдать" до последнего времени практически все руководители предприятий ВПК, конструкторы, получившие закалку в условиях мобилизационной экономики. А ВПК все советские годы действительно сосредотачивал в себе лучшие кадры страны. Но эти люди сегодня состарились и умирают.

Остаются "преемники". А вот здесь линия развития, начатая отмороженным Хрущёвым (а как же "оттепель"?), получила на сегодня логическое завершение. Партийная бюрократия, которую Сталин хотел задавить при её зарождении, после Хрущёва расправила плечи и почувствовала себя безнаказанной. Разрушив символ Веры, — опорочив Имя Сталина, они взяли курс на общество потребления, прежде всего, для себя, став той самой — особой кастой. Послесталинская "идеология" в руководстве страны логично привела к национальной измене Михаила Горбачёва и всех последующих руководителей страны. И нет ничего удивительного в том, например, что Валентина Матвиенко, заставлявшая во времена своей первой молодости стоять пионеров под салютом около стелы городу-герою Ленинграду на площади Восстания, теперь планирует этот памятник снести. Не этих ли деятелей имел в виду Сталин, когда говорил об обострении классовой борьбы — только уже при социализме?

Но, как говорил сам Иосиф Виссарионович Сталин: "Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое". ("Новая обстановка — новые задачи хозяйственного строительства", 1931 г.)

Понятно, что ни одна из известных сегодня политических "сил" в России породить национального лидера не в состоянии. Ведь ему придётся, как говорится, решать вопросы. Что делать с олигархами? Но развращённый либеральными байками российский, непонятной национальности народ боится революций и насилия, а то, что сегодня количество заключённых в тюрьмах России явно превышает сталинские времена, репрессиями никто не называет. Что делать, если отлучат от международной кормушки? А вот здесь беспокоиться уже надо не только олигархам или кремлёвскому персоналу, а всем. Что делать, если армии сегодня уже нет, заслуженные генералы стреляются после разговора с директором мебельного магазина, которого они терпят в качестве своего начальника, и остался только ОМОН, и то, пока ему платят? И так далее, и тому подобное.

Да и потом, как говорил опять же сам Сталин: "Если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы". ("Из беседы с английским писателем Г.-Д.Уэллсом", 1934 г.)

Да, придётся "выбирать" других. Когда? Посмотрим. Но не забудем о том, что: форма в политике важна, но всё-таки содержание — важнее. И оно должно быть правдой — для большинства. У кого это получится? Выходи...


От Мак
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 18.07.2008 14:06:25

А.Проханов. Душа - христианка, народ - сталинист

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/765/11.html

ЗАВТРА НОМЕР 29 (765) ОТ 16 ИЮЛЯ 2008 г.

Александр Проханов

ДУША — ХРИСТИАНКА, НАРОД — СТАЛИНИСТ

--------------------------------------------------------------------------------

Сталин — первое имя России. Это выявил государственный телеканал, предложив миллионам зрителей назвать самое почитаемое лицо русской истории. Ошеломляющий результат. Сталина шельмовала всемогущая пропаганда, начиная с хрущевского ХХ съезда, а ему в народе посвящались поэмы. На могилу Сталина пятьдесят лет валили падаль, мусор и гадость, а могила прорастала розами. На Сталина после разгрома СССР набрасывались легионы демонов, вгрызался Сванидзе, впивался "Мемориал", а ему ставили памятники, чеканили ордена. Уже почти не осталось воинов-сталинистов, которые брали штурмом европейские столицы, кровенили свежими ранами стены рейхстага, а их Победу попрали изменники Горбачев и Ельцин, всадив топор в спину "красной" страны. Почти не осталось великих конструкторов и оружейников, градостроителей и космистов, с именем Сталина созидавших гигантские заводы, строивших города, запускавших ракеты на Луну и на Марс, — творцов несметных народных богатств, украденных горсткой мерзавцев. Первая волна сталинистов ушла с земли, но чудесным образом явились молодые поколения, для которых Сталин остается вождем, и перед этим бессильна слизь либерального телевидения, льющего помои уже не на могилу Генералиссимуса, а прямо в человеческую душу, стремясь превратить её в бесчувственную липкую муть.

Тщетно. Сталин неистребим и бессмертен, ибо вошел навсегда в народное сознание — как Илья Муромец и Александр Невский, Петр Великий и Пушкин. Снаряды ненависти, выпускаемые в сторону солнца, плавятся на дальнем приближении к светилу и падают на головы гнусных артиллеристов испепеляющим дождем.

Чем объяснить этот всплеск сталинизма в народе? Казалось бы, прост ответ. Нет порядка в русском доме. В нём хозяйничают воры и бандиты, бессовестные лжецы и ненаказуемые насильники. Справедливость попрана, слабый беззащитен, самая богатая в мире страна стала могилой самого доброго и великого народа. Умирая по миллиону в год, народ ждёт Избавителя, ждёт Хозяина, ждёт Отца, который огнемётом очистит русскую горницу от захватчиков. Горницу между трех океанов.

Абрамович нагло и бесстрашно рассказывает, как он скупил всю российскую власть, став самым богатым человеком в стране на костях народа. Кудрин не отводит своих водянистых глаз, вложив русские деньги в гибнущие американские фонды, где, словно в топке, сгорают дотла накопления, предназначенные для русского Развития. Губернатор Приморья Дарькин, вокруг которого арестован десяток вице-губернаторов, против которого возбуждено уголовное дело, у которого в доме был сделан обыск, о ком пресса писала, как о человеке, тесно связанном с криминальными "авторитетами", — Дарькин съездил в Москву, "перетер" с кем надо в Кремле, и безбедно управляет одним из самых проблемных регионов России. Чубайс, по словам Андрея Илларионова, продал государственные электростанции иностранцам за 30 миллиардов долларов, и ни один цент не попал в бюджет. Глава Следственного комитета Бастрыкин, по свидетельству его заместителя, сфабриковавший дело генерала Бульбова, а по словам депутата Хинштейна, имеющий тайный бизнес в Чехии, — преспокойно сидит в своем "правоохранительном" кресле. Цены на бензин и на газ превысили мировые, и это — в нефтяной сверхдержаве. Продовольствие становится недоступным народу, и это — в стране с самой большой зерновой пашней.

Народный Сталин — ответ на всю эту жуть, на лживую "борьбу с коррупцией", на мнимое "Развитие", на американскую оккупацию под видом свободы и демократии. Но не только "хлебом единым" питается сегодня русский сталинизм.

Наш народ исповедует религию государства. "Государственная идея", даже в самые безбожные времена, была для русских "символом веры", ценностью, за которую умирали, перенося из огня в огонь, великое Государство Российское.

Сталин спас государство, разорванное либералами Керенского, сшил стальной дратвой растерзанное тело империи, восстановив её территориальную целостность в новом, "красном исполнении". Он вернул этой империи фундаментальное, сберегаемое тысячелетиями ядро, — при нём вернулся Пушкин, сброшенный с "корабля современности", русская литературная и музыкальная классика, народная песня и романс. Вернулись Дмитрий Донской и Александр Невский, Суворов и Ушаков. Восстала после кровавой секиры православная Церковь. Стала создаваться имперская элита: гвардия полководцев, строителей и художников. Сталин восстановил разорванную "связь времен", срастил "белую" и "красную" империи.

Когда в девяностые годы мы говорили о синтезе "красного" и "белого", под "белым" мы разумели не белогвардейцев, среди которых не было монархистов, а лишь заступники масонского Временного правительства. Ни Колчак, ни Деникин, ни Краснов, ни Врангель не были имперцами. Они были помечены "либеральной метой", и не с ними стремилась соединиться "красная, имперская энергия". Стремились соединиться Империя Романовых и Империя Сталина. Не Петр Великий является тем государственным деятелем, с которым ведет таинственный диалог Сталин. Этим деятелем, вопреки ортодоксальным суждениям в стане коммунистов и в стане православных, является последний царь Николай Второй. Убитый в подвале Ипатьевского дома, он, казалось бы, навсегда унес под землю ген великой Русской Империи. Однако, прославленный как великомученик, став святым, он вознес эту имперскую идею на небо, хранил её там, как негасимую лампаду, передал Сталину. Сталин — "красный монарх", тайный правопреемник Романовской династии, одержал мистическую Русскую Победу, в которой одолел силы космического зла. Спас не только Россию, но и Добро в его христианском понимании; вновь, как это было во времена Христа, вернул человечество на "путь истинный". Мистическая Победа, соединившая Сталина с небом, "помазала" его на державное царствование. Недаром он встречался со Святейшим Патриархом Алексеем и спрашивал, возможен ли тайный чин венчания на царство. Он, как и царь Николай, был предан и оставлен ближайшими соратниками и жестоко убит. Сегодня хранителем "имперской лампады" является не царь, и не вождь, а народ. В эти дни, когда отмечается девяностолетие царской казни, народ провозглашает Сталина первым лицом российской истории. Здесь нет противоречия, народ всегда прав. В нем выражается божественный смысл, недоступный интеллигентным философам, высоколобым политикам и лживым пророкам.

Будет день, когда народное шествие понесет рядом две иконы — Царя-Страстотерпца и Вождя-Победителя.


От self
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 16.07.2008 09:47:57

Надо поддержать Сталина в голосовании на Йехе мск

http://www.echo.msk.ru/polls/527578-echo.html

http://gazeta-to4ka.ru
От self
К self (16.07.2008 09:47:57)
Дата 22.07.2008 07:19:42

Авторитет Сталина

http://stalin.nnm.ru/avtoritet_stalina

Авторитет Сталина

Об авторитете Сталина к 1917 году красноречиво свидетельствуют результаты голосования в состав Центрального Комитета на Седьмой (апрельской) конференции ВКП(б). Из 109 делегатов (при тайном голосовании) за И. В. Сталина подано 97 голосов. Впереди были лишь Ленин (со 104 голосами) и Зиновьев (набравший 101 голос).



То есть, Иосиф Виссарионович официально стал третьей по значимости фигурой в партии, что, несомненно, отражало факт его авторитета. Тем более, что при обсуждении кандидатур никто из ленинского окружения не выступил в его поддержку.




Только Ленин, представляя кандидатуру Сталина, отделался буквально двумя ничего не значащими, кратенькими фразами: «Тов. Коба мы знаем очень много лет. Видели его в Кракове … Важна его деятельность на Кавказе …». В то время как тот же Ленин при обсуждении кандидатуры Каменева дал ему развёрнутую , полную хвалебных эпитетов, характеристику. Но и тогда Каменев получил 95 голосов; остальные (из 26 предложенных кандидатур) отстали от этой лидирующей группы со значительным разрывом.[ Седьмая (апрельская) конференция РСДРП(большевиков), М., 1958г]

Великолепный материал об этом содержится в стенографических материалах съездов. Информация, содержащаяся в скобках, о поведении зала – «бурные аплодисменты» или «продолжительные…» – красноречивее многих других источников.

В мае 1924 г. на состоявшемся XIII съезде партии, когда авторитет Ленина ещё «витал в воздухе», и, тем не менее, обратите внимание, как реагирует зал на имя Сталина.

Председательствующий Каменев объявляет:
«Слово для доклада имеет т. Сталин»; и вот как встречает зал эти слова (нижеследующая цитата – пояснение в скобках в стенографическом отчёте): «Продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию».

Следующий съезд XIV (с 18 по 31 декабря 1925 г.); председательствующий: «Слово для доклада ЦК имеет т. Сталин». И вновь реакция зала (в скобках текста стенографического отчёта): «Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают».

Его выступление 23 декабря чуть ли не через каждые два-три предложения прерываются возгласами (в скобках текста): «Правильно» и аплодисментами.

В каком бы вероломстве ни обвиняли Сталина, сколько бы ни утверждали о диктаторском складе характера, на поверку всё оказывается ложью. Он становится вождём партии и народа исключительно благодаря своему служению этому народу, о чём и свидетельствуют данные факты любви и почитания.

В передовой «Правды» от 4 ноября о работе XV Всесоюзной партийной конференции (1926 г.) констатируется, что «…появление т. Сталина на трибуне» «конференция встречает бурными продолжительными аплодисментами».

Из всей приведённой в скобках информации видно, что товарищ Сталин не то что «любимец партии» (как, скажем, Бухарин), а признанный всенародный вождь. Это тот непререкаемый авторитет личности, при котором народные массы «готовы на труд и на подвиг» во имя тех идей, которые им провозглашены, и когда они признают только его руководство над собой.

Попробуем там же, в скобках, нечто подобное отыскать об оппозиции
К примеру, речь Каменева на XIV съезде; после его слов – …т. Сталин не может выполнять роль объединителя большевистского штаба», читаем в скобках: «Голоса с мест: «Неверно! Чепуха!» «Вот оно в чём дело!» «Раскрыли карты!» Шум. Аплодисменты… Крики: «Мы не дадим вам командных постов!» «Сталина! Сталина!» Делегаты встают и приветствуют Сталина. Бурные аплодисменты /…/ Голоса с мест: «Да здравствует товарищ Сталин!» Бурные, продолжительные аплодисменты. Крики «Ура!»

Речь другого оппозиционера – Евдокимова прерывалась 24 раза репликами и смехом.
Содержательная всё-таки информация в скобках; не понимаю, как могли её не замечать историки. Она красноречивее выступлений любых ораторов и в защиту, и в «осуждение» Сталина. Все утверждения тогдашней оппозиции и последующих псевдоисториков о захвате власти Сталиным, о диктатуре, о тирании, о крахе, к которому ведёт Сталин страну, об отступлении от ленинских норм, об искажении социализма и о чём угодно, что только смогут они придумать – есть ложь. Но самое ценное здесь – документально зафиксированная любовь народа к своему вождю, которого оппозиция в это время уже нарекла диктатором. Вспомните в связи с этим о любви римского народа к диктатору Цезарю; полная аналогия.

Всё дело в том, что «ленинское окружение» во главе с Троцким продолжало бредить теорией «перманентных революций» и какого-то далёкого, почти мифического, коммунизма на всей планете; Сталин же в это время провозгласил (и постоянно отстаивал) идею «за счастливую жизнь» в своей стране.

Провозглашённая им идея построения социализма «в одной отдельной стране» была более понятна (и более близка), чем пропагандируемая идея троцкизма, и потому была принята партией искренне, с тем энтузиазмом, о котором мы и судим по поведению зала XIV съезда партии.

«Сталин верит в массы… и массы верят в него. В новой России – подлинный культ Сталина, но этот культ основан на доверии и берёт свои истоки в низах. …<Сталин> - это человек, который заботится обо всём и обо всех, который создал то, что есть, и создаст то, что будет. Он спас. Он спасёт». (А. Барбюс, «Сталин»)

По сути, А. Барбюс отмечает в характеристике Сталина то, что доказываем мы. И.В. Сталин оказался вождём нации потому, что действовал исключительно в интересах народа и государства. То есть, поступал так, как и должно действовать диктатору. Отсюда во многом и энтузиазм народа по претворению в жизнь его идей.

Возвратившийся (это было в 30-е годы) после поездки в СССР А. Иден объяснил парламенту:
«Что бы мы ни думали об эксперименте, который сейчас проводится в Советской России, но я никогда не был в стране, которая… была бы больше занята на многие годы вперёд своей внутренней работой…»
Эту работу организовал И. В. Сталин.

Из книги А.К. Дмитриева "Обманутое человечество. Книга 1. Диктатор - это звучит гордо!"






____________________________
http://gazeta-to4ka.ru
От self
К self (16.07.2008 09:47:57)
Дата 22.07.2008 07:08:42

Сталин в голосовании на Йехе мск

> http://www.echo.msk.ru/polls/527578-echo.html

на 22.07.2008

Иосиф Сталин:__________ 9308 (37.2%) |------------------------------------o

Александр Пушкин:______ 3265 (13.0%) |------------o

Владимир Ленин:________ 2376 (9.5%)  |--------o
Владимир Высоцкий:_____ 2172 (8.7%)  |-------o
Борис Ельцин:__________ 1719 (6.9%)  |------o

Петр I:________________ 1309 (5.2%)  |----o
Михаил Ломоносов:______ 1201 (4.8%)  |----o
Юрий Гагарин:__________  861 (3.4%)  |--o
Сергей Королев:________  680 (2.7%)  |--o

Сергий Радонежский:_____ 613 (2.4%)  |-o
Николай II:_____________ 491 (2.0%)  |-o
Екатерина II:___________ 428 (1.7%)  |-o
Сергей Есенин:__________ 283 (1.1%)  |o

Александр Невский:______ 258 (1.0%)  |o
Иван IV Грозный:________  69 (0.3%)  |.

__________________________
http://gazeta-to4ka.ru
От miron
К self (16.07.2008 09:47:57)
Дата 16.07.2008 10:20:35

Интересные результаты. Николай 2 в самом конце (-)
От Баювар
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 14.07.2008 13:52:09

для этих особей недоступны, чужды и зачастую ненавистны

http://forum.ej.ru/showpost.php?p=1647042&postcount=33

Проблема значительно глубже, чем ее представил Орехъ, написавший все правильно, но уж очень поверхностно.
Оставим в стороне методику голосования и тот факт, что данная "игра", придуманная и достойно проведенная англичанами, для России НЕ ГОДИТСЯ.Поговорим о сути дела.
По-моему, суть эта в том, что в России имеется арифметическое большинство особей, сознание которых устроено таким образом, что они не видят в деяниях Сталина и ТОТАЛИТАРИЗМЕ ВООБЩЕ ничего страшного или противоестественного. Более того, их миропонимание таково, что они считают эти явления вполне естественными, соответствующими физиологической природе человека вообще и российского человека в особенности. Напротив, понятия гуманизма как высшего качества цивилизованного (и в том числе - христианского) сознания, приоритета интересов и прав личности при уважении прав других, свободы-ответственности как единой ценностной категории высшего порядка для этих особей недоступны, чужды и зачастую ненавистны как искусственно придуманные всякими западными прохиндеями и вредные для России. Описанный тип сознания, естественно, сложился исторически и в этом смысле предопределен - иначе это явление не было бы массовым.
Но самое страшное заключается в том, что, господствуя в России, тоталитарное сознание имеет возможность сильнейшим образом искажать (и искажает) действительность и отношения в обществе ( в немалой степени - и во всем мире) таким образом, что жизнь и судьба многих сотен миллионов (а то и миллиардов) людей оказывается омрачена (а то и загублена).
Вот об этом (имхо) напоминают нам результаты этого жуткого и позорного "голосования". Что-то вроде бухенвальдского набата.


А другого золота в Альпах нет...
От Морячок
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 18.07.2008 18:45:44

Re: для этих...

Здравствуйте !
>>По-моему, суть эта в том, что в России имеется арифметическое большинство особей, сознание которых устроено таким образом, что они не видят в деяниях Сталина и ТОТАЛИТАРИЗМЕ ВООБЩЕ ничего страшного или противоестественного. Более того, их миропонимание таково, что они считают эти явления вполне естественными, соответствующими физиологической природе человека вообще и российского человека в особенности.
+++++
Ну, то что в BND не любят русских по традиции, мы знаем.

Напротив, понятия гуманизма как высшего качества цивилизованного (и в том числе - христианского) сознания, приоритета интересов и прав личности при уважении прав других, свободы-ответственности как единой ценностной категории высшего порядка для этих особей недоступны, чужды и зачастую ненавистны как искусственно придуманные всякими западными прохиндеями и вредные для России.
++++++
Особенно детей сербских очень "гуманистично" бомбили. А сейчас - иракских "недочеловеков" рвут по сотне в день - из тех же соображений, надо полагать.

Описанный тип сознания, естественно, сложился исторически и в этом смысле предопределен - иначе это явление не было бы массовым.
+++++
Ну это общее место для всех русофобов.

>Но самое страшное заключается в том, что, господствуя в России, тоталитарное сознание имеет возможность сильнейшим образом искажать (и искажает) действительность и отношения в обществе ( в немалой степени - и во всем мире) таким образом, что жизнь и судьба многих сотен миллионов (а то и миллиардов) людей оказывается омрачена (а то и загублена).
>Вот об этом (имхо) напоминают нам результаты этого жуткого и позорного "голосования". Что-то вроде бухенвальдского набата.
+++++
Клиника писихитрческая по тебе плачет, дружок, в связи с неадекватным восприятием действительности.








>А другого золота в Альпах нет...
Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 15.07.2008 15:27:24

Re: для этих...

>Напротив, понятия гуманизма как высшего качества цивилизованного (и в том числе - христианского) сознания, приоритета интересов и прав личности при уважении прав других

Вот Вам бы и уважать право других(большинства в России) не признавать эти приоритеты приоритетными, а носителей этой идеологии - имеющими право называть себя гумнистами.
А признавать их только подлым и лживым зверьем, ПРИВЫЧНЫМ ВПАРИВАТЬ СТЕКЛЯННЫЕ БУСЫ в обмен на реальные ценности. - Не Ваше ли это любимое занятие, Баювар?
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (15.07.2008 15:27:24)
Дата 15.07.2008 16:53:20

лучше, чем паразитировать

>А признавать их только подлым и лживым зверьем, ПРИВЫЧНЫМ ВПАРИВАТЬ СТЕКЛЯННЫЕ БУСЫ в обмен на реальные ценности. - Не Ваше ли это любимое занятие, Баювар?

Изготовлять и обменивать бусы несомненно лучше, чем паразитировать на нефтяной трубе. Или как?


А другого золота в Альпах нет...
От А. Решняк
К Баювар (15.07.2008 16:53:20)
Дата 17.07.2008 15:24:44

Приоткрою для некоторых занавеску - будет очень интересно.

Что было в 1941 году - объединённая под Гитлером Европа, что это значит?

А значит появление гигантского потенциала в центре Европы, напомню, что объединение под Германией Гитлера было с высочашей степенью унификации, это Вам не многолетние бодания с голосованием о Евросоюзе как сейчас - тогда молча в тряпочку всё работало на мобилизационных рельсах гитлеровской Германии.

Силища и потенциал возникли "из ниоткуда" гигантской величины - такой, что заставили Англию и США наложить в штаны и быть в коалиции с Союзом (СССР1), а ведь джина (Гитлера) из бутылки выпустила именно Великобритания (Англия) - "Майн Кампф" писался Гитлером под их диктовку, как и идеи культивирования фашизма - английский садовник умело пересадил своё творение на немецкую почву в надежде, что это хоть как-то будет вредить Союзу.

Но вектор экспансии неконтролируемо ударил в том числе и по самой Англии, жрущий мясо пёс войны укусил руку своего хозяина... куда кинется монстр после утоления первой жажды?
Такое неожиданно открывшееся обстоятельство вынудило всех зрителей собраться в кучку Коалиции.

Что делать Сталину в момент, когда Гитлер объединил под собой континетальную Европу и потенциал Гитлера с каждым днём рос со страшным для Великобритании и США ускорением?

Кто-нибудь может рассчитать баланс сил объединённой под Гитлером Европы?

Какая мощь Гитлера была бы в 42, 43, 44 году при сохранении нейтралитета с СССР-1?

Раздавил бы Гитлер Великобританию при ненападении на СССР1??

Спасать Великобританию пришлось как всегда России... для которой гитлеровская Германия только лишь со значительным временем и особыми обстоятельствами могла представить серьёзную угрозу.

Если посчитать потенциалы стран, то Европа под Гитлером по потенциалу не могла перевесить СССР1. Кто-нибудь честно сравнивал потенциалы или нет?

Почему-то всех тянет квохтать вместо сравнения динамически растущих потенциалов стран того времени.

Темпы роста потенциала России были и остаются наивысшими до сих пор.

Догнать СССР1 и тем более перегнать можно было только организации более совершенного способа хозяйствования (смешанная экономика, которую частично пробовал Рузвельт).

Другой способ - отвлечение СССР на противника-комикадзе, собственно это и сделала Великобритания породив Гителра и фашизм.

На мой взгляд, потенциал Гитлера к 43-44 году мог существенно не только приблизиться, но и перевесить потенциал Союза, только в случае трансконтинентального экстенсивного объединения ресурсов, диктаторской интенсификации и ослабления-отвлечения Союза проблемами на Дальнем Востоке. В любом случае Гитлер был с самого начала своего торжества далёк от победы над СССР1, серьёзные шансы появлялись лишь к 44 году и то при наиулчших обстоятельствах.

Кроме того И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ПРАВДЫ ИСТОРИИ - к 1941-42 году потенциал Гитлера ПРЕВЫСИЛ потенциал британской империи - Гитлер реально получил возможность захватить Великобританию - только это позволило коалиции состояться, а Гитлеру получить настоящего превосходящего противника, настоящего защитника Британии в лице СССР1-Сталина.


Мог бы Сталин приложить некоторые усилия и гарантировать мир Германии, пока та распластает снобов англичан - прекрасно мог сделать так и тогда бы позор пленения англичан несмываемо врезался в скрижали британской истории.

Знают ли это рядовые британцы или хотя бы аристократы Альбиона??? Знает ли мир кому он обязан своим спасением??

Сталину и России нужно в первую очередь ПОНИМАНИЕ поизошедшего и только потом благодарность от чистых без подлости людей.

Исходя из миссии России, Сталин был вынужден провоцировать пса войны для спасения Великобритании, чтобы железные челюсти не сомкнулись вокруг глупого высокомерностью неблагодарного острова.

УРы были вынуждены разместить так, чтобы нападение со стороны Гитлера стало непреодолимо соблазнительно, весной-летом 1941 года Гитлер клюнул на живца и Великобритания была спасена ценою жертв со стороны русских... после этого в задницах Уинстона Черчилля и Франклина Рузвельта появилась непреодолимая сила констатировать уважение к своему русскому Спасителю - Иосифу Виссарионовичу Сталину, который прекрасно знал ЦЕНУ этой победы, отчего 9 мая на Красной Площади склонял в скорби голову перед русским народом вместо гарцевания на коне.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (15.07.2008 16:53:20)
Дата 15.07.2008 17:15:42

Re: лучше, чем...

>Изготовлять и обменивать бусы несомненно лучше, чем паразитировать на нефтяной трубе. Или как?

Так ваш брат - он же и идеолог паразитирования на нефтяной трубе.

Впрочем, паразитирование на нефтяной трубе честнее. Прежде, чем она появляется, пару пятилеток по Западной Сибири железные дороги тянут - в год по пол-Бама. Города посреди болот строят.
От Petka
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 15.07.2008 15:20:08

интегральное исчисление знаете?

Я начну издалека. Когда мне заявляют, что если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагалось бы процветающее государство с численностью населения на 100 миллионов больше, чем в СССР...
Так вот этим людям я отвечаю:
Если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагался бы Протекторат Третьего Рейха « Восточный Освенцым», а число русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона. Если уж высокотехничная Франция в 1940 году не продержалась и нескольких недель против фашистских танков, то что говорить о дореволюционной (нереволюцилнной) России!

Буквально то же самое относится и к Сталину: да, он – тиран и душегуб, кто бы спорил! Но был один момент в русской истории, когда на весах лежало – жить русскому народу (и другим народам СССР) или прекатить свое существование. И тут личность Сталина перевесила чашу весов в сторону «жить!»
А теперь сделаем интегральную оценку: сидел бы кто-то добренький, вроде Рыжкова-Горбачева там наверху в 1941 году... дальше можно не продолжать. Конечно, интеграл – это из высшенй математики...
От Petka
К Petka (15.07.2008 15:20:08)
Дата 17.07.2008 00:46:58

Re: интегральное исчисление...

окончание:

Суть заключается в том, что когда на результат влияют несколько параметров, то вводится «весовая функция», проще – коэффициент к каждому из них. Скажем, Сталин – тиран, коэффициент «минус 1000»; Сталин – душегуб – коэффициент «минус миллион»; Сталин смог перевесить чашу весов в сторону «жить», коэффициент «плюс бесконечность», потому что если бы «не жить», то все остальное не имело бы значения! Дальше нужно (это вам скажет любой первокурсник) разделить все выражение на «плюс бесконечность»: тогда все члены обратятся в ноль и останется один член – «бесконечность делить на бесконечность», это «особая точка», положим ее равной единице – мы то живы! И теперь, благодаря тому, что мы живы, мы можем обсуждать какой Сталин был тиран и душегуб...
А Владимир Высоцкий или Николай Второй – это другой масштаб личности. Кто-то из них спас русский народ? Нет. Ленин был такого же масштаба, как Сталин, но распределять их по местам я не берусь. Поэтому Сталин – достойное имя в названии России!
От Petka
К Petka (17.07.2008 00:46:58)
Дата 18.07.2008 12:26:31

Про альтернативную историю

Про альтернативную историю.

Говорят, что альтернативная история недопустима, неправомерна, так как на тему «Что было бы, если бы что-то было иначе» рассуждать нельзя!
Но каждый из нас, а политический деятель – особенно, когда возникает альтернатива – пойти по дороге А или Б, просчитывает шаги и в том, и в другом случае настолько глубоко, насколько хватает его фантазии. Так почему же историкам впоследствии нельзя посмотреть, что находится на дорогах А и Б?
Тут правильно сказали, что И.В.Сталина нужно награждать за 1941 год, в первую очередь – за него: удержать страну от развала, сохранить управление и страной, и армией, не допустить паники, внушить уверенность в будущей Победе – снимите шляпы, господа!
Любопытен эпизод встречи Сталина и Гарри Гопкинса в июле 1941 года. Гопкинс спрашивает – что вам нужно, мы все дадим – (утрирую) и самолеты с уже подвешенными авиабомбами, и танки с заряженными пушками, и пулеметы с лежащими в них пулеметными лентами, чтобы сразу бросить их в бой. Сталин ему отвечает – нам нужен алюминий, много алюминия (по-видимому, на авиамоторы), нам нужны автомобили, много автомобилей, нам нужны целые заводы. То есть борьба будет долгой. И если до этой поездки в СССР американское руководство считало, что СССР продержится не более 3 месяцев, то вернувшись от Сталина Гарри Гопкинс убедил Рузвельта, что «Россия устоит»!
А теперь для сравнения возьмем другой эпизод из истории СССР, другого Генерального Секретаря ЦК КПСС – Горбачева. Когда он вернулся из Фороса и Ельцин пригласил его на встречу с депутатами ВС РСФСР, где ему дали трибуну и он долго повествовал об ужасах «форосского сидения»…Все это шло в прямом эфире, вся страна сидела у телевизоров. И тут подошел к трибуне Ельцин, прервал словоизвержение Горбачева и сказал: «Я подписываю указ о запрете и роспуске КПСС!» Горбачев потерял дар речи и молча покинул трибуну, НЕ СКАЗАВ НИ СЛОВА!
Меня это поразило тогда и поражает до сих пор. Да будь в тот момент на его месте другой человек, кто угодно, да хоть бы – я, то учитывая, что я еще Генсек и никакого права распускать партию у Ельцина нет, я бы ответил Ельцину: «Господин Ельцин, КПСС уйдет в подполье, но не допустит своего роспуска. Мы будем бороться с вашим антинародным режимом! (Человеку уровня Генсека, да еще знавшего Ельцина не один год, следовало бы догадаться, какой режим установит этот «демократ»…) Я призываю всех честных коммунистов, всех, кто сейчас меня слышит, - сохраните Партию, сохраните наше единство!"
Этих слов тогда было достаточно, чтобы судьба нашей страны сложилась иначе…
Вот и вся альтернативная история. В чем – в чем, а в трусости Сталина обвинить нельзя. А Горбачев просто струсил. Теперь он продает пиццу…
От Petka
К Petka (18.07.2008 12:26:31)
Дата 26.07.2008 11:13:52

Re: Про альтернативную...

Очень интересное видео и, по-моему, в тему:

http://mail.rambler.ru/mail/ma
il.cgi?mode=redirect;url= http://ru
tube.ru%2Ftracks%2F810780.html%3Fv%3D9cdc0b5
edfa30d8b25cd8b3bb990db67;href=1
От Petka
К Petka (26.07.2008 11:13:52)
Дата 27.07.2008 11:57:02

Re: Про альтернативную...

Проект «Белая куропатка»

Недавно появилась видеозапись любопытной телепередачи. Для тех, кто не мсог или не захотел посмотреть видео (адрес я указывал в моем предыдущем сообщении), излагаю его содержание.
Оно состоит из трех частей:
1)финансовый кризис в США,
2)проект «Крымская калифорния»
3)операция «Белая куропатка».
(В скобках мои примечания).
Начну с ТРЕТЬЕГО пункта как наиболее впечатляющего. Сталин запланировал на апрель-май 1953 года депортацию советских евреев. Были составлены списки и подготовлены вагоны. (Об этом я знал и раньше.) Но куда их собирались вывозить? Как-то молчаливо считалось, что в Биробиджан, в Еврейскую АО. На самом деле конечным пунктом была Новая Земля, острова в Ледовитом Океане. Туда уже были вывезены 100 тыс. чел., которые занимались строительством концлагеря – устройством ограждения из колючей проволоки. В Москве ответственной за депортацию была второй секретарь Московского горкома Екатерина Фурцева. Показали кино: Тихон Хренников говорит, что «это был бы позор – устроить второй холокост», Шансов выжить там не было... Потом Сталин как-то удачно внезапно умер 8 марта 1953 года, а Хрущев с Берией это мероприятие отменили.

ВТОРОЙ пункт телепередачи тоже любопытен. Еще при Ленине был получен большой заем от американской еврейской организации Джойнт. Гарантией займа была земля Крыма. Территория Крыма была условно разделена на паи и на каждый из них была выдана акция. Такие акции были у всего американского руководства, включая Ф.Д.Рузвельта. Выплата долга по займу должна была произойти с 1945 по 1954 год. Проект наывался «Крымская Калифорния». В случае невыплаты Крым становился собственностью Джойнта, который намеревался переселить туда всех советских евреев и создать НЕЗАВИСИМОЕ еврейское государство. В конце 20-х годов в Крым стали приходить эшелоны с евреями из Белоруссии, Болгарии и др. мест. Их расселяли компактно в районе Джанкоя и далее в сторону Феодосии. Было создано 160 еврейских колхозов. (Колхоз «Дружба народов», председатель – герой Соцтруда Иегудин, недалеко от Джанкоя, был знаменитым еще в 60-е годы.) Возмущенные крымские татары устраивали стычки с приезжими, возвращали эшелоны назад.
Сталин остановил заселение Крыма евреями, создал в 1929г. Еврейскую АО, направив поток евреев туда. (Одновременно из названия Крыма убрали слово «татарская область». Согласно плану Джойнта главную базу Черноморского флота следовало убрать из Севастополя и перевести в Одессу! Во время Тегеранской конференции 1943 г. Рузвельт напомнил Сталину о проекте «Крымская Калифорния» и предупредил, что без подтверждения обязательств СССР перед Джойнтом США не смогут открыть Второй фронт, настолько сильно было у них еврейское лобби. Сталин устно подтвердил эти обязательства и, когда Крым был освобожден в начале мая 1944г., сразу же провел депортацию крымско-татарского народа из Крыма в Узбекистан. Второй фронт был открыт. После 1945г. Сталину Америка была уже не нужна, и он закрыл эту тему, денег (как я понял) не вернули. В 1954г. Хрущев внес последний штрих – передал Крым в состав Украины, как бы «другого» государства, не имевшего перед Джойнтом никаких обязательств.
А Сталин в 1948 году помог создать государство Израиль (на территории Палестины, подмандатной Великобритании и в пику ей), и вооружил Израиль, обеспечив его победу в войне за независимость. Но Израиль проявил себя недружественно по отношению к СССР, став марионеткой США. А первый посол Израиля в Москве Голда Меир организовала в Москве два больших митинга по 50 тыс.чел., призывая советских евреев переселяться в Израиль. (Это вызвало ярость Сталина и сделало его отъявленным антисемитом. Есть вышедшие в 90-е годы в Киеве воспоминания писателя Виктора Некрасова, получившего в 1949г. Сталинскую премию за книгу «В окопах Сталинграда», о его встрече со Сталиным на его даче по этому поводу. Сталин тогда при нем высказал восхищение Гитлером – как тот «удачно решил еврейский вопос»).

Наконец, по ПЕРВОМУ пункту передачи выступал Кургинян и объяснил, что долг США столь гигантский, что вернуть его нет даже теоретической возможности. И к чему это может привести: ничего хорошего для всех стран, включая Россию.
От miron
К Petka (27.07.2008 11:57:02)
Дата 27.07.2008 13:04:16

Телевизору верят только кухонные иди.ты. (-)
От Petka
К miron (27.07.2008 13:04:16)
Дата 29.07.2008 12:24:40

А по существу? (-)
От miron
К Petka (29.07.2008 12:24:40)
Дата 29.07.2008 13:35:09

В телевизоре нет существа. Есть манипуляция. (-)
От Petka
К miron (29.07.2008 13:35:09)
Дата 30.07.2008 12:07:01

Re: В телевизоре...

И все-таки, что из изложенного не соответствует действительности?
Операция "Белая куропатка" подтверждается свидетелем: Тихон Хренников был тогда Председателем Союза Советских композиторов, фигура политическая!
От Petka
К Petka (30.07.2008 12:07:01)
Дата 30.07.2008 17:10:41

Поменяем тему,: если бы я был... Президентом России

Программа действий для Президента России

Недавно политолог Кургинян объяснил, что долг США столь гигантский, что вернуть его нет даже теоретической возможности. И к чему это может, по его мнению, привести: ничего хорошего для всех стран, включая Россию.

При такой ситуации США могут выборочно обрушивать экономики стран, в том числе и России. Когда для США будет наиболее выгодно обрушить экономику России? Ведь это можно сделать старым испытанным способом - обрушить стоимость нефти, газа, древесины, алмазов и прочих ресурсов...Ибо за все это США расплачивается макулатурой зеленого цвета! Что же нужно делать в этой ситуации Медведеву и Путину?

Если говорить о краткосрочных задачах, то по-видимому, сначала надо попытаться вернуть стабфонд...
Потом нужно собрать всю зеленую бумагу в России и обменять ее на рубли (или евро, или юани), а бумагу списать в утиль, потому что американцы ее назад не примут. Был случай, когда Де-Голль отправил в США самолет с бумажными долларами, американцы пригрозили его сбить, пришлось самолету вернуться...
Далее нужно укреплять оборону России и дружественных ей стран, потому что США будут стремиться развязывать вооруженные конфликты, а дуга вокруг России - это самое подходящее для них место. Следует срочно повысить жалование офицерского корпуса, наделив офицеров существенными привилегиями и гарантировав всем офицерам квартиры до 2020 года.
Далее, нужно сократить экспорт газа и особенно нефти и направить сэкономленное жителям своей страны, чтобы им хотелось защищать свою Родину, а не просто режим Медведева-Путина. Наконец, нужно напасть на Афганистан и уничтожить с воздуха все посевы мака! Это подорвет власть ФСБ и укрепит президентскую вертикаль...
От miron
К Petka (30.07.2008 17:10:41)
Дата 30.07.2008 20:18:51

А давайте попросим открыть отдельную ветку...

>Программа действий для Президента России

>Недавно политолог Кургинян объяснил, что долг США столь гигантский, что вернуть его нет даже теоретической возможности. И к чему это может, по его мнению, привести: ничего хорошего для всех стран, включая Россию.

>При такой ситуации США могут выборочно обрушивать экономики стран, в том числе и России. Когда для США будет наиболее выгодно обрушить экономику России? Ведь это можно сделать старым испытанным способом - обрушить стоимость нефти, газа, древесины, алмазов и прочих ресурсов...Ибо за все это США расплачивается макулатурой зеленого цвета! Что же нужно делать в этой ситуации Медведеву и Путину?>

А ведь мы не знаем, что они могут и что они хотят. Посмотрите, досточно интеллектуально средний, но не обремененный знаниями лженауки – экономикс Лукашенко легко справляется с проблемами, хотя у него нет ни нефти ни газа, а доцент Медведев талдычит о капитализации. Я уж не говорю о карлике Вове. Воистину неверное знание – вред больший, чем незнание.

Что делать? Возвращаться в социализм.

>Если говорить о краткосрочных задачах, то по-видимому, сначала надо попытаться вернуть стабфонд...>

Никто Вам это делать не даст.

>Потом нужно собрать всю зеленую бумагу в России и обменять ее на рубли (или евро, или юани), а бумагу списать в утиль, потому что американцы ее назад не примут. Был случай, когда Де-Голль отправил в США самолет с бумажными долларами, американцы пригрозили его сбить, пришлось самолету вернуться...>

И ее тут же просадят на Канарах олигархи.

>Далее нужно укреплять оборону России и дружественных ей стран, потому что США будут стремиться развязывать вооруженные конфликты, а дуга вокруг России - это самое подходящее для них место. Следует срочно повысить жалование офицерского корпуса, наделив офицеров существенными привилегиями и гарантировав всем офицерам квартиры до 2020 года.>

Да вся армия, ее верхи давно уже предали Россию. Пример Украины показателен.

>Далее, нужно сократить экспорт газа и особенно нефти и направить сэкономленное жителям своей страны, чтобы им хотелось защищать свою Родину, а не просто режим Медведева-Путина. Наконец, нужно напасть на Афганистан и уничтожить с воздуха все посевы мака! Это подорвет власть ФСБ и укрепит президентскую вертикаль...>

Ленин говоил, что не решив общие вопросы человек будет на них постоянно натылкаться, решая частные. Главный вопрос – вопрос власти.
От Борис
К miron (30.07.2008 20:18:51)
Дата 30.07.2008 20:52:49

И назовем ее "коли б я была царицей..."

Уже как-то обсуждали мы на форуме, что нет сейчас возможности для резкого разворота. Хотя бы потому, что не просто продовольственная безопасность уничтожена, а наличие продутов поставлено в зависимость от импорта, и в основном с Запада.
От miron
К Борис (30.07.2008 20:52:49)
Дата 30.07.2008 21:05:01

Re: И назовем...

>Уже как-то обсуждали мы на форуме, что нет сейчас возможности для резкого разворота.\

Есть. Пострадает только Москва. Ее на время переселим в села.

> Хотя бы потому, что не просто продовольственная безопасность уничтожена, а наличие продутов поставлено в зависимость от импорта, и в основном с Запада.>

Это миф.
От Борис
К miron (30.07.2008 21:05:01)
Дата 30.07.2008 21:40:37

Re: "Это миф" -- нельзя ли подробнее? (-)

-
От miron
К Борис (30.07.2008 21:40:37)
Дата 30.07.2008 23:40:01

Подробнее знает Игорь (-)
От Борис
К miron (30.07.2008 23:40:01)
Дата 31.07.2008 10:18:58

Игорь, можете пояснить? (+)

Правда ли, что производство продовольствия в РФ не упало до опасно низкого уровня? Или упало, но может быть быстро восстановлено?
От miron
К Petka (30.07.2008 12:07:01)
Дата 30.07.2008 13:23:26

Ничего не соответствует... Все брехня.

>И все-таки, что из изложенного не соответствует действительности?
>Операция "Белая куропатка" подтверждается свидетелем: Тихон Хренников был тогда Председателем Союза Советских композиторов, фигура политическая!>

Самый первый ответ на Ваш вопрос, который нормальный историк дает, есть, что брешет.

Сам я не историк, но когда я делаю эксперимент и вижу результаты, не соответствующие модели, я первым делом утверждаю, что это артефакт и проверяю экспримент другими методами.

Если после нескольких экспиментов я все равно вижу такой же вывод, тогда я начинаю менятъ модель. Но... . Для этого надо встроить в модель ВСЕ предыдущие экеприменты.


Поэтому Хренников брешет или у него глюки. Как только Вы найдете достоверную ссылку на тот же вывод, мы продолжим.


От Temnik-2
К Petka (17.07.2008 00:46:58)
Дата 17.07.2008 01:57:23

Вариант фоменковщины?

>окончание:

>Суть заключается в том, что когда на результат влияют несколько параметров, то вводится «весовая функция», проще – коэффициент к каждому из них. Скажем, Сталин – тиран, коэффициент «минус 1000»; Сталин – душегуб – коэффициент «минус миллион»; Сталин смог перевесить чашу весов в сторону «жить», коэффициент «плюс бесконечность», потому что если бы «не жить», то все остальное не имело бы значения! Дальше нужно (это вам скажет любой


Математические процедуры можно использовать и для сравнения мощности трактора в л.с. с высотой лошади Пржевальского в холке. И цифирь будет.

Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).

Никогда не один серьёзный человек, кроме А.Гитлера, санкционировавшего разрабоку хлопущек для Лондона вместо истребительной авиации, такую возможность реальной не считал.

Поэтому введите себе ещё одну переменную с "минус бесконечностью": был ли Сталин государственным деятелем, действительно создавшим условия, в которых невозможное (решительное военное поражение России и геноцид русского народа) стало возможным? ))

Хотя бы теоретически возможным. Как показал эксперимент, даже в самых благоприятных условиях, Германия не была способна победить Россию.

Сталину надо за 1941 г. отвечать, а не за "спасение Отечества".
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.07.2008 01:57:23)
Дата 17.07.2008 07:01:58

Re: Вариант фоменковщины?

>Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).

Не кричите так громко.
Решительное поражение России Германия нанесла в первую мировую войну. Это поражение оказалось несовместимым с существованием российской государственности в ее тогдашнем виде и сохранением территориальной целостности Российской империи.

И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.

>Сталину надо за 1941 г. отвечать

Награждать его за 1941 надо посмертно. - По мере осознания величия сделанного - одной наградой за другой.

Одно только сохранение устойчивости власти, когда из Москвы слышна канонада, - стоило больше, чем все наличные резервы Красной армии. При потере управляемости они превращались в лучшем случае в партизанские отряды. В худшем - в очередные колонны растерянных пленных.

С Красной Армией произошло бы то, что с польской после побега правительства в 1939. Солдаты с винтовками еще могли бы немножко пострелять. Но ВОЕВАТЬ они бы уже не могли. Красная армия превратилась бы в вооруженный сброд.
Без информации, без команд, куда двигаться, без снабжения.

Роль Сталина в 1941 году еще только предстоит оценить.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 07:01:58)
Дата 17.07.2008 19:48:16

Прозрите, Покровский!

>>Изначальные условия ерундовые. Никогда (Н-И-К-О-Г-Д-А) Германия не была способна нанести решительное поражение России (не РФ).
>
>Не кричите так громко.
>Решительное поражение России Германия нанесла в первую мировую войну. Это поражение оказалось несовместимым с существованием российской государственности в ее тогдашнем виде и сохранением территориальной целостности Российской империи.

О, Фоменко уже открыл историю завоевания России Германией? )))

Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))

Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.


>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.


Ну разумеется, это же надо уметь:

- оставить Германию с одним фронтом;

- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;

- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!

Да, таким государственным деятелем мало какое государство может "похвастаться". ))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.07.2008 19:48:16)
Дата 17.07.2008 21:50:23

Re: Прозрите, Покровский!

>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))

Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская. Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.

Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.
В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>

>Ну разумеется, это же надо уметь:

>- оставить Германию с одним фронтом;

Не понял.
У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;

Кащенко?

>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!

А вот этого-то равенства или превосходства не было.
Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
Было крутое неравенство - ОГНЯ.

Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.

Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.

СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.

Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать. Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы. В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы. Германия, как воевашая страна, уже накопила огрмные запасы. Так еще и ее производственный потенциал по боеприпасам был заметно мощнее советского. Индустриализация, даже спешная, - не успевала именно здесь. Год-полтора-два решали вопрос готовности СССР к войне по боеприпасам. Но в 1941 на стороне фашистской Европы было неотразимое преимущество в огне. Причем за счет запасов - заметно превосходившее возможности ее же производства в длительной схватке.

Я уже как-то рассказывал, что в августе-сентябре 1942 Манштейн, не решившись громить окруженную армию Волховского фронта войсками, - опасаясь колоссальных потерь, просто снес артиллерией огромные лесные массивы в районе Синявинских болот - вместе с нашей ударной армией. Правда, это спасло Ленинград. На леса обрушился весь запас снарядов, которые были предназначены Ленинграду.
Так вот, в 1941 году в таком же положении оказывалась не одна армия, а вся Красная армия. Дождь несчитанных снарядов, бомб и мин накрывал любое, что подозревалось в попытках сопротивляться. А 600 тыс. грузовиков(из которых к началу 1942 исправными осталось только около 150 тыс.) - старательно подвозили эти тысячи тонн боеприпасов туда, куда надо.

Вот где было преимущество!
Грамотные генералы типа Белобородова - днем неотвратимо теряли территории, которые под огнем не могли удержать. А более-менее восстанавливали положение боями ночными, когда дневное подавляющее огневое преимущество немцев девальвировалось.
А днем опять отступали, истребляемые артиллерией и авиацией. Но, все-таки по 2 км/сутки. - И это уже под Москвой. Накануне контрнаступления, когда немецкое огневое преимущество уже почти спеклось.

Красная армия образца 1941 года приняла удар огненного кулака немцев - и вся в целом была подобна ударной армии Волховского фронта в 1942. Записки из отступавшей по густым лесам 50-ой армии свидетельствуют: леса немцы накрывали огнем. Не щадя боеприпасов. Ночью нельзя было развести огонь, чтобы согреться - накрывали бомбежкой.
Красная армия, попавшая под такой огневой прессинг, была частично разгромлена, частично деморализована и пленена.

В последующем, когда Красная армия уже наступала, прояснилось, что 2/3 немецких трупов на отбитых позициях имели артиллерийские ранения. Если перенести ситуацию на 1941 год и на нашу армию, то один немецкий солдат, поддержанный огнем артиллерии и минометов, - был эквивалентен 3 нашим, причем хорошо окопавшимся и закрепившимся. Все-равно двух из них выбивало огнем, которому нечего было противопоставить.

Результат 1941 года был предопределен.
В отличие от нынешних критиков Сталин гораздо лучше понимал, что означает преимущество в огне. Что Красной Армии - просто не устоять, как в первую мировую войну против немецкой артиллерии не могли устоять русские армии.

Он все новые пороховые заводы строил в 30-е годы вдали - 2 на уровне Москвы, Донбасса, а остальные уже за Волгой.
И именно поэтому с первых дней войны шла эвакуация - далекая, за Волгу и за Урал. И уже в августе 1941 озаботился железной дорогой на Кизляр, вошедшей в строй 15 августа 1942 - ровно тогда, когда она и понадобилась - когда в калмыцких степях оказались немцы.

Таким государственным деятелем и вправду можно гордиться.
А потери? - Простите, а какая сволочь сопротивлялась в свое время коллективизации? И вставляла палки в колеса индустриализации? - Вот на эту сволочь их и надо вешать. И на ее современных подпевал...

Цена 1941 - это цена занесенного над нашей страной европейского огневого кулака, израсходованного за первые полгода войны.
Но уже в 1942 году борьба стала протекать почти на равных. - Результат индустриализации! Продукции крупнейшего концерна ИГ Фарбениндустри - была противопоставлена продукция новых советских заводов, производивших сначала хотя бы более-менее сопоставимое количество боеприпасов, в 1943 - столько же, потом - больше.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2008 21:50:23)
Дата 18.07.2008 00:09:06

Re: Прозрите, Покровский!

>>Германия на той войне надорвалась и рухнула. Какое поражение? Где немецкая государственность "в ЕЁ тогдашнем виде" и ЕЁ территориальная целостность? ))
>
>Государственность просуществовала на полтора года дольше, чем Российская.

На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

>Территориальная целостность Германии в той войне не пострадала.

Фоменко сказал? Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.


>>Пупок у Германии развязался с Россией воевать. К 1918 году она уже даже после большевистского переворота не была ни на что способна.
>
>Пупок развязался на два фронта воевать. - Отнюдь не просто с Россией.


Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.


>В 1918 году она провела весенне-летнее наступление во Франции, которое оценивалось союзниками как смертельно-опасное. Т.е. до лета 1918 года вопрос о победе сторон в войне оставался еще вполне открытым. - И это даже в условиях вступления в войну США!

Какая разница кем и как оно "оценивается" (для пущей героизации). Не было у Германии сил победить. Кайзер запросил мира уже в 1917 г. Всё было совершенно очевидно.



>>>И в Великую Отечественную имела возможность нанести решительное поражение. Потеря управления страной осенью 1941 при приближении немцев к Москве - означала разгром СССР. Более того, потеря, в том числе даже от авиационного разрушения, - московского ж/д узла могла быть смертельной - даже при сохранении управляемости страной. - Слишком слабы были возможности других узлов по сравнению с московским.
>>
>
>>Ну разумеется, это же надо уметь:
>
>>- оставить Германию с одним фронтом;
>
>Не понял.
>У СССР были союзники для войны против Германии двумя фронтами? - тут пахнет уже не Фоменко, а Кащенко...

А что - не были? Франция и ВБ в состоянии войны с Гитлером не находились? А не Англия ли и США бросились на помощь СССР, как только он подвергся нападению?


>>- дать её возможность сконцентрировать все силы на восточном направлении;
>
>Кащенко?


Нет, весь 1940 г. тыл Гитлеру и военный поставки обеспечивал отнюдь не Кащенко.


>>- имея равенство или превосходство в силах и средствах допустить разгром 1941 года!
>
>А вот этого-то равенства или превосходства не было.
>Увы! Были танки, самолеты и даже люди. А равенства или превосходства не было.
>Было крутое неравенство - ОГНЯ.

>Против Красной Армии были использованы боеприпасы не только Германии, не сумевшей их израсходовать в европейской войне 1939-41 года - не та война оказалась, - но и годовой выпуск всего 1941 года.


СССР снаряды в 1939 - 41 гг. не производил? (И даже всерьёз не расходовал :)) Это новое открытие Фоменко - "РККА без огня"? ))


>Короче, за полгода только Германией(без Финляндии, Румынии, Венгрии), только ее сухопутными войсками, - без авиации, ВМФ, без ПВО Германии и СС, только на Восточном фронте за полгода было израсходовано 580 тыс. тонн боеприпасов при производстве за весь 1941 год 540 тыс. тонн.
>Темп расходования боеприпасов против СССР только сухопутными войсками в полтора раза превзошел даже максимальный потенциал производства боеприпасов промышленностью Германии, усиленной всей экономикой Европы. За первые 4 месяца 1942 года усиленное(ввиду обстановки на Восточном фронте) производство боеприпасов достигло около 28О тыс. тонн( в пересчете на год - 840 тыс.)

ЧТО Вы говорите! Надо же! Германия производила боеприпасы! И расходовала! А я думал она пальцем воевала! )))

>Германия обладала сильнейшей, никак не пострадавшей за первую мировую войну химической промышленностью и самым большим в мире станочным парком, которые усилились ещ и за счет Европы.


А СССР промышленностью не обладал? И людским потенциалом? И союзниками? И подготовленными позициями для обороны?

>СССР за годы пятилеток успел поставить некоторое количество мощностей, производящих пороха и взрывчатку, но это было просто несопоставимо с тем, что имела Европа во главе с Германией. Из зоны оккупации были эвакуированы старые(дореволюционные) заводские мощности по производству всего 6000 тонн толуола в год. А только поставки по ленд-лизу за войну составили более 450 тыс. тонн взрывчатки, - более 50% собственного производства, налаженного в основном в 1942-43.


Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило? ))))))))

>Этот тончайший момент историки просто не желают отмечать.


Момент очень тонкий. С.Покровский утверждает, что Сталин гениально производил танки и пушки, которые не мог обеспечить боеприпасами.

Такая себе грань государственного гения открыта. )))) По С.Покровскому, он думал, пушки сами собой стрелять будут - нужно их только побольше наготовить.

Нет, тут уж я должен Сталина защищать - ТАКИМ идиотом он не был. :))))))


>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.

...с 1933 г. на виду у всей Европы.


>В мирное время никто не переориентируте химическую промышленность целиком на боеприпасы.

Разумеется, а то Верховный Совет демократическим большинством объявит т. Сталину импичмент. ))))))))))))))))))))

Не, это уже точно в Кащенко. Открытие за открытием. Знакомство с Фоменко даром не проходит. )))))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.07.2008 00:09:06)
Дата 18.07.2008 22:08:14

Re: Прозрите, Покровский!

>На 1 год и полмесяца. Агония затянулась. Не выиграла Германия войну и ничего не могла сделать с Россией даже несмотря на большевиков.

Между концом февраля 1917 и ноябрем 1918 - 1 год 8 месяцев = 20 месяцев из 51 месяца общей продолжительности войны.

> Ключевые слова: Эльзас, Лотарингия, Силезия, Данциг. О союзниках Германии вообще промолчу.

Виноват, неправильная формулировка, по мелочам, конечно же, пощипали. Но, в отличие от России никто не ставил вопросов о выделении из нее крупных сепаратных государственных образований.

>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.

А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?

Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.

>>Страна-агрессор раньше начинает готовить боеприпасы.
>...с 1933 г. на виду у всей Европы.

В 1933 не начинает. А начинает за несколько месяцев до войны. После захвата новых территорий их потенциал с хорошими процентами покрывает предвоенный перерасход материальных средств агрессора. В условиях Европы этот процесс мог себе идти по-нарастающей.

А для СССР заблаговременная подготовка сопоставимого с европейским потенциала по боеприпасам - была физически невозможна. Сто тысяч тонн боеприпасов - это не сделанные 100 тысяч тракторов. Металл - или туда или в другом направлении. Тришкин кафтан.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2008 22:08:14)
Дата 19.07.2008 20:23:10

Re: Прозрите, Покровский!

>>Ну так не воюй. Или пригласи Фоменко и докажи, что Александра III и союзной Франции - не было.
>
>А это - просто для того, чтобы что-нибудь сказать?

Нет, это об умении вести внешнюю политику. Не иметь союзников - это тоже надо уметь. Это даже не так просто как кажется.


>>Из чего-чего? Оккупации? А до оккупации взрывчатку произвести ума не хватило?
>
>Ума не хватает у Вас. А у СССР не хватило времени и промышленных мощностей.


Об уме: давайте табличку с пятью четырьмя колонками - производство и остатки боеприпасов в СССР и Германии по месяцам (или хотя бы годам) 1938 - июнь 1941 гг.
От Temnik-2
К Petka (15.07.2008 15:20:08)
Дата 15.07.2008 18:18:01

И снова те же 25.......


>Если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагался бы Протекторат Третьего Рейха « Восточный Освенцым», а число русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона. Если уж высокотехничная Франция в 1940 году не продержалась и нескольких недель против фашистских танков, то что говорить о дореволюционной (нереволюцилнной) России!

- Первая мировая война началась т.к. нач. ген. штаба генерал Фалькенгайн внушил Вильгельму II простую мысль: после выполнения программы перевооружения к 1917 г., Российская империя будет способна самостоятельно нанести поражение Германии, без помощи Франции. И даже план Шлиффена потеряет свою актуальность. Потому и спешили.

- Высокотехнологичная Франция не продержалась, т.к. Гитлеру была предоставлена эксклюзивная возможность сосредоточить против неё максимум сил и средств. В 1914 г. Вильгельм II такой возможности не имел. Ну, разумеется, надо располагать немерянной "государственной мудростью", чтобы давать Германии такие шансы.


>Буквально то же самое относится и к Сталину: да, он – тиран и душегуб, кто бы спорил! Но был один момент в русской истории, когда на весах лежало – жить русскому народу (и другим народам СССР) или прекатить свое существование. И тут личность Сталина перевесила чашу весов в сторону «жить!»


Прямо "мессия". Вот кроме Сталина так не было во всей России человека, могущего страну возглавить. Страна недочеловеков, Вы хотите сказать?
От SpiritOS
К Temnik-2 (15.07.2008 18:18:01)
Дата 16.07.2008 09:38:07

Re: И снова...


>- Первая мировая война началась т.к. нач. ген. штаба генерал Фалькенгайн внушил Вильгельму II простую мысль: после выполнения программы перевооружения к 1917 г., Российская империя будет способна самостоятельно нанести поражение Германии, без помощи Франции. И даже план Шлиффена потеряет свою актуальность. Потому и спешили.


То что эту мысль внушили, ещё не значит, что она была на это способна. Гитлер вот в Блицкриг верил. А Политбюро внушали до войны, что при усиленом изучении марксизма наша армия шапками всех закидает. На глобальной арене участвуют глобальные игроки


>Прямо "мессия". Вот кроме Сталина так не было во всей России человека, могущего страну возглавить. Страна недочеловеков, Вы хотите сказать?

Нет, как раз появление Сталина показывает, что страна состояла из людей готовых отстаивать свои интересы. Троцки
От SpiritOS
К SpiritOS (16.07.2008 09:38:07)
Дата 16.07.2008 09:40:28

Re: И снова...

Троцкий говорил, что вся история СССР это война фракции в ВКП. Борьба та шла с опорой на широкие массы. Например провести коллективизацию по системе Яковлева, крестьяне не дали. И Сталину ничего не оставалось, как пересмотреть программу. Это, по сути, равнозначно, если бы сегодня народ заставил власть пересмотреть программу монетезации
От miron
К Petka (15.07.2008 15:20:08)
Дата 15.07.2008 15:27:42

Вы просто не владеете материалом

>Я начну издалека. Когда мне заявляют, что если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагалось бы процветающее государство с численностью населения на 100 миллионов больше, чем в СССР...
>Так вот этим людям я отвечаю:
>Если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагался бы Протекторат Третьего Рейха « Восточный Освенцым», а число русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона. Если уж высокотехничная Франция в 1940 году не продержалась и нескольких недель против фашистских танков, то что говорить о дореволюционной (нереволюцилнной) России!>

Игры в альтернативную историю малопродуктивны. Ведь можно считать, что и рейх был ответом на Октябрь.

>Буквально то же самое относится и к Сталину: да, он – тиран и душегуб, кто бы спорил!>

Лучше бы читали матчасть, чем Великого человека порочить. Мартиросяна, например.
От Баювар
К miron (15.07.2008 15:27:42)
Дата 15.07.2008 15:46:10

опрередили Вы меня

>>Если бы не было Октябрьской революции, на месте нынешней России располагался бы Протекторат Третьего Рейха « Восточный Освенцым», а число русских рабов в нем не превышало бы одного миллиона. Если уж высокотехничная Франция в 1940 году не продержалась и нескольких недель против фашистских танков, то что говорить о дореволюционной (нереволюцилнной) России!>

>Игры в альтернативную историю малопродуктивны. Ведь можно считать, что и рейх был ответом на Октябрь.

Ох, опрередили Вы меня. Эх, туда бы, в 1920-е, да Ельцина с Козыревым и Гайдаром! Демонтировали бы этот дурацкий "социализм", а в нормальном союзе с Англией, Францией и США немчуру задавить, буде рыпнется -- нефиг делать, без всякой войны.

>>Буквально то же самое относится и к Сталину: да, он – тиран и душегуб, кто бы спорил!>

>Лучше бы читали матчасть, чем Великого человека порочить. Мартиросяна, например.

Гарика Мартиросяна вам не опорочить! Вы об этом?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 15.07.2008 13:07:00

именно

> http://forum.ej.ru/showpost.php?p=1647042&postcount=33

>Проблема значительно глубже, чем ее представил Орехъ, написавший все правильно, но уж очень поверхностно.
>Оставим в стороне методику голосования и тот факт, что данная "игра", придуманная и достойно проведенная англичанами, для России НЕ ГОДИТСЯ.Поговорим о сути дела.
>По-моему, суть эта в том, что в России имеется арифметическое большинство особей, сознание которых устроено таким образом, что они не видят в деяниях Сталина и ТОТАЛИТАРИЗМЕ ВООБЩЕ ничего страшного или противоестественного.

что соответсвует просттым фактам. Просты, тривиальные факты таковы что в мире все зависит от всего. Это просто как грабли. Я сомеваюсь, будто Баювар этого не знает. Даже он это знает.

Все зависит от всего, это главный результат развития науки как социального феномена. Вот отчего "глобальное потепление"? Паршев, например, в книге "Почему Амеркиа наступает" считает что "обмороженных больше, чем зажаренных", т.е. явления нет, больше спекуляций. А вот английский математи Уосделл

"сделал сенсационное заявление: реакция планетарного климата на антропогенные выбросы в атмосферу запаздывает на 60-80 лет. То есть, если верить выкладкам британца, сегодня мы видим последствия развития промышленности и выбросов примерно 1930-х годов. А вот последствия того, что мы наворотили с природой потом, последствия экспоненциального роста «автомобильного стада», проявятся, начиная с середины 2020-х."

я это просто к тому, что: мир НЕЛОКАЛЕН. В принципе. Не надо теорий, это надо принять как факт. Экспериментальный.

А посему, для любого честного и вменямого человека не может быть никакой речи о свобюодном рынке, в котором хозяйственная деятельность осуществляется В ПРИНУИПЕ на основе локальных сделок. Все - ВСЕ хозяйственые мероприятия должны осуществляться ТОЛЬКО так, как это было в СССР - с учетом интересов ВСЕХ людей, ВСЕХ процессов, и ВСЕХ взаимосвязей.

То есть только тоталитарная система хозяйственного планирования имеет моральное право на существование. Любой "частник", то есть пытающийся заниматься хозяйственной деятельностью но основе локальной информации, локальных согласований - вор по определению.




И именно по этому для любого вменяемого
От Баювар
К П.В.Куракин (15.07.2008 13:07:00)
Дата 15.07.2008 17:04:20

Наука это частные производные

>что соответсвует просттым фактам. Просты, тривиальные факты таковы что в мире все зависит от всего. Это просто как грабли. Я сомеваюсь, будто Баювар этого не знает. Даже он это знает.

Знаю точно, что это попсня, слыхал от девушек гуманитарных. Наука это частные производные.

>я это просто к тому, что: мир НЕЛОКАЛЕН. В принципе. Не надо теорий, это надо принять как факт. Экспериментальный.

Угу. Понятие "не надо теорий" означает выбор одной из идиотских теорий.

>А посему, для любого честного и вменямого человека не может быть никакой речи о свобюодном рынке, в котором хозяйственная деятельность осуществляется В ПРИНУИПЕ на основе локальных сделок. Все - ВСЕ хозяйственые мероприятия должны осуществляться ТОЛЬКО так, как это было в СССР - с учетом интересов ВСЕХ людей, ВСЕХ процессов, и ВСЕХ взаимосвязей.

Вы прекрасно понимаете, что это неосуществимо, а, собственно, при попытке осуществить осуществится нечто иное. Для меня, так омерзительное.

>То есть только тоталитарная система хозяйственного планирования имеет моральное право на существование. Любой "частник", то есть пытающийся заниматься хозяйственной деятельностью но основе локальной информации, локальных согласований - вор по определению.

Уххх! Чем таким особым "частник" отличается от "государева человека"? Щазз, чиновник не о себе печься будет, а глобально рассуждать!

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (15.07.2008 17:04:20)
Дата 06.08.2008 16:16:28

значит, Ландау наукой не занимался :(

ибо он только обыкновенные диффуры признавал, да... а уж Франк (со слов Ландау), тот вообще только алгебраические уравнения..
От Temnik-2
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 14.07.2008 21:52:23

Увы, да

Сегодня профессор-волонтёр из Канады, опираясь на самого царя Соломона, развил такую мысль: высокообразованный человек должен обладать

- знаниями (knowledge)

- пониманием (understanding)

- мудростью (wisdom)

Причём в качестве негативного примера привёл именно Гитлера и Сталина, безусловно обладавших первыми двумя качествами, но для которых мудрость была недоступна...

Очевидно, это распространяется и на их поклонников.

За что можно с пиететом относиться к Сталину?.. Я не понимаю. За то, что его "боялись" на Западе?..
От А. Решняк
К Temnik-2 (14.07.2008 21:52:23)
Дата 14.07.2008 23:05:15

Разочарования преждевременны как и доверие к "профессору-волонтёру"

>Причём в качестве негативного примера привёл именно Гитлера и Сталина, безусловно обладавших первыми двумя качествами, но для которых мудрость была недоступна..
>Очевидно, это распространяется и на их поклонников.
 - националист Гитлер, осуществивший геноцид и избранный управленец Сталин, спасший Европу и мир от геноцида являются полюсами-противоположностями в нравственности, гуманности, оценки добра и зла. Уже одно приравнивание противоложных несовместимых начал говорит о недалёком уме волонтёра.
Заслуживает жёсткой критики и манера делать оценку на основе фанатизма - "поклоннки","антипоклонники" как будто речь о театре и личных вкусах. Сталин сделал для человечества конкретные добрые дела за что его собственно и уважают, даже после его трагичной смерти - добрые дела всегда отзываются уважением в небезнадёжных душах людей.


>За что можно с пиететом относиться к Сталину?.. Я не понимаю. За то, что его "боялись" на Западе?..
 - боялись за то, что хамское поведение колонизаторов к странам-колониям в отношении с СССР-1 бесполезно и чревато мировым судом и возмездием, неведомая сила приподнимала зады с сидалищ, знали что один щедчок настоящего Хозяина и стаям хищников несдобровать, простой житель мог в любой момент захотеть социалистической альтернативы и у себя дома. Провидение дало шанс людям почувствовать варианты жизнеопределения в широкой палитре реализаций - только это спасло шкурников возле своих стад. Как ещё можно относиться к великим делам простого человека? Не извращение ли отвергать великих свершений, отдавать дань титаническому труду?

С ув.
От Temnik-2
К А. Решняк (14.07.2008 23:05:15)
Дата 15.07.2008 00:44:27

Re: Разочарования преждевременны...

>>Причём в качестве негативного примера привёл именно Гитлера и Сталина, безусловно обладавших первыми двумя качествами, но для которых мудрость была недоступна..
>>Очевидно, это распространяется и на их поклонников.
> - националист Гитлер, осуществивший геноцид и избранный управленец Сталин,

А почему такая избирательность? (или некогерентность :) националист - это идеология, управленец - профессия.
Вы определитесь:
или "политический деятель Гитлер и избранный (кем?) управленец Сталин"
или "националист Гитлер и социальный расист Сталин".

>спасший Европу и мир от геноцида являются полюсами-противоположностями в нравственности, гуманности, оценки добра и зла. Уже одно приравнивание противоложных несовместимых начал говорит о недалёком уме волонтёра.


А Европа в курсе? Восточная Европа что-то явно не в восторге от качества "спасения".


>Заслуживает жёсткой критики и манера делать оценку на основе фанатизма - "поклоннки","антипоклонники" как будто речь о театре и личных вкусах. Сталин сделал для человечества конкретные добрые дела за что его собственно и уважают, даже после его трагичной смерти - добрые дела всегда отзываются уважением в небезнадёжных душах людей.


Список "конкретных добрых дел" в студию. Мне, что-то вспоминаются голодоморы, коллективизация, торгсины, репрессии, ГУЛАГ, 1941 г., депортации, засцанные подъезды.


>>За что можно с пиететом относиться к Сталину?.. Я не понимаю. За то, что его "боялись" на Западе?..
> - боялись за то, что хамское поведение колонизаторов к странам-колониям в отношении с СССР-1 бесполезно и чревато мировым судом и возмездием, неведомая сила приподнимала зады с сидалищ, знали что один щедчок настоящего Хозяина и стаям хищников несдобровать, простой житель мог в любой момент захотеть социалистической альтернативы и у себя дома. Провидение дало шанс людям почувствовать варианты жизнеопределения в широкой палитре реализаций - только это спасло шкурников возле своих стад. Как ещё можно относиться к великим делам простого человека? Не извращение ли отвергать великих свершений, отдавать дань титаническому труду?



Я, конечно, понимаю (и в некоторой степени разделяю) Ваши национальные чувства, связанные с оглушительным поражением СССР в Холодной войне.

Но меня удивляет, что это поражение и его последствия Вы связываете не с бурной деятельностью того же Сталина, ведшего страну (извините за острое выражение, "страну засцанных подъездов" им созданную) к ещё большей, ядерной катастрофе, а со странами НАТО? Может, разумнее было бы взглянуть на себя со стороны, а не лепить апокалиптический образ бывшего противника?

Кстати, учтите, ни один солдат НАТО на территорию России не ступал никогда. Разве что как дипломат или член гуманитарных миссий. Всё, что здесь происходило с 1991(85) г. делалось и делается руками людей, целиком и полностью сформировавшихся в советской системе. А Сталин как бы и ни при чём.
От А. Решняк
К Temnik-2 (15.07.2008 00:44:27)
Дата 15.07.2008 13:24:33

А Вы попробуйте иногда убираться или наймите уборщицу

бывают частые случаи когда это помогает - подъезд становится чистым, а невежа видя труд и неравнодушие, особенно когда заплатил сам денюжку в фонд зарплаты уборщицы гадить перестаёт, начинает понимать что бесплатного ничего не бывает кроме сыра в мышеловке по промыванию мозгов. Всё лечится и поддаётся положительным трансформациям - нужно лишь желание и просветление неизбежно. Культура появляется на основе традиции, которая в свою очередь из череды постоянно повторяющихся успешных решений.

Если с ребёнком не разговаривать то вырастет немой дикий маугли, некоторые филосовствующие трибуны почему-то верят? что маугли будет говорить на нескольких европейских языках, ценить парфюм...

>или "политический деятель Гитлер и избранный (кем?) управленец Сталин"
- Хорошо можно и так, о Гитлере как политическом деятеле рекомендую уточнить в Европах... можете спросить у евреев как одних из оппонентов Гитлера, но можно спросить и в Англии, Франции, Голландии, Польше, Чехии - им всем есть что вспомнить о политической деятельности Адольфа Гитлера.
Кем выбран Сталин? - ещё раз смею упомянуть материал http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya.rtf.zip.
Всё-таки хоть раз стоит обратить внимание на рекомендованный материал, бывают случаи, когда простой садовник спасает короля: вовремя заметив непотребство расхристанной ширинки, внезапно приближающегося врага или просто жизнеспасительный на века утверждающий власть ответ какому-нибудь послу конкурирующего королевства, когда первый почему-то поперхнулся и нем - хоть раз утёсам стоит прислушаться к ветру если им не безразлично, что ноги находятся на земле.

>или "националист Гитлер и социальный расист Сталин".
в чём Вы увидели "расизм" у Сталина? В том, что он дал евреям Биробиджан с национальным автономным округом и разрешил образовать государство Израиль на Ближнем Востоке или он не был против ленинских растаскиваний земель по национальным образованиям, может быть Вам мешает Калиниградская область или не нужен Сахалин, а границы западной Украины и Белоруссии Вам не пододвинуть?

>А Европа в курсе? Восточная Европа что-то явно не в восторге от качества "спасения".
Вы бывали в Европах? Расскажите про шоколад и всеобщее счастье, а то в штатах ипотечные банки сыпятся как кегли в боулинге от хорошего броска, про алжирских галантных кавалеров и дам Парижа, арабских ценителей идей просвещения в Лондоне, турецких почитателей Гёте в окрестностях Берлина и по соседству...
Пикантность ситуации в том, что идея железного занавеса очень нравится светочу демократии из всеми любимого когда-то мексиканского Техаса, разумеется железный под током занавес "аля-берлинская стена" на границе с Мексикой, наверное, от естетственного восторга очень похожего на восточноевропейский.
Правда, есть необходимость спасения финансовой пирамиды и вынуждены вводить АМЕРО, а стена не совсем вписывается в единое валютное пространство.

>Кстати, учтите, ни один солдат НАТО на территорию России не ступал никогда. Разве что как дипломат или член гуманитарных миссий.
- лучше посмотрите на Ирак и Афганистан, куда нога солдата НАТО ступила, там всё население сразу же переоделось во фраки и пьёт из блюдечка чай, изредка снимая миллионы на биржевых торгах, акции федеральных компаний этих стран являются ведущими локомотивами топ-списков голубых фишек... Даже жителям из городка Старые Васюки недоступно понимание такого инвестиционного бума, который мог бы быть или нот ту би?

Вот в чём вопрос... панамских дел и участи социологический опрос и прямо-таки пан-американский референдум по нанесению добра и пользы причиненья... за кофе с сахаром с утра... шампанские опохмелительные мненья... как упоительны в России вечера...

>Всё, что здесь происходило с 1991(85) г. делалось и делается руками людей, целиком и полностью сформировавшихся в советской системе. А Сталин как бы и ни при чём.
- Только Вы Анатолию Борисовичу об этом не говорите, обидется... как простой совок возьмёт и обидется, не почеловечески это... Вы всю мечту растаптываете, превращаете наивную веру экономикса в скорбные знания ресурсного распределения, я то думал как о гуру капитализма, предполагаю что всё-таки свежий воздух перемен с запада присутствует, собственность на средства производства худо бедно на биржах представлена... ну и конечно растёт понимание дел Иосифа Виссарионовича, ветер перемен начал сдувать ложь с его доброго имени, естественно он был и будет в нашх сердцах, ведь в конце концов, пользуемся до сих пор его заложенным фундаментом - сталинские высотки крепко стоят по городам и весям, институты заложенные при нём работают и выпускают людей с ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ (сами такие люди как мы выяснили не родятся), все дороги открыты: предлагайте новое... если что-то мешает - будьте самокритичны...

С уважением.
От А. Решняк
К Баювар (14.07.2008 13:52:09)
Дата 14.07.2008 15:30:35

Сталина как раз убили за попытку внедрить демократию.

Сталинская демократическая реформа 53 года была свёрнута, а сам И.Сталин убит и оклеветан Хрущёвым.

Вот материалы http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya.rtf.zip

Аннотация

О том, что Сталина убили в лучшем случае неоказанием помощи, а Берия заманили в засаду и убили безо всякого суда, известно давно. Хрущев, по сути, от Запада этого никогда и не скрывал. «За дураков держали» и «держат» только советский народ.

Но в этом деле и историкам Запада был неясен мотив убийств. Стандартное объяснение – «они боролись за власть» – объясняет все и ничего. У непосредственных убийц Сталина и Берия власти было более, чем достаточно, более того, накануне убийства они были еще более приподняты в глазах страны и всего мира: Маленков, а не Сталин, читал отчетный доклад на XIX съезде КПСС, а Хрущев читал главный доклад Съезда – доклад об изменении Устава КПСС. Почему они, тем не менее, пошли на убийство? Почему вся партийная и государственная номенклатуры СССР эти убийства покрыла? В чем был ее коллективный интерес в этих убийствах?

В книге вскрыты не только мотив убийств и конкретные убийцы, но показаны и все этапы заговора номенклатуры против советского народа: сплочение и поражение заговорщиков в 30-х годах, новое сплочение после Отечественной войны, прикрытие заговора еврейской версией («дело врачей»), убийство вождей советского народа и, наконец, полная победа заговорщиков над народом в 1991 г. Показано то сложное положение, в которое попала победившая номенклатура КПСС в России и СНГ, даже имея ничем не ограниченную власть над населением и баснословные суммы денег, украденных у народа СССР.

http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya/cover.jpg



...
Но ведь был и другой путь реформ – путь Сталина и Берия . Путь устранения партноменклатуры от власти, путь жестокого наказания всех тех, кто обворовывает общество и паразитирует на нем. И этот путь мог быть поддержан народом в противовес разграблению государства партноменклатурой СССР. Вспомните, что в разгар перестройки, в разгар клеветы на Сталина, на лобовых стеклах многих автомобилей, особенно грузовых, появились портреты Сталина. Трудяги ненавидели жидовню, набившуюся во власть и, возможно, инстинктивно чувствовали, что бороться с ней можно только так, как это делал он.
А теперь вспомните, что вместе с перестройкой пришла и гласность. Можно было уничтожить архивы, но уже нельзя было запретить говорить в прессе о чем хочешь. Стали исследовать период «100 дней Берия», период после смерти Сталина до убийства Берия. Стало известно, как я уже писал, что в эти «100 дней» он практически только освобождал людей из заключения или из под следствия, и вдруг он арестовывает одну крупную шишку – Огольцова. Причем этот арест нельзя спрятать, как спрятали арест Смирнова. Даже у равнодушного обывателя возникнет вопрос – за что Берия арестовал 1 го заместителя министра МГБ?
Не станешь же объяснять людям, что Берия расследовал дело об отравлении ожидовленной партноменклатурой своих конкурентов и, возможно, Сталина. Ведь сразу возникнет вопрос – если Сталина убили, то за что? И, начиная разбираться, вы получите в ответ вариант перестройки СССР, который был бы его спасением. А партноменклатура КПСС никаких альтернатив своему предательству не допускала. Поэтому, как это ни кажется невероятным, но именно поэтому и возникла фальшивка о том, что Берия, дескать, арестовал Огольцова за убийство Михоэлса, и, соответственно, были сфабрикованы «документы дела Михоэлса».
Вспомните, что главным идеологом перестройки был впавший в маразм академик Сахаров – это он писал свою никому не потребовавшуюся Конституцию СССР, он требовал отстранения КПСС от власти. И КПСС от власти была «отстранена» да так, что все мерзавцы от КПСС до сих пор у власти: что ни президент, то и член Политбюро! А что было бы с Сахаровым (кто бы его слушал), если бы была возможность сравнить его со Сталиным – с его Конституцией и с его мерами по устранению КПСС от власти? Если бы в конце 80 х было внедрено то, что хотел Сталин, то где бы были сегодня эти члены Политбюро? «Прорабом перестройки», борцом с партаппаратом был объявлен Ельцин. Но как этого вечно пьяного олигофрена сравнить с Берия, как сравнить трусость Ельцина с мужеством Берия в борьбе за власть Советов – за демократию?
Сокрытие от народа «перестройки Сталина», сокрытие того, что Сталина за эту перестройку убила партноменклатура – это такой вопрос, на решение которого не жалели средств, сил и фальшивок.
Даже мертвые И. В. Сталин и Л. П. Берия не уходили со своего поста, даже мертвые они защищали свой народ, свой СССР.


Жидовское счастье

Убив Сталина и Берия, жиды сумели удержать за собой партаппарат и власть в СССР. Теперь мы видим последствия этого везде, куда ни ткни пальцем. Поэтому рассмотрим эти последствия только в гуманитарном, чисто человеческом плане.
Напомню, что для удобства расследования мы разделили людей на три класса: собственно людей, живущих ради Великих Целей; обывателя, чьи цели в жизни почти такие же, как и у всего живого; и на жидов, у которых цель жизни в бесконтрольном удовлетворении своих инстинктов.
Природе нужен именно Человек, иначе бы она его не создала – планета и по сей день была бы населена только животными, которые бы не уродовали ее, не растрачивали недра и энергоресурсы. Если некто родился человеком, но остался обывателем, то для Природы это уже брак. Но если это жид, то это просто мусор, да еще и опасный, так как такой мусор губит планету.
Природа за все платит, и человеку она платит тем, что жизнь человека в тысячу раз интереснее и эмоционально богаче, чем у обывателя или жида, прежде всего за счет переживаний и счастья от поражений и побед в труде и в достижении тех целей, которые перед собой может поставить только человек. Жид понять вышесказанное вообще не способен, поскольку имеет отвращение к труду (т.е. удовольствие получает от противоположного – от лени). Жиду кажется, что мыслями о счастье труда его хотят обмануть и заставить работать бесплатно. Он просто не понимает, что человеку доступны все те удовольствия, о которых жид знает (от еды, секса, безопасности и даже от отдыха), но человек получает удовольствие и тогда, когда отказывается от животных удовольствий во имя своего человеческого предназначения, во имя правил поведения, во имя морали, во имя своей Цели.
Даже денежно богатый жид гораздо несчастнее человека в силу ограниченности того, что он получает от жизни. Жид может иметь много дорогой жратвы и одежды, иметь охранников, может много путешествовать, но человек от собственной жизни берет гораздо больше, чем человекообразная вошь, неизвестно зачем родившаяся и неизвестно зачем живущая.
Для воспитания из человекообразного животного и обывателя человека человечество пользовалось двумя приемами.
Во первых, личным примером Людей . Обывателя с детства силой заставляли иметь поведение человека, а во взрослые годы обыватель видел, что Люди получают от жизни то, что ему не доступно, и, завидуя, стремился поступать так же, как и Люди, пока не проходил ту грань, за которой становился человеком и начинал получать человеческие удовольствия.
Во вторых, человеческими религиями , к примеру, христианством или мусульманством. Обыватель, в страхе попасть в ад, придерживался правил человеческой морали до тех пор, пока не проходил грань, за которой становился человеком, и человеческая мораль становилась для него естественной.
Жид – это человек, который руководствуется в жизни только своими гипертрофированными животными инстинктами, это животное, которое в рамках человеческой морали держит только инстинкт самосохранения, ввиду наказаний, установленных людьми для жидов.
Большевики упразднили религию, оставив себе для воспитания людей единственный прием – собственный пример. Сталин говорил, что он видит партию как орден меченосцев, численностью в 50 тыс. человек. То есть он видел коммуниста, как образец человека, который своею жизнью убеждает окружающих в том, что такие люди есть, такие люди счастливы и коммунизм – сообщество таких людей – возможен. Поскольку в мирное время коммунист мог дать пример служения коммунизму только в труде, то вы видели на примере сравнения «Огоньков» за два периода, насколько в СССР Сталина прославлялись такие люди.
Если бы Сталин и Берия смогли осуществить реорганизацию КПСС, то, возможно, через несколько лет партия действительно превратилась бы в такой орден меченосцев. Жиды бы с нее пообсыпались, поскольку, как я уже писал, членство в КПСС перестало бы давать какие либо выгоды – партия бы никого и никуда не «устраивала». Ее забота была бы одна – во всех Советах депутаты должны быть коммунистами, т.е. свой авторитет коммунисты должны были держать на таком высоком уровне, чтобы народ голосовал только за них. Численность КПСС нарастала бы исключительно за счет интеллектуальной и моральной элиты общества – за счет людей.
Нельзя считать так, что, убив Сталина и Берия, жиды захватили власть в СССР. Нет, они лишь только распахнули в КПСС для жидов все двери, хотя отдельные Люди оставались в партаппарате до самого конца КПСС.
Тут вот в чем проблема. То, что в 1991 г. жиды полностью победили и взяли власть – это от жидовской глупости, просто в 1991 г. интеллектуальный (умственный) уровень всего населения резко упал из за дефектов в системе тоже ожидовленного образования. (О нем в этой книге нет места). Жиды после Хрущева катастрофически поглупели.
Послесталинские жиды несколько поколений были значительно умнее. В частности, они если и не понимали, то догадывались, что государство – это общество людей, а жидовье – это хуже животных. А ведь и животные не могут создать государства. Поэтому для жида главное – не разрушать государство, на котором паразитируешь. Ты же, жид, ни работать сам не хочешь, ни защищать не хочешь «эту страну», значит кто то же должен это делать? Береги Людей! И Людей продолжали беречь и Хрущев, и Брежнев, и только у горбачевского ЦК головы стали, как кокосовые орехи, как говорилось в одном старом фильме, – снаружи твердо, внутри жидко.
А после Сталина жиды партноменклатуры Людей продолжали прославлять, более того, откровенное жидовство преследовалось и в самом аппарате партии и СССР. Жиды были, по сути, подпольщиками даже при своей власти, но их становилось все больше и больше, причем во всех слоях общества. Видите ли, как бы жид ни маскировался под Человека, а Человеком ему стать трудно, поэтому обмануть он этим может только того, кого и обманывать нет смысла – Человека. А жиденыш обыватель сразу узнает своего и поймет, что его обманывают. Как бы ни хотелось этого жидам, но они у обывателя были примером только жидов, а не Людей.
Положение усугубила и крайняя для Хрущева необходимость заплевать Сталина. У него не было другого выхода, ведь не в Сталине дело, а в тех изменениях, которые Сталин произвел в партии, и которые Хрущев ликвидировал. Ведь если оставить Сталину его реальный статус – умнейшего человека Истории, – то тогда не поможет и уничтожение сталинских архивов. Люди будут интересоваться, почему этот умнейший человек упразднил Политбюро, упразднил должность Генерального секретаря, почему расширил Президиум ЦК, почему сам хотел выйти из органов управления партией? А это вопросы, на которые партноменклатура очень не хотела отвечать. И заставить людей замолчать, не задавать эти вопросы можно было только одним способом – утверждением, что Сталин был негодяем, а гением был Ленин. Отсюда и родилось шельмование Сталина, радостно подхваченное всеми жидами как внутри страны, так и на Западе. А ведь шельмовался самый героический период в истории России, период, когда в ней количество Людей было небывало высоким.
Ну как вы поставите в пример подвиг любого солдата той войны, если этот солдат шел в бой по приказу Сталина и со словами «За Сталина!», а Сталин был негодяем, уничтожившим «верных ленинцев»? Тогда этот солдат получается не героем, а сумасшедшим. Ну какой же из сумасшедшего пример? Думаю, что жидовье при Хрущеве эту проблему прекрасно понимало, но ему деваться было некуда.
Жиды в партноменклатуре старались, чтобы в стране было как можно больше (правда – молчаливых!) Людей, и все время КПСС инициировала кампании с попытками остановить ожидовление населения. То бригады коммунистического труда затевались, то моральный кодекс строителей коммунизма принимался. Но без примеров все это чепуха: жиденыша словами не вдохновишь, да он их и не понимает.
С литературными примерами и примерами в кино и на ТВ тоже было неладно. Это старинная жидовская вотчина, там жид на жиде и непрерывная жидовская грызня по любым поводам – от дележки премий до дележки по национальностям. Ну какой образ труженика или бойца в качестве примера людям могли создать эти члены Союза писателей, если они в своей жизни не держали в руках ничего тяжелее… ложки, и «закосили» даже от службы в мирной армии?
И непрерывной чередой шли произведения и фильмы, в которых главными героями были те же жиды с их мелкими жидовскими страстишками и разборками.
Партноменклатура, в принципе, делала, что могла, чтобы сохранить Людей. К примеру, рабочий у станка, а особенно – в забое или у мартеновской печи, или на рыболовецком траулере, зарабатывал в несколько раз больше, чем получали скопища жидов с дипломами, набившиеся в тысячи институтов и контор. Эти жиды сидели по кухням и злобились, что на Западе инженер «получает» больше рабочего, а у нас наоборот. Да, действительно, за исключением двух нюансов, не заметных жидам. На Западе инженер свои деньги зарабатывает, а не получает. Во вторых, в СССР за изобретение с экономическим эффектом всего в 1 млн. рублей изобретателю полагалась премия в 20 тыс. руб. – очень большие по тем временам деньги. Что же вы, «ученые» жиды, не делали изобретений?
И вот к середине 80 х за что жиды боролись, на то и напоролись. В СССР стала их, жидовская власть уже официально. Людей почти не осталось, да и тех в качестве примера обывателям у жидов не хватает ума показывать. И просто забавно смотреть на это жидовское счастье.
Ведь дело в том, что цель жида – устроиться на шее. Пока это шея Людей, то куда ни шло. Но сейчас население СССР ожидовлено донельзя, и если какая свободная шея и осталась, то это шея такого же жида. Ведь это довольно интересно: смотреть на реакцию алчных, как окуни, жидов, когда они выясняют, что у них в губе уже крючок – что это не они, а у них на шее сидят.
Возьмите шахтеров. Как я только что написал, в СССР это были материально наиболее состоятельные люди. Решили эти шахтерские жиды стать еще богаче – заставить общество платить им еще больше. Раззявили пасть очень широко, а что в результате? Теперь на рельсы ложатся, сидят в Москве, касками стучат, чтобы им хоть какие то деньги платили. Хотели «кинуть» всю страну, а «кинули» их, но судя по наивным жидовским рожам, шахтеры так этого и не поняли. Просите помощи? У кого? У жидов, которые оказались хитрее вас?
Или возьмите московских «ученых». Они были в первых рядах тех, кто разрушал СССР. Можно было догадаться, что если страну уменьшить наполовину, то налогов в бюджет, денег на содержание вас – «ученых», будет поступать вполовину меньше? Следовательно, либо «ученые» московских институтов будут получать вполовину меньше, либо их самих станет вполовину меньше. Это было очевидно, но не для жидов. Жид был твердо уверен, что когда к власти придут они, то «получать» жид будет, «как на Западе». Спасибо московским «ученым жидам»: жиды таки к власти пришли с их помощью. И что?
Теперь эти «ученые жиды» стоят с плакатами: «Спасите российскую науку!» А она вас, жидов, когда либо заботила? Вас ведь заботило только «хорошо» в ней «устроиться» и «хорошо получать». Так что и плакаты надо другие: «Спасите бедных жидов, которые хотели „кинуть“ народ СССР, а более хитрые жиды „кинули“ их!»
Грустно, конечно. Была великая страна, был великий народ, а все превратилось в мелкое жидовье, которое не понимает, зачем живет. Живут, как овощи на грядке, у подавляющей массы бывшего советского жидовья атрофирован даже родительский инстинкт – им и на детей наплевать. Дышат, жрут, кто может – сношаются, а зачем? Животные себе таких вопросов не задают. Жиды – тем более.

* * *

Мне хотелось бы закончить расследование убийства героев этой книги парой моментов, которые непосредственно к делу не имеют отношения, но зато характеризуют Сталина и Берия с нетривиальной стороны.
Судя по всему на ужине в субботу 28 февраля 1953 г. Хрущев как то исхитрился отравить Сталина. После всего, что мы рассмотрели, такая версия имеет право на жизнь. Тогда вопрос – в какое блюдо на столе он всыпал или влил яд? Думаю, что это было то самое молодое сухое вино, которое Сталин заказал к ужину со своими товарищами, и которое называл «соком». В связи с этим вызывает удивление вот какой момент.
В молодые годы Сталин писал на грузинском языке стихи, причем настолько хорошие, что их печатали практически во всех выходящих до революции сборниках грузинских стихов и даже в школьных учебниках. То стихотворение, которое нас интересует, в переводе на русский язык звучит так:

«Шел он от дома к дому,
В двери чужие стучал.
Под старый дубовый пандури
Нехитрый мотив звучал.
В напеве его и в песне,
Как солнечный луч чиста,
Жила великая правда –
Божественная мечта.
Сердца, превращенные в камень,
Будил одинокий напев.
Дремавший в потемках пламень
Взметался выше дерев.
Но люди, забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Вместо вина отраву
Налили в чашу ему.
Сказали ему: «Будь проклят!
Чашу испей до дна!..
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»

Обратите внимание на мистику этого произведения. За 50 лет до своей смерти Сталин не только предсказал, за что его убьют («…правда твоя не нужна» ), но и, судя по всему, довольно точно предсказал, как именно его убьют, – «вместо вина отраву налили в чашу ему» .


И. Сталин
Начало ХХ века

Совершенно отличается от толпы обывателя и Берия. Если читатели помнят, то в начале книги, давая автобиографию Л. П. Берия, я писал, что это не собственно его биография, а расширенное заявление, в котором Берия просит об очень важном для себя одолжении. Я предлагал читателям задуматься над вопросом – о чем мог просить 24 летний генерал спецслужб, отличившийся и награжденный высшими государственными наградами?
Просил назначить его министром, перевести деньги в швейцарский банк, построить ему виллу? Не знаю, догадались ли вы, о чем Берия просил, но на меня его просьба произвела глубокое впечатление, заставила взглянуть на него по новому и, по сути, начать расследование его дела. Берия просил:

«За время своей партийной и советской работы, особенно в органах ЧК, я сильно отстал как в смысле общего развития, так равно не закончив свое специальное образование. Имея к этой области знаний призвание, потратив много времени и сил, просил бы ЦК предоставить мне возможность продолжения этого образования для быстрейшего его завершения. Законченное специальное образование даст мне возможность отдать свой опыт и знания в этой области советскому строительству, а партии – использовать меня так, как она этой найдет нужным.
1923 г. 22/Х (подпись)».

Как видите, Берия ни в грош не ценил свою генеральскую должность, плевать хотел на «государственные перспективы», которые открывались перед ним, совсем еще молодым человеком. Он хотел учиться! Он хотел стать студентом, а затем инженером строителем.
Не нужна была ему власть, он был творцом, он хотел строить и любоваться творениями своих рук. Поэтому я закончу эту книгу отрывком, которым закончил свою, упомянутую в начале книги, статью А. П. Паршев.

«В одном веке грузинская земля дала России двух великих людей. Но не это в укор России – у нас были и будут великие соотечественники русского происхождения, а без России и Сталин, и Берия не стали бы великими. А вот памятников им нет на наших площадях.
Но это не беда. Съездите на Поклонную гору, только не смотрите на ужасные тамошние монументы и здания. Оттуда хорошо видно здание Московского университета – одинокое, чудесное, устремленное ввысь. Ничего похожего в мире нет.
Начальником строительства этого здания был Л. П. Берия, и это в какой то степени памятник ему».


C уважением.
От Игорь
К А. Решняк (14.07.2008 15:30:35)
Дата 23.07.2008 00:45:51

Не клевещите на Сталина. Сталин был государь, а не демократ. (-)
От П.В.Куракин
К А. Решняк (14.07.2008 15:30:35)
Дата 16.07.2008 20:34:58

и правильно сделали

>Сталинская демократическая реформа 53 года была свёрнута, а сам И.Сталин убит и оклеветан Хрущёвым.

потому что мафия бессмертна. ее запретить нельзя.

сталин убрать реальную демократию - КПСС,
и ввести мифологическую - "демократию голосования".

отстраинть КПСС от власти означает лишь, что она НИКУДА не денется, только не будет прописана в конституции, не будет иметь никакого публичного устава и процедурных норм, в которых прямо сказано, что ее цель - благо ВСЕХ.

все тоже самое, но НИКАКИХ ограничений на нее наложено не будет, и она будет тайной мафией.

Реальный выбор - подконтрольная публичная мафия - церковь\КПСС или ничем неограниченная и подпольная мафия.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (16.07.2008 20:34:58)
Дата 17.07.2008 15:37:20

Речь о ротации в мафию, проблема в ротации.

Нужен рейтинг каждого человека по его весу-вкладу в общество.
Другими словами нужен РЕЙТИНГ АВТОРИТЕТОВ МАФИИ, а то получается кто-то пальцы гнёт реально без авторитета за счёт нахрапистости и мульки проекции от слабого боязливого хвороста, который неизбежно появляется в живой партии со временем.

Выведение КПСС от кормила власти - это по сути сталинская реформа идеологии, придание идеологии гибкости и универсализма, совершенства, отказ от марксовых догм.

Авторитеты испугались нового - старикам захотелось сохранить достигнутых высот и задвинуть молодых, которые в 60 попёрли буром при закрытых наверх дверях.

Слабость кроется в боязни нового, чего как раз Сталин никогда не боялся, поскольку всегда учился, всегда был молодым и не боялся признавать собственные ошибки.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (16.07.2008 20:34:58)
Дата 16.07.2008 20:47:43

Re: и правильно...

>отстраинть КПСС от власти означает лишь, что она НИКУДА не денется, только не будет прописана в конституции, не будет иметь никакого публичного устава и процедурных норм, в которых прямо сказано, что ее цель - благо ВСЕХ.

>все тоже самое, но НИКАКИХ ограничений на нее наложено не будет, и она будет тайной мафией.

И при этом потеряет возможность иметь законные представительские блага.
Если уж реальная власть - живи скромно. - А это реально очищает от пены...
От Temnik-2
К А. Решняк (14.07.2008 15:30:35)
Дата 14.07.2008 21:54:01

Интересные материалы.

>Жид – это человек, который руководствуется в жизни только своими гипертрофированными животными инстинктами, это животное, которое в рамках человеческой морали держит только инстинкт самосохранения, ввиду наказаний, установленных людьми для жидов.

ну-ну

>C уважением.
От А. Решняк
К Temnik-2 (14.07.2008 21:54:01)
Дата 14.07.2008 22:47:53

Жид - от ругательного образа ЖаДного человека, если коротко.

Евреи, как и любые другие люди жидами в указанном понимании термина никогда не были - этот термин является обозначением ЖАДНЫХ (т.е. жидов, живущих за счёт жадности в ущерб остальным и за счёт остальных).

И второе - по делу сказать Вам видать нечего, а правду, что Сталин погиб за демократию в России Вы в упор не замечаете, чтож тогда ещё раз учтиво предложу ознакомиться с ФАКТАМИ ИСТОРИИ - правдой о Иосифе Виссарионовиче Сталине http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya/muhin_yurii_ubiistvo_stalina_i_beriya.rtf.zip.

С уважением к любому человеку, имеющему право ошибаться, но не имеющему права лгать сознательно.
От Анатолий Игнатьев
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 13.07.2008 22:46:12

Проголосовал за Ленина, но...

счётчик его не изменился, хотя написали: Ваш голос засчитан.

То есть жульничают организаторы явно и открыто. Ничего не стесняясь.
От miron
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 13.07.2008 00:35:11

Николая 2 вытащили на второе место. (-)
От Анатолий Игнатьев
К miron (13.07.2008 00:35:11)
Дата 13.07.2008 19:54:17

Ещё не вечер, будет на первом... (-)
От miron
К Анатолий Игнатьев (13.07.2008 19:54:17)
Дата 23.07.2008 14:56:41

Увы, наступил вечер... (-)
От Юлия Иванова
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 12.07.2008 23:16:53

Они тоже за Сталина

Они тоже за Сталина

На организованном ТВ–каналом «Россия» голосовании о самой выдающейся личности в отечественной истории лидирует И.В.Сталин.

К большинству присоединяется:

Борис Леонидович Пастернак:
Гений поступка

А в те же дни на расстоянье
За древней каменной стеной
Живёт не человек - деянье
Поступок ростом с шар земной.
Судьба дала ему уделом
Предшествующего пробел.
Он то, что снилось самым смелым,
Но до него никто не смел.

Английский писатель Чарльз П. Сноу.
Смертельный рывок

«Люди дел и свершений сделаны не из того теста - иначе они не стали бы людьми свершений и дел. Решения, затрагивающие тысячи или миллионы жизней, принимаются без особых эмоций: С его (Сталина - Ю.И.) точки зрения России предстояло самой позаботиться о себе: спасать её некому. Советской системе суждено либо выжить в России, либо погибнуть в ней. Эту точку зрения он завуалированно изложил задолго до революции. С годами Сталин всё больше убеждался, что ни одно развитое общество не допустит революции. Изначальное суждение Сталина оказалось верным.
Суждение это (или точнее - это интуитивное провидение) наделяло Сталина целеустремлённостью и силой: Страну предстояло втащить в современное индустриальное государство за половину жизни поколения, иначе она отстала бы безнадёжно. Не теряя времени, он приступил к величайшей из промышленных революций. России в десятилетия предстояло сделать примерно то же, на что у Англии ушло 200 лет. Смертельный рывок! - и всё же тут Сталин был совершенно прав.
Индустриализация сама по себе означала лишения, страдания, но не массовые ужасы. Коллективизация сельского хозяйства дала куда более горькие плоды. Старое российское крестьянское хозяйство, по западным меркам, пребывало в средневековье.
В Советском Союзе оба процесса приходилось осуществлять в те же самые два-три года. С чудовищными человеческими потерями.
Сталин знал об опасностях автократического правления, в заговорах разбирался как никто: извне ему грозила отнюдь не вероятная, а весьма определённая перспектива неизбежной войны. Ему нужно было уничтожить и он уничтожил самоё возможность альтернативного правительства. С помощью таких мер он, режим, страна выстояли в войне. После войны времени на передышку не было вовсе. Ему приходилось приглядывать за Америкой, вооружённой атомными бомбами».

Учёный и писатель Александр Зиновьев:
Большое видится на расстоянии

«Экономически Запад в 50 раз превосходил Россию. Даже если взять вооружённые силы, то гитлеровская армия ведь значительно превосходила нашу. И несмотря на это Россия выстояла. Говорят, благодаря русскому геройству. Во многом верно, но - не только поэтому. Я войну видел с самого начала. Матросовы были, но на одного Матросова приходилось десять тысяч трусов. В начале войны несколько миллионов сдались в плен. Благодаря чему же мы выстояли? Благодаря советской системе и благодаря Сталину. Не было бы Сталина, нас не было бы уже в тридцатые годы, до Гитлера:
Я оценивал государственные системы всех периодов, включая американские, западные, немецкие и советскую, примерно, по ста признакам. И я пришёл к выводу, что советская система была самой совершенной, самой экономной и самой эффективной.
Это - вершина истории. Это говорю вам я - человек, который с юности был антисталинистом, и это было главным делом моей жизни до 1953 года. Нужно вменять ей в вину не то, что она рухнула. Нужно удивляться тому, как она выстояла 70 лет истории, и какой истории! Никакая другая система бы не выстояла. Никакая!
Советская система рухнула не в силу внутренней несостоятельности, она могла существовать вечно. Это была грандиозная диверсионная операция Запада. Я эту диверсионную операцию изучал 26 лет, я знаю технику - как это делалось.
- Вы сказали, что прежде были антисталинистом, а теперь считаете Сталина величайшим государственным деятелем в истории человечества. Что заставило Вас изменить свою позицию?
- Наверное, с годами поумнел, помудрел. Большое видится на расстоянии».

Джавахарлал Неру:
Пятилетний план покорил воображение всего мира

«Это был знаменитый пятилетний план, или ПЯТИЛЕТКА, как назвали его русские. Он представлял собой грандиозную программу, осуществление которой было бы трудным делом даже на протяжении жизни целого поколения для богатой и передовой страны. Попытка осуществить её в отсталой и бедной России казалось пределом безумия.
Строительство огромными темпами тяжёлой промышленности потребовало от России очень больших жертв. Советы вывозили за границу всё, что можно было сбывать: пшеницу, рожь, ячмень, кукурузу, овощи, фрукты, масло, мясо, дичь, мёд, рыбу, икру, сахар, растительные масла, кондитерские изделия и т. д. Вывоз этих товаров означал, что сами они оставались без них.
Массы почти с энтузиастом мирились с новыми жертвами. Они жили бедной аскетической жизнью, они жертвовали настоящим ради манившего их великого будущего, гордыми и привилегированными строителями которого они себя считали.
Пятилетний план совершенно изменил лицо России. Из феодальной страны она внезапно превратилась в промышленную страну. Её продвижение вперёд в области культуры было поразительно. Пятилетний план покорил воображение всего мира. Благодаря Советам слово «планирование» звучит ныне, как магическое слово.»

Уинстон Черчилль.
Большим счастьем было для России…

Речь в палате общин 21 декабря 1959г., в день 80-летия Сталина. (То есть уже после хрущёвских «разоблачений»)
«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому и изменчивому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Статьи и речи писал только сам, и в произведениях его звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди государственных деятелей всех времён и народов.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил её с атомным оружием».

Виталий Третьяков - бывший редактор «Независимой газеты». Сейчас ведёт на телеканале «Культура» аналитическую программу «Что делать?»
Сталин - наше всё

«Сталин - наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры. Что такое, по сути, Сталин? Жёстко и жестоко целеустремлённый прагматик, рассматривающий государство, как доверенную ему историей:геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей: Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи».

Русская Православная Церковь.
Великий строитель народного счастья

«От лица Русской Православной Церкви и своего, выражаю глубокое и искреннее соболезнование по случаю кончины незабвенного Иосифа Виссарионовича Сталина, великого строителя народного счастья.
Кончина его является тяжким горем для нашего отечества, для всех народов, населяющих его. Его кончину с глубокой скорбью переживает вся Русская Православная Церковь, которая никогда не забудет его благожелательно отношения к нуждам церковным.
Светлая память о нём будет неизгладимо жить в сердцах наших. С особым чувством непрестающей любви Церковь наша возглашает ему - вечную память». - Алексий (Симанский), Патриарх Московской и всея Руси.

Фёдор Достоевский:
Стёрлись определения и границы добра и зла

«Треснули основы общества под революцией реформ. Замутилось море. Исчезли и стёрлись определения и границы добра и зла: Нынче честно не проживёшь».
«А безжалостность к низшим массам, а падение братства, а эксплуатация бедного богатым, - о, конечно, всё это было и прежде и всегда, но не возводилось же в степень правды и науки, но осуждалось же христианством, а теперь, напротив, возводится в добродетель».
«Нигде на свете, как у нас, может быть, нет столько мошенников и лакеев мысли, столько самого низменного подбора людей, как в так называемом классе интеллигентов».

Это про Россию «без Сталина». Не правда ли, весьма современно звучит?

Народ.

Ну, здесь критерий один - рейтинг. Ежели спустя более полувека после кончины посмертный рейтинг вождя неуклонно растёт - это уже «суд Истории», преддверие Суда Божьего. Когда большое видится на расстоянье.

Так что не стоит пинать мёртвого льва. А вдруг он, как следует из вышесказанного, вовсе не так уж мёртв?

Юлия Иванова
Член Союза Писателей России
http://izania.narod.ru/

Голосуйте!
http://www.nameofrussia.ru/person.html?a=121011552133c2efd7f5179184e5f5f2e0d2311828991120981953&id=87&p=1

Посетите:
http://izania.narod.ru

Участвуйте в дискуссиях на форуме: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania
От Юлия Иванова
К Юлия Иванова (12.07.2008 23:16:53)
Дата 21.07.2008 00:04:19

На форуме о.Андрея (Кураева) за неделю 500 сообщений на эту тему

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=164300.0
От Юлия Иванова
К Юлия Иванова (12.07.2008 23:16:53)
Дата 13.07.2008 18:33:42

На форуме КПРФ эту тему тоже обсуждают

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=445347#445347
От Юлия Иванова
К Юлия Иванова (13.07.2008 18:33:42)
Дата 08.08.2008 00:09:17

Что случилось с форумом КПРФ?

> http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=445347#445347

Вторую неделю не удается попасть на форум КПРФ с разных компьютеров от разных провайдеров. Появляется сообщение об ошибке при загрузке базы данных.




Сайт с моими произведениями:
http://izania.narod.ru
Форум: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 12.07.2008 05:16:07

Началось упорное продвижение Николая II и Ельцина

Темп работы приблизительно в 3 раза выше возможностей одного человека, не отходящего от компьютера.

Разрывы с Лениным и Сталиным быстро сокращаются.

Нужны усилия - расслабляться нельзя.
Одного человека - мало. Я сегодня простоял ночь - моего темпа не хватает.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2008 05:16:07)
Дата 12.07.2008 10:07:17

Остыньте, ребята.

Взрослые люди, а ищите правду в интернет-голосовании. Бдения ночные устраиваете...

update pulling_table set score = score +1000 where name = 'Николай II'
От Иван Самосудов
К Monco (12.07.2008 10:07:17)
Дата 12.07.2008 14:16:06

Наивный юноша Покровский


> update pulling_table set score = score +1000 where name = 'Николай II'

Полез я было в код сталинской странички, чтобы
примерится к написанию короткого скрипта :).
Что вижу? Сайт давно уже подломан.
Действительно, зря Покровский бдел.

------ из HTML кода ------------

Golosovat nado no4iu c 1.00 do 8.00 utra, v eto vremy golosa bistro obrabativautsy! Verno, golosuyte imenno v eto vremya, no i seychas toje. KAK GOLOSOVAT BISTREE? SOZDAYTE FAIL S RASHIRENIEM .HTML i OTKROYTE EGO, NAPISHITE V NEM TAKOY KOD:

Untitled

I ZAPUSTITE. HODITE PO OKOSHKAM I GOLOSUYTE! MI POBEDIM! DA ZDRAVSTVUET KOMMUNIZM! P.S.: YA ZNAYU, KTO USTROIL DREBEDEN' S NIKOLAYEM 2, EGO ZOVUT PASHOK I ON HOCHET GOLOSOVAT' DO 24-OGO. NO MI POBEDIM, VERNO?
PONYATNO,CHTO ETI URODY NE PROPUSTYAT NASHI GOLASA,ONI UZE V SHOKE.GLAVNOE MY VMESTE.MY POBEDILI!!!

A vash opros fignia !!!
От Пасечник
К Иван Самосудов (12.07.2008 14:16:06)
Дата 14.07.2008 11:27:36

Только таким способом и мог Сталин оказаться на первом месте :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2008 05:16:07)
Дата 12.07.2008 05:59:31

Проанализировал - жульничество.

Программа продвигает Николая Второго и Ельцина. Причем когда поддержки ближайшим оппонентам нет - нет движения голосов и у того же николашки.

Стоит только добавить голоса тому же Ленину - немедленный скачок рейтинга Николая.

Наоборот, Менделееву хоть сколько голосов добавляй, - программа будет их пропускать в час по чайной ложке.

Мой комментарий с этим же содержанием программа не пропустила.

Надо поднимать шум - это шоу с некоторым предопределенным результатом. Сначала интрига - Сталин, Высоцкий и Ленин вырываются вперед. Потом, дескать, здоровое общество все приводит в порядок.

Организаторов этой гнусности - под суд!
От miron
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2008 05:59:31)
Дата 12.07.2008 12:40:32

Жульничедство, но с подставой.

>Программа продвигает Николая Второго и Ельцина. Причем когда поддержки ближайшим оппонентам нет - нет движения голосов и у того же николашки.

>Стоит только добавить голоса тому же Ленину - немедленный скачок рейтинга Николая.

>Наоборот, Менделееву хоть сколько голосов добавляй, - программа будет их пропускать в час по чайной ложке.

>Мой комментарий с этим же содержанием программа не пропустила.

>Надо поднимать шум - это шоу с некоторым предопределенным результатом. Сначала интрига - Сталин, Высоцкий и Ленин вырываются вперед. Потом, дескать, здоровое общество все приводит в порядок.

>Организаторов этой гнусности - под суд!

В свое время было популярно создавать фальшивые документы о том, что, мол, Сталин работал в охранке. Обычно это делается неким безымянным исполнителем. Начальник, дающий указание о создании подделки, обычно ни ухом, ни рылом в истории не понимает. И перед честным исполнителем встает дилемма. Или отказаться и вылететь с работы или сделать, но с использованием итальянской забастовки. Он делает фальсифицирует подерлку, но оставляет в ней явные ляпы, чтобы люпбой историк их быстро нашел. Так было сделано в сличае с дикументом о работе Сталина в охранке. Так подделали документ о будто бы приказе Берия расстрелять польских офицеров в Катыни.

Здесь та же ситуация. Начальник идиот дфал указание сделать так, чтобы народ выбрал имя России не из большевиков и коммунистов. Но народ оказался ушлым и Сталина стал лидировать. Тогда была отдана команда сорвать голосование. и сайт был подвергнуть атаке неких хакеров. Но зачем сталинистам это делать, если Сталкин и так уверенно лидирует?

Итак, этот фокус не прошел. Тогда поступила команда обогнать Сталина любой ценой. Но кто должен его обогнать? Если Высоцкий, то все уляжется. Мол, попкультура, русские дураки... Политикой не интересуются. Им бы Диму Билана... Но, видимо, исполнитель решил использовать итальянку. Совершенно ясно, что подавляющее большиство русских людей ненавидит Ельцина. Если Ельцин победит, то будет фарс. Все поймут, что голосование подстроено. Мало кто очень уж любит и Николая 2, хотя по делу царь он был неплохой, но явно не Петр и не Екатерина.
От pikolejka
К miron (12.07.2008 12:40:32)
Дата 18.07.2008 02:21:11

Так и у Вас жульничество.

>>Программа продвигает Николая Второго и Ельцина. Причем когда поддержки ближайшим оппонентам нет - нет движения голосов и у того же николашки.
>
>>Стоит только добавить голоса тому же Ленину - немедленный скачок рейтинга Николая.
>
>>Наоборот, Менделееву хоть сколько голосов добавляй, - программа будет их пропускать в час по чайной ложке.
>
>>Мой комментарий с этим же содержанием программа не пропустила.
>
>>Надо поднимать шум - это шоу с некоторым предопределенным результатом. Сначала интрига - Сталин, Высоцкий и Ленин вырываются вперед. Потом, дескать, здоровое общество все приводит в порядок.
>
>>Организаторов этой гнусности - под суд!
>


>Мало кто очень уж любит и Николая 2, хотя по делу царь он был неплохой, ....

Говённый царишко на редкость был - николашка КРОВАВЫЙ. Вот именно за это буржуи выскоблили и вылизали ему физиономию и иммидж на своём буржуйском сайте. Неудивительно, что как для буржуев, так и для форумных традиционалистов "царь он был неплохой".

Олег
От miron
К pikolejka (18.07.2008 02:21:11)
Дата 18.07.2008 08:44:30

Для марксистов вся Российская история состоит из.. ну, этого продукта. (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (18.07.2008 08:44:30)
Дата 18.07.2008 11:04:12

манипулируете

Тогда уж не российская. а вся история. Полна мерзостей история всех народов. Марксисты называют мерзость мезостью.
От miron
К Кравченко П.Е. (18.07.2008 11:04:12)
Дата 18.07.2008 11:18:58

Проясняю.

>Тогда уж не российская. а вся история. Полна мерзостей история всех народов. Марксисты называют мерзость мезостью.>

Когда все начинают называть мерзостью, само понятие этого слова меняется. Нельзя ли узнать, а чем уж так плох Николай?
От SITR
К miron (18.07.2008 11:18:58)
Дата 18.07.2008 13:17:28

Re: Проясняю.

>Когда все начинают называть мерзостью, само понятие этого слова меняется. Нельзя ли узнать, а чем уж так плох Николай?

2 революции за 12 лет. Этого достаточно.
От miron
К SITR (18.07.2008 13:17:28)
Дата 18.07.2008 14:15:26

Понял, самый лучший Сталин. При нем революций не было!!!

>>Когда все начинают называть мерзостью, само понятие этого слова меняется. Нельзя ли узнать, а чем уж так плох Николай?
>
>2 революции за 12 лет. Этого достаточно.>

Я чем плохи революции? Вон марксисты их любят. Очищение и прочее. Кроме того, обе революции были вызваны вероломным нападением на Россию. При чем зесь Николай?
От SITR
К miron (18.07.2008 14:15:26)
Дата 18.07.2008 14:40:37

по поводу революций

>Я чем плохи революции?

Не революции плохи. Плохи правительства, результатом действий которых они становятся.

>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.

Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.

>Кроме того, обе революции были вызваны вероломным нападением на Россию. При чем зесь Николай?

Вообще-то революции происходят по внутренним причинам. Кстати, пик революции 1905 г. - октябрьское восстание, в результате которого "царь испугался, издал манифест". А оно произошло уже после русско-японской войны. А в ПМВ ни о каком вероломном нападении речи быть не может.
От miron
К SITR (18.07.2008 14:40:37)
Дата 18.07.2008 20:54:31

И Вы тоже заманипулированы марксистами?

>>Я чем плохи революции?
>
>Не революции плохи. Плохи правительства, результатом действий которых они становятся.>

Так вот, в основном приходит дерьмо. Исклпчения три. Ленин и Сталин, Кастро и Наполеон и то он был в экономике дурак.

>>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.
>
>Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.>

Не надо марксистских сказок. Имею три козырька для марксистской лапши.

>>Кроме того, обе революции были вызваны вероломным нападением на Россию. При чем зесь Николай?
>
>Вообще-то революции происходят по внутренним причинам.>

Это кто Вам сказал? Уж не встречисты ли?

> Кстати, пик революции 1905 г. - октябрьское восстание, в результате которого "царь испугался, издал манифест". А оно произошло уже после русско-японской войны. >

Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.

>А в ПМВ ни о каком вероломном нападении речи быть не может.>

Нет, совершили дурость. Думали славян защищаем. А славяне – первые предатели. Надо было окапывать границу и военную промышленость поднимать. Тогда бы немцы не посмели. Как обычно, не хватило 2 лет.

От SITR
К miron (18.07.2008 20:54:31)
Дата 19.07.2008 02:16:44

Нет, думаю своей головой.

>>>Я чем плохи революции?
>>
>>Не революции плохи. Плохи правительства, результатом действий которых они становятся.>
>
>Так вот, в основном приходит дерьмо. Исклпчения три. Ленин и Сталин, Кастро и Наполеон и то он был в экономике дурак.

Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.

>>>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.
>>
>>Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.>
>
>Не надо марксистских сказок. Имею три козырька для марксистской лапши.

У Вас есть что-то лучшее?

>>>Кроме того, обе революции были вызваны вероломным нападением на Россию. При чем зесь Николай?
>>
>>Вообще-то революции происходят по внутренним причинам.>
>
>Это кто Вам сказал? Уж не встречисты ли?

Кто это такие?

>> Кстати, пик революции 1905 г. - октябрьское восстание, в результате которого "царь испугался, издал манифест". А оно произошло уже после русско-японской войны. >
>
>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.

Во время войны обычно народ сплачивается и революций не делает. Вот если война ведётся бездарно - да, бывает.
От miron
К SITR (19.07.2008 02:16:44)
Дата 19.07.2008 08:29:08

А она у Вас есть?

>>>>Я чем плохи революции?
>>>
>>>Не революции плохи. Плохи правительства, результатом действий которых они становятся.>
>>
>>Так вот, в основном приходит дерьмо. Исклпчения три. Ленин и Сталин, Кастро и Наполеон и то он был в экономике дурак.
>
>Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.>

И кто такое правило вывел?

>>>>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.
>>>
>>>Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.>
>>
>>Не надо марксистских сказок. Имею три козырька для марксистской лапши.
>
>У Вас есть что-то лучшее?>

Конечно есть. Книга опубликована.

http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/

>>>>Кроме того, обе революции были вызваны вероломным нападением на Россию. При чем зесь Николай?
>>>
>>>Вообще-то революции происходят по внутренним причинам.>
>>
>>Это кто Вам сказал? Уж не встречисты ли?
>
>Кто это такие?>

Марксисты, ушедшие со здешнего форума.

>>> Кстати, пик революции 1905 г. - октябрьское восстание, в результате которого "царь испугался, издал манифест". А оно произошло уже после русско-японской войны. >
>>
>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.
>
>Во время войны обычно народ сплачивается и революций не делает. Вот если война ведётся бездарно - да, бывает.>

Опять мнение без обоснования. И где же Ваша голова, которой Вы вроде думаете?
От SITR
К miron (19.07.2008 08:29:08)
Дата 20.07.2008 12:13:34

Re: А она...

>>Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.>
>
>И кто такое правило вывел?

Есть факты. Сравните Францию до и после революций 1789-1794, 1830, 1848, 1870 годов.

>>>>>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.
>>>>
>>>>Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.>
>>>
>>>Не надо марксистских сказок. Имею три козырька для марксистской лапши.
>>
>>У Вас есть что-то лучшее?>
>
>Конечно есть. Книга опубликована.

> http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/

Ни к 1905, ни к 1917 г. эта работа отношения не имеет.

>>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.

Знаменитое утверждение Плеве по поводу "маленькой победоносной войны как средства предотвращения революции", сделанное в январе 1904 г., никогда не слышали? Т.е., во-первых, предпосылки революции (и достаточно серьёзные, чтобы ими озаботился министр внутренних дел) появились вне всякой связи с РЯВ. А во-вторых, война, если она ведётся успешно, не приведёт к революции.
От miron
К SITR (20.07.2008 12:13:34)
Дата 20.07.2008 12:32:56

Значит, нет.

>>>Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.>
>>
>>И кто такое правило вывел?
>
>Есть факты. Сравните Францию до и после революций 1789-1794, 1830, 1848, 1870 годов.>

Сравнил, и что? В Швеции прогресс такой же. Повторяю вопрос для особо непонятливых, кто такое правило вывел?

>>>>>>Вон марксисты их любят. Очищение и прочее.
>>>>>
>>>>>Но именно марксисты определили условия, при которых они происходят. Низы не хотят и прочее.>
>>>>
>>>>Не надо марксистских сказок. Имею три козырька для марксистской лапши.
>>>
>>>У Вас есть что-то лучшее?>
>>
>>Конечно есть. Книга опубликована.
>
>> http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
>
>Ни к 1905, ни к 1917 г. эта работа отношения не имеет.>

Еще как имеет.

>>>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.
>
>Знаменитое утверждение Плеве по поводу "маленькой победоносной войны как средства предотвращения революции", сделанное в январе 1904 г., никогда не слышали?>

Так много было дураков в истории.

> Т.е., во-первых, предпосылки революции (и достаточно серьёзные, чтобы ими озаботился министр внутренних дел) появились вне всякой связи с РЯВ. А во-вторых, война, если она ведётся успешно, не приведёт к революции.>

Я повторяю, что марксистские байки я уже слышал. Что–то новенькое есть?
От SITR
К miron (20.07.2008 12:32:56)
Дата 21.07.2008 03:48:44

Значит, да.

>>>>Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.>
>>>
>>>И кто такое правило вывел?
>>
>>Есть факты. Сравните Францию до и после революций 1789-1794, 1830, 1848, 1870 годов.>
>
>Сравнил, и что? В Швеции прогресс такой же. Повторяю вопрос для особо непонятливых, кто такое правило вывел?

Какая разница, кто вывел? Факты свидетельствуют о его верности. А Швеция, полагаю, просто учла опыт европейских соседей (особенно если учитывать, что королём там одно время был участник ВФР).

http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
>>
>>Ни к 1905, ни к 1917 г. эта работа отношения не имеет.>
>
>Еще как имеет.

Но и он объясняет революцию 1905 г. внутренними причинами.

>>>>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.
>>
>>Знаменитое утверждение Плеве по поводу "маленькой победоносной войны как средства предотвращения революции", сделанное в январе 1904 г., никогда не слышали?>
>
>Так много было дураков в истории.

>> Т.е., во-первых, предпосылки революции (и достаточно серьёзные, чтобы ими озаботился министр внутренних дел) появились вне всякой связи с РЯВ. А во-вторых, война, если она ведётся успешно, не приведёт к революции.>
>
>Я повторяю, что марксистские байки я уже слышал. Что–то новенькое есть?

Во-первых, Плеве уж точно не марксист. Во-вторых, полагаю, что Вы не сможете привести пример революции, произошедшей на фоне успешной войны.
От Кравченко П.Е.
К SITR (21.07.2008 03:48:44)
Дата 21.07.2008 10:28:24

Re: Значит, да.

>>>>>Как правило, всё же лучше, чем то, что было до революции.>
>>>>
>>>>И кто такое правило вывел?
>>>
>>>Есть факты. Сравните Францию до и после революций 1789-1794, 1830, 1848, 1870 годов.>
>>
>>Сравнил, и что? В Швеции прогресс такой же.
И как из того что в Швеции прогресс такой же, следует, что во в результате революции не было прогресса? Тм болеее Вы его уже признали, прогресс то есть. Разницы между высказываниями "революция как правило ведет к прогрессу" и "только революция ведет к прогрессу" сами заметите, или объяснять надо?
> А Швеция, полагаю, просто учла опыт европейских соседей (особенно если учитывать, что королём там одно время был участник ВФР).
Ессно задачи революции могут быть решены и мирным путем...
От miron
К SITR (21.07.2008 03:48:44)
Дата 21.07.2008 10:01:24

Увы, нет.

>Какая разница, кто вывел? \

Большая. Одно дело, если вывел безголовый умняк. Другое дело на основе анализа.

>Факты свидетельствуют о его верности.>

И где эти факты?

> А Швеция, полагаю, просто учла опыт европейских соседей (особенно если учитывать, что королём там одно время был участник ВФР).>

Ваше полагание интересно только Вашей жене. Об этом всегда говорил Ваш Ландау.

> http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
>>>
>>>Ни к 1905, ни к 1917 г. эта работа отношения не имеет.>
>>
>>Еще как имеет.
>
>Но и он объясняет революцию 1905 г. внутренними причинами.>

Ага, после того, как ввязались, а потом японцы и нагличане пошевелились. Вы помните акцию Троцкого по расстройству финансов? Оно ох как аукнулось на экономике.

>>>>>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.
>>>
>>>Знаменитое утверждение Плеве по поводу "маленькой победоносной войны как средства предотвращения революции", сделанное в январе 1904 г., никогда не слышали?>
>>
>>Так много было дураков в истории.
>
>>> Т.е., во-первых, предпосылки революции (и достаточно серьёзные, чтобы ими озаботился министр внутренних дел) появились вне всякой связи с РЯВ. А во-вторых, война, если она ведётся успешно, не приведёт к революции.>
>>
>>Я повторяю, что марксистские байки я уже слышал. Что–то новенькое есть?
>
>Во-первых, Плеве уж точно не марксист. Во-вторых, полагаю, что Вы не сможете привести пример революции, произошедшей на фоне успешной войны.>

Я знаю, кто был Плеве и кто его убил. Но его идея прочно интегрирована в марксистские байки. 1917 год.
От SITR
К miron (21.07.2008 10:01:24)
Дата 21.07.2008 22:39:22

Re: Увы, нет.

>>Какая разница, кто вывел? \
>
>Большая. Одно дело, если вывел безголовый умняк. Другое дело на основе анализа.

>>Факты свидетельствуют о его верности.>
>
>И где эти факты?

Факты были приведены. Посмотрите практически на любую из французских революций (победивших).

>> А Швеция, полагаю, просто учла опыт европейских соседей (особенно если учитывать, что королём там одно время был участник ВФР).>
>
>Ваше полагание интересно только Вашей жене. Об этом всегда говорил Ваш Ландау.

Я просто осознаю, что я не специалист по истории Швеции и моё мнение - не истина в последней инстанции.


>> http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/
>>>>
>>>>Ни к 1905, ни к 1917 г. эта работа отношения не имеет.>
>>>
>>>Еще как имеет.
>>
>>Но и он объясняет революцию 1905 г. внутренними причинами.>
>
>Ага, после того, как ввязались, а потом японцы и нагличане пошевелились.

Вы забываете, что революция 1905 года - это не майдан, а баррикады. А чтобы люди пошли гибнуть на баррикады, у них должна быть очень серьёзная причина для этого. И напоминаю ещё раз, что пик революции 1905 г. был после РЯВ. Так что Япония тут ни при чём.

>Вы помните акцию Троцкого по расстройству финансов? Оно ох как аукнулось на экономике.

Троцкий в 1905 г. был на нелегальном положении. Что он мог расстроить?

>>>>>>>Так началось то све из–за войны, уж потом марксисты раскачивали.
>>>>
>>>>Знаменитое утверждение Плеве по поводу "маленькой победоносной войны как средства предотвращения революции", сделанное в январе 1904 г., никогда не слышали?>
>>>
>>>Так много было дураков в истории.
>>
>>>> Т.е., во-первых, предпосылки революции (и достаточно серьёзные, чтобы ими озаботился министр внутренних дел) появились вне всякой связи с РЯВ. А во-вторых, война, если она ведётся успешно, не приведёт к революции.>
>>>
>>>Я повторяю, что марксистские байки я уже слышал. Что–то новенькое есть?
>>
>>Во-первых, Плеве уж точно не марксист. Во-вторых, полагаю, что Вы не сможете привести пример революции, произошедшей на фоне успешной войны.>
>
>Я знаю, кто был Плеве и кто его убил. Но его идея прочно интегрирована в марксистские байки.

Пока Вы ничего более убедительного, чем "марксистские байки", для объяснения причин революций 1905 и 1917 гг. не предложили. Работа СГКМ, на которую Вы сослались, посвящена не им.

>1917 год.

Из энциклопедии "Кругосвет", статья "Февральская революция 1917 года в России": "Военные поражения на фронте революционизировали армию и флот, солдаты отказывались выполнять приказы командования, в тылу участились антиправительственные рабочие выступления и крестьянские восстания, разваливалась власть правительства".
От miron
К SITR (21.07.2008 22:39:22)
Дата 22.07.2008 13:17:53

Пошло по вторму круги. За сим, раскланиваюсь. (-)
От Almar
К miron (18.07.2008 14:15:26)
Дата 18.07.2008 14:35:57

не самый. Есть ещё царь Павел и генсек Брежнев

не самый. Есть ещё царь Павел и генсек Брежнев . При них тоже революций не было. Как впрочем не было и при всех остальных царях и генсеках. В России (если кто позабыл историю) было всего две революции.
От miron
К Almar (18.07.2008 14:35:57)
Дата 18.07.2008 15:58:09

Троцкисты очень плохо знают историю.

>не самый. Есть ещё царь Павел и генсек Брежнев .>

Павла убили в результате верхушечной революции

Брежнев правил мало, да и времена были другие. Хотя нет. Была революция в Чехословакии. Я это были его владения.

> При них тоже революций не было. Как впрочем не было и при всех остальных царях и генсеках.>

Так перевороты это тоже революции, только без большой крови.

> В России (если кто позабыл историю) было всего две революции.>

Троцкисты все забыли.

Петр. Восстание стрельцов, и революция была. Верхушечная. Бороды брили и все такое.

Елизавета и другие правили мало.

При Екатерине был Пугачев.

При Николае 1 – декабристы

Александр 2 – убийство с покушением на револцюию.

Александр 3 правил мало.

Вот и получается, что только Сталин
От Almar
К miron (18.07.2008 15:58:09)
Дата 18.07.2008 16:55:12

продолжим бред: революция своры кровавых собак

>Александр 2 – убийство с покушением на револцюию.

>Александр 3 правил мало.

>Вот и получается, что только Сталин

продолжим бред: революция своры кровавых собак (троцкистско-зиновьски-бухаринских выродков), отравивших товарища Горького и планирующих убить тов. сталина, случилась именно при сталине. Но доблестные органы НКВД пресекли её вовремя. Слава железному наркому Ежову!

От miron
К Almar (18.07.2008 16:55:12)
Дата 18.07.2008 19:14:31

Нет, удаление опухоли в пределах здоровых тканей.

>>Александр 2 – убийство с покушением на револцюию.
>
>>Александр 3 правил мало.
>
>>Вот и получается, что только Сталин
>
>продолжим бред>

Это не бред. Это реальность.

>: революция своры кровавых собак (троцкистско-зиновьски-бухаринских выродков), отравивших товарища Горького и планирующих убить тов. сталина, случилась именно при сталине. Но доблестные органы НКВД пресекли её вовремя. Слава железному наркому Ежову!>

А что у Вас есть возражения?
От miron
К miron (18.07.2008 08:44:30)
Дата 18.07.2008 08:45:37

Учите матчасть

http://www.contr-tv.ru/common/2189/
От Monco
К miron (18.07.2008 08:45:37)
Дата 18.07.2008 11:58:38

Посмешили, назвать ЭТО мат. частью.

> http://www.contr-tv.ru/common/2189/

Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%.

Берём справочник "Россия 1913", таблица "Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг."

	Пшеница (пудов на душу населения)
1906	4,6
1907	5,4
1908	6,1
1909	6,9
1910	6,2
1911	4,2
1912	6,8
1913	7,1


Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".

Данных о потреблении мяса в справочнике не приводится, зато есть данные о поголовье скота, которое в период 1905-1913-ый относительно уменьшалось.

На сто жителеей сельского населения:

	 1905 г.1909 г.	1913 г. 
Лошадей  25	24	23
КРС	 39	36	35
Овец,коз 57	59	51
Свиней	 11	9 	10



Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.

Только на бумаге.
К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)

С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.

На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.

Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.

В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.

Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.

Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях [88]. В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72% [89].

Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет [90].

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91].

150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!

А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов.

Здесь, похоже, имеется ввиду «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах» принятые 15.11.1906, которые не имеют никакого отношения к фабрично-заводским рабочим.

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/182-185.html
Нерешенность вопроса об условиях труда вынуждала торговых служащих, наряду с наемными работниками других отраслей экономики, бороться за их улучшение. Стачечная борьба 1905–1907 гг. вынудила правительство урегулировать отношения торговых служащих с хозяевами с помощью трудового законодательства. 15 ноября 1906 г. были приняты «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах». Хотя этим проектом и устанавливался 10-часовой рабочий день с 2-часовым перерывом на обед, ряд оговорок сводил на нет эту норму. Дни отдыха переносились на воскресенье и двунадесятые праздники. 12 ноября 1907 г. была издана поправка, уничтожившая то немногое положительное, что имелось в законе 15 ноября 1906 г., и соответствующий законопроект был внесен в III Думу.

III Дума добавила к этому проекту ряд поправок, так что принятый проект закона оказался лишь призраком защиты труда торговых служащих, так как не обеспечивал им ни нормального рабочего дня, ни воскресного отдыха, ни даже обеденного перерыва. Рабочий день был установлен в 12–15 часов, да еще к этому в течение 40 дней в году хозяевам разрешалось вводить сверхурочную работу, а сверх того времени предусматривалась возможность привлекать служащих к исполнению случайных и неотложных работ. Также разрешалось принимать в торговые заведения мальчиков 8–9 лет, не ограничивая для них длины рабочего дня.

17 декабря 1911 г. Дума закончила рассмотрение закона от 15 ноября 1906 г. Дальнейшие мытарства закона продолжались в Госсовете, комиссия которого, в свою очередь, внесла в закон новые дополнения: в будние дни допускалось установление более чем 15-часовой работы абсолютно во всех торговых заведениях, в выходные и праздничные дни разрешалась 5- часовая работа, для подростков до 15 лет устанавливался 6-часовой рабочий день, если они посещали школу.

Ухудшенный Госсоветом закон был возвращен на новое рассмотрение в IV Думу. Лишь в мае 1916 г. Думская комиссия по рабочему вопросу приступила к новому рассмотрению закона, которое так и не было закончено. Таким образом, свыше 10 лет закон от 15 ноября 1906 г. так и не был утвержден.

А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.
От miron
К Monco (18.07.2008 11:58:38)
Дата 18.07.2008 13:23:28

A что у Вас есть другая матчасть? Уж не Сванидзе ли?

Спасибо за анализ.

>> http://www.contr-tv.ru/common/2189/
>
>Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%.

>Берём справочник "Россия 1913", таблица "Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг."

>
	Пшеница (пудов на душу населения)
>1906	4,6
>1907	5,4
>1908	6,1
>1909	6,9
>1910	6,2
>1911	4,2
>1912	6,8
>1913	7,1


>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>

Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.

>Данных о потреблении мяса в справочнике не приводится, зато есть данные о поголовье скота, которое в период 1905-1913-ый относительно уменьшалось.

>На сто жителеей сельского населения:

>
	 1905 г.1909 г.	1913 г.
>Лошадей  25	24	23
>КРС	 39	36	35
>Овец,коз 57	59	51
>Свиней	 11	9 	10


Так у Грегори есть данные по потреблению почти всех продуктов. Потому и стало меньше, что начали потреблять. Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.


>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.

>Только на бумаге.>

Так закон и пишется на бумаге.

>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)

>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.

>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>

Это Вы сами придумали?


>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.

>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>

Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.

>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.

>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>

Все верно, ссылка дана. Проверяйте. Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.

>В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях [88]. В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72% [89].

>Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет [90].

>Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91].

>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>

Марксистам никакой, а русским патриотам большая.

>А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов.

>Здесь, похоже, имеется ввиду «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах» принятые 15.11.1906, которые не имеют никакого отношения к фабрично-заводским рабочим.>

> http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/182-185.html
>Нерешенность вопроса об условиях труда вынуждала торговых служащих, наряду с наемными работниками других отраслей экономики, бороться за их улучшение. Стачечная борьба 1905–1907 гг. вынудила правительство урегулировать отношения торговых служащих с хозяевами с помощью трудового законодательства. 15 ноября 1906 г. были приняты «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах». Хотя этим проектом и устанавливался 10-часовой рабочий день с 2-часовым перерывом на обед, ряд оговорок сводил на нет эту норму. Дни отдыха переносились на воскресенье и двунадесятые праздники. 12 ноября 1907 г. была издана поправка, уничтожившая то немногое положительное, что имелось в законе 15 ноября 1906 г., и соответствующий законопроект был внесен в III Думу.>

Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?

>III Дума добавила к этому проекту ряд поправок, так что принятый проект закона оказался лишь призраком защиты труда торговых служащих, так как не обеспечивал им ни нормального рабочего дня, ни воскресного отдыха, ни даже обеденного перерыва. Рабочий день был установлен в 12–15 часов, да еще к этому в течение 40 дней в году хозяевам разрешалось вводить сверхурочную работу, а сверх того времени предусматривалась возможность привлекать служащих к исполнению случайных и неотложных работ. Также разрешалось принимать в торговые заведения мальчиков 8–9 лет, не ограничивая для них длины рабочего дня.

>17 декабря 1911 г. Дума закончила рассмотрение закона от 15 ноября 1906 г. Дальнейшие мытарства закона продолжались в Госсовете, комиссия которого, в свою очередь, внесла в закон новые дополнения: в будние дни допускалось установление более чем 15-часовой работы абсолютно во всех торговых заведениях, в выходные и праздничные дни разрешалась 5- часовая работа, для подростков до 15 лет устанавливался 6-часовой рабочий день, если они посещали школу.

>Ухудшенный Госсоветом закон был возвращен на новое рассмотрение в IV Думу. Лишь в мае 1916 г. Думская комиссия по рабочему вопросу приступила к новому рассмотрению закона, которое так и не было закончено. Таким образом, свыше 10 лет закон от 15 ноября 1906 г. так и не был утвержден.

>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>

Значит закон был, а то, что он не выполнялся, конечно, плохо, но можно было рассчитывать, что Дума его все же примет.

По другим цифрам возражений нет?

Спасибо за замечания.
От Monco
К miron (18.07.2008 13:23:28)
Дата 18.07.2008 14:21:30

Есть. А Сванидзе как раз по Вашей части проходит.

Ведь это Сванидзе любит плакаться о России, которую мы потеряли.

>Спасибо за анализ.

>>> http://www.contr-tv.ru/common/2189/
>>
>>Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%.
>
>>Берём справочник "Россия 1913", таблица "Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг."
>
>>
	Пшеница (пудов на душу населения)
>>1906	4,6
>>1907	5,4
>>1908	6,1
>>1909	6,9
>>1910	6,2
>>1911	4,2
>>1912	6,8
>>1913	7,1

>
>>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>
>
>Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.

Почти двукратный рост потребления за 7 лет - это только если манна с небес посыпется. Что ж, выкладывайте своего Грегори, посмотрим, почитаем. На слово Вам веры нет.

>>Данных о потреблении мяса в справочнике не приводится, зато есть данные о поголовье скота, которое в период 1905-1913-ый относительно уменьшалось.
>
>>На сто жителеей сельского населения:
>
>>
	 1905 г.1909 г.	1913 г.
>>Лошадей  25	24	23
>>КРС	 39	36	35
>>Овец,коз 57	59	51
>>Свиней	 11	9 	10

>
>Так у Грегори есть данные по потреблению почти всех продуктов. Потому и стало меньше, что начали потреблять.

А раньше что с ним (с поголовьем) делали?

>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.

За счет экспорта.

>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>
>>Только на бумаге.>
>
>Так закон и пишется на бумаге.

Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?

>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>
>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>
>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>
>Это Вы сами придумали?

Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .

>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>
>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>
>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.

Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...

>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>
>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>
>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.

Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.

>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.

А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?

>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>
>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.

Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?

>>А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов.
>
>>Здесь, похоже, имеется ввиду «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах» принятые 15.11.1906, которые не имеют никакого отношения к фабрично-заводским рабочим.>
>
>> http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/182-185.html
>>Нерешенность вопроса об условиях труда вынуждала торговых служащих, наряду с наемными работниками других отраслей экономики, бороться за их улучшение. Стачечная борьба 1905–1907 гг. вынудила правительство урегулировать отношения торговых служащих с хозяевами с помощью трудового законодательства. 15 ноября 1906 г. были приняты «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах». Хотя этим проектом и устанавливался 10-часовой рабочий день с 2-часовым перерывом на обед, ряд оговорок сводил на нет эту норму. Дни отдыха переносились на воскресенье и двунадесятые праздники. 12 ноября 1907 г. была издана поправка, уничтожившая то немногое положительное, что имелось в законе 15 ноября 1906 г., и соответствующий законопроект был внесен в III Думу.>
>
>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?

Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".

>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>
>Значит закон был

Закон был, да не тот, что Вы написали.

>По другим цифрам возражений нет?

Вы хотя бы по этим разбиритесь. Когда исправления в статью, выложенную на contr-tv внесёте, тогда будем дальше смотреть.
От miron
К Monco (18.07.2008 14:21:30)
Дата 18.07.2008 15:44:02

Я Сванидзе критиковал за его антисталинизм. Маркситы же все антисталинисты

>Ведь это Сванидзе любит плакаться о России, которую мы потеряли.>

А что, хорошая была Россия. Культуру создала выдающуюся. Человеческого каптала наклепала огромное количество. Но, конечно, Сталин создал еще лучшую Россию. Поэтому я люблю царскую Россию, но еще больше сталинскую. А марксисты не любят ни ту, ни другую.

>>Спасибо за анализ.
>
>>>> http://www.contr-tv.ru/common/2189/
>>>
>>>Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%.
>>
>>>Берём справочник "Россия 1913", таблица "Видимое потребление важнейших продуктов в России в 1906-1913 гг."
>>
>>>
	Пшеница (пудов на душу населения)
>>>1906	4,6
>>>1907	5,4
>>>1908	6,1
>>>1909	6,9
>>>1910	6,2
>>>1911	4,2
>>>1912	6,8
>>>1913	7,1

>>
>>>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>
>>
>>Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.
>
>Почти двукратный рост потребления за 7 лет - это только если манна с небес посыпется. Что ж, выкладывайте своего Грегори, посмотрим, почитаем. На слово Вам веры нет.>

Так купите. Он в Озоне продается. А мне от марксиста веры и не надо.

>>>Данных о потреблении мяса в справочнике не приводится, зато есть данные о поголовье скота, которое в период 1905-1913-ый относительно уменьшалось.
>>
>>>На сто жителеей сельского населения:
>>
>>>
	 1905 г.1909 г.	1913 г.
>>>Лошадей  25	24	23
>>>КРС	 39	36	35
>>>Овец,коз 57	59	51
>>>Свиней	 11	9 	10

>>
>>Так у Грегори есть данные по потреблению почти всех продуктов. Потому и стало меньше, что начали потреблять.
>
>А раньше что с ним (с поголовьем) делали?>

Раньше оно было менее продуктивным. Почитайте Грегори и Ноува. Последний продается в Амазоне.

>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>
>За счет экспорта.>

Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?

>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>
>>>Только на бумаге.>
>>
>>Так закон и пишется на бумаге.
>
>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>

Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Согласно данным БСЭ издания 1929-1930 гг. процент неграмотных призывников в 1913 году составлял - 27%. Итого: грамотными были 73% призывников. (Всех их в обязательном порядке обучали читать в армии)

Изонов В.В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. 2004. №10. С.36

Существенный вред делу обучения солдат наносило большое число неграмотных, призывавшихся в войска. «Наделенный от природы, а также историческим складом социально-экономического быта русской жизни богатейшими духовными и физическими силами, наш солдат, — отмечалось в военной литературе, — к глубочайшему несчастью нашей родины, обречен судьбою уступать другим в отношении умственного кругозора и образовательной подготовки». В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными.

"Призвано к 1 января 1913 г. во флот 11713 чел.

Зачислено для службы 10251 чел.

Из них неграмотных - 1676 чел.

малограмотных - 1647 чел."

Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

Расходы на образование выросли в 4,74 раза

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

Тут про просвещение очень много сведений:

...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.

В основание мер по введению всеобщего обучения положено взаимодействие правительства и местных организаций (земств, городских общественных управлений). (с. 186).

Картину современного положения школьного дела и результатов, достигнутых за 3 года, протекших со времени приступа к введению всеобщего обучения детей, дает однодневная школьная перепись, произведенная 18 января 1911 г.

Этой переписью зарегистрировано 100295 начальных училищ для детей возраста от 8 до 12 лет, причем Министерство Народного Просвещения считает, что это число составляет около 98% действительного количества таких школ.

Из этих 100295 школ состоят в заведывании: Министерства Народного Просвещения — 59682; Духовного ведомства — 37922; прочих ведомств — 2691.

В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу (с. 187).

Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.

>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>
>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>
>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>
>>Это Вы сами придумали?
>
>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .

Так там брехня. На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся. А половина населения царской России были нерускими и не грамотными. Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%. А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.

>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>
>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>
>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>
>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>

Кончно присвоили огромные засуги царской России, хотя и СССР добился выдающихся достижений, больших, чем царская Россия, но для этого нужен был гений Сталина, которого встречисты как раз и не любят.

>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>
>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>
>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>
>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>

Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.

>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>
>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>

Все–таки значит были. В чем же я не прав?

>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>
>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>
>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>

На самом деле было 127 тыс в 1913 году.

В 1913 году в царской России было 190 тыс. специалистов с высшим и средним образованием, в том чилсе 136 тыс. с высшим, функционировало 105 вузов, в том числе 11 университетов. Общая численность студентов составляла 127,5 тыс человек. Все вузы страны располагались в 21 городе, причем более половины из них в Питере и Москве.К 1913-14 учебному году вузов было уже 117. Если считать университет в Гельсингфорсе (Финляндия)- 11-ый университет, то 118. В учебном 1913-1914 году в Российской империи было свыше 133 тысяч студентов. [Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 38. ].

Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения, у России - 8. Если не учитывать не так давно завоеванные азиатские территории и их население, то Россия не уступала ведущим европейским странам по этому показателю и на душу населения.

>>>А теперь посмотрим, так ли уж были угнетены русские рабочие. В ноябре 1906 года продолжительность рабочего дня у рабочих была ограничена до 10 часов.
>>
>>>Здесь, похоже, имеется ввиду «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах» принятые 15.11.1906, которые не имеют никакого отношения к фабрично-заводским рабочим.>
>>
>>> http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/182-185.html
>>>Нерешенность вопроса об условиях труда вынуждала торговых служащих, наряду с наемными работниками других отраслей экономики, бороться за их улучшение. Стачечная борьба 1905–1907 гг. вынудила правительство урегулировать отношения торговых служащих с хозяевами с помощью трудового законодательства. 15 ноября 1906 г. были приняты «Временные правила об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах, конторах». Хотя этим проектом и устанавливался 10-часовой рабочий день с 2-часовым перерывом на обед, ряд оговорок сводил на нет эту норму. Дни отдыха переносились на воскресенье и двунадесятые праздники. 12 ноября 1907 г. была издана поправка, уничтожившая то немногое положительное, что имелось в законе 15 ноября 1906 г., и соответствующий законопроект был внесен в III Думу.>
>>
>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>
>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>

Марксистскую писанину не умею.

>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>
>>Значит закон был
>
>Закон был, да не тот, что Вы написали.>

Был. Фиксируем.

>>По другим цифрам возражений нет?
>
>Вы хотя бы по этим разбиритесь. Когда исправления в статью, выложенную на contr-tv внесёте, тогда будем дальше смотреть.>

Спасибо за согласие с цифрами.
От pikolejka
К miron (18.07.2008 15:44:02)
Дата 27.07.2008 03:19:49

И опять жульничаете. Большинство марксистов - сталинисты.

Для традиционалиста мирона недобросовестность - норма полемики.
От Monco
К miron (18.07.2008 15:44:02)
Дата 21.07.2008 16:01:13

В николайроманизме Вы с ним смыкаетесь.

>>>>Первое, что бросается в глаза - это большая неравномерность в распределении по годам, т.е. потребление сильно зависело от урожая. Афтар сравнивает урожайный год с неурожайным и получает фантастический рост благосостояния крестьянской массы. Это к вопросу о "рандомизации".>
>>>
>>>Вы бы Грегори почитали лучше. Там все усреднено.
>>
>>Почти двукратный рост потребления за 7 лет - это только если манна с небес посыпется. Что ж, выкладывайте своего Грегори, посмотрим, почитаем. На слово Вам веры нет.>
>
>Так купите. Он в Озоне продается. А мне от марксиста веры и не надо.

Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?

>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>
>>За счет экспорта.>
>
>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?

Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.

>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>
>>>>Только на бумаге.>
>>>
>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>
>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>
>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Объяснил выше.

>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.

Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.

>Расходы на образование выросли в 4,74 раза

Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.

> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html

>Тут про просвещение очень много сведений:

Я выше как раз на этот справочник и ссылался.

>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.

27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.

>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>
>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>
>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>
>>>Это Вы сами придумали?
>>
>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>
>Так там брехня.

Брехня не у Рашина, а у Бразоля.

>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.

В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".

>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.

Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.

>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.

Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.

>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.

И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.

>>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>>
>>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>>
>>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>>
>>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>
>
>Кончно присвоили огромные засуги царской России

Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).

>>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>>
>>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>>
>>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>>
>>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>
>
>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.

Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.

>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>
>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>
>Все–таки значит были. В чем же я не прав?

Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.

>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>
>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>
>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>
>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.

Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".

>Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения

Источник?

>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>
>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>
>Марксистскую писанину не умею.

Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.

>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>
>>>Значит закон был
>>
>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>
>Был. Фиксируем.

Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.
От miron
К Monco (21.07.2008 16:01:13)
Дата 21.07.2008 17:14:32

Смыкаюсь и что. Моя модель включает и СССР и царскую Россию.

>Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?>

За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>
>>>За счет экспорта.>
>>
>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>
>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>

Так другого ничего и нет.

>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>
>>>>>Только на бумаге.>
>>>>
>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>
>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>
>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>
>Объяснил выше.>

То есть, аргументов нет.

>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>
>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>

А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?

>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>
>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>

Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

>> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_14.html
>
>>Тут про просвещение очень много сведений:
>
>Я выше как раз на этот справочник и ссылался.

>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>
>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>

Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.

>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>
>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>
>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>
>>>>Это Вы сами придумали?
>>>
>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>
>>Так там брехня.
>
>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>

Фиксируем. В источниках имеется противоречие.

>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>
>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>

Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?

>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>
>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>

Еще одно доказательство, что аргументов нет.

>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>
>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>

Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.

>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>
>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>

И это тоже вредно. Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.

>>>>>Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России.
>>>>
>>>>>В реальности обязательное первоначальное обучение стало свершившимся фактом именно благодаря революции.>
>>>>
>>>>Конечно, когда база построена, то можно и приписать себе заслуги.
>>>
>>>Вот, чисто сванидзевский (и Темниковский) аргумент. У меня, кстати, предки по линии ликбеза работали, а Вы их, значит, оскорбляете, типа чужие заслуги себе присвоили. Ну-ну...>
>>
>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>
>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>

Огромная. Школ было мало и еще две.

>>>>>Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
>>>>
>>>>>Что же это за таинственная анкета такая? Вот данные переписи 1920-го года http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm . Грамотных в возрасте от 8 до 15-ти лет – 47,8%. Самый благоприятный показатель в возрастной группе 16-17 лет – 60% всё равно никак не дотягивает до заявленных 86%. Я уже не говорю о том, в царских и в первых советских переписях, чтобы считаться грамотным, достаточно было уметь читать по слогам, умение писать было не обязательным (кстати, человек считался умеющим писать, если он мог написать своё имя). Наконец, уровень грамотности не равен уровню охвата населения первоначальным образованием, он всегда выше, т.е. охват населения первоначальным образованием ниже уровня грамотности.>
>>>>
>>>>Все верно, ссылка дана. Проверяйте.
>>>
>>>Нет там никакой ссылки. У Вас ссылка на Нью-Йоркского белоэмигранта, который пишет ровно тоже, что и Вы, ссылается на какую-то безымянную анкету. В любом случае, данные переписи являются намного более представительными, чем данные любой анкеты. Так что ссылка у меня, а у Вас - пшик.>
>>
>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>
>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>

Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.

>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>
>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>
>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>
>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>

Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет? Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.

>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>
>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>
>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>
>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>
>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>

Но правильная!!!!

>>Показатели на душу населения были достаточно высоки. У Англии и Франции 11 студентов на 10 тыс населения
>
>Источник?>

Вернадский.

>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>
>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>
>>Марксистскую писанину не умею.
>
>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>

Марксистская писанина не есть аргументы.

>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>
>>>>Значит закон был
>>>
>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>
>>Был. Фиксируем.
>
>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>

Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.
От Катрин
К miron (21.07.2008 17:14:32)
Дата 21.07.2008 20:21:03

А почему бы, кстати, и не отсканировать?


>
>За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

Мы бы тут все сразу поумнели.
От miron
К Катрин (21.07.2008 20:21:03)
Дата 21.07.2008 21:31:50

Так у меня макинтош. Он не может. (-)
От Денис Лобко
К miron (21.07.2008 21:31:50)
Дата 22.07.2008 00:44:41

для макинтошей сканеров не придумали?

Гамарджобат генацвале

Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина). Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (22.07.2008 00:44:41)
Дата 22.07.2008 10:38:33

Скажу честно. Тем, кто ленится ходить в библиотеку, и мне лень сканировать.

>Гамарджобат генацвале

>Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина).>

Нат. просто программы по расшифровке скана нет у меня. А так кажъдая страниуца будет по 1 мб.

> Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.>

Верно. Но для расшифровки нужны программы. Руссисфицированныя А у меня даже программы по проверке правописания нет.

>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К miron (22.07.2008 10:38:33)
Дата 22.07.2008 11:03:07

Понятно

Гамарджобат генацвале!

>>Вы уж лучше скажите честно, что, мол, не буду я вам сканировать, лень (или ещё какая причина).>

Ну да, всё верно, русских программ для распознавания текста нет.

>Нат. просто программы по расшифровке скана нет у меня. А так кажъдая страниуца будет по 1 мб.

Это всё ерунда для нынешних каналов передачи данных. Сканируйте, выкладывайте на rapidshare.com, я оттуда заберу и распознаю.

>> Ведь большинство сканеров и под макинтошами работают.>
>
>Верно. Но для расшифровки нужны программы. Руссисфицированныя А у меня даже программы по проверке правописания нет.

понятно, согласен. Проблему можно решить как я написал выше.

С уважением, Денис Лобко.
От miron
К Денис Лобко (22.07.2008 11:03:07)
Дата 22.07.2008 13:42:55

У меня траффик ограничен по внерабочим моментам. Придется объясняться.

Книга 300 страниц. 300 мб. Мой шеф не поймет.
От miron
К miron (21.07.2008 21:31:50)
Дата 21.07.2008 21:34:38

Кстати, обе книге есть в библиотеках. Или туда уже не ходят? (-)
От Катрин
К miron (21.07.2008 21:34:38)
Дата 22.07.2008 00:31:36

В какикх библиотеках? (-)
От miron
К Катрин (22.07.2008 00:31:36)
Дата 22.07.2008 10:39:32

В какикх библиотеках? В Ленинке (-)
От Катрин
К miron (22.07.2008 10:39:32)
Дата 22.07.2008 11:16:15

А если кто-то не в Москве живет?

Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.
От miron
К Катрин (22.07.2008 11:16:15)
Дата 22.07.2008 12:44:40

Грегори есть в научке Владимира

>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>

Если хотите, не хочу. Есть чем заняться. Главное – зачем? Все равно марксисты и примкнувшие к ним не поверят.
От Катрин
К miron (22.07.2008 12:44:40)
Дата 22.07.2008 13:50:20

Так необязательно всю-то книгу сканировать.

>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>
>Если хотите, не хочу. Есть чем заняться. Главное – зачем? Все равно марксисты и примкнувшие к ним не поверят.


Можно только те страницы с нужной для данного обсуждения информацией.
От miron
К Катрин (22.07.2008 13:50:20)
Дата 22.07.2008 14:14:21

Так, там одни таблицы и надо все их использовать. (-)
От Monco
К miron (22.07.2008 12:44:40)
Дата 22.07.2008 12:54:37

Да Вы враг просвещения!

>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>
>Если хотите, не хочу.

Да Вы враг просвещения!

>Есть чем заняться.

Например, писать из десяти книг одиннадцатую.
От miron
К Monco (22.07.2008 12:54:37)
Дата 22.07.2008 13:19:34

А где обращение – Ваше величество господин профессор? Обещали же...

>>>Дело ведь в распространении знания. Вы бы могли этому посодействовать. А вы не хотите.>
>>
>>Если хотите, не хочу.
>
>Да Вы враг просвещения!>

Да, марксистов.

>>Есть чем заняться.
>
>Например, писать из десяти книг одиннадцатую.>

Так вся наука на этом построена. Идет постоянная концентрация информаци. Надо же какое плохое у Вас образование! Даже этого не знаете.
От Monco
К miron (21.07.2008 17:14:32)
Дата 21.07.2008 18:11:29

Пошла мироновская насреддиновщина.

>>Ну, раз веры не надо, сканьте и выкладывайте страничку, или объясните, за счёт чего произошёл такой колоссальный рост благосостояния с 1906-го года. За счёт отмены выкупных платежей?>
>
>За счет колосального развития технологии. Сканить мне лень. Зачем я буду Ваши деньги экономить?

Если Вы такой ленивый, то Ваш фантастический тезис о 76% росте потребления остаётся недоказанным. Тем более что, в нашем распоряжении имеются данные справочника "Россия, 1913" по потреблению основных 4-ёх хлебов, которые ваши тезисы опровергают. Так зачем мне суетиться?

>>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>>
>>>>За счет экспорта.>
>>>
>>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>>
>>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>
>
>Так другого ничего и нет.

Да, других аргументов я у Вас не обнаружил.

>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>
>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>
>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>
>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>
>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>>
>>Объяснил выше.>
>
>То есть, аргументов нет.

Зачем я буду Вам что-то объяснять ещё раз, если Вы всё равно не поймёте?

>>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>>
>>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>
>
>А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?

Да, именно такую задачу Вы себе и ставили, когда компилировали свою статейку о "России, которую мы потеряли".

>>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>>
>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>
>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

>>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>>
>>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>
>
>Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.

Напрасно Вы меня состарили, и на личности переходите зря, а то есть большой соблазн покопаться в Вашей эмигрантской душонке.

>>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>>
>>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>>
>>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>>
>>>>>Это Вы сами придумали?
>>>>
>>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>>
>>>Так там брехня.
>>
>>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>
>
>Фиксируем. В источниках имеется противоречие.

Один из источников просто не источник, а пропагандистский листок. Вы сами могли б в этом легко убедиться, вспомнив действия арифметики.

>>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>>
>>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>
>
>Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?

Есть, просто Вы не умеете их видеть.

>>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>>
>>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>
>
>Еще одно доказательство, что аргументов нет.

Есть, просто Вы не умеете их видеть. Для умных написано.

>>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>>
>>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>
>
>Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.

Есть данные переписи 20-го года, а есть Мирон, который с видом напыщенного индюка ходит вокруг них и кудахчет "аргументов нет, аргументов нет". Чего уж тут не понять?

>>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>>
>>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>
>
>И это тоже вредно.

Полезно, иногда приводит к революциям, которые сметают изжившие себя общественные отношения прогрессивными новыми.

>Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.

Сколько у Вас детей?

>>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>>
>>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>
>
>Огромная. Школ было мало и еще две.

Понятно, Вам лишь бы горло драть.

>>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>>
>>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>
>
>Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.

Писал про Бразоля, а имел в виду Вернадского.

>>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>>
>>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>>
>>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>>
>>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>
>
>Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет?

Я объясняю лишь для тех, кто действительно пытается понять, но не понимает, а не для тех, кто за неимением аргументов топит дискуссию во флейме.

>Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.

Да я и так выхожу, но только вслед за Вами, т.к. Вы то с поезда спрыгнули ещё на предыдущей платформе.

>>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>>
>>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>>
>>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>>
>>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>>
>>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>
>
>Но правильная!!!!

В статье неправильная.

>>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>>
>>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>>
>>>Марксистскую писанину не умею.
>>
>>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>
>
>Марксистская писанина не есть аргументы.

Я же говорю, что Вы спрыгнули с поезда ещё две остановки назад.

>>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>>
>>>>>Значит закон был
>>>>
>>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>>
>>>Был. Фиксируем.
>>
>>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>
>
>Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.

Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.
От Катрин
К Monco (21.07.2008 18:11:29)
Дата 21.07.2008 20:15:26

Не надо торопиться с наклейкой ярлыков

>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?

Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу. Вот что пишет один дяденька про свое местное
"Термин «всеобщее обучение» было принято рассматривать не как введение обязательного обучения для всех детей школьного возраста, а как «открытие училищ в тех местах и в таком количестве, чтобы была возможность беспрепятственно пользоваться школою всем желающим, т. е. общедоступность школы для населения»"
Леонтьев Т.В. Обзор деятельности Олонецкого губернского земства по народному образованию с 1867 по 1909 г. // Вестник Олонецкого губернского земства (далее ВОГЗ). 1910. №21. С.5.
Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов. Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.
(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.


>>>
>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>
>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>
>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

>Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.

Ну вот не надо скопом всех традиционалистов отождествлять с Мироном.
От Monco
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 23:13:45

Ну, я Мирона долго терпел.

>>>>>>>>Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным.
>>>>>>>>Только на бумаге.>
>>>>>>>Так закон и пишется на бумаге.
>>>>>>Так я даже не про закон, а про всеобщее "первоначальное обучение" (следите за подлежащими-сказуемыми), которое только на бумаге сделалось обязательным, а фактически такого явления не существовало. Да и что толку от закона, который на бумаге написан, а реально не исполняется?>
>>>>>Как же не существовало, если грамотность и система образования стремительно росли?
>
>Расти-то они росли, только не в том темпе и не с той концепцией, какие были необходимы для кампании отстающей модернизации страны. И понимать "всеобщее обучение" надо не так, как мы это понимаем теперь, имея советскую школу.
>Вот что пишет один дяденька про свое местное

Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.

>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?

>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.

Демократии не было, зато была революция. Монархисты любят рассказывать какой добрый и демократичный был режим при николашке - и выкупные платежи крестьян царь отменил, и профсоюзы признал, и цензуру укоротил, и Думу даровал... и всё это в 1906-ом году. О том, что все эти свободы вырвала у монарха революция, монархисты сообщить забывают. Так и проект закона об образовании был разработан в 1906-ом году, под напором требований революционных сил. Время, когда корыто монархии можно было латать циркулярами графьёв Деляновых, прошло.
От Денис Лобко
К Monco (21.07.2008 23:13:45)
Дата 22.07.2008 00:50:07

При батюшке-царе много чего понапридумали

Гамарджобат генацвале!

>Я ещё вот о чём. Закон о всеобщем первоначальном образовании, принятый в СССР в 30-ых годах, был обеспечен материальной базой, и с незначительным временным лагом означал фактическое внедрение всеобщего обучения. Законодательные меры 1908-го года означали всего лишь намерение ввести всеобщее начальное обучение. Но доверчивые читатели могут подумать, что раз в 1908-ом году появился "закон", значит в том же году появилось и "всеобщее обучение".

Метро в Москве тоже при царе хотели строить. Языковую реформу с отменой всяких еров да ятей тоже при царе решили делать. И "будённовки" изначально были "богатырками", предназначенными для Российской Армии. В общем, планов было громадьё. А большевички пришли, ликвидировали безграмотность, обмундировали армию и реформировали язык. Дело всё в политической воле.

Почитайте Гиляровского самую первую главу "Москвы и москвичей" про Хитровку (если не читали). Ничего с этой язвой на теле Москвы не могли сделать власти десятки лет, а большевики просто взяли, за неделю разогнали всё жульё, раскатали в тонкий блин все ночлежки и притоны и построили новые дома.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Катрин (21.07.2008 20:15:26)
Дата 21.07.2008 21:18:23

Re: Не надо...


>Не стоит также забывать, что наличие названия школы зачастую вовсе не предполагало наличия соответсвующей материальной базы. Финансирование находилось в ведении земстсв и приходов.

Напрасно Вы так думаете. Согласно действовавшему тогда законодательству, не имеющие "материальной базы" учебные заведения просто не получали государственную регистрацию. Соответственно, не было и "названий".


> Не стоит забывать и об отсутвии единой программы образования, учебников, пособий и т.д. Попытки планирования относятся уже к 1904-1908 гг. Собственно, было поздно уже.

Отсутствие "единой программы образования" не должно Вас пугать. Законодательством были чётко определены типы учебных заведений, перечни изучаемых дисциплин и проч. Была масса учебных пособий, притом высочайшего уровня. Вон, слева от меня на полке стоят учебники и методические пособия по математике моей двоюродной бабки - народной учительницы с 1915 г.

Не забывайте, где учились сами учителя, какой они обладали культурой и квалификацией.


>(Для сравнения, в Пруссии всеобщее школьное образование было введено еще в 1717 году королем Фридрихом Вильгельмом I. Под страхом наказания родители были обязаны отдавать своих детей в возрасте от 5 до 12 лет в школы. http://www.preussen-geschichte.de/bildung.shtml В 1763 году всеобщее обязательное обучение ввел уже сам Фридрих Великий. Во Франции всеобщее образование ввели в 1882, в Италии в 1861, в Австрии в 1774, в США в 1839 http://www.nd.edu/~rbarger/www7/mann.html)
>Страна отставала в распространении грамотности. Уже большевики ввели бюджетное финасирование и ввели повсеместно начальное и дальнейшее семилетнее образование.

Закон о всеобщем образовании был принят в 1908 г. А о финансировании народного образования из государственного бюджета Вам неизвестно?


>>>>
>>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>>
>>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>>
>>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?
>
>Да партии-то тут причем? Не демократия же была в Царской России. Началась индустриализация, понадобились квалифицированные кадры.


Индустриализация до 1917 г. уже прошла 2 этапа.

О квалифицированных кадрах есть много информации, т.ч. в пресловутой книге проф. В.И.Гриневецкого "Послевоенные перспективы русской промышленности". Он прямо пишет, что на том этапе индустриализации целые предприятия держались на работе одного инженера.

С квалифицированными кадрами было всё ОК, нужны были порядочные и трудолюбивые рабочие.
От miron
К Monco (21.07.2008 18:11:29)
Дата 21.07.2008 18:36:09

Понял, выходите с бравым видом из проигранного спора?

>Если Вы такой ленивый, то Ваш фантастический тезис о 76% росте потребления остаётся недоказанным.\

Кому не доказанным? Вам или другому марксисту? Им ничего нельзя доказать. Они же и Вы верующие... в марсизм.

> Тем более что, в нашем распоряжении имеются данные справочника "Россия, 1913" по потреблению основных 4-ёх хлебов, которые ваши тезисы опровергают. Так зачем мне суетиться?>

И не надо суетиться. Лучше бы детей заводили. А в Грегори и Ноуве все есть.

>>>>>>Особо быстро падало погольвье в годы после 1991, но мяса потребление не сильно упало.
>>>>>
>>>>>За счет экспорта.>
>>>>
>>>>Не экспорта, а импорта. Вы даже этого не знаете?
>>>
>>>Я не против того, чтобы Вы потоптались на опечатках, если Вам ничего другого не остаётся.>
>>
>>Так другого ничего и нет.
>
>Да, других аргументов я у Вас не обнаружил.>

Так у Вас очень плохое образование. Поэтому Вы и не видите аргументов. Сейчас вообще образованность среди молодых в России катастрофически падает. Есть сомнения – идете в библиотеку и берете Грегори и Ноува и доказываете, что они не правы. Так молодые же ленятся. Самый же ленивый Вы.

>Зачем я буду Вам что-то объяснять ещё раз, если Вы всё равно не поймёте?>

Надо же какое плохое образованиуе. Даже уже и объяснить не может. То;ько телик и гедонизм.

>>>>Число учащихся в учительских институтах увеличилось с 1905 по 1913 на 221%.
>>>>Число выпускников-педагогов российских ВУЗов за 9 лет с 1900 по 1908 составило 6174, а всего лишь за четыре года с 1910 по 1913 - уже 14576.
>>>
>>>Абсолютная цифра не впечатляет, грубо считая, за 4 года по одному преподавателю на тысячу детей в возрасте 8-12 лет.>
>>
>>А Вы думаете, что у меня стояла задача Вас впечатлить?
>
>Да, именно такую задачу Вы себе и ставили, когда компилировали свою статейку о "России, которую мы потеряли".>

Видите, верующие марксисты не подвержены впечатлительности. Они верят... в Маркса.

>>>>Расходы на образование выросли в 4,74 раза
>>>
>>>Если сравнивать с нулём (а ведь до начала 20-го века финансирование просвещения осуществлялось в основном по линии земств и Синода, а не через министерство просвещения) всякая цифра выглядит очень значительно.>
>>
>>Фиксируем. Вы признали, что царь стремился повышать образование народа.
>
>А куда ему было деваться, когда требование о всеобщем первоначальном образовании выдвигалось всеми политическими партиями страны, окромя черносотенных маргиналов?>

Спасибо за подтверждение моего вывода.

>>>>Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
>>>>Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
>>>
>>>27% неграмотных призывников - это ещё ни разу не ликвидация безграмотности.>
>>
>>Так путь это долгий. Да и спешить вредно. Рожать бы перестали. Вон, Вы ни одного детя еще не завели, а ведь уже 28 лет.
>
>Напрасно Вы меня состарили, и на личности переходите зря, а то есть большой соблазн покопаться в Вашей эмигрантской душонке.>

Ошибка в 2 года ничего не решает. Я в 26 лет уже 2 детей имел. А Вам бы все на сторорну. Что касаестя моей эмигрантской душонке, то давайте, покопайтесь. Так гордо и выйдете из спора. Аргументов–то нет.

>>>>>>>К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).(Россия, 1913)
>>>>>>
>>>>>>>С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ.
>>>>>>
>>>>>>>На самом деле в 2 раза меньше, по 5 тысяч.>
>>>>>>
>>>>>>Это Вы сами придумали?
>>>>>
>>>>>Это данные из Рашина. Ведь всё это уже обсуждалось здесь, на этом форуме http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/214/214051.htm .
>>>>
>>>>Так там брехня.
>>>
>>>Брехня не у Рашина, а у Бразоля.>
>>
>>Фиксируем. В источниках имеется противоречие.
>
>Один из источников просто не источник, а пропагандистский листок. Вы сами могли б в этом легко убедиться, вспомнив действия арифметики.>

У Вернадского все цифры точные. Бразоля я проверял на Вернадском.

>>>>На скане видно, что в 6 главных большинстве губерниях грамотность была выше 60%. Если учесть старое население, то среди среднего она уже была 80%, а если учесть молодое поколение, то и до 86% добираемся.
>>>
>>>В том скане данные по детям 8-15 лет, но Вы как профессиональный манипулятор можете, конечно, "учесть старое население" и "до 86% добраться".>
>>
>>Надо же, уже и до оскорблений дошли. Аргументов нет?
>
>Есть, просто Вы не умеете их видеть.>

Как же я могу их видеть, если их нет? А оскорбления позволяют достойно выйти из спора. Мол, меня оскорбили, то да се.

>>>>А половина населения царской России были нерускими и не грамотными.
>>>
>>>Ещё один приём закоренелого манипулятора, сравниваем не сравнимое, со сравнимым, а что хочется, с чем хочется.>
>>
>>Еще одно доказательство, что аргументов нет.
>
>Есть, просто Вы не умеете их видеть. Для умных написано.>

То есть не для Вас? Ибо нынешнее поколение россиян совсем недообразовано.

>>>>Вам как выпускнику Бауманки было бы понятно, что если средняя грамотность по царской России 50%, как там заявили, то при наличии у половины населения нулевой грамотности, у оставшейся она приблизится к 100%.
>>>
>>>Мне, как выпускнику Бауманки, понятно, что Вы гоните.>
>>
>>Да нет, сижу у компьютера и никого не гоню. Все рядом сидят. Аргументов нет. Понятно.
>
>Есть данные переписи 20-го года, а есть Мирон, который с видом напыщенного индюка ходит вокруг них и кудахчет "аргументов нет, аргументов нет". Чего уж тут не понять?>

Уже и индюк используется. Понятно, готовится с гордым видом выйти из спора.

>>>>А потом, если форсировать грамотность, то народ перестает детей рожать.
>>>
>>>И мысли неблагонадёжные начнут в голову приходить.>
>>
>>И это тоже вредно.
>
>Полезно, иногда приводит к революциям, которые сметают изжившие себя общественные отношения прогрессивными новыми.>

А кто доказал, что они изжившие?

>>Но главное – рожать. Вы вот увлекаетесь движением фриофчайлд.
>
>Сколько у Вас детей?>

Трое. А у Вас, что не получается? Могу прислать снадобье.

>>>>Кончно присвоили огромные засуги царской России
>>>
>>>Это 42%-ная грамотность "огромная заслуга"? Скажите, Мирон, а сколько было в царской России школ-десятилеток в сельской местности (вернее, их аналогов).>
>>
>>Огромная. Школ было мало и еще две.
>
>Понятно, Вам лишь бы горло драть.>

Браво! Оскорбление, за оскорблением. Ясно, сроко заявите, что мол я Вас оскорбил.

>>>>Это у Васа пшик, а у меня известнейший историк, признанный на Западе.
>>>
>>>Здесь Вы врёте, Бразоль ни разу не историк.>
>>
>>Я имел в виду Вернадского. На него до сих пор ссылаются.
>
>Писал про Бразоля, а имел в виду Вернадского.>

И где я писал? См. выше цифры проверял у Вернадского, а не у какого–то недообразованца.

>>>>>>Ноув пишет, что темпы роста граотности в царской России были выше, чем в странах Запада в соответсвующий период.
>>>>>
>>>>>А темпы роста грамотности в деревне были выше, чем в городе, так что по другому просто и быть не могло. Надеюсь не нужно объяснять почему?>
>>>>
>>>>Все–таки значит были. В чем же я не прав?
>>>
>>>Темпы роста грамотности в малограмотной стране всегда будут выше темпов роста грамотности в относительно грамотной стране. А в абсолютно грамотной стране роста грамотности и вовсе нет :-(.>
>>
>>Пошли шутки и прибваутки. Аргументов нет?
>
>Я объясняю лишь для тех, кто действительно пытается понять, но не понимает, а не для тех, кто за неимением аргументов топит дискуссию во флейме.>

Так марксисты только бы пообъясняться. Ничего не знают. Чего столько лет в институт ходили?

>>Давайте я Вас как–нибудь оскорблю и Вы заявите, что выходите из спора. Надо же помочь Вам лицо сохранить.
>
>Да я и так выхожу, но только вслед за Вами, т.к. Вы то с поезда спрыгнули ещё на предыдущей платформе.>

Так, хорошо, уже можно выходить из спора.

>>>>>>>150 тысяч или 70 тысяч – да какая разница!>
>>>>>>
>>>>>>Марксистам никакой, а русским патриотам большая.
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы марксист, если в одном месте пишите про 70 тыс. студентов, а через абзац уже про 150 тыс. студентов?>
>>>>
>>>>На самом деле было 127 тыс в 1913 году.
>>>
>>>Ну, наконец то, правильная цифра с третьей попытки, а то всё "матчасть", "матчасть".>
>>
>>Но правильная!!!!
>
>В статье неправильная.>

Так я источники цитировал. Что написано, то и пою. По цифре 127 тыс возражения есть?

>>>>>>Значит закон таки был принят и касался рабочих в том числе?
>>>>>
>>>>>Вы читать умеете? Написано "торговых служащих".>
>>>>
>>>>Марксистскую писанину не умею.
>>>
>>>Т.е., обращённых к Вам аргументов не понимаете.>
>>
>>Марксистская писанина не есть аргументы.
>
>Я же говорю, что Вы спрыгнули с поезда ещё две остановки назад.>

Еще одна попытка выйти из спора.

>>>>>>>А фабрично-заводские рабочие вплоть до декрета о 8-ми часовом рабочем дне от 11.11.1917 подчинялись закону 1897-го года, который устанавливал 11,5-часовой рабочий день. Без учёта сверхурочных.>
>>>>>>
>>>>>>Значит закон был
>>>>>
>>>>>Закон был, да не тот, что Вы написали.>
>>>>
>>>>Был. Фиксируем.
>>>
>>>Фиксируйте, фиксируйте, заполняйте пробелы в знаниях. Вам теперь остаётся понять, что это был за закон и сравнить с тем, что Вы написали ранее.>
>>
>>Так я всегда свои знания пополняю. В отличие от Вас.
>
>Так у советских традиционалистов принято тупым хамством благодарить за указание на ошибки.>

Браво! Ну наконец–то решающий удар и можно с гордым видом Варяга уходить.
От Monco
К miron (21.07.2008 18:36:09)
Дата 21.07.2008 20:30:06

Слив засчитан.

По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.

P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.

Проверяется очень легко.
130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.

И в то же время по цитированному Вами источнику
По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).
От miron
К Monco (21.07.2008 20:30:06)
Дата 21.07.2008 21:31:15

Вы уже на унитазы перешли? Ну и малообразованность...

>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>

Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел. Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.

>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>

Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.

>Проверяется очень легко.
>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.

>И в то же время по цитированному Вами источнику
>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>

Не понял.
От Monco
К miron (21.07.2008 21:31:15)
Дата 21.07.2008 22:25:55

Не я, а уважаемый господин профессор.

>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>
>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.

Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.

>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.

Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.

>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>
>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.

Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.

>>Проверяется очень легко.
>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>
>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>
>Не понял.

Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.
От miron
К Monco (21.07.2008 22:25:55)
Дата 22.07.2008 10:45:48

Алмар, смотрите меня, профессором обозвали. Вы уж с этим марксистом раберитесь.

>>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>>
>>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.
>
>Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.>

Отвел. Дал много ссылок, показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению. Динамика была на уровне Запада. С выводом будете спорить?

>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>
>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>

Вот Вам бы и помочь. Тем бол;ее статья не научная. Были бы рецензенты – заметили и ошибки были бы исправлены. Я ведь не историк.

>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>
>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>
>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>

Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?

>>>Проверяется очень легко.
>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>
>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>
>>Не понял.
>
>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>

Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.
От Monco
К miron (22.07.2008 10:45:48)
Дата 22.07.2008 11:47:33

Эта обзывалка к Вам прилепится надолго, уважаемый господин профессор.

>>>>По выдвинутым мною 6-ти пунктам возражений Вы мне ничего не ответили, только Ноува с Грегори посылали читать. Но ведь я спорю не с Грегори, а с Вами, тем более что, данные опровергающие Вас, когда Вы ссылаетесь на Грегори, я привёл.>
>>>
>>>Так я и думал. Пошли какие –то сливы из унитаза. Возражения по образованию, кроме некоторых спорных цифр, я отвел.
>>
>>Так там и были возражения по конкретным цифрам, т.е. ничего Вы не отвели.>
>
>Отвел. Дал много ссылок

Много ссылок даёт Google, так что Вашей заслуги здесь никакой.

>показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению.

Имело. Жизнь, вообще, имеет тенденцию к улучшению. Надо дать количественную характеристику этой тенденции, а с этим Вы сели в лужу. Я уже не говорю о том, чтобы понять причины этих тенденций, для позитивиста Мирона такой задачи просто не существует.

>Динамика была на уровне Запада.

Опять приём демагога и манипулятора. Какого запада, в какой период?

>С выводом будете спорить?

Конечно буду, ведь в советские годы ликвидация безграмотности пошла в два раза более быстрыми темпами, не говоря уже о повышении уровня образаования, т.е. монархия служила тормозом на пути прогресса.

>>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>>
>>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>
>
>Вот Вам бы и помочь.

Так Вы в ответ на помощь вместо "спасибо" хамите, зачем же я Вам стану помогать?

>>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>>
>>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>>
>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>
>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки.

Я и говорю, в статье - трава.

>А вот по выводам будете спорить?

Достаточно показать неверность предпосылок, чтобы спорить с Вами о выводах стало не интересно.

>>>>Проверяется очень легко.
>>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>>
>>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>
>
>Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.

Больше подсказок не будет, все остальные данные из Ваших публикаций.
От miron
К Monco (22.07.2008 11:47:33)
Дата 22.07.2008 13:11:44

Хорошая обзывалка. Я нельзя еще добавить? Ваше величество господин профессор!

>Много ссылок даёт Google, так что Вашей заслуги здесь никакой.>

То есть факты вами признаны.

>>показавших, что образование в царской Росии имело явную тенденцию к улучшению.
>
>Имело. Жизнь, вообще, имеет тенденцию к улучшению. Надо дать количественную характеристику этой тенденции, а с этим Вы сели в лужу.>

Да сухо сейчас в Италии и луж нет.

> Я уже не говорю о том, чтобы понять причины этих тенденций, для позитивиста Мирона такой задачи просто не существует.>

Так Вам и позитивизм преподавали? И что кроме слова позитивизм Вам нечего сказать?

>>Динамика была на уровне Запада.
>
>Опять приём демагога и манипулятора. Какого запада, в какой период?>

Запада того времени, период тот же.

>>С выводом будете спорить?
>
>Конечно буду, ведь в советские годы ликвидация безграмотности пошла в два раза более быстрыми темпами, не говоря уже о повышении уровня образаования, т.е. монархия служила тормозом на пути прогресса.>

Верно. Сталинский СССР, которого ныншение марскситы критикуют имел огромные достиюения в области ликвидации неграмостости. Я об этом писал. А про тормоз, это только в голове у марксиста могут быть такие неадекватности. Царская Росия была великой страной.

>>>>Что казается спорных цифр, то я их не придумал. Взял из литературы.
>>>
>>>Я на это и указывал - бездумная компиляция. Вы приводимые данные даже на взаимную когерентность не проверяете.>
>>
>>Вот Вам бы и помочь.
>
>Так Вы в ответ на помощь вместо "спасибо" хамите, зачем же я Вам стану помогать?>

Понятно, не можете. А спасибо я Вам говорил за ссылки и критику. Или Вы сообщения не читаете? Мне любые возражения полезны. Меньше будет ошибок. Бы тут выплняете функция рецензетво научных статей. Конечно, и я как историк и Вы как рецензенты слабенькие, но все равно некая имитация науки. Красота.

Вот мне например, ссылочку подкинули.

Как питался русский солдат в 1913 году. Из мемуаров Владимира Литтауэра -офицера императорской кавалиерии.

Кроме уже упомянутых двух с тремяу четвертями фунтов черного хлеба, каждый солдат ежедневно получал четверть фунта мяса, чай, и сахар. На завтрак был чай с хлебом, в обед щи из квашеной капусты с мясом, на ужин гречневая каша. Солдаты были хорошо деты: каждый имел три комплекта формы. После 1905 года появились простыни и одеяла, роль которых ранее исполняли шинели.

>>>>>P.S. Или Вы врёте, что Вернадский подтверждает слова Бразоля про ежегодную постройку 10000 школ, или он такой же не историк, как и Бразоль.>
>>>>
>>>>Коля, ведь был же третий (С). Я не все данные сверял. Я в основном сверял экономические.
>>>
>>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>>
>>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки.
>
>Я и говорю, в статье - трава.>

Так то, что Вы говорите меня мало интересует. Образованием не вышли.

>>А вот по выводам будете спорить?
>
>Достаточно показать неверность предпосылок, чтобы спорить с Вами о выводах стало не интересно.>

Потому что не моюете. Придрались к двум цифрам и голову в песок. Плохое образование...

>>>>>Проверяется очень легко.
>>>>>130 - 10*6 - 40 ЦПШ = 30 тыс. школ МНП в 1908-ом году.
>>>>
>>>>>И в то же время по цитированному Вами источнику
>>>>>По данным, опубликованным Министерством Народного Просвещения, в 1903 г. имелось 87973 начальных школ различных типов и ведомств (т.е., включая 40 тыс. ЦПШ).>
>>>>
>>>>Не понял.
>>>
>>>Странно, остальным то всё понятно. Даю подсказку, число ЦПШ на протяжении 1900-1917 гг. оставалось практически неизменным.>
>>
>>Так я же образовывался не путинской России. У меня вышее совтеское образование. Звучит гордо!!! Поэтому мне даже после подсказок образованца из Ельцепутии не понятны такие ворпосы.
>
>Больше подсказок не будет, все остальные данные из Ваших публикаций.

Вот еще подкинули ссылку в пользу России царской.

Рабочий день действительно был законодательно огрничен 11,5 часами еще в конце 19 века. Много это или мало? Если сравнивать с другими государствами , то Россия в части рабочего законодательства не отставала, а шла впереди развитых стран.
В США, например, существовали предприятия и даже целые отрасли промышленности и транспорта где рабочий день и в 1900-е годы длился от 12 до 15 часов. Как писал американский историк Фонер «В сталеплавильной промышленности рабочие трудились по 12 часов все семь дней недели и приобретали право на отдых в каждое второе воскресенье, лишь отработав ужасную "длинную смену" - 24 часа подряд - в первое воскресенье». Рабочий день в прачечных, например, длился иногда до 20 часов.
В Российской империи такого «беспредела» к тому времени не было и быть не могло. Советские историки постоянно заявляют о так называемых сверхурочных работах. Но для того, чтобы на них пойти работодатель должен был подписать с рабочим отдельный договор. И рабочий мог отказаться! Да и невыгодны были предпринимателям «сверхурочные» по экономическим причинам – за них приходилось платить больше, нежели за работу в обычном режиме. Предпринимателю выгоднее было нанять новых рабочих, чем идти на такой шаг, который к тому же физически изнашивает их трудовой ресурс.
Вот как описывает юрист начала 20 века положение в сфере рабочего законодательства:
«Что касается норм, охраняющих интересы рабочих, то они заставляют еще желать многого. В особенности желательным является установление большей устойчивости в отношении уже существующих общих положений, значение которых подрывается слишком широкими исключениями. (Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.) Общие же положения главным образом заключаются в следующем.
Дети, не достигшее 12 лет, к работам вовсе не допускаются. Малолетние от 12 до 15 лет не могут быть обременяемы работой более 8 часов в сутки, не включая времени, необходимого для еды, посещения школы и отдыха. При этом работа не должна продолжаться более 4 ч. подряд. По исключению, однако, названные малолетние могут быть задерживаемы на работе в течение 9 часов, а непрерывность работы может продолжаться в отдельных случаях от 41/2 до 6 час. Затем, указанные малолетние не могут быть занимаемы работой между 9 час. вечера и 5 час. утра, а также в праздничные дни. Правило это, однако, также допускает исключения. Малолетние не должны быть допускаемы к таким работам, которые являются для них изнурительными; им должна быть предоставлена возможность посещения школ.
Несовершеннолетние от 15 до 17 лет и все лица женского пола при обработке волокнистых веществ освобождаются от работ в ночное время. Допускаются отступления*(160). Для взрослых рабочих, занятых исключительно в дневное время, рабочее время не должно превышать 11 с пол. ч. в сутки, а накануне праздников - 10 ч. У рабочих, занятых хотя бы отчасти в ночное время, работа не должна продолжаться более 10 ч. в сутки. Однако, но взаимному соглашению управляющего промышленным заведением и рабочих могут быть устанавливаемы, в изъятие из приведенного правила, так называемые "сверхурочные" работы и в нерабочее время.
Рабочим должны быть выдаваемы расчетные книжки, где обозначаются все условия найма и отмечается производимая работа, а также налагаемые денежные взыскания за неаккуратность и нарушение порядка. Если промышленные заведения имеют для рабочих лавки, бани, столовые и жилища, то цены за пользование этими удобствами таксируются. Воспрещается платить рабочим вместо денег условными знаками, хлебом, товарами или какими-либо иными предметами.
Для посредничества между рабочими, с одной стороны, и хозяевами и правительственными органами - с другой, избираются старосты из рабочих не моложе 25 лет. Старосты уполномочиваются заявлять управлению промышленного заведения и надзирающим должностным лицам о профессиональных нуждах и ходатайствах разряда рабочих, выбравших уполномоченного.
При несчастных случаях владельцы предприятий обязаны вознаграждать рабочих без различия пола и возраста за утрату более чем на три дня трудоспособности от телесного повреждения, причиненного самой работой или вследствие ее. Если последствием несчастного случая была смерть рабочего, вознаграждением пользуются члены его семейства. Владелец предприятия лишь тогда освобождается от обязательности вознаградить потерпевшего, если докажет допущенную со стороны его грубую небрежность или злой умысел. Всякие соглашения, имеющие целью ограничить право на вознаграждение за смерть и увечье, признаются недействительными. Вознаграждение производится в виде пенсий и пособий. Пенсия при полной утрате потерпевшим трудоспособности должна достигать 2/3 его годового заработка»
От Monco
К miron (22.07.2008 13:11:44)
Дата 22.07.2008 14:56:47

Miron и Ф.А.Ф. - два сапога пара.

Этой парочке либо в детском саду выступать, либо в стране непуганных кретинов, вроде АПН.ру. Там они смогут найти благодарную аудиторию, благодарную, за развешанную по ушам лапшу.

>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)

http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.
От miron
К Monco (22.07.2008 14:56:47)
Дата 22.07.2008 15:30:40

Грозились звать Ваше величество господин профессор, а сами оскорбляете

>Этой парочке либо в детском саду выступать, либо в стране непуганных кретинов, вроде АПН.ру. Там они смогут найти благодарную аудиторию, благодарную, за развешанную по ушам лапшу.>

Молодое поколение России не только недообразовано, но и крайне невежливо. Но если человек скатывается на оскорбление, значит у него нет аргументов.

>>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)
>
> http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
>А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.>

Тут есть еще ньюанс. Обшщая продолжительность рабочего времени в России была ниже чем во многих других странх, так ка было больше праздничных дней. В статье это есть.
От Monco
К miron (22.07.2008 15:30:40)
Дата 22.07.2008 15:37:56

Re: Грозились звать...

>>>(Напомню – это ЛУЧШИЕ нормы для того времени в мире – Ф.А.Ф.)
>>
>> http://www.rhr.ru/index/jobmarket/siberia/9349,0.html
>>А что же в это время происходило в России? Здесь продолжительность рабочего времени в 70 – 80-х годах XIX в. равнялась 12 -14 часам, а в 1913 г. – 9 – 10 часам. Три четверти женщин (75,7%) трудились 9 – 10 часов. Для сравнения скажем, что в России рабочий день был все-таки длиннее, чем за границей. Так, в 1900 г. рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании – 9, США и Дании – 9 3/4, Норвегии – 10, Швеции, Франции, Швейцарии – 10 1/2, Германии – 10 3/4, Бельгии, Италии и Австрии – 11 часам. Все эти данные легко можно найти в любом учебнике истории советских времен. В начале XX в. преобладающая масса людей работала от 9 до 11 часов, причем доля трудящихся с самой низкой продолжительностью рабочего дня постепенно возрастала, а с наиболее высокой – сокращалась.>
>
>Тут есть еще ньюанс. Обшщая продолжительность рабочего времени в России была ниже чем во многих других странх, так ка было больше праздничных дней. В статье это есть.

Да ну! Вы посчитали? Ну так скажите, сколько по закону было праздничных дней в России в 1900-ом году и для сравнения во Франции, Англии и Австралии.
От Almar
К miron (22.07.2008 10:45:48)
Дата 22.07.2008 11:16:13

не обольщайтесь. Товарищ просто иронизирует

>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>

>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?

Мирон, вы до сих пор не можете понять одну простую вещь. Для того, чтобы лжеца назвать лжецом, клеветника клеветником и манипултора манипулятором абсолютно не важно пишет ли он научные статьи или публицистические, а важно есть в этих статьях клевета, ложь и манипуляция.

От miron
К Almar (22.07.2008 11:16:13)
Дата 22.07.2008 13:13:22

Я рад. Теперь зовите меня "Ваше величество господин профессор".

>>>Вот я и показываю потенциальным читателям качество предоставленного Вами продукта. Ведь среди читателей есть много доверчивых людей.>
>
>>Так я и не говорю, что у меня научная статья. Она публицистическая. Поскольку я не историк, вполне вожожы некоторые ошибки. А вот по выводам будете спорить?
>
>Мирон, вы до сих пор не можете понять одну простую вещь.>

Простые вещи в устах марсиста становятся галиматьей.

> Для того, чтобы лжеца назвать лжецом, клеветника клеветником и манипултора манипулятором абсолютно не важно пишет ли он научные статьи или публицистические, а важно есть в этих статьях клевета, ложь и манипуляция.>

Верно. Какие же Вы самокритичные. Обе Ваши статьи как раз подходят.

От Пасечник
К miron (12.07.2008 12:40:32)
Дата 14.07.2008 11:29:57

Узнаю сталиниста.

Как только их собственная ложь не пролезла, так сразу поднялся визг о жульничестве и подставах.
Все фигня, кроме пчел.
От Администрация (Monk)
К Пасечник (14.07.2008 11:29:57)
Дата 14.07.2008 13:04:22

Предупреждение за самомодерирование. Сообщение удалено. (-)
От Морячок
К Пасечник (14.07.2008 11:29:57)
Дата 14.07.2008 11:42:06

Ой, а у нас президент - тоже Пасечник ! Может, это одно лицо??? :-)))

Здравствуйте !
>Как только их собственная ложь не пролезла, так сразу поднялся визг о жульничестве и подставах.
>Все фигня, кроме пчел.
++++
Ну, ваша ложь про "демократию" и рыночное "благоденствие" уже 17 лет
как всем очевидна - и ничего, царюете.

А насчёи пчёл - эт точно, по украински. Так и живём.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Пасечник
К Морячок (14.07.2008 11:42:06)
Дата 14.07.2008 13:09:30

А причем здесь ваш президент?

Какое отношение имеет ваш президент к ветке?

>Ну, ваша ложь про "демократию" и рыночное "благоденствие" уже 17 лет
>как всем очевидна - и ничего, царюете.
Вы бредите? Чья ваша? Я против социализма ничего не имею, но вот очистить его от извращений сталинизма необходимо.

А против исходного моего тезиса у вас ничего не нашлось?

>А насчёи пчёл - эт точно, по украински. Так и живём.
Это ваш выбор.

>Делай, что должно - и будь, что будет !
Все фигня, кроме пчел.
От Морячок
К Пасечник (14.07.2008 13:09:30)
Дата 18.07.2008 18:38:20

Да так, ваш пост и ник навеяли....

Здравствуйте !
>Какое отношение имеет ваш президент к ветке?

>Вы бредите? Чья ваша? Я против социализма ничего не имею, но вот очистить его от извращений сталинизма необходимо.
+++++++++++++++++++
Вы б ещё Фидию или Праксителю помочь взялись бы...

>>Это ваш выбор.
+++++
Да не наш это выбор, а американский ! вы,точно, не врубаетесь ?

>Все фигня, кроме пчел.
++++
А мы их - дымарём !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Durga
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 12.07.2008 01:27:42

Нужно исполнять политическое завещание Сталина, а не голосовать за его имя (-)
От Иван Самосудов
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 22:39:46

Дурь

А не кажется ли форумчанам, что сама идея
выбрать одно "имя-символ России" из всех
персоналий за тысячу лет не выглядит здраво?
Пусть немцы ежегодно выбирают себе лучшего арийца.

P.S. А много нас, сталинистов. Это хорошо. :)
От vld
К Иван Самосудов (10.07.2008 22:39:46)
Дата 11.07.2008 11:46:46

Re: конечно дурь

тем более вопрос не сформулирован четко
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 21:43:43

Я бы еще попытался вытащить наверх Менделеева

Достойный символ русской науки.
А голосование ведь не завтра кончится.

Победить он не победит. Но быть в первых 12 лицах рейтинга ему следовало бы.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2008 21:43:43)
Дата 12.07.2008 06:08:57

Re: Я бы...

>Достойный символ русской науки.
>А голосование ведь не завтра кончится.

>Победить он не победит. Но быть в первых 12 лицах рейтинга ему следовало бы.

Не хочет программа реагировать на клики за Менделеева. В час по чайной ложке.
От Баювар
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 18:58:31

организовано массированное голосование за Сталина

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/07/10/n_1241760.shtml

Сайт, где определяется имя главного исторического героя России в рамках проекта «Имя России», подвергся массированной DDoS атаке.
«После публикации текущих итогов голосования по 50 героям российской истории в рамках проекта телеканала «Россия» «Имя России» его сайт подвергся массированной DDoS атаке. Эта атака произошла в виде чрезвычайно большого количества формированных в неправильном формате запросов к компьютерной системе, что привело к отказу в работе из-за исчерпания ресурсов, т. н. «flood attack», — сообщили в четверг в пресс-службе телекомпании.
Там также отметили, что «одновременно с DDoS атакой было организовано массированное голосование за Сталина с нескольких Интернет-ресурсов».
«Эти действия привели к частичным техническим сбоям в работе сайта 8, 9 и 10 июля, в связи с чем система перестала обрабатывать поступающие голоса. В настоящее момент ресурс работает в штатном режиме», — сказал представитель пресс-службы.

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (10.07.2008 18:58:31)
Дата 13.07.2008 12:23:19

Да какой там DDOS? Он и без атак отказывается работать.

Явно криво писали серверную часть.
Без учета возможных загрузок.

Вот и весь Denay of service (отказ в обслуживании).

Сайт еле живой по самой банальной причине - руки растут не оттуда у тех кто его "писал".
От Баювар
К Павел Чайлик (13.07.2008 12:23:19)
Дата 15.07.2008 16:58:21

отказы в обслуживании кривых накруток

>Сайт еле живой по самой банальной причине - руки растут не оттуда у тех кто его "писал".

Лично мое предположение (хотя сетевик я никакой), что и сайт косоруко написан, и взломщики хороши. Вот и отказы в обслуживании кривых накруток.

А другого золота в Альпах нет...
От Monco
К Баювар (10.07.2008 18:58:31)
Дата 11.07.2008 11:35:09

Т.е. голосование за Сталина пытались сорвать DoS-атакой? (-)
От Iva
К Monco (11.07.2008 11:35:09)
Дата 11.07.2008 14:30:51

Да нет, перестарались :-)

Привет

столь активно попытались накручивать ему рейтинг, что сервер не выдержал :-).

Владимир
От Almar
К Iva (11.07.2008 14:30:51)
Дата 11.07.2008 16:25:00

а чё им впервой что ли?

а чё им впервой что ли? Я уже давно пометил их методы. Вот, к примеру, быловедческий сайт медиактивист.ру постоянно в топах сидит. А кто на него ходит то? Я лично не знаю таких придурков. Примечательный факт: по данным рейтинга это сайт имел огромное кол-во посещений даже в те дни, когда фактически не работал (был заблокирован провайдером за спам).
От Monco
К Iva (11.07.2008 14:30:51)
Дата 11.07.2008 15:34:53

В новости сказано другое.

>Привет

>столь активно попытались накручивать ему рейтинг, что сервер не выдержал :-).

>Владимир

Эта атака произошла в виде чрезвычайно большого количества формированных в неправильном формате запросов к компьютерной системе

Понятно, что таким способом рейтинг Сталину не накрутишь.
От Анатолий Игнатьев
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 18:44:04

Лидерство Сталина - позор России.

Отсюда вывод - ещё не скоро народ прозреет.
От Chingis
К Анатолий Игнатьев (10.07.2008 18:44:04)
Дата 30.07.2008 15:33:00

Лидерство Сталина - люди стали прозревать

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (30.07.2008 15:33:00)
Дата 30.07.2008 23:46:48

Re: Извините, как??!!

А это не ИВС вытащил выдвиженцем Хрущева Н.С.?
Который его "за ноги из мавзолея" и дерьмом полил на ХХ съезде и после?
И еще много чего учудил нелепого?

А за ним пошли один нелепее другого, "правители"...

Знатную систему отбора управленцев товарищ выдумал и устроил.
Несомненно - надо за такой номер поаплодировать...
От Scavenger
К А.Б. (30.07.2008 23:46:48)
Дата 22.08.2008 01:54:43

Re: Вы не понимаете и никогда не поймете...

>А это не ИВС вытащил выдвиженцем Хрущева Н.С.?
>Который его "за ноги из мавзолея" и дерьмом полил на ХХ съезде и после? И еще много чего учудил нелепого?

...Сталин - это "антикризисный менеджер". Свою задачу-минимум он выполнил - спас страну, индустриализовал, поставил на ноги, защитил от нацизма. С издержками, с ошибками - не без этого. А вот потом уже дальше, он ничего сделать не смог.

Это сейчас вам легко говорить "как надо". А взять хотя бы проекты русской эмиграции, помимо евразийского (недоработанного, но реального) сколько было утопических и бредовых, похоронивших бы страну сразу. Включая и проект И.А. Ильина, особенно в его поздних работах.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.08.2008 01:54:43)
Дата 22.08.2008 09:01:27

Re: Извините, но...

Вы предлагаете не понимать, а ПРИнимать ерунду.

>Свою задачу-минимум он выполнил - спас страну...

Так скажу, когда он участвовал в процессе разрушения государственности - у него много лучше получалось.

>Это сейчас вам легко говорить "как надо".

:) Как "не надо" - говорить еще легче.
От Artur
К А.Б. (22.08.2008 09:01:27)
Дата 23.08.2008 11:59:49

Re: Где ваша положительная программа ?

Это как бы пост по определенной совокупности ваших высказываний.

В Армении есть люди, которые именно в ваших терминах рассужда(ли)ют об СССР, и говорили о загуленной промышленности и мёртвой стране, доставшейся им в наследство. Не знаю как у вас, но у этих людей это оказалось вывеской, под оправданием которой они превратили страну в пустыню, уничтожив практически под ноль всю науку и промышленность. Несколько лет , которые они управлялись страной характеризуются полной темнотой - свет 1 ч. в сутки, отсутствием газа и обогрева - практически Ленинградская блокада, но с питанием в целом проблем не было.
После того, как их свергли, страна начала динамически развиваться, и вот перед последними президентскими выборами в Армении, они снова начали бороться за власть.
И запели те же песни - разрушенная страна, плохой СССР. Не смотря на огромную ненависть народа к действуюшей власти, она справидливо победила на выборах, народ в основе своей отказался поддерживать ЛТП и его песни о разрушенной коммунистами Армении.

Надо иметь за душой нечто больше чем ненависть, надо иметь позитивную программу. Прежнюю Россию уничтожили не коммунисты, не Ленин+Сталин. Эту страну уничтожала сама царская власть, которая начиная с Петра I сознательно уничтожала связь народа с религией. Об этом есть материалы у Лурье на сайте, и об этом же говорил Холмогоров в статье о Николае II. Конечно Лурье ученный а Холмогоров публицист, и степень доказательности их материалов разная, но Холмогоров лишь первый из публицистов(которых я читаю) начал высказывать эту позицию в публицистике.

Т.е все программы действующие в России в тот момент, не учитывали изменившегося русского общества, которое осталось к тому моменту без каких либо ценностей.
От А.Б.
К Artur (23.08.2008 11:59:49)
Дата 23.08.2008 17:09:50

Re: Не видите или не желаете увидеть?

>...но у этих людей это оказалось вывеской, под оправданием которой они превратили страну в пустыню, уничтожив практически под ноль всю науку и промышленность.

Интересуюсь - это они как? Напалмом выжгли или спецбоеприпас применили?

>Несколько лет , которые они управлялись страной характеризуются полной темнотой...

Неприятно, конечно. В СССР - вам все доставалось почти даром. А что от вас в отдачу получали? Не желаете повспоминать?

Да. если надумаете поностальгировать - вы сконцентрируйтесь на том аспекте - откуда пошли "центробежные" стремления нац. окраин СССР?
Ну - на ЕБНский призыв "берите суверенитета сколько хотите" - вы все радостно откликнулись. Взяли суверенитет на грудь. Что - тяжкое бремя оказалось? :)

О чем раньше думали - до того как мосты пожечь? Очень интересен ваш ответ.

>Надо иметь за душой нечто больше чем ненависть, надо иметь позитивную программу.

Все есть. Не всем подходит. :)

>Прежнюю Россию уничтожили не коммунисты, не Ленин+Сталин.

Правильная формулировка - "не только ВИЛ с ИВС и прочей шоблой уничтожили прежнюю Россию". Спорить можно лишь о "весе вклада" каждого из участников разрушения.

>Т.е все программы действующие в России в тот момент, не учитывали изменившегося русского общества...

Неверно. Не учтены были аспекты "лингвистические" в общении с частью общества, на которуе возлагались надежды, но которая "съехала с глузда".

Надо было вести диалог на понятном им языке. Потерь было бы меньше.
От Artur
К А.Б. (23.08.2008 17:09:50)
Дата 24.08.2008 04:09:31

Re: Жизнь, бывает, отличается от вестерна

>>...но у этих людей это оказалось вывеской, под оправданием которой они превратили страну в пустыню, уничтожив практически под ноль всю науку и промышленность.
>
>Интересуюсь - это они как? Напалмом выжгли или спецбоеприпас применили?

Или у вас проблема с пониманием прочитанного текста, или это вас не интересует в принципе. Судя по этому сообщению, скорее второе.

>>Несколько лет , которые они управлялись страной характеризуются полной темнотой...
>
>Неприятно, конечно. В СССР - вам все доставалось почти даром. А что от вас в отдачу получали? Не желаете повспоминать?

Кстати о халявщиках. Не смотря на то, что линия фронта так и не прошла по Армении, в ВОВ участвовало 600 000 армян, из которых половина не вернулась домой. Население было меньше 2 миллионов человек.

Вы же просто (далее должно было быть слово из 5 букв). Русский, который обвиняет армянина в том, что армянин лодырь, и работает меньше русского или аферист, или недалекий человек. Мой отец всю жизнь работал на двух работах, что бы дать образование, кров, еду своим трем детям. И это было нормой в Армении, в той среде, где я жил, но подобное отношение к труду тоже было нормой.
О том, что производила Армения для СССР частично можете прочитать в "Ереванская Цивилизация" на сайте Лурье, которая редактировала эту книгу. Холмогоров писал статью вместе с Лурье "Дитя Империи", которая напрямую по теме и материалу пересекается с той же книгой.

>Да. если надумаете поностальгировать - вы сконцентрируйтесь на том аспекте - откуда пошли "центробежные" стремления нац. окраин СССР?
>Ну - на ЕБНский призыв "берите суверенитета сколько хотите" - вы все радостно откликнулись. Взяли суверенитет на грудь. Что - тяжкое бремя оказалось? :)


Армения была независимой страной еще когда никто и пару тысяч лет спустя не знал ничего еще про возникновение в будущем славянского государства, и никогда не отказывалась от стремления к независимости, что не означает невыполнение союзнических отношений.

Что связанно с независимостью в Армении знают, потому армянский алфавит создан армянином, а русский алфавит не создан русским. Мой товарищ недавно на побережье ЧМ провел эксперимент, в споре с знакомым грузином, спросил у первых же 10 встречных, отдыхающих там армян, кто создал армянский алфавит и у первых 10 встречных грузинов, кто создал грузинский алфавит. Все 10 армян знали, кто создал армянский алфавит, грузины на 80-90% говорили "Забыл". Ради прикола, поспрашивайте у 10 среднеобразованных русских, кто создал русский алфавит( мой личный опыт говорит о том, что около от трети до половины этого не знают, опрос проводил когда то в Братске).

>О чем раньше думали - до того как мосты пожечь? Очень интересен ваш ответ.

О разном. Но свободы от СССР большей частью боялись - про Турцию никто не забыл, армянин не может позволить себе жить в придуманном мире. Свобода нам досталась лишь в результате процесса распада СССР, хотя референдум о независимости у нас и проводили, и он дал необходимые юридические проценты, но перед этим много чего произошло со стороны СССР - Сумгаит, Баку, операция "Кольцо".

Опять отсылаю к книге на сайте С.Лурье, там это неплохо описанно.


Теперь, ответив на ваши нападки, я хочу заметить, что моя позиция по отношению к революции, СССР и борьбе этнических подходов основана на теории Гумилёва, которого все его критики по сути не знают и не понимают. Основные положения, с которыми связанно применение этногенеза, для анализа реальных общественных процессов, я выкладывал на форуме, через месяц наверно выложу и основные выводы.

>>Надо иметь за душой нечто больше чем ненависть, надо иметь позитивную программу.
>
>Все есть. Не всем подходит. :)

Ссылки есть ?

>>Прежнюю Россию уничтожили не коммунисты, не Ленин+Сталин.
>
>Правильная формулировка - "не только ВИЛ с ИВС и прочей шоблой уничтожили прежнюю Россию". Спорить можно лишь о "весе вклада" каждого из участников разрушения.

Нет. Уничтожение России, которую вы себе представляете, шло начина с Петра I, революция была лишь последняя стадия этого процесса, когда Россия на короткое время потеряла свою культурную субъектность, в результате разрушения связи религии и народа. Ленин и Сталин лишь проявились как лидеры в ситуации когда шла жестокая борьба за субъектность общества. Это межэтническая борьба за последующую траекторию этнического развития страны. Ради разнообразия, почитайте, что пишет о степени жестокости межэтнической борьбы Гумилёв. Так происходит всегда в подобных ситуациях в не выдуманном, а реальном обществе, потому таких ситуаций надо избегать, именно в этом ответственность властей и элиты.
Но тем, кто уже оказался в такой ситуации, надо уже действовать совсем по другому. Ни один человек, ни Сталин, ни Ленин, ни Петр, не могут разрушить этническую структуру страны, это выше сил любого человека. Но целый исторический процесс уже может воздействовать на этнические процессы.


>>Т.е все программы действующие в России в тот момент, не учитывали изменившегося русского общества...
>
>Неверно. Не учтены были аспекты "лингвистические" в общении с частью общества, на которуе возлагались надежды, но которая "съехала с глузда".

Вы всерьёз думаете, что масштабные изменения в общество, произошедшие в стране в результате целого исторического периода можно исправить за 5-10 лет ? Когда общество отвернулось по разным причинам(а в данном случае, под давлением собственной власти), от своих богов, оно сумеет к ним вернутся только после поклонения другим богам, но уже в обновленную религию. Индия между брахманизмом и индуизмом 1000 лет исповедовала буддизм.
В Армении сейчас около 300 000 сектантов, так люди хотят верить в бога, но не могут вернуться к старым богам, в результате тотaльного изменения жизни, в которой сейчас нет места церкви, как стержню религиозной жизни. Прошу вас обратить особое внимание на эту причину, так как российское государство, с определенного моемнта начало идентифицировать себя в основном, как светская власть, и начало конфликтовать с церковью, и её влиянием в обществе. И это коренная причина, которая должна быть решена теоретически любой программой, претендующей на роль общественного проекта.

>Надо было вести диалог на понятном им языке. Потерь было бы меньше.

Для вас всё выглядит легко и просто, как в американском боевике. Но ведь когда то очень давно один человек задал себе вопрос :
Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить", всё, что он смог сделать, в этой ситуации, это умереть.

С народом, потерявшим связь с религией, можно говорить на каком угодно языке, и в конечном счете всё равно тебя пошлют по умолчальному направлению, единственный язык общения с народом это наркотики.
От А.Б.
К Artur (24.08.2008 04:09:31)
Дата 25.08.2008 10:52:43

Re: Претензии ваши чем-то подкреплены?

>Или у вас проблема с пониманием прочитанного текста...

Вы говорите "уничтожили" - я вижу - "отмерли за бесполезностью". Кто прав? :)

>Кстати о халявщиках. Не смотря на то, что линия фронта...

Пытаетесь свести тему в склоку? При чем тут фронт? Давайте ближе к нашим дням и мирным проблемам.

>Вы же просто (далее должно было быть слово из 5 букв).

Это ваш аргумент? Негусто. :)

>Русский, который обвиняет армянина в том, что армянин лодырь...

Обвинения серьезнее. Как-то я вас позиционирую в качество "камня на шее".

>Мой отец всю жизнь работал на двух работах, что бы дать образование...

Можно и на четырех. Да хоть на пяти! Важна отдача от работы. Так как трудовые успехи измеряются не в часах.

По поводу того с чем приходилось сталкиваться лично - это "ереванская шутка" в банках с реактивами. Смешно лишь в рассказах. На деле - неприятно.

Вам давал ссылку на качество радиодеталей, из монстрозавода РЭ индустрии СССР, опять же размещенного в Армении. То же качество - дрек.

По личным впечатлениям (ремонт) - те же грабли.

Вот и задаешься вопросом (закономерным) - а вправе ли они столько хотеть, коли так мало могут?

>О том, что производила Армения для СССР...

Кучу брака.

>Армения была независимой страной...

Ага. Вот и дуйте эту независимость в 2 горла. "Вы хотели сввободы? Ешьте ее, волки!".

>О разном. Но свободы от СССР большей частью боялись - про Турцию никто не забыл, армянин не может позволить себе жить в придуманном мире.

Вам бы еще немного повспоминать... И по итогам - кой от каких претензий бы отказаться.

>Нет. Уничтожение России, которую вы себе представляете, шло начина с Петра I...

Шло много разных процессов. И они не были необратимы. До шоблы революционеров, коей не дали заслуженного укорота.

>Ни один человек, ни Сталин, ни Ленин, ни Петр, не могут разрушить этническую структуру страны, это выше сил любого человека.

Несомненно. Но разрушение (уже как факт сегодня) - идет с обеих сторон.
И тут важно понять какая сторона и в чем неправа.
ИМХО - с армянской стороны гораздо больше "косяков". И за многие из них - еще не воздалось должным образом.

>Вы всерьёз думаете, что масштабные изменения....

Можно пресечь тенденции, ведущие к катастрофическому сценарию. И даже быстрее чем за 5 лет.


>Для вас всё выглядит легко и просто, как в американском боевике.

И даже проще. Так как оставшийся выбор - совсем небогат. :)

>.... единственный язык общения с народом это наркотики.

Ну-ну... пока воздержусь от комментария.
От Artur
К А.Б. (25.08.2008 10:52:43)
Дата 29.08.2008 02:19:31

Вы плохо понимаете собеседника, так как слушаете только себя.

Начнем с простого. Я в ответ на многие ваши сообщения сделал реплику, что людей с стилем разговора и стилем аргументации, похожими на ваш очень хорошо знают у нас.

И вышло из этой реплики полное дерьмо. Вы решили, что можете судить целый народ, поучать его и отчитывать. Это находится за той гранью, после которой я перестаю с человеком обсуждения.

Вот только один пример:

моя мысль была в том, что когда народ своей кровью, пролитой в большом количестве, защищает _свою_ страну, он и работать будет хорошо на эту _свою_ страну. Я всего лишь не высказал последнюю часть предложения, полагая её самоочевидной. А вы назвали это желанием свести всё к склоке.

Т.е реплика начала разворачиваться в психологическое столкновение, хотя разговор должен был являться обсуждением вопросов.

>>Или у вас проблема с пониманием прочитанного текста...
>
>Вы говорите "уничтожили" - я вижу - "отмерли за бесполезностью". Кто прав? :)

>>Кстати о халявщиках. Не смотря на то, что линия фронта...
>
>Пытаетесь свести тему в склоку? При чем тут фронт? Давайте ближе к нашим дням и мирным проблемам.


>>Вы же просто (далее должно было быть слово из 5 букв).
>
>Это ваш аргумент? Негусто. :)

>>Русский, который обвиняет армянина в том, что армянин лодырь...
>
>Обвинения серьезнее. Как-то я вас позиционирую в качество "камня на шее".

>>Мой отец всю жизнь работал на двух работах, что бы дать образование...
>
>Можно и на четырех. Да хоть на пяти! Важна отдача от работы. Так как трудовые успехи измеряются не в часах.

>По поводу того с чем приходилось сталкиваться лично - это "ереванская шутка" в банках с реактивами. Смешно лишь в рассказах. На деле - неприятно.

>Вам давал ссылку на качество радиодеталей, из монстрозавода РЭ индустрии СССР, опять же размещенного в Армении. То же качество - дрек.

>По личным впечатлениям (ремонт) - те же грабли.

>Вот и задаешься вопросом (закономерным) - а вправе ли они столько хотеть, коли так мало могут?

>>О том, что производила Армения для СССР...
>
>Кучу брака.

>>Армения была независимой страной...
>
>Ага. Вот и дуйте эту независимость в 2 горла. "Вы хотели сввободы? Ешьте ее, волки!".

>>О разном. Но свободы от СССР большей частью боялись - про Турцию никто не забыл, армянин не может позволить себе жить в придуманном мире.
>
>Вам бы еще немного повспоминать... И по итогам - кой от каких претензий бы отказаться.

>>Нет. Уничтожение России, которую вы себе представляете, шло начина с Петра I...
>
>Шло много разных процессов. И они не были необратимы. До шоблы революционеров, коей не дали заслуженного укорота.

>>Ни один человек, ни Сталин, ни Ленин, ни Петр, не могут разрушить этническую структуру страны, это выше сил любого человека.
>
>Несомненно. Но разрушение (уже как факт сегодня) - идет с обеих сторон.
>И тут важно понять какая сторона и в чем неправа.
>ИМХО - с армянской стороны гораздо больше "косяков". И за многие из них - еще не воздалось должным образом.

>>Вы всерьёз думаете, что масштабные изменения....
>
>Можно пресечь тенденции, ведущие к катастрофическому сценарию. И даже быстрее чем за 5 лет.


>>Для вас всё выглядит легко и просто, как в американском боевике.
>
>И даже проще. Так как оставшийся выбор - совсем небогат. :)

>>.... единственный язык общения с народом это наркотики.
>
>Ну-ну... пока воздержусь от комментария.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (22.08.2008 09:01:27)
Дата 22.08.2008 19:03:15

Re: Извините, но...

>>Это сейчас вам легко говорить "как надо".
>
>:) Как "не надо" - говорить еще легче.

На самом деле у нас уже наработалась практика последних 20 лет.

И эта практика все расставила по своим местам. Кто был в стране Хозяином с большой буквы, и что происходит, когда хозяйствование превращается в хозяйничанье.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (22.08.2008 19:03:15)
Дата 23.08.2008 00:19:03

Re: Станислав, вы возьмите тайм-аут...

"на обдумать". Е1-е1 вам это крайне необходимо.

>На самом деле у нас уже наработалась практика последних 20 лет.

Какая в .... задницу статистика?
Только-только заканчивается "выбег" того поганого маховика мерзавцев, которым одарила нас советская власть. Все только начинается, а вы про статистику...

>Кто был в стране Хозяином с большой буквы...

Давно это было. До 17 еще. А с той поры - один разор. А потому - о Хозяине - говорить нелепо!
От Scavenger
К А.Б. (22.08.2008 09:01:27)
Дата 22.08.2008 14:31:22

Re: Извините, но...

>Вы предлагаете не понимать, а ПРИнимать ерунду.
>Так скажу, когда он участвовал в процессе разрушения государственности - у него много лучше получалось.
>:) Как "не надо" - говорить еще легче.

Как всегда - набор афоризмов. Скучно это. Если бы любого из присуствующих на форумена его место - страны не стало бы через неделю. А еще лучше - попробовали бы атомным реактором управлять.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.08.2008 14:31:22)
Дата 25.08.2008 12:18:15

Ерунда :-)

Привет

> Если бы любого из присуствующих на форумена его место - страны не стало бы через неделю.

устойчивость системы управления, не говоря о всей стране - гораздо выше. И одному зашоренному раздолбаю не удастся систему проушить. Тем более за неделю.

За этот срок - его указы за первый день не успеют опубликовать :-).

А если будет очень буйный - то Ленинские горки давно изобретены. Будет там лечиться, пока не поуменеет.

>А еще лучше - попробовали бы атомным реактором управлять.

А тут да - если придурок - то за несколько минут успеет многое натворить.

Владимир
От А.Б.
К Scavenger (22.08.2008 14:31:22)
Дата 23.08.2008 00:21:33

Re: Может попробуете мешки ворочать?

>Как всегда - набор афоризмов. Скучно это.

Прямой ответ - это бан. А не хоцца. :)

>Если бы любого из присуствующих на форумена его место - страны не стало бы через неделю.

Попробуем? Вы что ставите "на кон"? Голову положите? Через неделю - ведь оттяпаю безо всякого снисхождения! :)

>А еще лучше - попробовали бы атомным реактором управлять.

Чправляюсь с не менее заковыристыми проблемками. :)

А вы чем балуетесь по жизни? :)
От Scavenger
К А.Б. (23.08.2008 00:21:33)
Дата 23.08.2008 13:53:39

Re: Может попробуете...

>>Как всегда - набор афоризмов. Скучно это.
>Прямой ответ - это бан. А не хоцца. :)

Я же не виноват, что вы не можете в рамках правил объяснить чужие ошибки (почему-то).

>>Если бы любого из присуствующих на форумена его место - страны не стало бы через неделю.

>Попробуем? Вы что ставите "на кон"? Голову положите? Через неделю - ведь оттяпаю безо всякого снисхождения! :)

Я ничего не ставлю, т.к. вы свою программу действий все равно не обнародуете тут. Если обнародуете, могу поставить "любую часть тела", что "похороню" эту программу очень быстро логическими аргументами.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (23.08.2008 13:53:39)
Дата 23.08.2008 17:00:47

Re: Тогда берите лопату...

>Я ничего не ставлю...

Ага. И понятно отчего.

>Если обнародуете, могу поставить "любую часть тела", что "похороню" эту программу очень быстро логическими аргументами.

Попрактикуйтесь на могильщика - все чему-то полезному научитесь, логик вы наш. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (10.07.2008 18:44:04)
Дата 10.07.2008 19:16:27

Прям как не русский!


Между прочим, в лидирующую группу аккурат попали достойнейшие подвижники. Пушкин, конечно, символ, но Высоцкий честно заслужил свой вдвое более высокий рейтинг. Потому как - подвижник.

Интересно, что среди оставшихся под верхушкой рейтинга - Чехов. Тоже подвижник.

От Chingis
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 14:59:49

Пока лидирует Сталин

По предварительным итогам на 1 месте Сталин, на 3 - Ленин. В связи с чем в демпрессе пошли слухи про "коммунистический флеш-моб".
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (10.07.2008 14:59:49)
Дата 10.07.2008 18:17:28

А почему нет?

>По предварительным итогам на 1 месте Сталин, на 3 - Ленин. В связи с чем в демпрессе пошли слухи про "коммунистический флеш-моб".


Флеш-моб возможен. И совсем не обязательно коммунистический.

2-е место: Высоцкий.
От SpiritOS
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 11:05:24

Re: Надо поддержать...

Надо отдать должное, в сопровождающей статье не облили грязью в Стиле Сванидзе. Основные высказывания "демшизы", но явно не ставилась команда, рассказать, как всегда
От miron
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 10:49:50

Для тех, кто в танке

Не все понимают, что опрос носит политический характер. Можно любить Разина, Высоцкого, Ивана Грозного, Петра 1 и т.д. Это все компромисные варианты с властью. Если мы хотим показать власти кукиш, то голосовать надо только за Сталина, несмотря на все свои личные предпочтения.
От Леонид
К miron (10.07.2008 10:49:50)
Дата 11.07.2008 00:23:02

Не нужна такая политика

Чтобы фигой в кармане было голосование за одного из многих исторических деятелей. Это идеологизирует историю, превращает ее в инструмент идеологической борьбы.
И при чем тут власть? Это было актуально лет так 20-15 назад, было актуально в хрущевскую эпоху. А сейчас? Сейчас властям прошлое более или менее безразлично стало. В чем тут кукиш?
Да и не может в истории ни один персонаж быть символом государства. Разве как в Спарте - Ликург, установивший законы, которые соблюдало не одно поколение его сограждан. Солона уже так однозначно как символа Афин не назовешь. Нелепая эта затея. И нелепо переносить политическую борьбу в прошлое. Последнее вообще некрасиво.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (10.07.2008 10:49:50)
Дата 10.07.2008 13:25:21

Re: Для тех,...

>Не все понимают, что опрос носит политический характер. Можно любить Разина, Высоцкого, Ивана Грозного, Петра 1 и т.д. Это все компромисные варианты с властью. Если мы хотим показать власти кукиш, то голосовать надо только за Сталина, несмотря на все свои личные предпочтения.

В связи с этапностью голосования(в сентябре будут оставлены 12), голосовать надо и за Петра Великого, и за Сергия Радонежского. - Вышибать из первых 12 откровенно "не тех" - типа Ельцина.

Ну а за Сталина - само собой. Каждый может голосовать многократно - по условиям конкурса.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2008 13:25:21)
Дата 10.07.2008 13:39:17

Спасибо за разъяснения (-)
От Леонид
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 10.07.2008 00:47:19

А я за имя Стеньки Разина как символ России (-)
От Almar
К Леонид (10.07.2008 00:47:19)
Дата 10.07.2008 10:29:54

он типа как вы ревносто защищал российских чиновников (-)
От Леонид
К Almar (10.07.2008 10:29:54)
Дата 10.07.2008 23:42:25

Как сказать, да и не в этом суть

Во всяком случае среди легенд о Стеньки Разине есть и такая. С таким эпизодом.
Грабил Стенька Разин всех на Волге. Вот царь к нему послал письмо: как ты смеешь мои суда грабить? А Стенька ему написал. Мол, царь-батюшка, я ж не могу разобрать, какие суда царские, а какие - нет. Тогда царь приказал на казенных судах ставить орлов. И Стенька их не трогал больше. За это царь ему в подарок свою шапку прислал. И все было б хорошо, да вот незадача. Проведали об этом купцы и давай на своих суденышках орлы ставить. Стенька узнал об этом и сказал: опять нельзя разобрать, какие суда царские, какие нецарские. И снова стал всех грабить.
Нравятся мне легенды о Стеньке Разине. И ведь он обещал вернуться. Как говорили, нет ему смерти, он до сих пор жив.
Раз он вернулся под именем Пугачева, другой раз под именем батьки Махно. Как люди совсем неправильно жить начинают, так Стенька Разин и возвращается. Красивая легенда. Красиво сказано, как предание о прокаженном попрошайке, побирающемся в Риме, который только и ждет приказа свыше разрушить этот город злодейский.
А вообще искать символ любой страны в одной исторической персоналии неумно.
Вот кто символ такой относительно молодой страны как США? Тоже не скажешь, если объективно рассуждать.
От Temnik-2
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 09.07.2008 23:51:15

Прикольное голосование

...тут тебе и св. благ. вел. кн. Димитрий Донской и Лев Яшин "через запятую" )) Интересно, кто считает символом России Льва Яшина? ))


Имя Сергия Радонежского не оставляет альтернатив.


Конечно, с ним может конкурировать на звание символа (антисимвола) Ленин или Сталин, как тёмная сторона России, ""апостолы" сатаны", но я бы не был о ней НАСТОЛЬКО плохого мнения... Не всё так фатально.
От SITR
К Temnik-2 (09.07.2008 23:51:15)
Дата 10.07.2008 02:00:09

Re: Прикольное голосование

>...тут тебе и св. благ. вел. кн. Димитрий Донской и Лев Яшин "через запятую" )) Интересно, кто считает символом России Льва Яшина? ))

Думаю, любителей футбола в России немало. Более интересно - кто считает символом России Николая II.

>Имя Сергия Радонежского не оставляет альтернатив.

И что же этот деятель сделал такого важного для России? Если уж выбирать среди святых, то Александр Невский, Фёдор Ушаков, да и тот же Дмитрий Донской имеют гораздо больше заслуг перед Россией.
От SITR
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 09.07.2008 22:29:48

Предлагаю поддержать Петра I.

http://www.nameofrussia.ru/person.html?a=12108156195c214488847ed0ec4ef8baf53434b2bb128132092178&id=97&p=1

Попадание в 12-ку Николая II и непопадание Петра I - это нонсенс.
От Almar
К SITR (09.07.2008 22:29:48)
Дата 09.07.2008 23:33:07

предлагаю Диму Билана или Гуся Хидинга (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 09.07.2008 19:58:48

Спасибо. Поддержал. (-)
От Almar
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 09.07.2008 15:21:24

спасибо , кину туда ссылку на нашу статью от сталине (-)

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
От miron
К Almar (09.07.2008 15:21:24)
Дата 09.07.2008 15:27:09

Киньте, кинтье. Там уже много подобного .... продукта (-)
От Monco
К miron (09.07.2008 12:27:37)
Дата 09.07.2008 14:52:55

Я за Ленина.

Раз "надо".
http://www.nameofrussia.ru/person.html?a=12103456145232b501cc2b7710e425cc71ce48f8fa600245360879&id=93&p=1
От miron
К Monco (09.07.2008 14:52:55)
Дата 09.07.2008 20:55:45

Нам, что Ленин или Сталин все одно, все одно. (-)