От Scavenger
К K
Дата 22.07.2008 14:15:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Шедевр номенклатурной...

>Кара-Мурза принадлежит номенклатуре и, как положено, защищает ее и только ее интересы, ничего более. Не нужно верить в словеса про любовь к народу, нужно всегда смотреть на предлагаемые политиком реальные
шаги. А они - оправдание коррупции, резко отрицательное отношение к демократии и т.д. Стандартный набор для чиновника. Естественно, марксизм для номенклатуры как кость в горле.

Это все надо доказывать. Доказательств у вас нет. Далее. Ни Сталин, ни Ленин не считали буржуазную демократию - демократией. Они были "типичными номенклатурщиками"?

>Во-первых, по марксизму это номенклатура отстаивая свои интересы не позволила обществу взять власть через демократические механизмы, а предпочла распил страны и приватизацию. Для сокрытия очевидного события и осуществляется всякое мифотворчество.

Это произошло уже потом в 80-е. А вот ПОЧЕМУ номенклатура + ее союзники в интеллектуальной среде взяли власть, КАК они ее брали и проч. - это вас уже не интересует, это вы называете "сокрытие очевидного факта". Между прочим в исторической науке есть факт, а есть интерпретации факта. Если факт не интерпретирован - он никому не нужен сам по себе.

>Хотя, происходящее в СССР и до 80-х ни для кого не было секретом. Так как на западе были разрешены свободные дискуссии в отличии от СССР, там ни для кого не было тайной номенклатурный характер СССР, а марксисты в СССР, пока их не перестреляли, еще в 30-х годах предупреждали о будущей судьбе...

"Марксисты в СССР в 30-е годы" предупреждали, что из-за номенклатуры СССР так и останется аграрной страной и что проиграет во Второй мировой. Ошиблись дважды. И чего их слушать?

>СССР, что номенклатура неизбежно от социализма перейдет к капитализму, ибо таковы ее очевидные классовые интересы.

Причем тут классовые интересы, когда в СССР нет никакого капитализма как на Западе и никогда не будет. Это дополняющий уклад, который капитализмом можно только условно назвать (подразумевая, что он управляется из США и ЕС).

>Во-вторых, марксизм дает описание общества, где интересы правящих слоев в России полностью перпендикулярны ее существованию. Номенклатурная коррупция удушает страну. И этот факт приходится прикрывать, придумывать всякие фантастические конструкции,

Кто это скрывает? Просто в РФ нет номенклатуры и даже в чистом виде бюрократии, а есть административно-финансовые клановые группы и есть государственные интересы.

>и даже осуществляется попытка воспользоваться национализмом, что уже запредел цинизма, так как все прекрасно помнят, что мы отмечаем 9 мая.

Мы отмечаем 9 мая не победу над немецким национализмом, а Победу над нацизмом.

>В-третьих, у Кара-Мурзы никогда не было проблем с марксизмом, это у остальных проблемы с пониманием позиции Кара-Мурзы, а она всегда была анти - марксистской.

Совершенно верно.

>Если же анализировать позицию Кара-Мурзы с точки
зрения марксизма, т.е. как отстаивание классовых интересов бюрократии,

У бюрократии нет классовых интересов. Бюрократия - не класс. Те, кто говорит, что это класс - не марксисты (в этом пункте). Класс - это то, что владеет средствами производства, а не распоряжается ими в чьих-то интересах.

>Смотреть в корень - смотреть в классовый интерес

Смотреть туда куда вы стали смотреть, после того как облили грязью Кара-Мурзу - значит ослепнуть окончательно. Додуматься до того ,чтобы обозвать номенклатуру "классом" мог либо троцкист, либо К. Троцкизм же - это не марксизм по многим признакам. У марксизма другие постулаты. Троцкизм ближе к анархизму, чем марксизм.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (22.07.2008 14:15:35)
Дата 23.07.2008 15:16:03

Я ВАс умоляю...

Ну что Вы пишите...

>Класс - это то, что владеет средствами производства
Про такой класс как "пролетариат" Вы не слышали?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (23.07.2008 15:16:03)
Дата 24.07.2008 16:52:37

Re: Я ВАс

>Ну что Вы пишите...
>>Класс - это то, что владеет средствами производства
>Про такой класс как "пролетариат" Вы не слышали?

Ну или работает на владельцев средств производства, да. Бюрократия и не владеет средствами производства и не производит.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (22.07.2008 14:15:35)
Дата 23.07.2008 12:45:00

Шедевр...

> Это все надо доказывать. Доказательств у вас нет.

Доказательств чего? Кара-Мурза сотни страниц исписал, доказывая не
применимость у нас демократии - гражданского общества, политических
партий и т.д., хотя тотальная зачистка любой свободной мысли с битами
на перевес ни для кого не является секретом, как и отработка властью и
"разрешенными" партиями запросов капитала. Или Кара-Мурза не
оправдывал коррупцию, не заявлял, что российский бюрократ беря взятку
делает потом по совести и что коррупция наша национальная черта?

> Ни Сталин, ни Ленин не считали буржуазную демократию - демократией.

Ее не считают необходимой капиталу даже ведущие теоретики капитала.
Например, Хайек, специально подчеркивает, что либеральной идее глубоко
плевать на политические институты, она может приспокойно существовать
и при монархии. Это не я, и тем более не марксисты (классические, а не
со Встречи), отождествляют демократию и капитализм, а солидаристы и
лично Кара-Мурза, причина - втоптать демократию в грязь как главного
врага номенклатуры.

> А вот ПОЧЕМУ номенклатура + ее союзники в интеллектуальной среде
> взяли власть,

Потому что таков был их классовый интерес

> Если факт не интерпретирован - он никому не нужен сам по себе.

По поводу фактов позиция солиадристов крута, сколько им их не приводи,
они упрямо будут говорить - что никто не понимает нашей страны и никто
не понимает произошедшего. Таков социальный заказ - отрицать очевидное
приходится. Вопрос - при таком социальном заказе выигрыш возможен,
если приходится во всю воевать с жизнью и с очевидным? Ответ - нет. Но
все равно - очень хочется? Ох уж эти классовые интересы, они
перевешивают все, даже здравый смысл, да и любой смысл вообще.

> "Марксисты в СССР в 30-е годы" предупреждали, что из-за номенклатуры
> СССР так и останется аграрной страной и что проиграет во Второй
> мировой. Ошиблись дважды.

Когда началась <вторая мировая> российские марксисты все давно в гробу
лежали. Жуков так и пишет - Сталин перестрелял всех, кто мог наморщить
лоб. Цитату как-то уже приводил из Жукова. Вы не могли ее не читать.

> в СССР нет никакого капитализма как на Западе и никогда не будет.

Вывод теоретиков солидаризма? Но не все их считают теоретиками, знаете
ли. . .

Если убирать динамику прогресса из рассмотрения, то капитализм в
России рано или поздно осуществится, он все рано победит отсталую
систему номенклатурно-бюрократическо-феодальную

> Просто в РФ нет номенклатуры

А так же нет. . . чего там еще нет у солидаристов? Можно практически
перечислять всю нашу историю и современность, на что солидаристы четко
ответят - этого нет. М-да, классовый интерес это не шутка, вплоть до
отрицании реальности. А секс у нас есть по солидаризму? Или и его нет?

> а есть административно-финансовые клановые группы и есть
> государственные интересы.

Выглядит это примерно так. В атомпроме покупают оборудование Сименс в
три раза дороже ее стоимости, треть получает Сименс, а две трети
чиновники-номенклатура,. Эти <два процента> от оборудования
<административно-финансовые клановые группы> и есть те самые
<государственные интересы> по солидаризму? Знаете, солидаристы наверно
на планете единственная политическая группа, которая оправдывает
коррупцию, другой такой в мире нет, даже в Африке нет. Это ж как нужно
опуститься? Во, что значит классовый интерес!

> Мы отмечаем 9 мая не победу над немецким национализмом, а Победу над
> нацизмом.

Так нацизм это и есть немецкий национализм! Слушайте, а по солидаризму
солнце вращается вокруг земли или наоборот? Фиг вас знает, может, Вы
уже и Галилея с Коперником отнесли к либералам, и поэтому отрицаете
их. А Эйнштейн же жидо-массон, это то однозначно, следовательно вся
современная физика это. . . даже страшно подумать, чем является вся
современная физика по солидаризму

> У бюрократии нет классовых интересов.
> обозвать номенклатуру "классом" мог либо троцкист
> Троцкизм же - это не марксизм
> Троцкизм ближе к анархизму

Нет, думаю, что по солидаризму все-таки именно солнце вращается вокруг
земли, а не земля вокруг солнца.