От Almar
К K
Дата 23.06.2008 10:34:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Кто "прошляпил...

>По НТВ хорошая была передача про начало войны, как наши генералы к ней готовились (впрочем, как и сегодня). Никто не знает, где-нибудь текстовые версии программ с НТВ выкладывают?

видал я по Тв "совершенно секретно" передачу с самарским историком Марком Солониным. так вот этот историк интесные факты приводит про начальный период войны. Главная его мысль: до конца 1942 года в армии был полный бардак.
Можно ли верить этому историку? Я поискал по сети. Немного смылило меня то, что одну его работу увилдел в сборнике смесе с Мухиным и Суворовым.
Тем не менее в передаче он был довольно корректен и убедителен.



От vld
К Almar (23.06.2008 10:34:46)
Дата 23.06.2008 14:47:40

Re: Кто "прошляпил...

>видал я по Тв "совершенно секретно" передачу с самарским историком Марком Солониным. так вот этот историк интесные факты приводит про начальный период войны. Главная его мысль: до конца 1942 года в армии был полный бардак.
>Можно ли верить этому историку?

Солонин не историк, а авантюрный писатель, сколачивающий "баппки" на "сенсациях" ВОВ для невзыскательного читателя. Что-то вроде Бешанова, но гораздо более безграмотный. Основной тезис примерно тот же, что у участника Темника: причина поражений в том что армия не желала воевать за изнасиловавших ее [в изварщенной форме] большевиков, а командиры были тупые, "потому что былдла и саффки", факты и логика безжалостно кастрируются в угоду этой пропагандистской парадигме.
В общем, если вам охота время тратить на чтение опусов некомпетентного и, похоже, непорядочного человека - ради бога. Местами забавно, но часто вызывает недоумение или брезгливость.
Лучше потратить это время на чтение, например, Исаева, Пыхалова или Драбкина, у этих авторов безотносительно к их политическим или идеологическим пристрастиям есть уважение к факту и начному методу, да и с психикой все в порядке.

>Я поискал по сети. Немного смылило меня то, что одну его работу увилдел в сборнике смесе с Мухиным и Суворовым.

Многие издательства вообще довольно неразборчивы в составлении своих "коктейлей". На моей памяти раз Исавев чуть ли не с Калашниковым под одну обложку угодил. Но в данном случае Солонин в правильной компании, хотя по качеству (улвекательности свиста) устапает М. и С./Р. - не "торкает".

>Тем не менее в передаче он был довольно корректен и убедителен.

Да ну :) Значит, говорить не давали. Впрочем, антисоветские завывания а-ля "безумная пассионария баба Лера" сейчас не в моде, а подобные "историки" достаточно зорошо чувствуют, когда их вяканье может отрицательно сказаться на продажах, ибо это их хлеб с маслом и икрой.

P.S. Среди околоисторической братии творения М.Солонина определены как "солонинка" [тухлая]. А народ что, народ схавает.

P.P.S. Вот неплохая рецензия на один из "трудов" Солонина:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
От Almar
К vld (23.06.2008 14:47:40)
Дата 23.06.2008 15:12:51

Однако то, что вы предлагаете как альтернативу, ничуть не лучше

>Солонин не историк, а авантюрный писатель, сколачивающий "баппки" на "сенсациях" ВОВ для невзыскательного читателя.

возможно так и есть. Однако то, что вы предлагаете как альтернативу, ничуть не лучше.

Что-то вроде Бешанова, но гораздо более безграмотный. Основной тезис примерно тот же, что у участника Темника: причина поражений в том что армия не желала воевать за изнасиловавших ее [в изварщенной форме] большевиков, а командиры были тупые, "потому что былдла и саффки", факты и логика безжалостно кастрируются в угоду этой пропагандистской парадигме.

в передаче по ТВ такой тезис не выдвигался. Сдается мне, что вы передергиваете. Про не особо желавших воевать крестьян было. Про офицеров то же было, но только вот "тупыми" они стали вовсе не потому, что "быдло", а потому что были задавлены страхом перед начальством и репрессиями. Кстати Солонин приводит любопытный факт: кол-во застрелившихся высших офицеров: наших и вермахта (во время разгрома и отступления). У нас единицы - у них довольно много.

>Лучше потратить это время на чтение, например, Исаева, Пыхалова или Драбкина, у этих авторов безотносительно к их политическим или идеологическим пристрастиям есть уважение к факту и начному методу, да и с психикой все в порядке.

Драбкина не знаю, а про двух двоих давно уже имею крайне негативное мнение.

>Тем не менее в передаче он был довольно корректен и убедителен.
>Да ну :) Значит, говорить не давали. Впрочем, антисоветские завывания а-ля "безумная пассионария баба Лера" сейчас не в моде, а подобные "историки" достаточно зорошо чувствуют, когда их вяканье может отрицательно сказаться на продажах, ибо это их хлеб с маслом и икрой.

это на первом канале не в моде, а смотрел на канале "Совершенно секретно" - там относительный плюрализм.

>P.P.S. Вот неплохая рецензия на один из "трудов" Солонина:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm

ну вот и что же мы видим с первых строк "великого историка" Исаева. Этот квасной патриот пеняет Солонину за то что у того мало иностранных источников (видлимо для Исаева они более авторитетны). А заодно и иронизирует на использованием Солониным в качестве источника работ Л.Васильевой (автора книги "Кремлевские жены"). На обывателя подействует безотказно. Действительно при чём тут какая то бабенка, пишущая светскую хронику, и история ВОВ (тема для настоящих мужчин - иссаевых). Вот только кто такая на самом деле Л.Васильева:

=============
6 декабря 2006 года – в 65-летнюю годовщину начала контрнаступления Советской армии и в честь пятилетия со дня открытия Музея танка Т-34 на территории музейного комплекса прошел торжественный митинг. В нем приняли участие генерал армии, статс-секретарь – заместитель министра обороны РФ Николай ПАНКОВ, первый заместитель мэра Москвы в правительстве Москвы Людмила ШВЕЦОВА, заместитель председателя правительства Московской области Сергей КОШМАН, председатель Комитета общественных связей города Москвы Татьяна ВАСИЛЬЕВА, ветераны – участники Битвы за Москву, дети и молодежь – участники «автопоезда памяти».

Основателем, идейным вдохновителем и почетным президентом музейного комплекса является писательница Лариса ВАСИЛЬЕВА – дочь Николая Кучеренко, одного из руководителей конструкторского бюро, где создавался танк Т-34.
http://www.kosmoskva.ru/10/2/i6_4528.htm
=========



От vld
К Almar (23.06.2008 15:12:51)
Дата 23.06.2008 16:55:34

Re: Однако то,...

>в передаче по ТВ такой тезис не выдвигался. Сдается мне, что вы передергиваете. Про не особо желавших воевать крестьян было.

Я не про передачу, я про "труды историка".

>Про офицеров то же было, но только вот "тупыми" они стали вовсе не потому, что "быдло", а потому что были задавлены страхом перед начальством и репрессиями.

Непонятный тезис, начальство должно слушать потому как дисциплина - со страхом или без, другой вопрос. Ход войны в целом никакой особенной тупости русского унтерменьша по сравнению с германским юберменьшем не выявил.

> Кстати Солонин приводит любопытный факт: кол-во застрелившихся высших офицеров: наших и вермахта (во время разгрома и отступления). У нас единицы - у них довольно много.

Во-первых, я весьма скептически отношусь к способности Солонина "навести статистику", во-вторых, "довольно много" это сколько, как проводилось сравнение, в-третьих ну и что, интерпретация где?

>Драбкина не знаю,

Издает сборники интервью ветеранов.

>а про двух двоих давно уже имею крайне негативное мнение.

Можно имет ьнегативное впечатление, извините, а не мнение, своего мнения вы не высказали, пожтому причина "негативности" осталась неизвестной.

>это на первом канале не в моде, а смотрел на канале "Совершенно секретно" - там относительный плюрализм.

"Мода" она не на каналах, а у покупателей книжной продукции.

>ну вот и что же мы видим с первых строк "великого историка" Исаева.

Исаев не "великий историк", но довольно добросовестный, в отличие от Солонина. Понимаете где точка бифуркации ?

>Этот квасной патриот пеняет Солонину за то что у того мало иностранных источников (видлимо для Исаева они более авторитетны).

Ну, во-первых. Исаев неикак не "квасной патриот", иногда его критика наших вполне отечественных мерзостей кажется мне уж слишком едкой.
И увы, во многих случаях более иностранные источники более авторитетны, ибо их авторы были менее подвержены идеологическим метаниям. К тому же Исаев пеняет не столько на то, что показаны "не те источники", сколько на то, что автор прежде чем делиться сокровенным, мог бы ознакомиться с общеизвестными компендиями. Ну это вроде как кто-то стал бы критиковать эксперименты по ОТО, путая все на свете, я бы предложил ему прежде чем делать открытия ознакомиться с Мизнером-Торном-Уиллером, а прибежавший Almar стал бы ругаться что квасной патриот vld дает ссылку на западные источники etc etc.

>А заодно и иронизирует на использованием Солониным в качестве источника работ Л.Васильевой (автора книги "Кремлевские жены"). На обывателя подействует безотказно.

Стоп-стоп, если источником являются "Кремлевские жены" - это одно, и ремарка Исаева хоть и зла но, возможно, довольно справедлива, при чем тут к черту "кремлевские жены" и прочие жены, о которых любит писать Васильева. Если ссылка на какие-то другие солидные труды Васильевой - ссылки в студию, потому как в доступном мне электронном экземпляре "Бочки и обручи" ссылки отрезаны. А так не о чем дискутировать.

>председатель Комитета общественных связей города Москвы Татьяна ВАСИЛЬЕВА,

С-гут, здесь она выступает как московская чиновница, но какое это имеет отношение к уровню ее исторических работ?

> Основателем, идейным вдохновителем и почетным президентом музейного комплекса является писательница Лариса ВАСИЛЬЕВА

Тут она, конечно, молодец с музеем, хотя то что она несла на открытии музея про соб-но танк Т-34 - сон разума, ну "тетеньке не обязательно отличать танк от отвертки", но нам-то это надо помнить.
От Almar
К vld (23.06.2008 16:55:34)
Дата 23.06.2008 17:46:47

не убедили

>>в передаче по ТВ такой тезис не выдвигался. Сдается мне, что вы передергиваете. Про не особо желавших воевать крестьян было.
>Я не про передачу, я про "труды историка".

Ну так ваши аргументы же также на уровне «передачи». Вы же не привели пока ни одной ссылки на труды историков (Исаева не берем в расчет)

>>Про офицеров то же было, но только вот "тупыми" они стали вовсе не потому, что "быдло", а потому что были задавлены страхом перед начальством и репрессиями.
>Непонятный тезис, начальство должно слушать потому как дисциплина - со страхом или без, другой вопрос.

Прикидывается дурачком или вправду не знаете, чем дисицплина и субординация отличаются от холуйства и лизоблюдства?

>Ход войны в целом никакой особенной тупости русского унтерменьша по сравнению с германским юберменьшем не выявил.

Я думаю тот же Солонин в споре с вами сослался бы на соотношение потерь наших и немецких в первые годы войны. После же 1942 года – да, научились воевать (по его мнению).

>> Кстати Солонин приводит любопытный факт: кол-во застрелившихся высших офицеров: наших и вермахта (во время разгрома и отступления). У нас единицы - у них довольно много.
>Во-первых, я весьма скептически отношусь к способности Солонина "навести статистику", во-вторых, "довольно много" это сколько, как проводилось сравнение, в-третьих ну и что, интерпретация где?

Я думаю так: пока кого то за руку не поймали на откровенном вранье со статистикой, можно относиться к его словам серьезно.
Цифр не помню.
Интепретация его примерно такая: что в среде сталинских холуев было мало честных и мужественных людей, гтовых нести личную ответсвенность за провал.


>>а про двух двоих давно уже имею крайне негативное мнение.
>Можно имет ьнегативное впечатление, извините, а не мнение, своего мнения вы не высказали, пожтому причина "негативности" осталась неизвестной.

Про «художества» Пыхалова я писал неоднократно. Про Исаева мало знаю. Помню, однако, что тут выкладывалась толковая критическая статья о нём. Так же помню его неприглядную роль , когда органы обвинили в терроризме одного из участников ВИФа (невиновного).

>это на первом канале не в моде, а смотрел на канале "Совершенно секретно" - там относительный плюрализм.
>"Мода" она не на каналах, а у покупателей книжной продукции.

Я захаживаю в книжные магазины. Там есть разная литература . Год назад купил неплохое исследование об уничтожении офицерского корпуса Сталиным.

>>ну вот и что же мы видим с первых строк "великого историка" Исаева.
>Исаев не "великий историк", но довольно добросовестный, в отличие от Солонина. Понимаете где точка бифуркации ?

Нет, не понимаю. На каком основании вы считаете одного добросовестным, а другого поливаете говном? Думаю, у вас нет таких оснований.
В общем мой вывод следующй:
Солонин (для меня) пока что будет занимать место в ряду равнозначных ему таких же неоднозначных авторов как Исаев, Пыхалов, Резун, Мухин, Калашников и тп.

>А заодно и иронизирует на использованием Солониным в качестве источника работ Л.Васильевой (автора книги "Кремлевские жены"). На обывателя подействует безотказно.
>Стоп-стоп, если источником являются "Кремлевские жены" - это одно, и ремарка Исаева хоть и зла но, возможно, довольно справедлива, при чем тут к черту "кремлевские жены" и прочие жены, о которых любит писать Васильева. Если ссылка на какие-то другие солидные труды Васильевой - ссылки в студию, потому как в доступном мне электронном экземпляре "Бочки и обручи" ссылки отрезаны. А так не о чем дискутировать.

Верно. Сначала надо посмотреть, для чего именно использует Солонин книгу Васильевой. Сдается мне, что скорее всего чтобы показать атмосферу царившую в высших слоях партийного и армейского руководства. И сдается мне , что эта информация гораздо важнее, чем все нудные выкладки Исаевых о ширине гусеницы советской самоходки.


>>председатель Комитета общественных связей города Москвы Татьяна ВАСИЛЬЕВА,
>С-гут, здесь она выступает как московская чиновница, но какое это имеет отношение к уровню ее исторических работ?

Никакого, просто цитату лень было чистить.

>> Основателем, идейным вдохновителем и почетным президентом музейного комплекса является писательница Лариса ВАСИЛЬЕВА
>Тут она, конечно, молодец с музеем, хотя то что она несла на открытии музея про соб-но танк Т-34 - сон разума, ну "тетеньке не обязательно отличать танк от отвертки", но нам-то это надо помнить.

Сомневаюсь, что дочка конструктора танка совсем уж не умеет отличить танк от отвертки. Скорее всего этим могут грешить виртуальные историки вроде исаевых.

От vld
К Almar (23.06.2008 17:46:47)
Дата 23.06.2008 18:55:32

Re: собственно. я вас и не собирался убеждать

протсо ответил на вопрос, а втягиваться в дискуссию с неготовым к ней собеседником - долгая история, неохота ...

>Ну так ваши аргументы же также на уровне «передачи». Вы же не привели пока ни одной ссылки на труды историков (Исаева не берем в расчет)

См. выше.

>Прикидывается дурачком или вправду не знаете, чем дисицплина и субординация отличаются от холуйства и лизоблюдства?

Чем дисциплина и субординация отличается от холуйства знаю, чем нахрапистое надувание щек от спокойного обсуждения - тоже. Исходный тезис - "советские военачальники тупые", именно с обсуждения его соответствия истине целесообразно начать, а потом уж приступать к объяснениям вроде "тупые потому что совки - холуи и лизоблюды", "тупые потому что русские - унтерменьши", "тупые, потому что 4 класса ЦПШ" и т.д.

>Я думаю тот же Солонин в споре с вами сослался бы на соотношение потерь наших и немецких в первые годы войны. После же 1942 года – да, научились воевать (по его мнению).

И что вы хотели сказать, что "на войне фортуна переменчива"? Давайте все же вернемся к альфе и омеге Солонина: "злые комиссары" сдрыснули (привет Миронину), убоявшись немецких юберменьшей с одной стороны и сталинского террора с другой, а без "злых комиссаров" армия разбежалась, поэтому и потери - это я вам вкратце излагаю суть "Бочки и обручей", как ее представлял в одном интервью сам Солонин.

>Я думаю так: пока кого то за руку не поймали на откровенном вранье со статистикой, можно относиться к его словам серьезно.

Я имел "удовольствие" ЧИТАТЬ Солонина (хоть и как курьез, но почти всю "бочку" осилил, извращения иногда бывают привлекательны, ну вроде как посмотреть как кто-то с лошадкой с лошадкой или там замочной скважиной ...), а не судить о нем по какому-то коротенькому интервью, именно потому и сомневаюсь.

>Цифр не помню.

На нет и суда нет, значит, может было, а может и нет.

>Интепретация его примерно такая: что в среде сталинских холуев было мало честных и мужественных людей, гтовых нести личную ответсвенность за провал.

Тавтологией занимаетесь. В среде холуев вообще мало честных и мужественных людей, а сталинских там или гитлеровских - неважно :)
А если серьезно, то во-первых, стреляться на войне - малодушие, стреляться - это просто, а ты пойди-тка послужи, во-вторых, стреляется не тот, кто бой проиграл. а тот, кто понимает безнадежность своего дела.

>Про «художества» Пыхалова я писал неоднократно.

Возможно, это прошло мимо моего внимания.

>Про Исаева мало знаю.

"Солженицына не читал - но осуждаю". "Правильной дорогой идете товарищи". Исаева не читал, но осуждаю, а Солонина не читал, но хвалю :)

>Помню, однако, что тут выкладывалась толковая критическая статья о нём.

То что пишет Исаев весьма небесспорно, но его книги информативны, вы с ними можете соглашаться или не соглашаться, а Солонин - винегрет несмысленный, там один тезис ясно просматривается, старый и добрый тезис о "колоссе на глиняных ногах": "обручи разошлись и бочка рассыпалась"("достаточно постучать в дверь - и вся гнилая постройка рассыплется"), тезис, опровергнутый реальностью.

>Так же помню его неприглядную роль , когда органы обвинили в терроризме одного из участников ВИФа (невиновного).

Не помню, напомните?

>Я захаживаю в книжные магазины. Там есть разная литература . Год назад купил неплохое исследование об уничтожении офицерского корпуса Сталиным.

Во-первых, вы это к чему? Именно потому что книг много и разных, авантюрным писателям вроде С. и приходится бороться за аудиторию, т.е. вы со мной в согласии, хотя, кажется, хотели возразить. Во-вторых, что, таки весь "офицерский корпус" Сталин уничтожил? И о каком "корпусе" вообще речь.

>Нет, не понимаю. На каком основании вы считаете одного добросовестным, а другого поливаете говном? Думаю, у вас нет таких оснований.

На том основании что читал обоих. А вы?

>В общем мой вывод следующй:
>Солонин (для меня) пока что будет занимать место в ряду равнозначных ему таких же неоднозначных авторов как Исаев, Пыхалов, Резун, Мухин, Калашников и тп.

Это, видимо, потому что вы их не читали, иначе все же разделили бы переменные :) Давайте мучастья вместе, я читал и Мухина, и Калашникова, и Солонина, а вы постарайтесь прочитать что-нибудь из Исаева :)

>Верно. Сначала надо посмотреть, для чего именно использует Солонин книгу Васильевой. Сдается мне, что скорее всего чтобы показать атмосферу царившую в высших слоях партийного и армейского руководства. И сдается мне , что эта информация гораздо важнее, чем все нудные выкладки Исаевых о ширине гусеницы советской самоходки.

Категорически несогласен, возьмите за труд прочитать 2 первые главы "Бочки и обручи" на "милитере", Солонин претендует именно на военный анализ, т.е. на знание "ширины гусениц советской самоходки", а не на "рассуждения в общем". Другое дело у него ни черта не получается в силу даже такому дилетанту как я бросающейся в глаза безграмотностью и тенденциозностью в надергивании ссылок, впрочем, "пипл схавает" ...

>Сомневаюсь, что дочка конструктора танка совсем уж не умеет отличить танк от отвертки.

А на кой ей отличать танк от отвертки, или, по-вашему, дочка конструктора обязательно вырастает конструктором? :) Я смотрел ее выступление по поводу открытия музея. в котором она сделала ряд тезнических ляпсусов, но мы ее не за это любим :)

>Скорее всего этим могут грешить виртуальные историки вроде исаевых.

Что вы прямо как обиженный ребенок, думает, будете больше дразниться, станет легче7 Да ради бога - хоть обчитайтесь Солониным :)
От vld
К vld (23.06.2008 16:55:34)
Дата 23.06.2008 17:00:02

Re: Добавлю

я соб-но дал вам совет от души - не тратьте время на Солонина, потому как вторичный продукт: на этих Борюсиков, Буничей, Солониных, Клашниковых и прочих Резунов (хотя у последнего можно по крайне мере учиться площадной пропаганде), усердно натягивающих свою теорию на глобус Украины, жизни не хватит.
От Monco
К Almar (23.06.2008 15:12:51)
Дата 23.06.2008 15:22:42

Солонин нередко появляется на различных форумах. Выглядит весьма неубедительно,

если не сказать - жалко.

На Милитере он, например тусуется, недавно видел его на ФЭР-е.
От vld
К Monco (23.06.2008 15:22:42)
Дата 23.06.2008 16:15:49

Re: Солонин нередко...

>если не сказать - жалко.

Если так по-простому и по-честному сказать - порядочный говн...к он, но так говорить не комильфотно, поэтому скажем так: "ангажирован и некомпетентен".

>На Милитере он, например тусуется, недавно видел его на ФЭР-е.

Милитера эт хорошо, но ИМХО хорошим тестом качества "пейсателей" является способность выдержать "десять раундов без перчаток" на ВИФ2НЕ ... Сколько Исаева там пинали, пока он свои "10 мифов" и "Антисоуворова" рожал ...