От vld
К Almar
Дата 23.06.2008 16:55:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Однако то,...

>в передаче по ТВ такой тезис не выдвигался. Сдается мне, что вы передергиваете. Про не особо желавших воевать крестьян было.

Я не про передачу, я про "труды историка".

>Про офицеров то же было, но только вот "тупыми" они стали вовсе не потому, что "быдло", а потому что были задавлены страхом перед начальством и репрессиями.

Непонятный тезис, начальство должно слушать потому как дисциплина - со страхом или без, другой вопрос. Ход войны в целом никакой особенной тупости русского унтерменьша по сравнению с германским юберменьшем не выявил.

> Кстати Солонин приводит любопытный факт: кол-во застрелившихся высших офицеров: наших и вермахта (во время разгрома и отступления). У нас единицы - у них довольно много.

Во-первых, я весьма скептически отношусь к способности Солонина "навести статистику", во-вторых, "довольно много" это сколько, как проводилось сравнение, в-третьих ну и что, интерпретация где?

>Драбкина не знаю,

Издает сборники интервью ветеранов.

>а про двух двоих давно уже имею крайне негативное мнение.

Можно имет ьнегативное впечатление, извините, а не мнение, своего мнения вы не высказали, пожтому причина "негативности" осталась неизвестной.

>это на первом канале не в моде, а смотрел на канале "Совершенно секретно" - там относительный плюрализм.

"Мода" она не на каналах, а у покупателей книжной продукции.

>ну вот и что же мы видим с первых строк "великого историка" Исаева.

Исаев не "великий историк", но довольно добросовестный, в отличие от Солонина. Понимаете где точка бифуркации ?

>Этот квасной патриот пеняет Солонину за то что у того мало иностранных источников (видлимо для Исаева они более авторитетны).

Ну, во-первых. Исаев неикак не "квасной патриот", иногда его критика наших вполне отечественных мерзостей кажется мне уж слишком едкой.
И увы, во многих случаях более иностранные источники более авторитетны, ибо их авторы были менее подвержены идеологическим метаниям. К тому же Исаев пеняет не столько на то, что показаны "не те источники", сколько на то, что автор прежде чем делиться сокровенным, мог бы ознакомиться с общеизвестными компендиями. Ну это вроде как кто-то стал бы критиковать эксперименты по ОТО, путая все на свете, я бы предложил ему прежде чем делать открытия ознакомиться с Мизнером-Торном-Уиллером, а прибежавший Almar стал бы ругаться что квасной патриот vld дает ссылку на западные источники etc etc.

>А заодно и иронизирует на использованием Солониным в качестве источника работ Л.Васильевой (автора книги "Кремлевские жены"). На обывателя подействует безотказно.

Стоп-стоп, если источником являются "Кремлевские жены" - это одно, и ремарка Исаева хоть и зла но, возможно, довольно справедлива, при чем тут к черту "кремлевские жены" и прочие жены, о которых любит писать Васильева. Если ссылка на какие-то другие солидные труды Васильевой - ссылки в студию, потому как в доступном мне электронном экземпляре "Бочки и обручи" ссылки отрезаны. А так не о чем дискутировать.

>председатель Комитета общественных связей города Москвы Татьяна ВАСИЛЬЕВА,

С-гут, здесь она выступает как московская чиновница, но какое это имеет отношение к уровню ее исторических работ?

> Основателем, идейным вдохновителем и почетным президентом музейного комплекса является писательница Лариса ВАСИЛЬЕВА

Тут она, конечно, молодец с музеем, хотя то что она несла на открытии музея про соб-но танк Т-34 - сон разума, ну "тетеньке не обязательно отличать танк от отвертки", но нам-то это надо помнить.
От Almar
К vld (23.06.2008 16:55:34)
Дата 23.06.2008 17:46:47

не убедили

>>в передаче по ТВ такой тезис не выдвигался. Сдается мне, что вы передергиваете. Про не особо желавших воевать крестьян было.
>Я не про передачу, я про "труды историка".

Ну так ваши аргументы же также на уровне «передачи». Вы же не привели пока ни одной ссылки на труды историков (Исаева не берем в расчет)

>>Про офицеров то же было, но только вот "тупыми" они стали вовсе не потому, что "быдло", а потому что были задавлены страхом перед начальством и репрессиями.
>Непонятный тезис, начальство должно слушать потому как дисциплина - со страхом или без, другой вопрос.

Прикидывается дурачком или вправду не знаете, чем дисицплина и субординация отличаются от холуйства и лизоблюдства?

>Ход войны в целом никакой особенной тупости русского унтерменьша по сравнению с германским юберменьшем не выявил.

Я думаю тот же Солонин в споре с вами сослался бы на соотношение потерь наших и немецких в первые годы войны. После же 1942 года – да, научились воевать (по его мнению).

>> Кстати Солонин приводит любопытный факт: кол-во застрелившихся высших офицеров: наших и вермахта (во время разгрома и отступления). У нас единицы - у них довольно много.
>Во-первых, я весьма скептически отношусь к способности Солонина "навести статистику", во-вторых, "довольно много" это сколько, как проводилось сравнение, в-третьих ну и что, интерпретация где?

Я думаю так: пока кого то за руку не поймали на откровенном вранье со статистикой, можно относиться к его словам серьезно.
Цифр не помню.
Интепретация его примерно такая: что в среде сталинских холуев было мало честных и мужественных людей, гтовых нести личную ответсвенность за провал.


>>а про двух двоих давно уже имею крайне негативное мнение.
>Можно имет ьнегативное впечатление, извините, а не мнение, своего мнения вы не высказали, пожтому причина "негативности" осталась неизвестной.

Про «художества» Пыхалова я писал неоднократно. Про Исаева мало знаю. Помню, однако, что тут выкладывалась толковая критическая статья о нём. Так же помню его неприглядную роль , когда органы обвинили в терроризме одного из участников ВИФа (невиновного).

>это на первом канале не в моде, а смотрел на канале "Совершенно секретно" - там относительный плюрализм.
>"Мода" она не на каналах, а у покупателей книжной продукции.

Я захаживаю в книжные магазины. Там есть разная литература . Год назад купил неплохое исследование об уничтожении офицерского корпуса Сталиным.

>>ну вот и что же мы видим с первых строк "великого историка" Исаева.
>Исаев не "великий историк", но довольно добросовестный, в отличие от Солонина. Понимаете где точка бифуркации ?

Нет, не понимаю. На каком основании вы считаете одного добросовестным, а другого поливаете говном? Думаю, у вас нет таких оснований.
В общем мой вывод следующй:
Солонин (для меня) пока что будет занимать место в ряду равнозначных ему таких же неоднозначных авторов как Исаев, Пыхалов, Резун, Мухин, Калашников и тп.

>А заодно и иронизирует на использованием Солониным в качестве источника работ Л.Васильевой (автора книги "Кремлевские жены"). На обывателя подействует безотказно.
>Стоп-стоп, если источником являются "Кремлевские жены" - это одно, и ремарка Исаева хоть и зла но, возможно, довольно справедлива, при чем тут к черту "кремлевские жены" и прочие жены, о которых любит писать Васильева. Если ссылка на какие-то другие солидные труды Васильевой - ссылки в студию, потому как в доступном мне электронном экземпляре "Бочки и обручи" ссылки отрезаны. А так не о чем дискутировать.

Верно. Сначала надо посмотреть, для чего именно использует Солонин книгу Васильевой. Сдается мне, что скорее всего чтобы показать атмосферу царившую в высших слоях партийного и армейского руководства. И сдается мне , что эта информация гораздо важнее, чем все нудные выкладки Исаевых о ширине гусеницы советской самоходки.


>>председатель Комитета общественных связей города Москвы Татьяна ВАСИЛЬЕВА,
>С-гут, здесь она выступает как московская чиновница, но какое это имеет отношение к уровню ее исторических работ?

Никакого, просто цитату лень было чистить.

>> Основателем, идейным вдохновителем и почетным президентом музейного комплекса является писательница Лариса ВАСИЛЬЕВА
>Тут она, конечно, молодец с музеем, хотя то что она несла на открытии музея про соб-но танк Т-34 - сон разума, ну "тетеньке не обязательно отличать танк от отвертки", но нам-то это надо помнить.

Сомневаюсь, что дочка конструктора танка совсем уж не умеет отличить танк от отвертки. Скорее всего этим могут грешить виртуальные историки вроде исаевых.

От vld
К Almar (23.06.2008 17:46:47)
Дата 23.06.2008 18:55:32

Re: собственно. я вас и не собирался убеждать

протсо ответил на вопрос, а втягиваться в дискуссию с неготовым к ней собеседником - долгая история, неохота ...

>Ну так ваши аргументы же также на уровне «передачи». Вы же не привели пока ни одной ссылки на труды историков (Исаева не берем в расчет)

См. выше.

>Прикидывается дурачком или вправду не знаете, чем дисицплина и субординация отличаются от холуйства и лизоблюдства?

Чем дисциплина и субординация отличается от холуйства знаю, чем нахрапистое надувание щек от спокойного обсуждения - тоже. Исходный тезис - "советские военачальники тупые", именно с обсуждения его соответствия истине целесообразно начать, а потом уж приступать к объяснениям вроде "тупые потому что совки - холуи и лизоблюды", "тупые потому что русские - унтерменьши", "тупые, потому что 4 класса ЦПШ" и т.д.

>Я думаю тот же Солонин в споре с вами сослался бы на соотношение потерь наших и немецких в первые годы войны. После же 1942 года – да, научились воевать (по его мнению).

И что вы хотели сказать, что "на войне фортуна переменчива"? Давайте все же вернемся к альфе и омеге Солонина: "злые комиссары" сдрыснули (привет Миронину), убоявшись немецких юберменьшей с одной стороны и сталинского террора с другой, а без "злых комиссаров" армия разбежалась, поэтому и потери - это я вам вкратце излагаю суть "Бочки и обручей", как ее представлял в одном интервью сам Солонин.

>Я думаю так: пока кого то за руку не поймали на откровенном вранье со статистикой, можно относиться к его словам серьезно.

Я имел "удовольствие" ЧИТАТЬ Солонина (хоть и как курьез, но почти всю "бочку" осилил, извращения иногда бывают привлекательны, ну вроде как посмотреть как кто-то с лошадкой с лошадкой или там замочной скважиной ...), а не судить о нем по какому-то коротенькому интервью, именно потому и сомневаюсь.

>Цифр не помню.

На нет и суда нет, значит, может было, а может и нет.

>Интепретация его примерно такая: что в среде сталинских холуев было мало честных и мужественных людей, гтовых нести личную ответсвенность за провал.

Тавтологией занимаетесь. В среде холуев вообще мало честных и мужественных людей, а сталинских там или гитлеровских - неважно :)
А если серьезно, то во-первых, стреляться на войне - малодушие, стреляться - это просто, а ты пойди-тка послужи, во-вторых, стреляется не тот, кто бой проиграл. а тот, кто понимает безнадежность своего дела.

>Про «художества» Пыхалова я писал неоднократно.

Возможно, это прошло мимо моего внимания.

>Про Исаева мало знаю.

"Солженицына не читал - но осуждаю". "Правильной дорогой идете товарищи". Исаева не читал, но осуждаю, а Солонина не читал, но хвалю :)

>Помню, однако, что тут выкладывалась толковая критическая статья о нём.

То что пишет Исаев весьма небесспорно, но его книги информативны, вы с ними можете соглашаться или не соглашаться, а Солонин - винегрет несмысленный, там один тезис ясно просматривается, старый и добрый тезис о "колоссе на глиняных ногах": "обручи разошлись и бочка рассыпалась"("достаточно постучать в дверь - и вся гнилая постройка рассыплется"), тезис, опровергнутый реальностью.

>Так же помню его неприглядную роль , когда органы обвинили в терроризме одного из участников ВИФа (невиновного).

Не помню, напомните?

>Я захаживаю в книжные магазины. Там есть разная литература . Год назад купил неплохое исследование об уничтожении офицерского корпуса Сталиным.

Во-первых, вы это к чему? Именно потому что книг много и разных, авантюрным писателям вроде С. и приходится бороться за аудиторию, т.е. вы со мной в согласии, хотя, кажется, хотели возразить. Во-вторых, что, таки весь "офицерский корпус" Сталин уничтожил? И о каком "корпусе" вообще речь.

>Нет, не понимаю. На каком основании вы считаете одного добросовестным, а другого поливаете говном? Думаю, у вас нет таких оснований.

На том основании что читал обоих. А вы?

>В общем мой вывод следующй:
>Солонин (для меня) пока что будет занимать место в ряду равнозначных ему таких же неоднозначных авторов как Исаев, Пыхалов, Резун, Мухин, Калашников и тп.

Это, видимо, потому что вы их не читали, иначе все же разделили бы переменные :) Давайте мучастья вместе, я читал и Мухина, и Калашникова, и Солонина, а вы постарайтесь прочитать что-нибудь из Исаева :)

>Верно. Сначала надо посмотреть, для чего именно использует Солонин книгу Васильевой. Сдается мне, что скорее всего чтобы показать атмосферу царившую в высших слоях партийного и армейского руководства. И сдается мне , что эта информация гораздо важнее, чем все нудные выкладки Исаевых о ширине гусеницы советской самоходки.

Категорически несогласен, возьмите за труд прочитать 2 первые главы "Бочки и обручи" на "милитере", Солонин претендует именно на военный анализ, т.е. на знание "ширины гусениц советской самоходки", а не на "рассуждения в общем". Другое дело у него ни черта не получается в силу даже такому дилетанту как я бросающейся в глаза безграмотностью и тенденциозностью в надергивании ссылок, впрочем, "пипл схавает" ...

>Сомневаюсь, что дочка конструктора танка совсем уж не умеет отличить танк от отвертки.

А на кой ей отличать танк от отвертки, или, по-вашему, дочка конструктора обязательно вырастает конструктором? :) Я смотрел ее выступление по поводу открытия музея. в котором она сделала ряд тезнических ляпсусов, но мы ее не за это любим :)

>Скорее всего этим могут грешить виртуальные историки вроде исаевых.

Что вы прямо как обиженный ребенок, думает, будете больше дразниться, станет легче7 Да ради бога - хоть обчитайтесь Солониным :)
От vld
К vld (23.06.2008 16:55:34)
Дата 23.06.2008 17:00:02

Re: Добавлю

я соб-но дал вам совет от души - не тратьте время на Солонина, потому как вторичный продукт: на этих Борюсиков, Буничей, Солониных, Клашниковых и прочих Резунов (хотя у последнего можно по крайне мере учиться площадной пропаганде), усердно натягивающих свою теорию на глобус Украины, жизни не хватит.