От А.Б.
К Игорь
Дата 28.07.2008 18:47:43
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: "Матрице"? Там механизмы решили за людей. :)

А рынок (каким он выглядит на современном этапе)... это как беличье колесо - тебе хорошо, пока ты в силах его разгонять. Тогда есть от тебя польза рынку. И тебе от рынка - есть отдача.

А "матрица" - путь нерыночный. Тупиковый для этой затеи. Все довольны - все лежат и не шелохнутся... И ничего им больше не надо. И взять в оборот с "матричных" - да почти и нечего...

Не. Не рыночная затея. :)
От Игорь
К А.Б. (28.07.2008 18:47:43)
Дата 28.07.2008 19:51:05

C чего это Вы взяли?

>А рынок (каким он выглядит на современном этапе)... это как беличье колесо - тебе хорошо, пока ты в силах его разгонять. Тогда есть от тебя польза рынку. И тебе от рынка - есть отдача.

>А "матрица" - путь нерыночный. Тупиковый для этой затеи. Все довольны - все лежат и не шелохнутся... И ничего им больше не надо. И взять в оборот с "матричных" - да почти и нечего...

Матрица - закономерное развитие сегодняшнего западного общества, у которого нет иных целей кроме материального изобилия, комфорта и безопасности. А то, что по сценарию там якобы машины уложили людей в капсулы - это из цензурных соображений. Реальное кредо большинства западных людей там выразил главный предатель, который самолично попросил, чтобы после выполнения задания его уложили обратно в Матрицу.

>Не. Не рыночная затея. :)

Самая что ни на есть рыночная. Там духовные мервяки по улицам ходят уже сейчас в большинстве своем. Посмотрите что мне написал Баювар - ему по сути нечего возразить. Ну и что, что у среднего западноевропейца не больше двух соток, ну и что, что делать они ничего не умеют, кроме однеой какой-то операции - а им это и не нужно, раз есть супермаркеты и Россия готова им бесплатно поставлять нефть и газ.

От Баювар
К Игорь (28.07.2008 19:51:05)
Дата 29.07.2008 14:18:35

ваши огородные хотенчики не милы

> Самая что ни на есть рыночная. Там духовные мервяки по улицам ходят уже сейчас в большинстве своем. Посмотрите что мне написал Баювар - ему по сути нечего возразить. Ну и что, что у среднего западноевропейца не больше двух соток, ну и что, что делать они ничего не умеют, кроме однеой какой-то операции - а им это и не нужно, раз есть супермаркеты и Россия готова им бесплатно поставлять нефть и газ.

Очень мило! Кому ваши огородные хотенчики не милы, те духовные мертвяки! Уймища ведь народу в разделении труда участвует и давно уже, так Вы их всех находите возможным оскоблять! Среднего западноевропейца ваще не существует, люди все разные, у кого свой дом или часть, у того соток и больше может быть. Кому что нравится. Вы же свои хотенчики каким-то Абсолютом выставляете.

А хотенчики, да высокоприоритетные, вот какие. Вы страстно желаете себе независимости от общества. Огород растить, дом построить. И еще на нас, либералов, баллоны катите!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.07.2008 14:18:35)
Дата 29.07.2008 18:23:22

Re: ваши огородные...

>> Самая что ни на есть рыночная. Там духовные мервяки по улицам ходят уже сейчас в большинстве своем. Посмотрите что мне написал Баювар - ему по сути нечего возразить. Ну и что, что у среднего западноевропейца не больше двух соток, ну и что, что делать они ничего не умеют, кроме однеой какой-то операции - а им это и не нужно, раз есть супермаркеты и Россия готова им бесплатно поставлять нефть и газ.
>
>Очень мило! Кому ваши огородные хотенчики не милы, те духовные мертвяки! Уймища ведь народу в разделении труда участвует и давно уже, так Вы их всех находите возможным оскоблять!

А чего мне оскорблять эти ничтожества, которые позволили себя еще в 16-18 веках лишить земли и всяких средств к существованию? В России у каждого человека была возможность жить по Божьим заповедям даже при крепостном праве - добывать хлеб свой в поте лица на своей земле. А на Западе почти всех с земли согнали и превратили в наемных рабов без средств к существованию, которых еще и вешали за бродяжничество и ноздри рвали в работных домах. Сейчас ситуация принципиально не изменилась. Так что западный человек в свое время спасовал, и нынешняя уродливая система разделения труда, превысившая все разумные рамки - есть порождение наемного рабства - когда человек, лишенный собственности, обеспечивающей существование своим трудом , вынужден работать на богатых под угрозой голодной смерти. Ни у одного современного западного человека нет неотчуждаемой собственности, несмотря на всю трепотню про право священной частой собственности. У последнего русского мужика было неотчуждаемое право на часть общиной земли. У советского человека - право трудится на общественных средствах производства - видоизмененное, но по сути то же общинное право. Западный человек и сейчас не имеет никаких неотчуждаемых гарантий, а деньги - постоянно уплывают из рук. Поэтому они такие неврастеники, чуть подорожало - они уже на улицы выскакивают, полумертвые от страха. А нам еще их в пример ставят.

>Среднего западноевропейца ваще не существует, люди все разные, у кого свой дом или часть, у того соток и больше может быть. Кому что нравится. Вы же свои хотенчики каким-то Абсолютом выставляете.

Видел я ихние участки, наиболее типичные - мне таких даром не надо. Да есть большие земельные участки - но это не для обладателя средней зарплаты. Даже там, где ведется на этих участках хозяйство, предпочитают одну какую-нибудь культуру.

>А хотенчики, да высокоприоритетные, вот какие. Вы страстно желаете себе независимости от общества. Огород растить, дом построить. И еще на нас, либералов, баллоны катите!

Я хочу, чтобы человек был человеком, а не винтиком. А зависимость от общества бывает не только экономическая. Да и экономическая зависимость труг от друга бывает братской, а не волчей, как на Западе.

От А.Б.
К Игорь (28.07.2008 19:51:05)
Дата 28.07.2008 20:36:27

Re: Где это вы такое взяли?

> Матрица - закономерное развитие сегодняшнего западного общества, у которого нет иных целей кроме материального изобилия...

Вы фикшн-экшн усвоили? Какое там, к идолу, изобилие? Сами машины сказали - людям это вредно. Дохнут от бесцельности изобильного бытия. :)

А "Сайфер" - которого вы клеймите - он просто не вынес шока осознания места в мире. И захотел в "привычный мир" - бывает. В конце-концов - он там 1 такой, по сюжету. Маловато для "всего западного населения" этого персонажа. Не растянется. :)

>... ну и что, что делать они ничего не умеют, кроме однеой какой-то операции - а им это и не нужно....

Это, согласитесь, лучше, чем не уметь толком делать ни одного дела, упиваясь "универсализмом".

>.. раз есть супермаркеты и Россия готова им бесплатно поставлять нефть и газ.

Ага. А Россия может себя прокормить. не закупая с/х продукцию на деньги, вырученные от продажи нефти и газа?

То-то!
От Игорь
К А.Б. (28.07.2008 20:36:27)
Дата 28.07.2008 22:23:34

Re: Где это...

>> Матрица - закономерное развитие сегодняшнего западного общества, у которого нет иных целей кроме материального изобилия...
>
>Вы фикшн-экшн усвоили? Какое там, к идолу, изобилие? Сами машины сказали - людям это вредно. Дохнут от бесцельности изобильного бытия. :)

Так и на современном Западе изобилие липовое. Средняя западная семья и двух детей содержать не может. Там слишком много средстув уходит на поддержание искусственной среды, в которую люди сами себя добровольно погрузили.

>А "Сайфер" - которого вы клеймите - он просто не вынес шока осознания места в мире. И захотел в "привычный мир" - бывает. В конце-концов - он там 1 такой, по сюжету. Маловато для "всего западного населения" этого персонажа. Не растянется. :)

Все западное население лежит в каписулах, а на воле там исключительные люди, герои. Там нет на воле обычных средних западных людей, поэтому предатель там смотрится исключением. Но он - правило для всех тех,кто лежит в Матрице.

>>... ну и что, что делать они ничего не умеют, кроме однеой какой-то операции - а им это и не нужно....
>
>Это, согласитесь, лучше, чем не уметь толком делать ни одного дела, упиваясь "универсализмом".

Не соглашусь, с чего бы мне соглашаться с чушью? Человек-винтик может только вылизывать то, что до него сделано. Он не творец. Развитие на Западе практическуи остановилось - бесконечное тиражирование прежних образцов - это не развитие.

>>.. раз есть супермаркеты и Россия готова им бесплатно поставлять нефть и газ.
>
>Ага. А Россия может себя прокормить. не закупая с/х продукцию на деньги, вырученные от продажи нефти и газа?

Запросто - это миф о том, что у России нет продовольственнйо безопасности. На Западе закупается продовольствия всего на 25-30 млрд. долларов.

>То-то!

Чего "то-то"?
От А.Б.
К Игорь (28.07.2008 22:23:34)
Дата 28.07.2008 23:26:56

Re: Вас тоска по агитпропу снедает?

> Так и на современном Западе изобилие липовое.

Вы перепутали. Это у нас - липовая стабильность и развитие.

>Все западное население лежит в каписулах...

меньше читайте комиксов.

> Не соглашусь, с чего бы мне соглашаться с чушью? Человек-винтик может только вылизывать то, что до него сделано. Он не творец.

Только, вот, там, почему-то, без творцов, как вы говорите, достижения такие, что уже лет 80 - все "задрав штаны бежим за комсомолом" - догнать да перегнать - а догонять все дальше и дальше...

И как так выходит, не по теории?

>Запросто - это миф о том, что у России нет продовольственнйо безопасности.

Вы прикиньте - сколько это % от потребностей РФ...

А то-то... что увидел наглядный смысл в поговорке "бабочки порхают, на голову срут". Уж извините за грубость.
От Игорь
К А.Б. (28.07.2008 23:26:56)
Дата 29.07.2008 00:34:16

Re: Вас тоска...

>> Так и на современном Западе изобилие липовое.
>
>Вы перепутали. Это у нас - липовая стабильность и развитие.

>>Все западное население лежит в каписулах...
>
>меньше читайте комиксов.

>> Не соглашусь, с чего бы мне соглашаться с чушью? Человек-винтик может только вылизывать то, что до него сделано. Он не творец.
>
>Только, вот, там, почему-то, без творцов, как вы говорите, достижения такие, что уже лет 80 - все "задрав штаны бежим за комсомолом" - догнать да перегнать - а догонять все дальше и дальше...

Какие там принципиальные достижения, каких не было в СССР? Большая вылизанность технологий за счет многократно большего финансирования - это еще не достижения. А бежать за цветн\ой мишурой - это не ко мне, это к тем, кто смысл жизни видит в потреблении.

>И как так выходит, не по теории?

>>Запросто - это миф о том, что у России нет продовольственнйо безопасности.
>
>Вы прикиньте - сколько это % от потребностей РФ...

А в чем прикидывать? В штуках, или в долларах? Продовольственная безопасость Росии обеспечивается хотя бы тем, что 90% овощей выращиваются в личных подсобных хозяйствах.

>А то-то... что увидел наглядный смысл в поговорке "бабочки порхают, на голову срут". Уж извините за грубость.
От А.Б.
К Игорь (29.07.2008 00:34:16)
Дата 29.07.2008 09:22:40

Re: Вот же талант! Смотреть и в упор не видеть. :)

>Какие там принципиальные достижения, каких не было в СССР?

Да почти что все. Поглядите - что и сколько СССР "догонял". Правда, с такой толпой таких талантливых в управлении чиновников - это был почти бег на месте... но все же.

Главного же - пока так и не догнали - что запад прагматичен. Он работает "на практический результат", а в СССР и РФ (по традиции - люди-то все те же) работа велась "на показуху" - отчитаться о победах протрубить - и хоть не рассветай.

>Большая вылизанность технологий за счет многократно большего финансирования...

Все не так просто. Причем "многократность превосходства" только на фоне нашей нищеты. Но, наверное, это не им а нам упрек?

> А в чем прикидывать? В штуках, или в долларах?

В штуках. И в умении "затянуть пояс на дырку за последней".

>Продовольственная безопасость Росии обеспечивается хотя бы тем, что 90% овощей выращиваются в личных подсобных хозяйствах.

Ну-ну... снова сверхоптимизм на марше.
Намекну, что до грядок еще добраться надо. А "бензин" - за год вдвое, почти... Так что, "деурбанизация" может грянуть так, что мало не покажется. Да и помимо овощей - много чего надо. "А нету"...
От Игорь
К А.Б. (29.07.2008 09:22:40)
Дата 29.07.2008 11:23:51

Re: Вот же...

>>Какие там принципиальные достижения, каких не было в СССР?
>
>Да почти что все. Поглядите - что и сколько СССР "догонял". Правда, с такой толпой таких талантливых в управлении чиновников - это был почти бег на месте... но все же.

>Главного же - пока так и не догнали - что запад прагматичен. Он работает "на практический результат", а в СССР и РФ (по традиции - люди-то все те же) работа велась "на показуху" - отчитаться о победах протрубить - и хоть не рассветай.

Да не было на Западе никаких принципиальных технологий уже в 70-ые-80-ые, которых не было бы в СССР. Практический же результат Запада нам известен - низведение человека до уровня винтика в экономической машине.

>>Большая вылизанность технологий за счет многократно большего финансирования...
>
>Все не так просто. Причем "многократность превосходства" только на фоне нашей нищеты. Но, наверное, это не им а нам упрек?

Какая там многократность превосходства? Вот если бы в западные автомобилим вода заливалась, а не бензин, вот тогда была бы многократность превосходства. А дизайн корпуса и двигатель, жрущий на 10% меньше бензина - это ерунда, а не превосходство.

>> А в чем прикидывать? В штуках, или в долларах?
>
>В штуках. И в умении "затянуть пояс на дырку за последней".

Ну тогда мы даже превосходим.

>>Продовольственная безопасость Росии обеспечивается хотя бы тем, что 90% овощей выращиваются в личных подсобных хозяйствах.
>
>Ну-ну... снова сверхоптимизм на марше.
>Намекну, что до грядок еще добраться надо. А "бензин" - за год вдвое, почти... Так что, "деурбанизация" может грянуть так, что мало не покажется. Да и помимо овощей - много чего надо. "А нету"...

30% жителей России живут в деревне. На Западе деревни нет, там постоянно никто не живет. Сам видел - сельская местность - как после удара нейтронной бомбы. 60% наших горожан имеют дачные участки, большинство которых в шаговой доступности - в региональных городах, либо до них можно добраться на электричеке или автобусе.

От А.Б.
К Игорь (29.07.2008 11:23:51)
Дата 29.07.2008 14:15:51

Re: Уперлась вам новизна?

> Да не было на Западе никаких принципиальных технологий...

Нда? А технологии 0.9 микрон в изготовлении ИМС?
А F-1 - которого не смогли осилить и в итоге на Н-1 было 24 двигателя в 1 ступени... проблемы их надежности и синхронной работы - так и не решили до Аполлона-11.

Это так - что на слуху у обывателя. Копнуть глубже - акропром, перерабатывающая пищевая, легкая, станкостроение... - везде у нас "прорыв". То есть - облом. Догонять-не передогоняться...

> Какая там многократность превосходства?

Про авто? Сравните их 5 литров на 100 с нашими 11.
Сравните количество отходов производства у них и у нас.
Сравните энергоемкости на 1 продукции там и у нас.
Человеко-часы затрат труда - тоже сравните.

Потом можете начинать рвать волосы на...

> Ну тогда мы даже превосходим.

В уменни-то да, превосходили. Но теперь...не знаю. Да и дырка - вполне может уже быть "за послденей".
Я бы не стал экспериментировать, тем более что надобности - не просматривается. А за глупость - дороговатая цена...

> 30% жителей России живут в деревне.

А 70% положат зубы на полку. Вот им радость-то будет!

> На Западе деревни нет, там постоянно никто не живет.

Иногда такое создается впечатление, что вы спите и вещаете о своих снах и жизни в стране грез...
От Игорь
К А.Б. (29.07.2008 14:15:51)
Дата 29.07.2008 18:41:21

Re: Уперлась вам...

>> Да не было на Западе никаких принципиальных технологий...
>
>Нда? А технологии 0.9 микрон в изготовлении ИМС?
>А F-1 - которого не смогли осилить и в итоге на Н-1 было 24 двигателя в 1 ступени... проблемы их надежности и синхронной работы - так и не решили до Аполлона-11.

Технологии напыления подузлов в микроэлектронике те же, что и в 60-ые годы, только вылизанные. Сейчас они долизаны до предела. Это ремесло, а не прорыв. Больше времени, больше финансов. Что же до двигателей, до наши двигатели от "Энергии" американцы покупают. А действовали ли ихние F-1 вообще, про то неизвестно. Опять же принципиальных вещей тут нет. Сделали наши "Энергию" и выводила она на орбиту почти столько же, сколько "Сатурн-5", если он действительно что-то выводил.

>Это так - что на слуху у обывателя. Копнуть глубже - акропром, перерабатывающая пищевая, легкая, станкостроение... - везде у нас "прорыв". То есть - облом. Догонять-не передогоняться...

Пищевая - это ГМО что-ли? Да, такой прорыв, за который сажать надо, да и технологии эти все известны и нашим генетикам. Примитивные они. А в легкой промышленности какой прорыв - замена натуральных материалов, на синтетику? Это что-ли прорыв?

>> Какая там многократность превосходства?
>
>Про авто? Сравните их 5 литров на 100 с нашими 11.

Какие 5 литров на 100 км? Это Вы про ихнюю какую-нибудь малолитражку? Достаточно популярный у нас сейчас Рено-Логан жрет 8 литров на 100 км. Жигули 9 модели - 9 литров. Нечего мне тут мозги заправлять. Подробно разговаривал с владельцем Ваза, поменявшего его на Логан.

>Сравните количество отходов производства у них и у нас.

Был, видел. В мусоре плавают и на севере Италии, а не только на Юге. Вообще же на одного западноевропейца производится в 2-3 раза больше мусора и отходов, чем на одного русского.

>Сравните энергоемкости на 1 продукции там и у нас.

Бессмысленное сравнение. Надо сравнивать количество потребялемой энергии и сырья на одного человека. Тогда будет понятно, кто транжирит земные ресурсы.

>Человеко-часы затрат труда - тоже сравните.

Из Западнйо Европы выведено много промышленных производств. Сравнивать бессмысленно.

>Потом можете начинать рвать волосы на...

>> Ну тогда мы даже превосходим.
>
>В уменни-то да, превосходили. Но теперь...не знаю. Да и дырка - вполне может уже быть "за послденей".
>Я бы не стал экспериментировать, тем более что надобности - не просматривается. А за глупость - дороговатая цена...

>> 30% жителей России живут в деревне.
>
>А 70% положат зубы на полку. Вот им радость-то будет!

Я же написал, что 60% городских жителей имеют загородные участки. Так что зубы на полку положат меньше 30 %. А на Западе все положат, кроме 4%, да и те со своими монокультурными хозяйствами питаться будут плохо.

>> На Западе деревни нет, там постоянно никто не живет.
>
>Иногда такое создается впечатление, что вы спите и вещаете о своих снах и жизни в стране грез...

Проехав вечером 300 км по сельской местности я спросил у сопровождающего нас итальянца - почему в сельской местности у ферм не горят окна, а светятся какие-то одинокие лампочки. он сказал, что это сигнализация, и что фермеры все уезжают вечером в город. Правда сказал, что на юге Италии кое-где фермеры еще остаются ночевать. Сказал еще что есть сельскохозяйственные кооперативы, но их достаточно мало.
От А.Б.
К Игорь (29.07.2008 18:41:21)
Дата 29.07.2008 19:55:28

Re: Значит уперлась. Вплоть до "опроверганства". А жаль.

> Технологии напыления подузлов в микроэлектронике...

Это вы литографию напылением обозвали? Жуть...

>А действовали ли ихние F-1 вообще, про то неизвестно. Опять же принципиальных вещей тут нет. Сделали наши "Энергию"...

Вот, только, дорого яичко ко Христову дню. :)

>и выводила она на орбиту почти столько же, сколько "Сатурн-5"...

Вот только - снова "догонялки" с отставанием на... сколько лет?
Догнали - но возникает вопрос "а зачем"? Дальше что? И тишина в ответ...

Рекордсменское мышление, его через колено в лоб!
Планку взяли - можно почивать на лаврах...

> Пищевая - это ГМО что-ли?

Нет. Для начала это мизерный процент потерь на пути продуктов "от поля до стола".

> Какие 5 литров на 100 км? Это Вы про ихнюю какую-нибудь малолитражку?

Вполне себе нормальный полуторалитровый двигатель. Думаете на "жигуленке" больше? :)

> Бессмысленное сравнение.

Тогда придется умыть руки. До момента вашего поумнения.