От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 31.07.2008 17:40:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Простота хуже...

>>>Игорь, боюсь, что простота не в правилах, а в Вашем понимании этих правил. Причем чрезмерная.
>>
>> А, правила настолько сложны, что их не понять правильно простому верующему мирянину? А как же он тогда сможет их соблюдать-то? Вам больше нечего сказать по существу? Например, как именно можно трактовать молебен патриарха и священства в соборе Нотр-дам-де Пари, не как нарушение 65 апостольского правила?
>
>Ну что, мы будем здесь богословский спор устраивать? Впрочем, раз уж Вы возводите хулу на Патриарха и священство, то извольте.

>1. Собор Нотр-дам-де Пари - католический. Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.

Все это враки. Католики отпали от Истинной Церкви Христовой в 1054 году. Святые отцы нашей Церкви тысячу лет называли католиков еретиками, и именно их высказываниям, а не своим личным трактовкам понятия "еретики" должны следовать все православные христиане. Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа. Все таинства (в том числе и крещение) совершаются Духом Святым; в правилах Вселенских Соборов сказано, что у еретиков Духа Святого нет, значит и таинства в этой церкви недействительны, потому что в Западной Церкви 10 больших и 50 малых ересей.

>2. Патриарх и священство не просто отслужили молебен, а поклонились величейшей святыне христианства - Терновому венцу Иисуса Христа, в чем состоит долг каждого православного, оказавшегося перед этой святыней. Этому никак не должны мешать собравшиеся вокруг схизматики.

Это Ваша личная трактовка. Если они хотели поклонится Терновому венцу Христа, ничто не мешало им попросить католическое священство вынести его в такое место, где поклонение ему не было бы связано с нарушением канонов.

>Практика поклонения православных перед святынями, находящимися в католических храмах, существует издревле, и никогда не осуждалась Церковью. Можно вспомнить мощи святителя Николая в Бари, мощи апостола Петра в Риме, икону Божьей Матери в Ченстохове. В Бари, в частности, молился цесаревич Николай, будущий император Николай II.

Поклонение - это не молитва.

>3. Предписанное "простым мирянам" не всегда имеет силу для священнослужителей, движимых Святым Духом. Классический пример - введение во храм Девы Марии. Первосвященник ввел ее в Святое Святых, куда вход был запрещен не только женщинам, но даже и ему самому.

В 65 правиле Святых Апостол четко написано и про мирян, и про священников. Миряне за это отлучаются, священники - извнергаются из сана.

>4. Спаситель сказал, что "не человек для субботы, а суббота для человека". Все постановления и запреты должны соблюдаться только тогда, когда они не идут во вред человеческой душе. О том же говорил и апостол Павел, когда писал, что "все мне дозволено, но не все полезно". Посему и в данном случае надлежит смотреть не на мертвую букву, а на живой смысл. Патриах не принял участия в католическом богослужении, а совершил православный молебен в одной из святынь католической церкви, послужив тем самым прославлению и утверждению Православия.

Это Ваша личная трактовка. Я плевать на нее хотел. Вы не святой отец нашей Церкви. Вы вообще перечитываете, что пишите? - "Патриарх..совершил православный молебен в одной из святынь католической церкви". Т.е. Патриарх совершил молебен не в католическом храме(что запрещено 65 правилом Святых Апостолов), а в Терновом венце Христа. Как же он внуть него забрался?

>К сожалению, это привело к смущению в некоторых душах, исполненных страхами и предрассудками, и нашлись недобрые люди, усердно разжигающие это смущение.

Предрассудки - это стремление и сегодня исполнять древние каноны, которые порвелевают их исполнение до конца времен. Понятно.

>Но нет таких действий, которые не могут вызвать смущения в душе, которую враг рода человеческого усердно смущает. Даже святые праведники своей безгрешной жизнью вызывали смущение у окружающих, которые то хулили их, то, наоборот, чуть ли не обожествляли.

>Очень, знаете ли, опасно проявлять усердие не по разуму, причем в любом деле.

Соблюдать апостольские правила - это проявлять учередие не по разуму. Спасибо за разъяснения.
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.07.2008 17:40:23)
Дата 31.07.2008 18:54:50

Как я и подозревал, канонических правил Вы не знаете.

>>Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.
>
>Все это враки.
>Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа.

"С 1757 г. наша Православная Церковь стала принимать римских католиков — не миропомазанных — через Миропомазание, а миропома­занных от их епископов — только через Покаяние, в котором они отре­кались от своих заблуждений."

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8476

Могу добавить, что за католическими священнослужителями, переходящими в Православие, сохраняется сан.

Почитайте что-нибудь, просветитесь

> Поклонение - это не молитва.

Поклонение без молитвы? Игорь, это же не мавзолей Ленина!
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.07.2008 18:54:50)
Дата 31.07.2008 21:53:08

Re: Как я...

>>>Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.
>>
>>Все это враки.
>>Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа.
>
>"С 1757 г. наша Православная Церковь стала принимать римских католиков — не миропомазанных — через Миропомазание, а миропома­занных от их епископов — только через Покаяние, в котором они отре­кались от своих заблуждений."

> http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8476

>Могу добавить, что за католическими священнослужителями, переходящими в Православие, сохраняется сан.

>Почитайте что-нибудь, просветитесь

Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?

>> Поклонение - это не молитва.
>
>Поклонение без молитвы? Игорь, это же не мавзолей Ленина!

Вы полагаете, что молится можно только сразу после того, как приложился к святыням и перекрестился, предварительно не выйдя из еретического храма? Я, например, заходил в католические церкви, но я там не молился.
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.07.2008 21:53:08)
Дата 01.08.2008 00:12:44

Re: Как я...

> Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?

А для Вас надо, чтобы непременно было "написано"? У церковных канонов есть и неписанная часть, выражающаяся в практике богослужения и молитвенного общения. Если католическая хиротония недействительна - почему католического священника присоединяют к Православию "в сущем сане"?

Впрочем, можно и по-писанному:

Из доклада митрополита Филарета, председателя Синодальной Богословской комиссии «Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства» на Архиерейском Соборе РПЦ 1994 года:

"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков» («ЖМП» №5, 1970г., стр.25):

"Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих таинств, совершаемых в них."

Впрочем, чего это я...
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.08.2008 00:12:44)
Дата 01.08.2008 01:13:23

Re: Как я...

>> Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?
>
>А для Вас надо, чтобы непременно было "написано"? У церковных канонов есть и неписанная часть, выражающаяся в практике богослужения и молитвенного общения. Если католическая хиротония недействительна - почему католического священника присоединяют к Православию "в сущем сане"?

Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами. Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.

>Впрочем, можно и по-писанному:

>Из доклада митрополита Филарета, председателя Синодальной Богословской комиссии «Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства» на Архиерейском Соборе РПЦ 1994 года:

>"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.

Во-вторых сами решения архиерейского собора 1994 являются недействительными, в силу того, что не были утверждены Поместным Собором РПЦ, который не созывается с 1990 года.

В третьих даже решения Поместного Собора РПЦ будут недействительны, если они будут противоречить решениям предыдущих Вселенских и Поместных Соборов. Они их могут только подтверждать.

В четвертых все святые отцы Русской Православной церкви, которые касались этой темы, называли католиков еретиками. - Святитель Феофан Затворник писал: «Латинская церковь есть уклонение от Церкви, ересь». Преподобный Паисий Величковский, основоположник старчества дал им строгую оценку: «[Латиняне] - не суть христиане... Латинство пало в бездну ересей и заблуждений... Оно лежит в них без всякой надежды восстания». Святитель Филарет Московский, на которого любят ссылаться экуменисты, тоже писал: «Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».

В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

>«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков» («ЖМП» №5, 1970г., стр.25):

>"Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих таинств, совершаемых в них."

Мне все равно, что там писали экуменисты из отдела внешних церковных сношений. Еретик митрополит Кирилл (Гундяев), ныне возглавляющий этот отдел и являющийся тайным кардиналом, вообще говорил о некоей "грядущей единой церкви", и о том, что некоторые апостольските правила якобы не действуют в "современной межхристианской ситуации".

>Впрочем, чего это я...

Вот именно. Еретики из РПЦ сейчас готовят унию с католиками. Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav
От Баювар
К Игорь (01.08.2008 01:13:23)
Дата 01.08.2008 13:41:04

Вы, что ли, не воцерковлены?

> В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

Вы, что ли, не воцерковлены? По вкусу себе еще не выбрали?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.08.2008 13:41:04)
Дата 01.08.2008 15:34:24

Re: Вы, что...

>> В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.
>
>Вы, что ли, не воцерковлены? По вкусу себе еще не выбрали?

Вы правда считаете, что в РПЦ уже все еретики, и следуют в ад вслед за митропорлитом Кириллом?

>А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.08.2008 01:13:23)
Дата 01.08.2008 12:11:01

На этом заканчиваем

> Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами.

А то, что Святые Отцы судили по-разному, Вас не смущает?

>Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.

Вот именно. Флорентийская уния - тоже часть живой истории Православия.

>Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.

А то, что эти анафематствования были затем отменены, Вас не смущает?

>В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

Ваша воля.

>Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav

Игорь, Вы хоть немного думаете, когда даете такие советы? Даете ссылку на сайт какого-то самосвята из "церкви Иоанна Богослова", там опубликована статья архиепископа РПЦЗ Аверкия (или приписанная Аверкию), в статье под видом постановления 1 Ватиканского собора приводится заведомая фальшивка.

Между тем, подлинное постановление 1 Ватиканского собора легко доступно:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=40
http://www.katolik.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=480

Разумеется, это постановление также является отступлением от канонического учения Церкви, но это далеко не тот бред, что приводите Вы.

В общем, на этом увещевание заканчиваю.

Дальше уже предписания избегать общения с еретиками и раскольниками начинают действовать для меня в отношении Вас.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.08.2008 12:11:01)
Дата 01.08.2008 13:37:28

Re: На этом...

>> Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами.
>
>А то, что Святые Отцы судили по-разному, Вас не смущает?

По разному - это частные мнения, а не мнение Церкви. Эти частные мнения могут быть и истинными, а могут и не быть.

>>Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.
>
>Вот именно. Флорентийская уния - тоже часть живой истории Православия.

Это отступление от Православия, осужденное Церковью.

>>Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.
>
>А то, что эти анафематствования были затем отменены, Вас не смущает?

Кем отменены, константинопольским патриархом? Константинопольским патриархам не привыкать заключать унии с католиками.

>>В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.
>
>Ваша воля.

>>Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav
>
>Игорь, Вы хоть немного думаете, когда даете такие советы? Даете ссылку на сайт какого-то самосвята из "церкви Иоанна Богослова", там опубликована статья архиепископа РПЦЗ Аверкия (или приписанная Аверкию), в статье под видом постановления 1 Ватиканского собора приводится заведомая фальшивка.

То, что Моленко самосвят, я с этим и не спорю. А вот текст статьи архиепископа Аверкия - подлинный.

>Между тем, подлинное постановление 1 Ватиканского собора легко доступно:

> http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=40

Первая ссылка не имеет отношения к постановлению 1 Ватиканского Собора. Источник: Христианское вероучение. Догматические тексты учительства Церкви III-XX вв. Спб., 2002.

> http://www.katolik.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=480

А в чем принципиальное различие этого текста с тем, который у архиепископа Аверкия? И там и там папа сам по себе высший суд и высшая правда, - "Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". Просто обштопано в более обтекаемых выражениях, а суть та же. - "Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа."


>Разумеется, это постановление также является отступлением от канонического учения Церкви, но это далеко не тот бред, что приводите Вы.

Да нет там никакой прицнипиальной разницы. Одно для внутреннего пользования - другое для внешнего в смягченных выражениях. Суть одна и таже.



>В общем, на этом увещевание заканчиваю.

>Дальше уже предписания избегать общения с еретиками и раскольниками начинают действовать для меня в отношении Вас.

Вы и есть еретик, так как поддержвиаете ересь экуменизма, глобализма и цареборчества, плюете на каноны и Святых Отцов Церкви.