От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.05.2008 19:55:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

В защиту лицедеев.

Является ли профессия актера интеллектуальной?
Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.
Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.
То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

> лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.
Например, Никулин. Клоун. Дурак по профессии.
Только что-то у меня язык не поворачивается
говорить о его продажности, самомнении, глупости и проч.

Кстати, Сергей Георгиевич, а не могли бы Вы
дать краткие определения для слов "интеллигент",
"интеллектуал" и "образованец"?
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 12.05.2008 12:10:52

Re: В защиту...

>Является ли профессия актера интеллектуальной?

>Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.

Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают преподаватели, сами актеры наукой не занимаются, т.е. они не более интеллектуальны, чем любой человек, закончивший школу (и уж тем более ВУЗ).

>Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.

Образ создают еще и автор с режиссером. Актер его скорее воплощает.

К тому же, в ширпотребных произведениях этому вообще уделяется мало внимния. Сериалы, например, многие "на одно лицо" - хоть про "Российскую Империю", хоть про "СССР", хоть про "новых русских". Одинаковая игра одинаковых актеров.

>То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

Это ничего не говорит ни о тех, ни о других, т.к. это вполне естественно. Актер может играть вообще выдуманного персонажа - Бэтмэна, Джеймса Бонда, Штирлица, Карлсона и т.д. Тогда образ актера становится воплощением персонажа. Иногда бывают разные вариации одного и того же образа, созданные разными актерами.

Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 23:35:41

Re: В защиту...

> Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают
> преподаватели, сами актеры наукой не занимаются,

А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.
И все занимаются ремеслом - тем, за что платят. Если
платят за ширпотреб - его и делают.
В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

> Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах
Собственно, именно это и имелось в виду.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (13.05.2008 23:35:41)
Дата 14.05.2008 10:17:22

Re: Интеллигенция гораздо меньше по численности, чем принято думать

>А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.

Совершенно верно. Поэтому большинство из них к интеллигенции сегодня относить нет смысла.

>И все занимаются ремеслом - тем, за что платят.

Да. Но ремесленник - это не интеллигенция.

>Если платят за ширпотреб - его и делают.

Ширпотреб обычно изготовляют в промышленных масштабах, хотя это не имеет отношения к нашей теме.

>В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

Не совсем единицы, но, естественно, меньшинство. Они и заняты интеллигентным трудом. Остальные - ремесленники. Нет ничего плохого в том, чтобы быть ремесленником, но это не интеллигенция.

Таким образом, интеллигенция в реальности представляет собой гораздо меньший слой общества, чем принято думать. В современной РФ, где наука и культура не входят в число приоритетов, этот слой совсем мал. Когда его искусственно расширяют, причисляя к интеллигентам и учительницу марьиванну, знания которой ограничиваются школьной программой по своему предмету, и терапевта из районной поликлиники, который наиболее успешно умеет лечить ОРЗ, получается очень странный результат. В итоге иногда даже объявляют, что интеллигенции теперь совсем нет (или - еще абсурднее - что теперь чуть ли не все стали интеллигентами, т.к. имеют какие-нибудь "корочки").
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (14.05.2008 10:17:22)
Дата 14.05.2008 20:16:42

Еще одно понимание слова "интеллигенция"

От И.Л.П.:

И. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (14.05.2008 20:16:42)
Дата 15.05.2008 11:57:14

Re: Немного шире

>0. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.

Это узковато, я бы сформулировал примерно так:

И. - образованные люди, занятые получением для общества новых знаний и/или созданием культурных ценностей.

Т.е. роль интеллигенции в том, чтобы преумножать знания и культурные ценности. Просто быть образованным человеком и заниматься нефизическим трудом для этого недостаточно.
От Н.Н.
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 22:52:18

Re: пример в тему


>Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.

Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо, т.к. от обязательной вакцинации у них снижается иммунитет. Во как! И что наши врачи так напрягались, разработали схему этой вакцинации для детей. Она точно знает - это все ерунда. А интересно, выработки иммунитета к чему она ждет? К столбняку, что ли, который вообще не излечим? Дальше - лучше. Она стала примеры приводить. Про туберкулез сказала, что им трудно заразиться и надо для этого жить в трущобах. Это неправда. Был случай, когда ребенок заразился этим, когда летел в самолете и у человека в другом конце зала началось кровотечение. А туберкулез сейчас вообще очень тяжелый, вот несколько лет назад умерла врач тубдиспансера. Не смогли вылечить - такая устойчивая разновидность возбудителя. Уже по нескольку лет лечат это (5-6). Ну если кому-то кажется, что 5 лет жизни в тубдиспансере - нормальная цена для приобретения иммунитета, ну что ж...

Вот что бывает, когда скоморохи называют себя интеллигентами.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (13.05.2008 22:52:18)
Дата 14.05.2008 06:22:36

Зеркало

> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,

Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 15.05.2008 21:06:17

Re: Зеркало треснуло

>> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,
>
>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции. Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме? Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (15.05.2008 21:06:17)
Дата 16.05.2008 12:08:42

Re: Зеркало треснуло

>>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
>
>Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции.

Я это заметил, гражданин.

>Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме?

Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

>Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.

Не возбуждайтесь так, это вредно для здоровья.
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:08:42)
Дата 17.05.2008 15:55:39

Re: Зеркало треснуло


>Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

Ну вот так бы сразу. По поводу моей профессии подозреваете неправильно. Ну да неважно.
В 19 в. в состав интеллигенции актеров не включали.
Ведь интеллигенты - люди умственного труда. Неважно, хорошие или плохие они работники. Так же как и нельзя сказать, что вот хороший актер - интеллигент, а плохой - нет.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 14.05.2008 10:38:15

Re: Зеркало

>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

Совсем другое дело, когда некто начинает рассуждать о том, как надо делать колбасу, ничего в этом не понимая, или, соответстыывенно, о том, как писателям надо писать, а актерам играть. Тогда получается именно указанный Вами вариант.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.05.2008 10:38:15)
Дата 15.05.2008 11:30:51

Re: Зеркало

>Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2008 11:30:51)
Дата 15.05.2008 12:04:41

Re: Вы отождествляете потребителей и экспертов

>"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.

Требовать отмены вообще ни у кого нет права, даже у человека, который каждую неделю ходит в театр. А рассуждать - отчего же нет? Для того, чтобы понимать в колбасе (или вине, сыре и т.д.) тоже нужно продегустировать очень много сортов от разных производителей, знать технологию и т.д., но рядовой потребитель, тем не менее, имеет право на свое мнение о каждой покупке. И точно так же не может требовать изъять из продажи сыр, вид или запах которого ему лично не нравится.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (15.05.2008 12:04:41)
Дата 16.05.2008 12:00:58

Не отождествляю

Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:00:58)
Дата 16.05.2008 14:28:32

Re: Не отождествляю

>Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.

А он и не имеет, ибо эти продукты не потребляет. Они ему безразличны (или вообще незнакомы). А если случайно наткнется, то будет либо "фигня заумная", либо ощущение, что что-то слишком умное, не доступное его пониманию. Впрочем, "искусство не для всех" - не всегда высокие образцы, иногда наоборот - настолько невысокие, что мало кому подходят. Научные статьи - это совсем другое, у них своя аудитория, человек с улицы их и не читает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 11.05.2008 20:16:48

Re: Каждое определение отвечает на запрос

Насколько я понял ваш запрос, интеллигент - это образованец, сильно озабоченный нравственными проблемами. А интеллектуал - издевательство.
в другом контексте слегка по-другому: образованец - издевательство, интеллектуал - уважаемый специалист, без интеллигентской озабоченности.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 20:16:48)
Дата 17.05.2008 17:30:17

Дам свой вариант

Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Явление интеллигентности может быть понято только через понимание генезиса интеллигенции в русской истории. Это - 19 век.
Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

Тогда же сформировалась идея компромисса двух враждебных друг другу линий. На основе т.н. ЕДИНОВЕРИЯ - соединения официального государственного православия РПЦ с православием староверов на основании выработки взаимоприемлемых религиозно-этических принципов, а в отношениях с государственостью - еще и правовых.

Вот эта атмосфера объективной необходимости сближения силы, этики, знания и одухотворенности - и породила русскую интеллигенцию как явление. Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности. Общественный интеллект, сумевший преодолеть враждебность дисциплинированной имперской государственности и высокоэтичной, но организационно слабой идеи Святой Руси. Период 1840-1854 - это период острейшей общественной полемики в русском обществе - о нравственных основах православного единоверия и об отношениях с государственностью. Тогда же рождается славянофильство. В полемике участвовало все думающее на Руси. Дворянство, разночинцы, простой городской люд. Споры шли на рынках, причалах и вокзалах.

Процесс борьбы за единоверие в религии был прерван под конец 1854 года ультимативным требованием к староверам-купцам и промышленникам перейти в православие под угрозой немедленной рекрутчины(с гибелью дела, от которого зависела жизнь соответствующих общин).

Сухим же остатком оказалось появление явно ощущаемого повсеместно интеллигентского духа. Диктующего этику и мораль - государственности. И наоборот, пытающегося донести государственнические идеи и проблемы до низов общества. Самым заметным достижением русской интеллигенции оказалась высочайшая моральная чистота русско-турецкой войны 1877-78 годов. Следом - построенный на пожертвования русского народа Добровольный флот.

Магистральным путем развития Запада в этот период стал разной степени развитости НАЦИЗМ. Американский нацизм, проявил себя в доктрине Монро. Английский - в "бремени белого человека". Германский - в плане Миттельйороп и последующем гитлеровском национал-социализме...

Заслугой русской интеллигенции стало то, что русская военная экспансия на Юг - не стала классическим колониализмом нации господ, озабоченной эгоистическим получением односторонних преимуществ. Русь, обрастающая Кавказом, Туркестаном - вела себя в конечном итоге не как гринго по отношению к латиноамериканцам, не как англичане и французы по отношению к колонизируемым народам, а именно как Святая Русь. - Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 20.05.2008 01:42:09

Re: вариант интересный...

>Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

>Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?
2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф. К тому проекты критиков консерваторов в то время вообще удивляют. Пропаганда децентрализации и архаизации - не лучший вариант. А этим грешили и славянофилы (идеализация общины, предлагалось расщирить область ее властных полномочий, уменьшить госконтроль), и тем более радикалы (те пошли еще дальше, считая идеальным государством совокупность самоуправляющихся общин). Наиболее опасными вольнодумцами считались именно славянофилы. И сравнивая это все, признаешь, что именно консерваторы вели наиболее разумную в тех условиях политику.
3. не так велико было духовное влияние староверов. Как и влияние их сегодня. Не думайте, что вот тогда при царе-Горохе они были так сильны именно в плане духовного влияния на общество.

4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

>А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.

Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (20.05.2008 01:42:09)
Дата 20.05.2008 07:19:52

Re: вариант интересный...

>Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

Термин - не русского происхождения. Но в русской среде он обрел смысловую нагрузку, не имеющую аналогов в мире.

>1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?

Деградация - понятие статистическое. Доля тех, кто занимался госслужбой, военным делом - с Екатерины(и предоставления ею известных вольностей дворянству) - неуклонно падала.
Опять-таки госслужба госслужбе рознь. Актуальность "Ревизора" Гоголя - известна. Сопоставьте с нашими известными комедиями. "Три портсигарс золотых, три магнитофона импортных..." - для советского общества 70-х еще уродливое явление, но уже типичное.

>2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф.

Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.

Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 23.05.2008 17:34:36

Re: вариант интересный...

>Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
>Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
>И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?
>
>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя.

А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

>>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
>
>Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
>В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.

Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.05.2008 17:34:36)
Дата 23.05.2008 19:23:31

Re: вариант интересный...

>Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

То и смогли. Господдержки не было - ВООБЩЕ. Поддерживаемый государством сектор промышленности(например, суконная, часть металлургии) - были не рентабельны и гнали брак.

А как староверам удавалось развиваться без поддержки. А вот как. Собственность, нажитая членом староверческой общины - была собственностью общины. После смерти владельца его наследники не пускались по миру, но и не оказывались частными владельцами накопленного. Им выделялось необходимое. А остальное - шло в общинный фонд. И этот общинный фонд поручался талантливым и деловитым членам общины в качестве капитала для развития - в интересах общины. Община гарантировала этому предпринимателю собственную поддержку - рабочей силой, помощью в организации сбыта(на базе членов общины, раскиданных от Балтики до Тихого океана). А предпринимательский доход такого члена общины - не был его собственностью. Человек за счет этого дохода укреплял общину, образование в ней, социальные службы общины, направлял средства на дальнейшее развитие дела.

Короче - староверческие экономические государства типа СССР - внутри Российской империи.

>А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

А я и в других странах это оцениваю отрицательно. Потому как это повсеместно было одной из форм захвата общественной собственности. Институты Церкви, монастыри - в сущности соблюдали социальную направленность использования накопленных и создаваемых средств.
Крестьянам при английских монастырях накануне Реформации обеспечивалось обучение в детстве, работа в зрелости, облегченный труд(типа свечки лепить) и уход в старости. В России движение на Восток через Урал обеспечивалось в 17 веке развитой системой субсидий от Пермской епархии. Возможностью приткнуться на новом месте при монастыре(крыша, кусок хлеба, инструмент), работать на монастырь и на себя, потихоньку обжиться - и выделиться в качестве крепкого крестьянского хозяйства.

>Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?

В начале 20 века в работах Ленина есть план социального изменения. Применением "якобинских" средств истребления богатых сословий. Отпустить вожжи власти - а там крестьяне и сами истребят всех.
Именно этот ленинский подход я и считаю аморальным, не совместимым с интеллигентностью.

Он в своих построениях, расчитанных на революционный период изначально ориентировался на расвязывание рук гунну - самой безответственной, грубой, злобной части простонародья.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 20.05.2008 23:45:34

Иными словами - тогда администрация имела сдельный характер работ и своей оценки

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

>Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

- Напортачил царь-администратор-президент его тут же Собор наказал\одобрил...

Так уж получилось, "как-то", что запад в то время стал обладателем ("откуда-то" получил) новых на порядок более совершенных социальных и др. технологий - именно этим я "оправдываю" рейдерский перехват власти Романовыми - ПётрI вошёл в историю как реформатор - кто-то ускорил социальное развитие сперва на западе, а потом другой лагерь был вынужден форсировать развитие адекватно-ассиметрично у нас в России -"Грэйт Тартарии".

Сложный и многофакторный вопрос, простые закономерности здесь не работают, а со сложными - много концов уходит в небо.
Простое скатывание народной демократии к монархии привело бы к отставанию в развитии, мы же видим реформаторское ускорение от диктатуры и диктатора-императора. И в то же время сжигание знаний из библиотек - Наполеон в Египте, все хоть какие-то источники информации.

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:53:09

О евреях

Кстати, о евреях
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:49

Интеллигентность, как религиозная форма, - оказалась ровно тем, что дало еврейству возможность выхода из тупика.

Лучшая часть еврейства СССР приобрела возможность ассимиляции в более приемлемую среду именно через интеллигентность. Не требовавшую отказа от собственной национальной принадлежности, не требовавшую предательства вековой бытовой традиции, но делавшую евреев-интеллигентов фактически выдающимися русскими.

Лично для меня - это разрешение очень существенного теоретического противоречия. Как раз по еврейскому вопросу. Евреи внесли выдающийся вклад в развитие русской советской культуры. И евреи же оказались ударной силой разрушения СССР. Но национальность здесь ни причем.
Дело в интеллигентности, для которой "все равны перед Богом" или в возврате к традиционному пониманию своего народа как "выделенного", в сущности - к нацизму.

Интеллигентность стала религией, связующей воедино ВСЕ народы СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:30:45

Рабочая интеллигентность

Из обсуждения на новохронологическом форуме:

Вопрос

Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 02:59

>Интеллигентность была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Можно я путём формулирования некоторых наводящих вопросов попробую попрояснять, насколько серьёзно подобное имеется в виду? Мне просто на самом деле интересно, как ты будешь выкручиваться.

Вопрос первый. Как с вышеприведённым утверждением согласуется такой, например, факт, как наличие в шапках всех советских газет лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"?


Ответ
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:17

Очень неплохо согласуется.
Рабочий класс крупных предприятий России начала 20 века как раз и оказался наиболее массовым носителем интеллигентности.

Кстати, в немалой степени через образование, налаженное при этих предприятиях. И через мессианство интеллигентных учительниц.

Можно даже предложить такое понимание: интеллигентность в России родилась из православных духовных исканий и сама стала религией нового типа. Которая быстро завоевывала массы.

Но - большое видится на расстоянии. Изначально высочайшее значение русской интеллигентности как прогрессивной религиозной формы(от религия=связь) не было осознано. Генезис интеллигентности русского рабочего класса не был распознан. И был ошибочно приписан росту организованности и образованности русских рабочих, их сближению по этому признаку с рабочим классом Германии и других стран Запада.

Собственные достоинства пролетариата России переносились на западного рабочего, казавшегося еще более передовым в рамках марксистской теории, которая, как казалось, дает верные предсказания. Духовный рост русского рабочего как бы предсказывался марксизмом. А качественные отличия между русской и западной рабочей образованностью и организованостью - не были осознаны.

Ошибочка вышла... - В теории. Но на традиционный интеллигентный рабочий класс крупных заводов Питера, Москвы, Тулы, Донбасса в Отечественную войну еще можно было положиться. Противоречия стали намечаться позже.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 22:33:54

Позабавило...

...еще одно определение интеллигенции от Pokrovsky~stanislav:
> Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности.

Собственно, дальше можно не читать, поскольку:
> Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет
...а раз так, то выражение "русская интеллигенция" - сомнительно.

> Святая Русь
Вы двумя перстами креститесь или тремя?

> ...Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью ...
> ...Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился
> благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма...
Большевик - это воинствующий безбожник.
Все остальное - от лукавого.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (17.05.2008 22:33:54)
Дата 17.05.2008 23:46:37

Re: Позабавило...

>> Святая Русь
>Вы двумя перстами креститесь или тремя?

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась,

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Ты знаешь, наверное, все-таки Родина -
Не дом городской, где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

Русь Советская из войны вышла Русью Святой. Обретя в массе нечто более важное и более высокое, чем умение креститься и читать молитвы.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:46:37)
Дата 18.05.2008 00:02:28

При чем тут Симонов, я не понял. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (18.05.2008 00:02:28)
Дата 18.05.2008 02:16:03

Re: При чем...

При том, что такие вот "моменты истины" - просветления, глубинного острейшего осознания на самом деле очень простых вещей, типа как у Симонова - осознания духовной общности с деревнями, старухами, крестами над могилами, - и есть ступени обретения святости.

Из такого рода множественных осознаний - разного, каждым своего, - и была соткана война для очень большого количества солдат и офицеров. Не просто потому, что в них стеляли и кровь лилась рекой. А потому что силами советского руководства и лично Сталина война оказалась священной войной - войной за Правду.

В стране образовалось огромное по численности ядро людей высокой внутренней чистоты. Святых. Которого хватило на 2-3 десятилетия моральной власти в СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 19:22:19

Пушкин.

О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин своим творчеством обозначил центральную линию поведения наследовавшей ему интеллигенции - РАССЛЕДОВАНИЕ.

Не следование сколь угодно красивой и привлекательной идее. А - дознание. Интеллектуальный исторический, политэкономический, философский и этический поиск. Сложные вопросы и попытки найти на них ответ.

О дворянстве(А.С.Пушкин):

Что такое дворянство? потомственное сословие народа высшее,т.е. награжденное большими преимуществами касательно собственности и частной свободы. Кем? народом или его представителями. С какой целью? с целию иметь мощных защитников или близких к властям и непосредственных предстателей. Какие люди составляют сие сословие? люди, которые имеют время заниматься чужими делами....
От Petka
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 19:22:19)
Дата 18.05.2008 01:39:23

Re: Пушкин.

>О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин - это солнце не только русской поэзии (Жуковский), это солнце русской культуры, в которую вписывается явление интеллигентности. Вычеркните Пушкина из русской истории - превратим русских в оленеводов, украинцев - в свиноводов. Правда в американской культуре ковбой - самый почетный персонаж, а в русской - пастух это образец самого низкого в культуре. Вот вам и разница: есть Пушкин - есть русская культура, нет его - все станем Скотиниными...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 17:50:20

Развиваем.

>Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Вообще говоря, сама Советская власть после своего возникновения - закрепилась и укрепилась именно интеллигентностью. Интеллигентностью, социально спустившейся до уровня рабочего класса и части крестьянства.
Лодку раскачивали все, кому не лень.
Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма.
Настоящая интеллигенция, прекрасно описанная в "Хождении по мукам", нашла свое место и победила. Руками и штыками рабочих и крестьян, которые признали моральную власть этих интеллигентов над собой.