От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.05.2008 17:30:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Дам свой вариант

Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Явление интеллигентности может быть понято только через понимание генезиса интеллигенции в русской истории. Это - 19 век.
Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

Тогда же сформировалась идея компромисса двух враждебных друг другу линий. На основе т.н. ЕДИНОВЕРИЯ - соединения официального государственного православия РПЦ с православием староверов на основании выработки взаимоприемлемых религиозно-этических принципов, а в отношениях с государственостью - еще и правовых.

Вот эта атмосфера объективной необходимости сближения силы, этики, знания и одухотворенности - и породила русскую интеллигенцию как явление. Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности. Общественный интеллект, сумевший преодолеть враждебность дисциплинированной имперской государственности и высокоэтичной, но организационно слабой идеи Святой Руси. Период 1840-1854 - это период острейшей общественной полемики в русском обществе - о нравственных основах православного единоверия и об отношениях с государственностью. Тогда же рождается славянофильство. В полемике участвовало все думающее на Руси. Дворянство, разночинцы, простой городской люд. Споры шли на рынках, причалах и вокзалах.

Процесс борьбы за единоверие в религии был прерван под конец 1854 года ультимативным требованием к староверам-купцам и промышленникам перейти в православие под угрозой немедленной рекрутчины(с гибелью дела, от которого зависела жизнь соответствующих общин).

Сухим же остатком оказалось появление явно ощущаемого повсеместно интеллигентского духа. Диктующего этику и мораль - государственности. И наоборот, пытающегося донести государственнические идеи и проблемы до низов общества. Самым заметным достижением русской интеллигенции оказалась высочайшая моральная чистота русско-турецкой войны 1877-78 годов. Следом - построенный на пожертвования русского народа Добровольный флот.

Магистральным путем развития Запада в этот период стал разной степени развитости НАЦИЗМ. Американский нацизм, проявил себя в доктрине Монро. Английский - в "бремени белого человека". Германский - в плане Миттельйороп и последующем гитлеровском национал-социализме...

Заслугой русской интеллигенции стало то, что русская военная экспансия на Юг - не стала классическим колониализмом нации господ, озабоченной эгоистическим получением односторонних преимуществ. Русь, обрастающая Кавказом, Туркестаном - вела себя в конечном итоге не как гринго по отношению к латиноамериканцам, не как англичане и французы по отношению к колонизируемым народам, а именно как Святая Русь. - Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 20.05.2008 01:42:09

Re: вариант интересный...

>Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

>Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?
2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф. К тому проекты критиков консерваторов в то время вообще удивляют. Пропаганда децентрализации и архаизации - не лучший вариант. А этим грешили и славянофилы (идеализация общины, предлагалось расщирить область ее властных полномочий, уменьшить госконтроль), и тем более радикалы (те пошли еще дальше, считая идеальным государством совокупность самоуправляющихся общин). Наиболее опасными вольнодумцами считались именно славянофилы. И сравнивая это все, признаешь, что именно консерваторы вели наиболее разумную в тех условиях политику.
3. не так велико было духовное влияние староверов. Как и влияние их сегодня. Не думайте, что вот тогда при царе-Горохе они были так сильны именно в плане духовного влияния на общество.

4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

>А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.

Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (20.05.2008 01:42:09)
Дата 20.05.2008 07:19:52

Re: вариант интересный...

>Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

Термин - не русского происхождения. Но в русской среде он обрел смысловую нагрузку, не имеющую аналогов в мире.

>1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?

Деградация - понятие статистическое. Доля тех, кто занимался госслужбой, военным делом - с Екатерины(и предоставления ею известных вольностей дворянству) - неуклонно падала.
Опять-таки госслужба госслужбе рознь. Актуальность "Ревизора" Гоголя - известна. Сопоставьте с нашими известными комедиями. "Три портсигарс золотых, три магнитофона импортных..." - для советского общества 70-х еще уродливое явление, но уже типичное.

>2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф.

Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.

Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 23.05.2008 17:34:36

Re: вариант интересный...

>Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
>Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
>И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?
>
>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя.

А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

>>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
>
>Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
>В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.

Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.05.2008 17:34:36)
Дата 23.05.2008 19:23:31

Re: вариант интересный...

>Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

То и смогли. Господдержки не было - ВООБЩЕ. Поддерживаемый государством сектор промышленности(например, суконная, часть металлургии) - были не рентабельны и гнали брак.

А как староверам удавалось развиваться без поддержки. А вот как. Собственность, нажитая членом староверческой общины - была собственностью общины. После смерти владельца его наследники не пускались по миру, но и не оказывались частными владельцами накопленного. Им выделялось необходимое. А остальное - шло в общинный фонд. И этот общинный фонд поручался талантливым и деловитым членам общины в качестве капитала для развития - в интересах общины. Община гарантировала этому предпринимателю собственную поддержку - рабочей силой, помощью в организации сбыта(на базе членов общины, раскиданных от Балтики до Тихого океана). А предпринимательский доход такого члена общины - не был его собственностью. Человек за счет этого дохода укреплял общину, образование в ней, социальные службы общины, направлял средства на дальнейшее развитие дела.

Короче - староверческие экономические государства типа СССР - внутри Российской империи.

>А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

А я и в других странах это оцениваю отрицательно. Потому как это повсеместно было одной из форм захвата общественной собственности. Институты Церкви, монастыри - в сущности соблюдали социальную направленность использования накопленных и создаваемых средств.
Крестьянам при английских монастырях накануне Реформации обеспечивалось обучение в детстве, работа в зрелости, облегченный труд(типа свечки лепить) и уход в старости. В России движение на Восток через Урал обеспечивалось в 17 веке развитой системой субсидий от Пермской епархии. Возможностью приткнуться на новом месте при монастыре(крыша, кусок хлеба, инструмент), работать на монастырь и на себя, потихоньку обжиться - и выделиться в качестве крепкого крестьянского хозяйства.

>Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?

В начале 20 века в работах Ленина есть план социального изменения. Применением "якобинских" средств истребления богатых сословий. Отпустить вожжи власти - а там крестьяне и сами истребят всех.
Именно этот ленинский подход я и считаю аморальным, не совместимым с интеллигентностью.

Он в своих построениях, расчитанных на революционный период изначально ориентировался на расвязывание рук гунну - самой безответственной, грубой, злобной части простонародья.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 20.05.2008 23:45:34

Иными словами - тогда администрация имела сдельный характер работ и своей оценки

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

>Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

- Напортачил царь-администратор-президент его тут же Собор наказал\одобрил...

Так уж получилось, "как-то", что запад в то время стал обладателем ("откуда-то" получил) новых на порядок более совершенных социальных и др. технологий - именно этим я "оправдываю" рейдерский перехват власти Романовыми - ПётрI вошёл в историю как реформатор - кто-то ускорил социальное развитие сперва на западе, а потом другой лагерь был вынужден форсировать развитие адекватно-ассиметрично у нас в России -"Грэйт Тартарии".

Сложный и многофакторный вопрос, простые закономерности здесь не работают, а со сложными - много концов уходит в небо.
Простое скатывание народной демократии к монархии привело бы к отставанию в развитии, мы же видим реформаторское ускорение от диктатуры и диктатора-императора. И в то же время сжигание знаний из библиотек - Наполеон в Египте, все хоть какие-то источники информации.

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:53:09

О евреях

Кстати, о евреях
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:49

Интеллигентность, как религиозная форма, - оказалась ровно тем, что дало еврейству возможность выхода из тупика.

Лучшая часть еврейства СССР приобрела возможность ассимиляции в более приемлемую среду именно через интеллигентность. Не требовавшую отказа от собственной национальной принадлежности, не требовавшую предательства вековой бытовой традиции, но делавшую евреев-интеллигентов фактически выдающимися русскими.

Лично для меня - это разрешение очень существенного теоретического противоречия. Как раз по еврейскому вопросу. Евреи внесли выдающийся вклад в развитие русской советской культуры. И евреи же оказались ударной силой разрушения СССР. Но национальность здесь ни причем.
Дело в интеллигентности, для которой "все равны перед Богом" или в возврате к традиционному пониманию своего народа как "выделенного", в сущности - к нацизму.

Интеллигентность стала религией, связующей воедино ВСЕ народы СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:30:45

Рабочая интеллигентность

Из обсуждения на новохронологическом форуме:

Вопрос

Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 02:59

>Интеллигентность была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Можно я путём формулирования некоторых наводящих вопросов попробую попрояснять, насколько серьёзно подобное имеется в виду? Мне просто на самом деле интересно, как ты будешь выкручиваться.

Вопрос первый. Как с вышеприведённым утверждением согласуется такой, например, факт, как наличие в шапках всех советских газет лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"?


Ответ
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:17

Очень неплохо согласуется.
Рабочий класс крупных предприятий России начала 20 века как раз и оказался наиболее массовым носителем интеллигентности.

Кстати, в немалой степени через образование, налаженное при этих предприятиях. И через мессианство интеллигентных учительниц.

Можно даже предложить такое понимание: интеллигентность в России родилась из православных духовных исканий и сама стала религией нового типа. Которая быстро завоевывала массы.

Но - большое видится на расстоянии. Изначально высочайшее значение русской интеллигентности как прогрессивной религиозной формы(от религия=связь) не было осознано. Генезис интеллигентности русского рабочего класса не был распознан. И был ошибочно приписан росту организованности и образованности русских рабочих, их сближению по этому признаку с рабочим классом Германии и других стран Запада.

Собственные достоинства пролетариата России переносились на западного рабочего, казавшегося еще более передовым в рамках марксистской теории, которая, как казалось, дает верные предсказания. Духовный рост русского рабочего как бы предсказывался марксизмом. А качественные отличия между русской и западной рабочей образованностью и организованостью - не были осознаны.

Ошибочка вышла... - В теории. Но на традиционный интеллигентный рабочий класс крупных заводов Питера, Москвы, Тулы, Донбасса в Отечественную войну еще можно было положиться. Противоречия стали намечаться позже.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 22:33:54

Позабавило...

...еще одно определение интеллигенции от Pokrovsky~stanislav:
> Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности.

Собственно, дальше можно не читать, поскольку:
> Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет
...а раз так, то выражение "русская интеллигенция" - сомнительно.

> Святая Русь
Вы двумя перстами креститесь или тремя?

> ...Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью ...
> ...Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился
> благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма...
Большевик - это воинствующий безбожник.
Все остальное - от лукавого.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (17.05.2008 22:33:54)
Дата 17.05.2008 23:46:37

Re: Позабавило...

>> Святая Русь
>Вы двумя перстами креститесь или тремя?

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась,

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Ты знаешь, наверное, все-таки Родина -
Не дом городской, где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

Русь Советская из войны вышла Русью Святой. Обретя в массе нечто более важное и более высокое, чем умение креститься и читать молитвы.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:46:37)
Дата 18.05.2008 00:02:28

При чем тут Симонов, я не понял. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (18.05.2008 00:02:28)
Дата 18.05.2008 02:16:03

Re: При чем...

При том, что такие вот "моменты истины" - просветления, глубинного острейшего осознания на самом деле очень простых вещей, типа как у Симонова - осознания духовной общности с деревнями, старухами, крестами над могилами, - и есть ступени обретения святости.

Из такого рода множественных осознаний - разного, каждым своего, - и была соткана война для очень большого количества солдат и офицеров. Не просто потому, что в них стеляли и кровь лилась рекой. А потому что силами советского руководства и лично Сталина война оказалась священной войной - войной за Правду.

В стране образовалось огромное по численности ядро людей высокой внутренней чистоты. Святых. Которого хватило на 2-3 десятилетия моральной власти в СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 19:22:19

Пушкин.

О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин своим творчеством обозначил центральную линию поведения наследовавшей ему интеллигенции - РАССЛЕДОВАНИЕ.

Не следование сколь угодно красивой и привлекательной идее. А - дознание. Интеллектуальный исторический, политэкономический, философский и этический поиск. Сложные вопросы и попытки найти на них ответ.

О дворянстве(А.С.Пушкин):

Что такое дворянство? потомственное сословие народа высшее,т.е. награжденное большими преимуществами касательно собственности и частной свободы. Кем? народом или его представителями. С какой целью? с целию иметь мощных защитников или близких к властям и непосредственных предстателей. Какие люди составляют сие сословие? люди, которые имеют время заниматься чужими делами....
От Petka
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 19:22:19)
Дата 18.05.2008 01:39:23

Re: Пушкин.

>О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин - это солнце не только русской поэзии (Жуковский), это солнце русской культуры, в которую вписывается явление интеллигентности. Вычеркните Пушкина из русской истории - превратим русских в оленеводов, украинцев - в свиноводов. Правда в американской культуре ковбой - самый почетный персонаж, а в русской - пастух это образец самого низкого в культуре. Вот вам и разница: есть Пушкин - есть русская культура, нет его - все станем Скотиниными...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 17:50:20

Развиваем.

>Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Вообще говоря, сама Советская власть после своего возникновения - закрепилась и укрепилась именно интеллигентностью. Интеллигентностью, социально спустившейся до уровня рабочего класса и части крестьянства.
Лодку раскачивали все, кому не лень.
Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма.
Настоящая интеллигенция, прекрасно описанная в "Хождении по мукам", нашла свое место и победила. Руками и штыками рабочих и крестьян, которые признали моральную власть этих интеллигентов над собой.