От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н.
Дата 20.05.2008 07:19:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: вариант интересный...

>Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

Термин - не русского происхождения. Но в русской среде он обрел смысловую нагрузку, не имеющую аналогов в мире.

>1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?

Деградация - понятие статистическое. Доля тех, кто занимался госслужбой, военным делом - с Екатерины(и предоставления ею известных вольностей дворянству) - неуклонно падала.
Опять-таки госслужба госслужбе рознь. Актуальность "Ревизора" Гоголя - известна. Сопоставьте с нашими известными комедиями. "Три портсигарс золотых, три магнитофона импортных..." - для советского общества 70-х еще уродливое явление, но уже типичное.

>2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф.

Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.

Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 23.05.2008 17:34:36

Re: вариант интересный...

>Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
>Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
>И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?
>
>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя.

А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

>>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
>
>Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
>В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.

Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.05.2008 17:34:36)
Дата 23.05.2008 19:23:31

Re: вариант интересный...

>Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

То и смогли. Господдержки не было - ВООБЩЕ. Поддерживаемый государством сектор промышленности(например, суконная, часть металлургии) - были не рентабельны и гнали брак.

А как староверам удавалось развиваться без поддержки. А вот как. Собственность, нажитая членом староверческой общины - была собственностью общины. После смерти владельца его наследники не пускались по миру, но и не оказывались частными владельцами накопленного. Им выделялось необходимое. А остальное - шло в общинный фонд. И этот общинный фонд поручался талантливым и деловитым членам общины в качестве капитала для развития - в интересах общины. Община гарантировала этому предпринимателю собственную поддержку - рабочей силой, помощью в организации сбыта(на базе членов общины, раскиданных от Балтики до Тихого океана). А предпринимательский доход такого члена общины - не был его собственностью. Человек за счет этого дохода укреплял общину, образование в ней, социальные службы общины, направлял средства на дальнейшее развитие дела.

Короче - староверческие экономические государства типа СССР - внутри Российской империи.

>А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

А я и в других странах это оцениваю отрицательно. Потому как это повсеместно было одной из форм захвата общественной собственности. Институты Церкви, монастыри - в сущности соблюдали социальную направленность использования накопленных и создаваемых средств.
Крестьянам при английских монастырях накануне Реформации обеспечивалось обучение в детстве, работа в зрелости, облегченный труд(типа свечки лепить) и уход в старости. В России движение на Восток через Урал обеспечивалось в 17 веке развитой системой субсидий от Пермской епархии. Возможностью приткнуться на новом месте при монастыре(крыша, кусок хлеба, инструмент), работать на монастырь и на себя, потихоньку обжиться - и выделиться в качестве крепкого крестьянского хозяйства.

>Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?

В начале 20 века в работах Ленина есть план социального изменения. Применением "якобинских" средств истребления богатых сословий. Отпустить вожжи власти - а там крестьяне и сами истребят всех.
Именно этот ленинский подход я и считаю аморальным, не совместимым с интеллигентностью.

Он в своих построениях, расчитанных на революционный период изначально ориентировался на расвязывание рук гунну - самой безответственной, грубой, злобной части простонародья.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 20.05.2008 23:45:34

Иными словами - тогда администрация имела сдельный характер работ и своей оценки

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

>Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

- Напортачил царь-администратор-президент его тут же Собор наказал\одобрил...

Так уж получилось, "как-то", что запад в то время стал обладателем ("откуда-то" получил) новых на порядок более совершенных социальных и др. технологий - именно этим я "оправдываю" рейдерский перехват власти Романовыми - ПётрI вошёл в историю как реформатор - кто-то ускорил социальное развитие сперва на западе, а потом другой лагерь был вынужден форсировать развитие адекватно-ассиметрично у нас в России -"Грэйт Тартарии".

Сложный и многофакторный вопрос, простые закономерности здесь не работают, а со сложными - много концов уходит в небо.
Простое скатывание народной демократии к монархии привело бы к отставанию в развитии, мы же видим реформаторское ускорение от диктатуры и диктатора-императора. И в то же время сжигание знаний из библиотек - Наполеон в Египте, все хоть какие-то источники информации.

С ув.