От Karev1
К IvZo
Дата 26.05.2008 12:07:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: на очень...

>>>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.
>>
>>Вам наврали.
>>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
>
>Антон Павлович Чехов "Мужики" http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm

>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились. Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор. А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 27.05.2008 00:31:37

Из истории налогообложения.

>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.

Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.

>Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Это точно

>А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.

Ну, тут понятно. Есть печь - есть дом, трогать не моги. Нет печи - значит, есть самовольно начатая стройка, ее можно и пресечь.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:31:37)
Дата 27.05.2008 09:03:01

Re: Из истории...

>>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.
>
>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства. Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (27.05.2008 09:03:01)
Дата 27.05.2008 10:11:46

Re: Из истории...


>>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
>Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства.

Неправильно используете слово "тягло".

Тягло,
система денежных и натуральных государственных повинностей крестьян (смотри Тяглые крестьяне) и посадских людей в Русском государстве 15 — начале 18 вв. Основная окладная единица тяглого населения называлась сохой. Помимо прямых налогов, крестьяне и посадские люди исполняли др. тяглые повинности (нередко переводившиеся в деньги). В 17 в. наиболее тяжёлыми налогами являлись так называемые стрелецкий хлеб или стрелецкие деньги, ямские, данные и оброчные деньги. В 1679 система обложения по сохам (посошная) была заменена подворной: важнейшие прямые налоги и мелкие сборы были объединены в один налог — стрелецкую подать. Термин "Т." после введения подушной подати был заменен словом "подать", но употреблялся как условная единица обложения в 18—19 вв. После крестьянской реформы 1861 термин "Т." исчезает.

Кстати, вношу уточнение: подушную подать отменили в Европейской России с 1887, в Сибири с 1899. На ее место пришел поземельный налог, а также промысловый налог и многочисленные косвенные налоги. Был, в том числе, и налог на городскую недвижимость, но для крестьян подворного налога не было.

>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 10:11:46)
Дата 27.05.2008 11:43:52

Re: Из истории...


>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm



>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm

Посмотрел.

"Отмена подушной подати произошла лишь в 1882 г. и связана с именем министра финансов Н.Х. Бунге (1823—1895). Чтобы осуществить это, пришлось увеличить налог на городскую недвижимость, поземельный налог, гербовый сбор, установить налог с наследств и налог на доходы от денежных капиталов. Через четыре года оброчная подать с крестьян была преобразована в выкупные платежи.

Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги), маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла, и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
От Дм. Ниткин
К IvZo (27.05.2008 11:43:52)
Дата 27.05.2008 13:06:26

Re: Из истории...

>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.

Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),

Да.

>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла

Нет, дома ставили не на полях.

>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.

Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 13:06:26)
Дата 27.05.2008 13:24:12

Re: Из истории...

>>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?
>
>К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.
Да, вероятно, вы правы, это касалось только городского населения.
>Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),
>
>Да.

>>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла
>
>Нет, дома ставили не на полях.
При чем тут дома? Новый хозяин должен получить свой надел, а наделы и так маленькие, так можно дойти до того, что треть земли под межи уйдет.
>>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
>
>Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
Время то было, но отхожий промысел приносил деньги, на которые можно было купить еду, а дровами сыт не будешь.
От IvZo
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 21:34:15

Наруби дров

> еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
От Дм. Ниткин
К IvZo (26.05.2008 21:34:15)
Дата 27.05.2008 00:34:31

Ужасы помещичьего лесовладения

>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.

Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 28.05.2008 13:01:32

Re: Ужасы помещичьего...

Салтыков-Щедрин сказка "Дикий помещик"


"Видит помещик, что мужика с каждым днем не убывает, а все прибывает, -
видит и опасается: "А ну, как он у меня все добро приест?"
Заглянет помещик в газету "Весть", как в сем случае поступать должно, и
прочитает: "Старайся!"
- Одно только слово написано, - молвит глупый помещик, - а золотое это
слово!
И начал он стараться, и не то чтоб как-нибудь, а все по правилу. Курица
ли крестьянская в господские овсы забредет - сейчас ее, по правилу, в суп;
дровец ли крестьянин нарубить по секрету в господском лесу соберется -
сейчас эти самые дрова на господский двор, а с порубщика, по правилу,
штраф.
- Больше я нынче этими штрафами на них действую! - говорит помещик
соседям своим, - потому что для них это понятнее.
Видят мужики: хоть и глупый у них помещик, а разум ему дан большой.
Сократил он их так, что некуда носа высунуть: куда ни глянут - все нельзя,
да не позволено, да не ваше! Скотинка на водопой выйдет - помещик кричит:
"Моя вода!", курица за околицу выбредет - помещик кричит: "Моя земля!" И
земля, и вода, и воздух - все его стало! Лучины не стало мужику в светец
зажечь, прута не стало, чем избу вымести. Вот и взмолились крестьяне всем
миром к господу богу:
- Господи! легче нам пропасть и с детьми с малыми, нежели всю жизнь так
маяться!"
От SITR
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 17:05:59

пример из Некрасова

>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: "Нет лесу, и не жди - не будет!"
-"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу", - думает старушка.
............................................
Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.
От Дм. Ниткин
К SITR (27.05.2008 17:05:59)
Дата 27.05.2008 23:54:10

Re: пример из...

>>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
>
>У бурмистра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.

Так то не дрова. То строевой лес, имеющий несомненную товарную ценность.

А тот лес, что на дрова - он ни для кого, кроме местных жителей, ценнности не имел, по причине высоких издержек по вывозу. За исключением тех случаев, когда к лесу подводили железную дорогу или узкоколейку.

Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.05.2008 23:54:10)
Дата 28.05.2008 12:23:47

Скажите ваш источник

>Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
Лучшее - враг хорошего
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 10:56:19

Re: Ужасы помещичьего...

Нередко подобные эпизоды попадались в классике.
Вот например Салтыков Щедрин. Сборник очерков "Мелочи жизни". Очерк "Помещик"

"Равнодушный помещик на скорую руку устроился с крестьянами, оставил за собой пустоша, небольшой кусок лесу, пашню запустил, окна в доме заколотил досками, скот распродал и, поставив во главе выморочного имущества не то управителя, не то сторожа (преимущественно из отставных солдат), уехал.
- Ты за лесом смотри, паче глазу его береги! - сказал он сторожу на прощанье, - буду наезжать; ежели замечу порубку - не спущу! Да мебель из дому чтоб не растащили!
- Будьте покойны, вашескородие!
- Пустота сдавай в кортому; пашню, вероятно, крестьяне под поскотину наймут: им скот выгнать некуда. Жалованье тебе назначаю в год двести рублей, на твоих харчах. Рассчитывай себя из доходов, а что больше выручишь - присылай. Вот здесь, во флигельке, и живи. А для протопления можешь сучьями пользоваться.
- Много доволен, вашескородие!
Затем он приискал в Петербурге местечко и живет на жалованье да на проценты с выкупного свидетельства. Изредка получает из деревни то двести, то триста рублей и говорит знакомым:
- Я сегодня доход из деревни получил.
В течение десяти лет он только однажды посетил родное пепелище. Вошел в дом, понюхал и сказал:
- У, да как здесь пахнет!
Потом обошел лес и, заметив местами порубки, пригрозил сторожу ("Без этого, вашескородие, невозможно!"). Узнал, что с пустошами дело идет плохо: крестьяне совсем их не разбирают.
- Кои загрубели, кои березничком поросли, - жаловался сторож.
- Тем лучше; со временем лес будет!
- И лесу не будет; крестьяне расти не дают. Вскочит березка - сейчас вершину на веники срежут.
В два дня он все осмотрел и в заключение сказал:
- Ну, черт с вами! Вот сын у меня растет; может быть, он хозяйничать захочет. Дам ему тогда денег на обзаведение, и пускай он хлопочет. Только вот лес пуще всего береги, старик! Ежели еще раз порубку замечу - спуску не дам!"


Вот про другого помещика

Однако он настолько добр, что денег за штрафы не требует.
- Мне на что деньги, - говорит он, - на свечку богу да на лампадное маслице у меня и своих хватит! А ты вот что, друг: с тебя за потраву следует рубль, так ты мне, вместо того, полдесятинки вспаши да сдвой, - ну, и заборони, разумеется, - а уж посею я сам. Так мы с тобой по-хорошему и разойдемся.
- Мучитель вы наш, Конон Лукич!
- Ты говоришь: мучитель, а я говорю: правило такое есть. На чужую собственность не заглядывайся. Я к тебе не хожу, ты ко мне не ходи. Знаешь ли ты, что такое собственность? Ею, друг, государство держится. Потому всякому своего жаль; а коли своего жаль, так, стало быть, и чужого касаться не следует. Все друг по дружке живут: я тебя берегу, ты - меня... потому что у каждого есть собственность. А ежели кто это забывает - значит, тот и государству изменник, да и вообще... ну, просто, значит, ничего не стоящий человек!
Словом сказать, и потравы и порубки не печалят его, а радуют. Всякий нанесенный ему ущерб оценен заблаговременно, на все установлена определенная такса. Целый день он бродит по полям, по лугам, по лесу, ничего не пропустит и словно чутьем угадает виновного. Даже ночью одним ухом спит, а другим - прислушивается. "
От Chingis
К IvZo (27.05.2008 10:56:19)
Дата 27.05.2008 12:29:48

Думаю, Ниткина это убедит

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 01:19:49

А зачем Вам?

>>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
>
>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

Давали. За отработки.

И так каждый день. Приходит мужик: работы дай, хлеба дай, денег дай, дров дай. Нынешний год, конечно, не в пример, потому что неурожай и бескормица, но и в хорошие года к весне мужику плохо, потому что хлеба не хватает. А тут еще дрова, с проведением железной дороги, до¬рожают непомерно — в три года цена на дрова упятерилась, а дров ведь у мужика в наделе нет.

...

И идет какой-нибудь бедняга Ефер с вечерней сходки в свою холупку, мечтает о вольной земле, когда всюду будет простор. Пустил кобылку не путавши, и никто ее в потраве не возьмет, мечтает о вольном лесе, когда не нужно будет раздобываться лучиной и дровами: пошел в лес, облюбовал древо, срубил, — вот тебе дрова и лучина — топись и светись хоть целый день. А на утро тот же Ефер идет к барину добыть осьмину ржи, «возьмусь убрать полдесятины луга до скосить десятину клевера», рассчитывает он.(А.Н. Энгельгардт. 12 писем из деревни.)
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 12:09:13

добавка

Дом потом строили уже вокруг печки.