От Pokrovsky~stanislav
К Kurin
Дата 27.06.2008 03:09:38
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Возможно ли...

> Не является ли они двумя проявлениями, присущими каждой личности и составляющие её неделимую структуру, а преобладание одного над другим, статистически, происходит под влиянием вызовов эпохи?

В конце советской эпохи появилось психологическое исследование.
Оказалось:
Около 4% - таланты и гении, деятельность которых происходит в ключе базовых ценностей общества.
Около 10-15% - служаки, честно, с умом и инициативой служащие ценностям общества.
Около 60-70% - болото.
Около 4% - таланты и гении антиобщественно напрвленной деятельности.
Около 10-15% - служаки антиобщественно напрвленой деятельности.

Две активные группировки талантов и служак социальной и антисоциальной направленности - меняются местами. 60-70-ти процентам народа по-фиг. Они приспосабливаются и к тем, и к другим. Прекрасно приспосабливаются. И столь же прекрасно отказываются от лидеров.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 03:09:38)
Дата 27.06.2008 16:27:42

Таланты и служаки

>Две активные группировки талантов и служак социальной и антисоциальной направленности - меняются местами. 60-70-ти процентам народа по-фиг. Они приспосабливаются и к тем, и к другим. Прекрасно приспосабливаются. И столь же прекрасно отказываются от лидеров.

То есть, по-вашему, в статье основная идея войны творцов и обывателей не верна. Правильнее говорить о войне творцов разного направления за поддержку 60-ти процентов обывателей.
По-моему здесь тоже ошибка. Обыватель и творец – две стороны одной личности, как напряжение и отдых. Гении, служаки и болото из соцопроса не связаны с понятиями творцов и обывателей, а представляют собой другое измерение и к рассматриваемой статье прямого отношения не имеют. Автор, мне кажется, изложил очередной вариант «быдловедения», не затронув причины, по которым в разные времена берут вверх то творческие качества личности, то «обывательские».

От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (27.06.2008 16:27:42)
Дата 27.06.2008 19:08:39

Re: Таланты и...

>То есть, по-вашему, в статье основная идея войны творцов и обывателей не верна. Правильнее говорить о войне творцов разного направления за поддержку 60-ти процентов обывателей.
> По-моему здесь тоже ошибка. Обыватель и творец – две стороны одной личности, как напряжение и отдых. Гении, служаки и болото из соцопроса не связаны с понятиями творцов и обывателей, а представляют собой другое измерение и к рассматриваемой статье прямого отношения не имеют. Автор, мне кажется, изложил очередной вариант «быдловедения», не затронув причины, по которым в разные времена берут вверх то творческие качества личности, то «обывательские».

Уточню свою позицию.
Две активные группировки: "гении" и "злодеи" - и есть тот конфликт, который автор назвал конфликтом творцов и червей. Остальные не являются ни тем, ни другим, точнее, совмещают в разной степени и одно и другое.

А вот у активных групп мотивация носит наиболее рафинированный характер.

"Гении" - не отдыхают в обывательстве. Оно им побоку. Да, нужен быт, нужна одежда, нужна крыша, еда, семья и т.д. Но все это - средства движения к иным ценностям. Более значимым. Как правило, коллективистским, общественно-значимым.

"Злодеи" направляют свои усилия на эгоистические цели. Видимости личного властного возвышения, богатству, почету и т.п. Одним из средств подавления конкурентов из числа "гениев" - является активная дисредитация высоких ценностей. В том числе за счет дезориентации массовых середнячков в отношении того, что такое хорошо и что такое плохо. Сами "злодеи" оказываются ложными кумирами -плохими властителями и чиновниками, модными, но абсолютно бездарными писателями и артистами, дутыми крупными учеными и даже лауреатами премий.

Если на это не акцентировать, то статья и вправду получается очередным пособием по быдловедению.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 19:08:39)
Дата 28.06.2008 00:23:24

Re: Насколько я понял, тут есть такая мысль

В каждый исторический период действуют не только социальные группы, но и "поколения". Они могут сильно различаться в зависимости от того, какая мировоззренческая субкультура берет верх. Тут о быдле речи нет, потому что тон задают элиты и "творцов", и "мещан". Разве немцы, став фашистами, должны считаться быдлом? У нас считалось, что "культурный тип" - очень устойчивая общность. Но мы видим, что она подвижна. Измени школьную программу - и ставят памятник Мазепе и Бандере. Никто бы не поверил еще в 1990 году.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2008 00:23:24)
Дата 29.06.2008 18:56:10

Памятники Бандере ставят не те, кто обучился по новой программе.

И тем более не те, кто обучался по новой программе, задают направление
процессам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (29.06.2008 18:56:10)
Дата 04.07.2008 00:09:29

Re: Не так. Те, кто всегда хотел поставить памятник Бандере, могут

это сделать только потому, что это разрешает масса тех, кто учился по новым программам.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.07.2008 00:09:29)
Дата 05.07.2008 22:18:47

А вообще - интересный вопрос.

>это сделать только потому, что это разрешает масса тех, кто учился по новым программам.


Я бы сказал, что играет роль не политическая направленность программ и героизация тех или иных личностей или тех или иных социальных либо геополитических доктрин, а более глубокая вещь - их этическая, ценностная ориентация.

Например, какую ценностную, жизненную (экзистенциальную, извиняюсь за выражение) ориентацию давали школьникам советские программы?

- человек - биологическое существо, плод развития эволюционных законов, из которых главный - борьба за существования;

- материальные условия - альфа и омега существования, смысл жизни;

- жизнь - борьба за распределение материальных благ;

- человеческое поведение определяется социальным сознанием.


Отсюда оценки жизни, мотивов, действий исторических лиц и героев искусства.

У Гоголя одна нога в прошлом, другая в будущем, м между ног - печальное настоящее. Онегин - пример "лишнего" в условиях развития капиталистических отношений крепостника. Рыцарство - класс землевладельцев-эксплуататоров. Партийность в искусстве... История Европы - жуткая галерея каторжников - "борцов с эксплуатацией" и сборник пасквилей на узкий круг упоминаемых государственных деятелей и Церковь, разумеется. Христианство - это вообще, идеология при инквизиции. Очень жуткой.

Ну что из этого могло получится?

Один профессор в новом "2000" очень удачно подвёл итог:

"...Все беды, катастрофы, голодоморы и прочие бедствия разражались не оттого, что плохие Ленин, Сталин или другие вожди, а потому что народ такой. Вместо того чтобы работать и созидать, он занимается политическими дрязгами, склоками, интригами и прочей революционной мерзостью. А в результате начинает погибать — теряет свою страну. Общество деградирует, погрязнув в сплетнях, наговорах на кумовьев, друзей, соседей, братьев, — и тогда начинается либо голод, либо эпидемия, либо развал страны. И дело не в ющенках и тимошенках, и не в партиях — дело в самом народе. Именно на нем лежит вина и за голодомор тридцатых, и за то, что происходит в стране сейчас. Ведь это люди тогда «стучали», доносили о том, где сосед спрятал ведро картошки или кусок сала, где закопал мешок пшена. И сейчас такие же люди клевещут, лжесвидетельствуют, подставляют и предают друг друга, вместо того чтобы защищать..."


И это всё продолжается. Вожди, скажем, нового украинского "национализма" никакого прямого отношения к Степану Бандере и генерал-хорунжему Роману Шухевичу не имеют. Это плоды совсем другого дерева.

См.:

До сонця він подібний. Обійма
Промінням розуму простори світу,
Іде весна на землю, ним зігріту,
А де не світить — радості нема

(Солнцу он подобен, обнимает лучами разума пространства Вселенной; Идёт весна на землю, им согретую, а где он не светит - там нет радости). Это один из вождей украинского движения 90-х, советский поэт Дмитрий Павлычко, стихи о Ленине...

Идеология современной версии украинского квази-национализма - нелепая смесь из двухполюсного жуткого образа "полутатарской" исторически ущербной России и потребительского рая в ЕС и отголосков комплексов сельских ребят, неуютно чувствующих себя в городе... А в основе та же советская система ценностей - "все думают о том, как хапнуть", "хапни, пока не хапнул другой", "хапнуть - альфа и омега"...
От Temnik-2
К Temnik-2 (05.07.2008 22:18:47)
Дата 05.07.2008 22:43:46

Ещё интересный факт

Один из основных моторов "евроатлантической интеграции" (вступления в НАТО) Украины - украинское офицерство.

То есть - советские офицеры, в 1992 г. поголовно принявшие украинскую присягу. Мотив чист и кристально прозрачен - очень хочетсо натовских зарплат.

Ну а десятилетия политико-воспитательной работы......... Имели один результат. Офицеры чётко поняли - классовая рубаха ближе к телу.
От Морячок
К Temnik-2 (05.07.2008 22:43:46)
Дата 07.07.2008 12:17:16

Уточню...

Здравствуйте !
>Один из основных моторов "евроатлантической интеграции" (вступления в НАТО) Украины - украинское офицерство.

>То есть - советские офицеры, в 1992 г. поголовно принявшие украинскую присягу. Мотив чист и кристально прозрачен - очень хочетсо натовских зарплат.

>Ну а десятилетия политико-воспитательной работы......... Имели один результат. Офицеры чётко поняли - классовая рубаха ближе к телу.
Делай, что должно - и будь, что будет !
++++++
Вы правы в отношении выделения данной группы, как наиболее заинтересованной.
Однако сегодня - большинство- уже не советские офицеры - эту часть силой демобилизовали (например, в ЦВГ в Киеве практически всех врачей, служивших в СССР отправили на пенсию). Осталась узкая группка генаралитета, присягнувшего дважды и сделавшего на этом свои карьеры (став из полковников генералами, вроде всем известного армянина - первого командира украинской Национальной гвардии).
От Temnik-2
К Temnik-2 (05.07.2008 22:18:47)
Дата 05.07.2008 22:32:16

Кризис советизма...

...я бы и события 80-х - 90-х гг. и диссидентское движение рассматривал исходя из вышесказанного. Как кризис советизма - несоответствие господствующей идеологии духовным запросам народа.

К 70-м гг. были преодолены наиболее разрушительные последствия (или проявления?) катастрофы 1917 г. Наступила "неустойчивая стабилизация". В школу и культурную сферу были "допущены" произведения классической русской культуры. "Реабилитировались" (ограничено!) такие государственные деятели как "полководец" (но не как святой благоверный) князь Александр Невский и проч. Более-менее эффективно работал государственный аппарат, хозяйство и т.п.

Людям дали, как неудачно выразился бы Маслоу, удовлетворить базовый уровень потребностей. Ну а дальше? А дальше был тупик. Экзистенциальный тупик.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.07.2008 00:09:29)
Дата 05.07.2008 03:09:53

яйцо... курица...

>это сделать только потому, что это разрешает масса тех, кто учился по новым программам.


Забавно, но среди людей, сделавших 90-е гг., нет ни одного, кто бы не учился по советским программам... а первый памятник солдатам дивизии СС "Галичина" поставили в 1990 г...

Равно как и памятник Столыпину в Киеве "свергала" толпа, поголовно аттестованная по Закону Божьему и российской истории...

Я бы сказал, мало что решают школьные программы...
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (28.06.2008 00:23:24)
Дата 28.06.2008 13:36:26

тут есть такая мысль

Приветствую!

>В каждый исторический период действуют не только социальные группы, но и "поколения". Они могут сильно различаться в зависимости от того, какая мировоззренческая субкультура берет верх. Тут о быдле речи нет, потому что тон задают элиты и "творцов", и "мещан". Разве немцы, став фашистами, должны считаться быдлом? У нас считалось, что "культурный тип" - очень устойчивая общность. Но мы видим, что она подвижна. Измени школьную программу - и ставят памятник Мазепе и Бандере. Никто бы не поверил еще в 1990 году.

О возможных причинах этой динамики - вот в этой моей работе:
Воронцов С.С. "Генетические факторы социального процесса".
"Достижения последних десятилетий психофизиологии и психогенетики в исследовании роли генных и средовых факторов в формировании структур мозга и нейронной системы человека позволяют поставить вопрос об исследовании влияния генных факторов на социальный процесс. При этом необходимо рассматривать «не просто физиологические механизмы возбуждения и торможения отдельных нейронов, областей и структур мозга, а специфические системные процессы и функциональные системы, осуществляющие взаимодействие целого организма с предметной средой в контексте структуры видового и индивидуального опыта» [1]. Эти проблемы теснейшим образом связаны с проблемами обучения и наследования поведенческих параметров. Нужно привлекать данные не только психофизиологии, психогенетики, но и нейроанатомии, эволюционной биологии и молекулярной генетики. Анализ достижений этих наук показывает, что в современных условиях естественный отбор идет на нейрофизиологических структурах мозга, при этом важную роль играет информационная компонента социальной среды. В предлагаемой работе рассмотрена динамика формирования социальной среды в ее связи со статистиками психофизиологических параметров популяций.
Эволюционно в филогенезе структуры нейронной сети формировались под воздействием процесса обучения. Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети [1,5]. Формирование нейронной сети при развитии человеческого организма в онтогенезе идет таким образом, что структура длинных аксональных связей генетически жестко регламентирована, а чем короче связи, тем их структура все более определяется свойствами среды [1,2,4]. Многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения, то есть как безусловные, хотя исторически на каком-то этапе филогенеза они были условными. В животном мире в чистом виде это проявляется, в частности, как явление импринтинга. Мозг человека формируется именно по такому механизму. Поэтому многие поведенческие комплексы содержатся у человека латентно, то есть актуализируются только при наличии определенных средовых факторов. Разные комплексы имеют разные пороги актуализации, поэтому всегда сложно разделить средовую и наследуемую компоненты. Актуализация поведенческих комплексов сопровождается когнитивными процессами, корректировкой индивидуального семантического пространства личности, то есть формированием информационной компоненты. С одной стороны информационные комплексы в этой ситуации являются вторичными структурами человеческого сознания, отбор информационных моделей среды всегда идет в соответствии с генетически наследуемыми избирательными свойствами нейронной сети (пространство генотипов). Получаемые личностью в процессе обучения и деятельности информационные комплексы в случае их дезадаптации вызывают стрессовые состояния, приводящие к появлению социально индуцируемых неврозов. Пределы адаптационной гибкости неясны.
Можно принять, что у каждой популяции имеется некоторый базовый спектр наследуемых психофизиологических комплексов (пространство фенотипов), который задает основные поведенческие параметры и через них культурную карту, религиозные представления, уровень и сферы взаимной и внешней комплиментарности и агрессивности. Это регламентирует пути основного структурирования общества, его институциональную матрицу. На индивидуальном уровне наследуемость сложных поведенческих функций составляет около 50% [3]. Можно предположить, что на уровне популяции эта величина будет по крайней мере не меньше. Но на фоне базового спектра в соответствии с генетическими механизмами наследования психофизиологических комплексов (психозы – психопатии – акцентуации) с большой степенью вероятности имеются временные вариации некоторых его компонент с периодом около ста лет, то есть примерно трех поколений. Назовем эту составляющую динамической [1,4].
Поля или группы в социальном процессе формируются в соответствии с набором типов статистик популяции и генезис социальных структур - результат взаимодействия групп, который осуществляется через создаваемую доминирующей группой экологическую среду социума [5]. Свойства этой среды, то есть информационного поля а также моральных и юридических систем запретов и поощрений, определяются свойствами доминирующей группы. При наличии временных вариаций, то есть смене статистик психофизиологических параметров популяции, в определенный момент среда оказывается плохо адаптированной к свойствам статистик и возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. В результате взаимного адаптационного процесса через механизм социально индуцируемых неврозов это приводит к эволюционному или революционному изменению свойств внешней среды и корректировке спектра психофизиологических параметров. Корректировка спектра – это естественный отбор через психосоматические и социальные механизмы, то есть реальная смертность реальных людей. Возможно появление биосоциальных явлений типа «феномена леммингов».
Но из рассмотренной выше динамики формирования нейронных структур мозга следует, что их свойства зависят от внешней среды, в которой они сформировались, то есть актуализация линий спектра психофизиологических параметров и их основное информационное наполнение определяются внешней средой, соответствующей периоду в основном детства поколения. Получается, что при моделировании описанных явлений требуется проявить два рекурсивных взаимосвязанных процесса: определяемую генетикой динамику спектров психофизиологических параметров популяции и динамику свойств внешней среды. Возможно, что интенсивность и характер социальных катаклизмов связаны с интерференцией, то есть соотношением фаз этих процессов. Ещё одна важная сторона этого дела – то, что каждое поколение носит в себе весь набор генного материала, того, что регламентировал процесс в прошлом и тот, что ещё будет определять его характер в будущем.

Таким образом, анализ эволюционных механизмов формирования структур мозга показывает, что свойства информационной компоненты социальной среды через когнитивные процессы в пространстве генотипов прямо влияют на характер и направление эволюционного отбора в пространстве фенотипов. Высказано предположение, что динамика социального процесса связана с динамикой статистик психофизиологических параметров в пространстве фенотипов через механизмы генетического наследования психофизиологических комплексов.
Литература
1. «Психофизиология», Учебник для ВУЗов, Изд. 2. Под редакцией Александрова Ю.И., Изд. Дом «ПИТЕР», СПб., 2001.
2. Равич-Щербо И.В., Марютина Т.М., Григоренко Е.Л., «Психогенетика». Учебник для ВУЗов. АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999.
3. Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. «Behavioral Genetic». // A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401.
4. Воронцов С.С., «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». // SENTENTIAE: научные труды по теме: “Мироздание: структура, этапы становления и развития”, сб. статей, 2004, спец. выпуск №2, стр. 133-142.
5. Современная социальная теория: Бурдье, Гидденс, Хабермас. Уч. Пособие, пер. А.В.Леденевой, изд. НГУ, Новосибирск, 1995.


От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 19:08:39)
Дата 27.06.2008 20:51:28

К Вашей позиции у меня замечаний нет.

Творцов из статьи Вы переиначили в гениев, обывателей-червей – в злодеев. Смысл переименования я понял, схему конфликта поддерживаю. Хотя автор статьи, мне кажется, имел в виду совсем другое.

Статья лично меня задела следующим образом:
Я, в прошлом, советском, конструктор (работник КБЮ) ракетной техники. Сейчас – предприниматель, мелкий довольно. Раньше меня вполне, по смыслу, статьи можно было бы отнести к творцам. Сейчас, не смотря на то, что работа моя сплошное творчество, я, признаюсь, классический обыватель. Причина метаморфозы, по-моему, в общественном факторе, в смене требований, предъявляемых обществом своим членам. Вот разговор о характере этих требований, о механизме их смены, мне кажется и должен быть предметом статьи под названием «Творцы и обыватели».
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 03:09:38)
Дата 27.06.2008 09:10:00

Re: Возможно ли...

Приветствую!


>> Не является ли они двумя проявлениями, присущими каждой личности и составляющие её неделимую структуру, а преобладание одного над другим, статистически, происходит под влиянием вызовов эпохи?
>
>В конце советской эпохи появилось психологическое исследование.
>Оказалось:
>Около 4% - таланты и гении, деятельность которых происходит в ключе базовых ценностей общества.
>Около 10-15% - служаки, честно, с умом и инициативой служащие ценностям общества.
>Около 60-70% - болото.
>Около 4% - таланты и гении антиобщественно напрвленной деятельности.
>Около 10-15% - служаки антиобщественно напрвленой деятельности.

>Две активные группировки талантов и служак социальной и антисоциальной направленности - меняются местами. 60-70-ти процентам народа по-фиг. Они приспосабливаются и к тем, и к другим. Прекрасно приспосабливаются. И столь же прекрасно отказываются от лидеров.

Вы имеете в виду анкеты Амосова?
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (27.06.2008 09:10:00)
Дата 27.06.2008 18:40:20

Re: Возможно ли...

>Вы имеете в виду анкеты Амосова?

Нет. Фамилия Амосова мне тогда в связи с прочитанными результатами не попадалась. Группа психологов, помню, была ленинградской. А вот ссылку на материал я давно потерял.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 18:40:20)
Дата 29.06.2008 12:26:19

Re: Возможно ли...

>>Вы имеете в виду анкеты Амосова?
>
>Нет. Фамилия Амосова мне тогда в связи с прочитанными результатами не попадалась. Группа психологов, помню, была ленинградской. А вот ссылку на материал я давно потерял.

У Амосова результаты были аналогичными, пассивная масса 70-80%. Подтверждается закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% пьющих это пиво. Следствия: 80% сделанной работы выполняют 20% делающих эту работу; 80% полученных за нее денег получают 20% получивших деньги; подмножества не совпадают, в лучшем случае пересекаются.
От Николаев
К С.С.Воронцов (29.06.2008 12:26:19)
Дата 29.06.2008 22:41:29

Re: Возможно ли...

> Подтверждается закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% пьющих это пиво.

Поправка: не закон Паркинсона, а правило Паретто.
От С.С.Воронцов
К Николаев (29.06.2008 22:41:29)
Дата 30.06.2008 05:51:47

Re: Возможно ли...

>> Подтверждается закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% пьющих это пиво.
>
>Поправка: не закон Паркинсона, а правило Паретто.

Спасибо за поправку.
От С.С.Воронцов
К Николаев (29.06.2008 22:41:29)
Дата 30.06.2008 04:29:14

Re: Возможно ли...

>> Подтверждается закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% пьющих это пиво.
>
>Поправка: не закон Паркинсона, а правило Паретто.

Да, но у Паркинсона это тоже есть. Образно обыграно. А вообще-то эти 80% - залог стабильного существования социальных структур.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (29.06.2008 12:26:19)
Дата 29.06.2008 14:28:50

Re: Возможно ли...

>У Амосова результаты были аналогичными, пассивная масса 70-80%. Подтверждается закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% пьющих это пиво. Следствия: 80% сделанной работы выполняют 20% делающих эту работу; 80% полученных за нее денег получают 20% получивших деньги; подмножества не совпадают, в лучшем случае пересекаются.

Кстати, 80% подтверждали и доклады НКВД о настроениях на оккупированных немцами территориях в первый период войны:

10% - приветствуют немцев и сотрудничают с ними
10% - относятся к оккупации недоброжелательно, от сотрудничества всячески уклоняются и ищут способы сопротивляться
80% - занимают пассивно-выжидательную позицию.